Zapis stenograficzny (208) z 22. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 22 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji (druk senacki nr 110, druki sejmowe nr 323, do druku 323, 337).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze (druk senacki nr 118, druki sejmowe nr 168, do druku 168, 325, 325-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (druk senacki nr 109, druki sejmowe nr 198, do druku 198, 342).

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Oto porządek naszego posiedzenia. Pierwszy punkt - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji, drugi punkt - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska", trzeci punkt - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o prezentację... Aha, przepraszam bardzo.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie, kto jest za przyjęciem przedstawionego porządku obrad?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Porządek został przyjęty jednogłośnie.

Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu w sprawie tej ustawy. Bardzo proszę.

Marek Waleśkiewicz, dyrektor Departamentu Dialogu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji z dnia 7 kwietnia 2006 r. weszła w życie 25 maja 2006 r., a zatem minęły dwa lata, odkąd ustawa obowiązuje.

Początkowo przepisy ustawy miały zastosowanie do pracodawców zatrudniających co najmniej stu pracowników, a od 24 marca 2008 r. ustawę stosuje się do pracodawców zatrudniających co najmniej pięćdziesięciu pracowników, a więc zakres ustawy uległ znacznemu rozszerzeniu. Według danych GUS z 2007 r. liczba pracodawców, którzy zatrudniali co najmniej stu pracowników, wynosiła czternaście tysięcy dwieście dziesięć, a pracodawców, którzy zatrudniali co najmniej pięćdziesięciu - trzydzieści trzy tysiące trzydzieści osiem zakładów.

Ustawa dostosowała prawo polskie do uregulowań prawa unijnego, a dokładnie dyrektywy 2002/14/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 marca 2002 r. ustanawiającej ogólne ramowe warunki informowania i przeprowadzania konsultacji we wspólnocie europejskiej w celu między innymi wspierania dialogu społecznego pomiędzy przedstawicielami pracodawców i pracowników, wzmocnienia wzajemnego zaufania w przedsiębiorstwach, wspierania zaangażowania pracowników w działalność i przyszłość przedsiębiorstwa oraz podniesienie jego konkurencyjności. Tym bardziej zasługuje na podkreślenie fakt dużego zainteresowania tworzeniem rad pracowników, jak również zainteresowanie prawem do uzyskiwania informacji i prowadzenia konsultacji. Mogą to zobrazować napływające do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej informacje dotyczące zarówno liczby powstałych rad pracowników, jak i zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy porozumień dotyczących informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji. Mogę poinformować, że do dnia 21 kwietnia wpłynęło dwa tysiące sto trzydzieści jeden informacji o powstaniu rad pracowników oraz cztery tysiące pięćdziesiąt informacji o zawartych porozumieniach dotyczących informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji.

Wracając do przedkładanej dziś nowelizacji ustawy, należy powiedzieć, że jest ona wynikiem przeglądu stosowania jej przepisów dokonanego przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych. Zgodnie bowiem z zapisem ustawy komisja została zobowiązana do dokonania takiego przeglądu i przedłożenia rządowi koniecznych zmian. Komisja wykonała swoje zadanie i rekomendowała rządowi propozycje zmian, które są przedmiotem przedkładanej nowelizacji.

W ramach nowelizacji przewiduje się wprowadzenie zmian dotyczących w szczególności uwzględnienia w liczbie zatrudnionych u pracodawców pracowników, od której uzależnione jest stosowanie przepisów ustawy, również pracowników młodocianych. Zmiana ta jest konieczna wobec orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 18 stycznia 2007 r. Trybunał uznał, że nie jest możliwe, choćby przejściowo, wyłączanie jakiejkolwiek kategorii pracowników przy ustalaniu liczby pracowników zatrudnionych u pracodawcy. Nowelizacją jest wyraźne określenie czasu, od którego liczy się kadencja rady pracowników. Są to cztery lata od dnia wyboru członków rady. Kolejna zmiana to zapewnienie funkcjonowania wybranej rady pracowników również w przypadku, gdy w okresie jej kadencji nastąpi spadek zatrudnienia poniżej poziomu określonego w ustawie, to jest pięćdziesięciu pracowników. Zapobiegnie to przypadkom wielokrotnych wyborów czonków rady u pracodawców o zmiennym poziomie zatrudnienia. I ostatnia zmiana - wprowadzenie obowiązku pracodawcy powiadamiania pracowników o prawie do wyboru członków kolejnej rady pracowników, a nie jak dotychczas obowiązku zorganizowania wyborów tych członków. Wybór członków rady pracowników jest bowiem uprawnieniem pracowników i reprezentatywnych organizacji związkowych, a nie ich obowiązkiem.

Przedkładana ustawa nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, nie wpłynie na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw.

W imieniu ministra pracy i polityki społecznej wnoszę o pozytywną opinię komisji w sprawie przedłożonej ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na naszym posiedzeniu są także obecni posłowie.

Czy któryś z posłów... Nie, to nie przy tej ustawie.

W takim razie otwieram dyskusję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Och, przepraszam bardzo.

Bardzo proszę panią poseł o opinię i sugestie dotyczące tej ustawy.

Właściwie pan dyrektor wszystko powiedział w zakresie tej ustawy. Ja chciałabym tylko dodać, że ustawa konsumuje zapisy uchwały nr 30 Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Jest tam także zawarty §5, który umożliwia ciągłe procedowanie i w razie potrzeby ewentualnie zmiany tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Proszę bardzo panie senator i panów senatorów o pytania i uwagi. Nie ma uwag.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Czy ktoś z państwa senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy? Nie.

W takim razie przewodniczący będzie sprawozdawał, chyba że ktoś jednak jest chętny... Przewodniczący? Nie ma głosów sprzeciwu, więc tak przyjmujemy.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Witam ministra przybyłego na tę część posiedzenia komisji.

Dziękuję państwu, panu dyrektorowi, pani poseł i innym gościom.

Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pokrótce przedstawię państwu, o co chodzi w tej nowelizacji. A jeżeli byłyby bardzo szczegółowe pytania, to mam poważny support merytoryczny, szefową Departamentu Prawnego w resorcie oraz głównego dyrektora Poczty Polskiej, których będę prosił o pomoc, gdyby państwo senatorowie chcieli tak mocno dociekać, że przestałbym sobie dawać radę, a jest taka opcja.

Szanowni Państwo, aktualny stan prawny, jeżeli chodzi o działanie Poczty Polskiej w Polsce, sprowadza się do tego, że działa ona na podstawie specustawy. I w tejże specustawie mamy takie zapisy, które nie pozwalają doprowadzić do stanu upadłości poczty w Polsce. W takiej sytuacji Komisja Europejska powzięła podejrzenie, powzięła taką decyzję, że stanowi to wypisz, wymaluj pomoc publiczną niedozwoloną, czyli któremuś przedsiębiorstwu działającemu na rynku państwo polskie gwarantuje to, że ono nie może upaść.

W związku z tym cała idea nowelizacji sprowadza się do tego, że doprowadzamy do takiej sytuacji, iż Poczta Polska będzie miała możliwość upadłości. Tak jak powiedziałem - w telegraficznym skrócie - sprowadza się to do zmiany w dwóch ustawach, bo tak naprawdę cała ustawa to są zmiany w ustawach już istniejących, czyli w specustawie o Poczcie Polskiej i prawie upadłościowym. To bliźniacze zmiany, bo w prawie upadłościowym mamy zapis wyłączający pocztę z możliwości upadku, a w ustawie o Poczcie Polskiej jest też zaznaczone, że poczta nie może upaść. Te dwa zapisy są znoszone, żeby był jakiś porządek legislacyjny.

Po planowanej w 2013 r. operacji pełnej liberalizacji rynku - a to będzie już za pięć lat - temat przestanie istnieć, dlatego że poczta będzie traktowana tak jak każdy inny podmiot, w związku z czym skończy się wszelka ochrona. Chyba że państwo polskie zdecyduje, że Poczta Polska będzie dominującym operatorem, który będzie świadczył usługę powszechną z całymi konsekwencjami, to znaczy, jeżeli udowodni, że do tej usługi musiała dopłacać z własnych zysków. Wtedy państwo polskie zdecyduje się na technikę dopłacania - o, tak bym powiedział - bo można ściągnąć z innych operatorów, można dołożyć z budżetu, tu już mamy wolną rękę, ale to po 2013 r. Idea tego, co ma się stać w tej chwili, sprowadza się do otworzenia możliwości upadłości. Mało tego, sprawa jest o tyle terminowa, że jeżeli nie chcemy wylądować w Trybunale Sprawiedliwości, to mamy deadline 30 czerwca 2008 r. Ale to nie jest tak, że kopiemy studnię, bo się pali. Sprawa jest żywa od 2005 r. i jest spychana przez kolejne ekipy, bo jest to temat niełatwy. Tak że, proszę państwa, mamy do rozstrzygnięcia poważną sprawę biznesową i chyba jednak trochę też polityczną.

Panie Przewodniczący, to tyle, dlatego że ta ustawa sprowadza się, tak naprawdę, do przeforsowania jednej myśli.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do omawianej ustawy. Dziękuję.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja bym chciał zadać takie pytanie. Projekt ustawy stwarza to pytanie jakby w sposób samoistny, naturalny. Czy są przesłanki do tego, żeby groziła upadłość Poczcie Polskiej przy dzisiejszym stanie jej finansów? To jest pytanie, które mnie nurtuje. Jak zrozumiałem, po 2013 r., jak pan minister powiedział, nastąpi całkowite uwolnienie rynku usług pocztowych, ale do tego czasu jest jeszcze wiele lat. Myślę, że sprawa jest tego rodzaju, że trzeba znieść zapis prawny, który stwarza wrażenie nadzwyczajnych preferencji dla przedsiębiorstwa państwowego. Ale czy jego wyniki finansowe dzisiaj zagrażają takiemu biegowi zdarzeń, jaki jest pod rządami obowiązującej aktualnie ustawy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami także pani poseł Zaremba, która jest sejmowym sprawozdawcą tej ustawy. W związku z tym może ustosunkuje się pani do pytania pana senatora, a ewentualnie o pozostałych rzeczach będzie dalej pan minister nas informował. Tak więc mogą być zadawane, oczywiście, także pytania do pani poseł sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo.

Renata Zaremba.

Chciałabym tylko podkreślić, że wprowadzone zapisy pozwalają nam przede wszystkim usunąć niezgodności z prawem unijnym, a możliwość ogłoszenia upadłości w stosunku do Poczty Polskiej spowoduje tak naprawdę to, że będzie ona musiała działać tak, aby nie ponosić strat. Jeśli one wystąpią, bo to również trzeba podkreślić, będzie musiała pokryć je sama z zysków z przyszłych okresów. Jest jednak dopuszczenie, że strata na realizacji nałożonego przez państwo na Pocztę Polskę obowiązku świadczenia powszechnych usług pocztowych, jedynie ona, może być w świetle przepisów prawa wspólnotowego objęta pomocą państwa i z tego możemy skorzystać. Oczywiście warunkiem takiej pomocy jest zabezpieczenie w ustawie budżetowej na dany rok odpowiednich środków, a program pomocowy musi być również przyjęty przez Komisję Europejską. Tak naprawdę bez zniesienia nieograniczonej gwarancji nie jest możliwa jakakolwiek pomoc publiczna na rzecz przedsiębiorstwa "Poczta Polska". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Dziękuję, Pani Poseł. Rzeczywiście odpowiedziała pani w dużej części na to pytanie. Ja może tylko powiem państwu i panu senatorowi, skąd taki pośpiech, incydentalny właściwie, bo skupiamy się na jednym szczególe. W polskim parlamencie... Nie wiem, która to jest próba wprowadzenia ustawy o komercjalizacji poczty? Może pan dyrektor mi pomoże.

(Dyrektor Generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski: Trzecia.)

To miało być wprowadzone po prostu jako jeden pakiet spraw dotyczących funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego "Poczta Polska". Ponieważ to się wyjątkowo ślimaczy, to w związku z presją Unii trzeba było wyjąć ten jeden temat i załatwić go ekstra, bo on nie może czekać, a nie mamy gwarancji, jak długo jeszcze będą się przeciągały sprawy z komercjalizacją poczty. Stąd taki, a nie inny charakter procedowania. Dziękuję.

W związku z przedłożonym projektem ustawy mam pytanie. Jaka wygląda sytuacja w tej kwestii na rynku unijnym w innych państwach? Czy jest to wyodrębniony przypadek, tylko polski, czy taka sytuacja jest też w innych krajach Unii Europejskiej?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie będę się wymądrzał... To bardzo szczegółowe pytanie, więc poprosiłbym pana dyrektora o pomoc.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiedziałem "trzecia" ze względu na to, że ustawa ta była przedkładana za czasów rządu SLD, PiS i obecnie, zatem to trzeci taki przypadek.

Jeżeli chodzi o sytuację szczególną i o to, czy Poczcie Polskiej grozi realna upadłość, to może przedstawię - będę mówił z pamięci - jakie wyniki miała Poczta Polska począwszy od 2006 r., bo był to rok bardzo charakterystyczny ze względu, jak już wszyscy wiedzą, na dosyć niefortunne zmiany, jakie nastąpiły w tym przedsiębiorstwie. W 2006 r. wynik netto Poczty Polskiej to było 125 milionów zł, a w 2007 r., czyli w roku ubiegłym, kształtował się on na poziomie... Mówię "na poziomie", dlatego że ostateczną wersję bilansu...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ale to jest plus czy...)

Plus, plus, mówię o plusie. Jakby to był minus, to bym to zaznaczył natychmiast. To jest poziom, powiedzmy, między 50 a 60 milionów zł na plusie.

Jeżeli chodzi zaś o symulację sytuacji poczty w 2008 r., Szanowni Państwo, to sprawa jest zdecydowanie bardziej złożona. Jak państwo wiedzą, żądania związków zawodowych w Poczcie Polskiej idą w kierunku podwyżek w wysokości 700 zł na osobę, począwszy od stycznia, co zaskutkowałoby stratą w wysokości około 900 milionów zł. Jest to koszmarna kwota. W tej sytuacji, mówię szczerze, zaistniałaby konieczność - to, co pani powiedziała - dofinansowania usług powszechnych ze względu na to, że przy tej stracie przedsiębiorstwa pojawiłaby się strata na usługach powszechnych.

Wprowadzenie tej nowelizacji jest konieczne właśnie ze względu na sytuację, która może wystąpić w 2008 r. Już teraz wiemy, że nawet przy mniejszych żądaniach związków zawodowych - ja akurat wracam ze spotkania ze związkami, gdzie zostało postawione absolutne już ultimatum, czyli 437 zł 50 gr od stycznia - i tak mamy stratę na poziomie około 550 milionów zł, czyli de facto nastąpi sytuacja, o której mowa w ustawie o Poczcie Polskiej i usługach powszechnych, w której spodziewana dopłata do usług powszechnych będzie na poziomie około 200 milionów zł, około, dlatego że dopiero teraz dokładnie liczymy, ponieważ w dniu dzisiejszym, jak mówię, związki zawodowe postawiły wyraźne ultimatum. Jeżeli nie będzie nowelizacji, jeżeli Poczta Polska nie będzie mogła skorzystać z możliwości dopłaty do usług powszechnych, to zabraknie nam 200 milionów zł, przynajmniej w roku 2009 czy też w 2010 r., taka jest praktyka. Tak że tak czy owak i tak będziemy musieli na sfinansowanie tej straty zaciągnąć kredyt, po to, żeby móc potem odzyskać znaczną część tej straty. Czy oznacza to, że w 2008 r. grozi poczcie upadłość? Nie, nie oznacza. W 2008 r. poczcie nie grozi upadłość, ale poczta będzie musiała, szczególnie po tak wysokich podwyżkach wynagrodzeń - one są bardzo wysokie po prostu z punktu widzenia tego, co się działo do tej pory na poczcie - przeprowadzić bardzo gruntowną restrukturyzację, po to, żeby jej sytuacja się nie pogarszała. Tak że według mojej dzisiejszej wiedzy strata poczty może wynosić od 300 do 500 milionów zł. Dlaczego mówię: od 300 do 500 milionów zł? Ze względu na to, że wiedząc, jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o bardzo silny nacisk płacowy, złożyliśmy wniosek do urzędu regulacji o podwyższenie cen od połowy roku. W zależności od tego, jaka będzie decyzja UKE i jakie będzie zachowanie rynku, możemy się spodziewać, że złagodzi nam to sytuację o około 100 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Tak, już widzę, że są panowie senatorowie, którzy chcą zabrać głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Zwracam się do pana dyrektora. Chciałbym, żeby pan krótko powiedział, czym spowodowana była różnica w kwotach podanych przez pana za rok 2006. O ile dobrze zanotowałem, było to 125 milionów zł, a szacunek za 2007 r. to jest 50-70 milionów zł. No, różnica jest ogromna. Tak króciutko: z czego to wynika? Co oznaczają wypowiedziane przez pana słowa "odzyskać stratę"? Rozumiem, że w konsekwencji mogą to być znaczne podwyżki usług powszechnych, czy też to, w jakim kierunku państwo będziecie działać, aby tego nie pogłębiać. Dziękuję bardzo.

Przejmuję prowadzenie obrad.

Proszę uprzejmie.

Różnica wyników za 2006 i 2007 r. wynikła przede wszystkim z faktu, że we wrześniu 2007 r. Solidarność ogłosiła akcję strajkową i w wyniku porozumienia skierowano na dodatkowe wynagrodzenia 50 milionów zł. To mniej więcej zbliża oba wyniki. Sytuacja między rokiem 2006 a 2007 bez podwyżki, która miała miejsce we wrześniu 2007 r., byłaby bardzo zbliżona, jeżeli chodzi o wynik finansowy. Tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o uniknięcie permanentnej straty, bo to jest pewna bardzo istotna groźba, Szanowni Państwo, to przede wszystkim Poczta Polska prowadzi już obecnie inwestycje na niespotykaną do tej pory w tym przedsiębiorstwie skalę. Są to przede wszystkim inwestycje w informatykę oraz system logistyczny. W ich wyniku, jak się spodziewamy, istotnie zmniejszy się zapotrzebowanie na, nazwijmy to, zasoby pracownicze.

Obecnie Poczta Polska bazuje w dużej mierze na technologii papierowej. Konieczność uruchomienia rzeszy ludzi po to, żeby przepisywali z papierka na papierek, bo takie są po prostu wymagania, także zewnętrzne, jest już nie do zniesienia. Informatyzacja Poczty Polskiej, która rozpoczęła się w 2005 r., powiedzmy, ze szczególnym nasileniem w tym roku, powinna dać efekt pozwalający nam zmniejszyć poziom zatrudnienia i, co najistotniejsze, sfinansować przyszłe podwyżki tylko i wyłącznie ze zmniejszenia zatrudnienia.

Co do tego bardzo ważnego elementu dotyczącego pokrycia strat, to powiem tak. Dynamika rynku pocztowego, który jest decydujący, jeżeli chodzi o sytuację finansową Poczty Polskiej, daje prawie gwarancję, że jej przychody mogą rosnąć w tempie od 200 do 300-400 milionów zł rocznie. Gdyby przyszłe podwyżki płac mogły być sfinansowane, a raczej muszą być sfinansowane, tak to ujmę, z tytułu zmniejszenia zatrudnienia albo własnego, albo obcego, które też jest bardzo istotne, bo my mamy zatrudnionych około sześciu tysięcy ludzi z firm zewnętrznych, to wtedy tegoroczna strata powinna być pokryta w przewidzianym okresie trzyletnim.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Ja także mam pytanie do pana dyrektora. W związku z sytuacją poczty ukazało się wiele artykułów, między innymi dzisiaj jest ciekawy artykuł w "Gazecie Wyborczej", dotyczący tego, że Poczta Polska powoli traci charakter monopolisty, że nawet wymiana skrzynek pocztowych w blokach natychmiast powoduje inwazję małych firm, które przejmą chyba najważniejszy rynek, mianowicie rynek listów.

Kolejna sprawa, która jest poruszona w tym artykule, też wydaje mi się niesłychanie ważna. Zatrudniacie państwo armię ludzi, około stu tysięcy osób, z czego co czwarta jest doręczycielem. W małych firmach proporcje są zgoła odwrotne, na dziesięciu pracowników jeden nie jest doręczycielem. Czyli praktycznie rzecz biorąc, 3/4 pracowników żyje z tej 1/4, która faktycznie zarabia pieniądze. Mam pewne wspomnienie z dzieciństwa. Mój ojciec pracował na poczcie. Teraz i tak jest dobrze, kiedyś on jeszcze musiał kreślić te wszystkie formularze, była to niesłychana praca biurokratyczna. Domyślam się, że nic się nie zmieniło, tylko nie trzeba rysować tych linijeczek, bo one już są narysowane. Ale faktycznie tej pracy zawsze było dużo. Czy szykujecie jakieś zmiany w proporcjach zatrudnienia?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie o skrzynki jako hasła wywoławczego. Przede wszystkim, Panie Senatorze, cała rzecz polega na tym - zupełnie niezależnie od tego, jak będzie wyglądał dostęp do skrzynek, bo ja rozumiem, że wcześniej czy później nastąpi wymiana tak zwanych starych skrzynek na euroskrzynki, do których każdy będzie miał indywidualny dostęp i dostęp będą mogli mieć różni operatorzy - że w dalszym ciągu przynajmniej do 2011 r. czy, tak jak pan minister raczył powiedzieć, do 2013 r., w obszarze zastrzeżonym, to znaczy najistotniejszym, jeżeli chodzi o rynek pocztowy każdej poczty, czyli listów tak zwanych lekkich, o wadze do 50 g, Poczta Polska zachowa wyłączność, która będzie mogła być kasowana tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ceny, których alternatywny operator będzie żądał, będą dwuipółkrotnie wyższe od ceny przesyłki w najwyższej kategorii. A więc jest to cena absolutnie zaporowa. W istocie mamy do czynienia z taką sytuacją na rynku, że jedna z firm, mówiąc wprost, firma InPost, obchodzi tego typu zakaz w taki sposób, że dołącza do swoich przesyłek albo blachę, albo woreczki z piaskiem, albo tekturki. W tej sprawie zresztą toczy się wymiana korespondencji, argumentów, szczególnie z urzędem pani prezes Strężyńskiej. Tak to mniej więcej wygląda. Jeżeli więc chodzi o skrzynki, to niewątpliwie co nastąpi? Tam, gdzie w grę wchodzą tak zwane druki bezadresowe, czyli to, co większość ludzi nazywa korespondencją śmieciową, niewątpliwie zostanie zadany cios. Ale przychody z tej usługi Poczty Polskiej to jest na dzień dzisiejszy kwota na poziomie 70 milionów zł i powiem państwu szczerze, nie jest to działalność nadmiernie dochodowa z prostego powodu. Otóż my mamy obciążenie polegające na tym, że nasz pracownik musi mieć zabezpieczenie socjalne itd., wszystko to, co pracownik w państwowej firmie musi mieć, i nie możemy wziąć studenta, który sobie dorobi za dostarczenie przesyłki 3 gr. Jako ciekawostkę mogę państwu powiedzieć, że nasi listonosze gotowi by byli nosić druki bezadresowe w najniższej kategorii wagowej za 8 gr, w takiej sytuacji na rynku, kiedy my moglibyśmy wziąć za taki druk bezadresowy 7 gr. Więc najprawdopodobniej w ogóle pójdziemy drogą wygaszania tego typu usługi, a przynajmniej uczynienia ją ekskluzywną, jeżeli ktoś zechce, to skorzysta z usług Poczty Polskiej, dlatego że jakościowo i tak świadczymy ją najlepiej. To będzie na pewno pierwsza ofiara skrzynek, że tak powiem.

Co do struktury zatrudnienia - ja, prawdę powiedziawszy, jestem bardzo wdzięczny za to pytanie, dlatego że będę mógł się ustosunkować do tego, co pisze prasa - jest faktem, że Poczta Polska zatrudnia dwadzieścia sześć tysięcy listonoszy. W stosunku do innych operatorów... Ale my mamy obowiązek świadczenia usług powszechnych. Z tego obowiązku oraz z rozporządzeń właściwego ministra do spraw łączności wynika, że musimy utrzymywać osiem tysięcy czterysta placówek, czy chcemy, czy nie chcemy, musimy te placówki utrzymywać. Podam państwu przybliżone szacunki, jaka liczba ludzi jest w to zaangażowana. Około pięćdziesięciu czterech tysięcy osób siedzi w urzędach pocztowych. Operatorzy...

(Głos z sali: Nie siedzą, a pracują.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, bardzo słusznie, pracują w urzędach pocztowych. Nasi konkurenci nie mają tego typu problemu, dlatego że oni głównie operują na styku biznes - odbiorca prywatny, biznes - biznes. Jest to najprostszy rodzaj usługi, bo w tego typu usługach przesyłki nadaje się wręcz w paletach, więc to jest zupełnie inna kategoria. Gdybyśmy my się nastawili tylko na klienta biznesowego i nie mieli obowiązku utrzymywania tak ogromnej sieci, zapewne proporcje byłyby bardzo podobne. Dodajmy do tego jeszcze czternaście tysięcy pracowników zatrudnionych w węzłach ekspedycyjno-rozdzielczych.

Jeżeli zaś chodzi o to, co jest bardzo istotne, a mianowicie wzrost administracji, to tak, w 2005 r., po zmianach, nastąpił bardzo silny wzrost administracji - około tysiąca pięciuset osób więcej. Czy można to zmienić? Otóż nie można. Z jakiego powodu? Bo jednocześnie w 2005 r. ówczesny dyrektor generalny podpisał porozumienie ze związkami zawodowymi, na mocy którego nie można ani zwolnić, ani przesunąć żadnego pracownika bez jego zgody. W takim stanie rzeczy jakakolwiek restrukturyzacja zatrudnienia jest niemożliwa. I mogę państwu powiedzieć, że pierwszą rzeczą, którą zrobiłem z chwilą objęcia stanowiska dyrektora generalnego, było wypowiedzenie tego porozumienia. Niestety, ono przestanie funkcjonować z dniem 1 lutego 2009 r. i dopiero od tego momentu będzie można przeprowadzać restrukturyzację poczty, także zatrudnienia, polegającą albo na wyraźnym zmniejszeniu grupy administracyjnej, albo na przesunięciach personelu w zależności od tego, jaką opcję pracownik wybierze. Faktem jest, że w tej grupie mieści się jeszcze, do pełnego rachunku, pięć tysięcy pracowników zatrudnionych w transporcie. Do tego trzeba dołożyć trzy i pół tysiąca pracowników zatrudnionych w ochronie. W sumie to jest ogromna liczba pracowników, dokładnie rzecz biorąc, na dzień dzisiejszy jest zatrudnionych w Poczcie Polskiej sto pięć tysięcy ludzi.

Dziękuję bardzo.

Mam do państwa prośbę. Ponieważ pan minister sugeruje mi, że nasi goście bardzo się spieszą na kolejne spotkanie, a temat, jak widzę, jest bardzo interesujący dla wszystkich, z tym że odbiegamy od merytorycznej części ustawy, to może zaproszę pana dyrektora na osobne posiedzenie komisji, które moglibyśmy poświęcić Poczcie Polskiej, jej przyszłości, zmianom i planom w tym zakresie? Wtedy pan dyrektor dokonałby jakiejś prezentacji na ten temat i to może wyczerpie kilka merytorycznych pytań, które są.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie dotyczące samej ustawy, a nie przyszłości Poczty Polskiej i zatrudnienia?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że zmierza pan w kierunku zamknięcia dyskusji, ale były jeszcze prośby o zabranie głosu i rozumiem, że można je wyczerpać bez jakiegoś uwarunkowania.

Oczywiście, ja nie mówię teraz państwu, że zamykamy dyskusję, ale na prośbę pana ministra, który ma kolejne spotkanie w sprawach zawodowych, po prostu pytam, czy są pytania dotyczące ustawy. I rzeczywiście myślę, że można by było zrobić nawet dwu-, trzygodzinne spotkanie właśnie na temat funkcjonowania Poczty Polskiej, a nie tej ustawy. W tej chwili pytania będą merytorycznie dotyczyły, bo pan dyrektor bardzo ciekawie opowiada, innych spraw niż ustawa, a ja bym chciał, żebyśmy się skupili na ustawie.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, jak rozumiem, pan się zgłaszał.

Tak. Dziękuję bardzo.

Oczywiście Poczta Polska jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, a zarówno zmiany rynkowe, które się odbywają, jak i nowelizacja ustawy w takim brzmieniu, jakie dzisiaj rozpatrujemy, zaczynają powoli jak gdyby zdejmować z niej ten obowiązek, użyteczność publiczną. Prosiłbym, żeby powiedzieć, jak ten proces może być jako scenariusz realizowany.

I druga sprawa, przedstawiony został stan rozmów z pracownikami, jeżeli chodzi o roszczenia płacowe, które wysuwają. Myślę, że trzeba jednoznacznie stwierdzić, że jest to kolejna grupa zawodowa, która się wczytuje czy wsłuchuje w zapewnienia premiera czy polityków mówiących o pewnym wzroście płacowym, jaki każdego czeka, i oni faktycznie się w to wpisują. Tak że proponowałbym, żeby nie przerzucać na pracowników całej winy, choć oczywiście w jakiejś części...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odzyskali nadzieję, tak.

Myślę, że ważne też jest to - tu prośba o informację - jak ci pracownicy odbierają tę szybką nowelizację. Czy oni nie odbiorą tego jako pewien ruch przeciwko nim, że to powstrzyma ich roszczenia czy coś? O taki komentarz bym też prosił. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan minister, proszę bardzo.

Panie Senatorze, pozwoli pan, że nie podzielę pańskich obaw. Ta ustawa kompletnie czemuś innemu służy, to nie jest ustawa, która miałaby... Proszę przypomnieć mi jeszcze raz, jak pan zdefiniował swoją obawę, pierwszą część pańskiej wypowiedzi.

(Senator Władysław Ortyl: Pierwsza kwestia dotyczyła tego, na ile użyteczność publiczna...)

Ach tak.

(Senator Władysław Ortyl: Problem konkurencyjności i tej nowelizacji.)

Już, już, bo miałem poskładane w głowie to, co chciałem panu powiedzieć, i wyleciało mi z pamięci. Panie Senatorze, do tego służy kompletnie inna ustawa, ta o komercjalizacji poczty. Ona rzeczywiście będzie się dobierała do użyteczności publicznej tego przedsiębiorstwa, natomiast ta, odnoszę wrażenie, z tego punktu widzenia jest obojętna. Nie widzę tu związku. Proszę pana, lekarz nie pyta pacjenta, jak mu smakuje lekarstwo. Nie będziemy pytali pracowników o to, czy mamy wypełniać zobowiązania unijne. Na nas ciążą zobowiązania wynikające z tego, że jesteśmy członkami Unii. Na standing przedsiębiorstwa nie ma to większego wpływu. Pan daruje, ale ja nie widzę tu związku. Pan pyta o moje doznania, taka jest moja obserwacja.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakaś riposta, tak? Proszę bardzo.

Nie chodziło mi o to, żeby pytać pracowników, ja to doskonale rozumiem. Muszę zabrać głos jeszcze raz. Chodzi mi o to, jaka jest opinia, czy to nie jest przez nich odbierane jako pewna sfera nacisku w takiej sytuacji. Tyle. Chodziło mi tylko o to, jakie są wrażenia, nie o to, czy ktoś przeprowadzał sondaż. Myślę, że do tego się nie posunąłem.

Ja, Panie Senatorze, nie znam takiej opinii, więc nie będę się wymądrzał, ale jeżeli pan dyrektor mógłby mnie wyręczyć i powiedzieć, czy związki zawodowe czy jacyś inni przedstawiciele załóg zabierali głos w tej kwestii i czy to głośno artykułowali, byłbym rad.

Dziękuję uprzejmie.

Czy w sprawie ustawy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Idczak.

Proszę państwa, chciałbym się upewnić co do jednej rzeczy. Ja sobie zdaję sprawę, że to, co pan minister powiedział, jest racjonalne, komercjalizacja to jest odległy punkt. Ale jest pytanie: czy po prostu nie będzie tak - w świetle takiej sytuacji finansowej, jaka jest zapowiadana, może nie aż tak dramatycznie na ten rok, na przyszły o wiele bardziej - że to prawo nie wejdzie w życie i czy zamiast komercjalizacji nie będziemy mieli syndyka masy upadłościowej, który w zupełnie inny sposób, że tak powiem, podejmie kwestię i będzie ona całkowicie poza kontrolą jakiejkolwiek cywilizowanej formy komercjalizacji? To jest jedna obawa, która się wiąże bezpośrednio z treścią podnoszonej ustawy.

Następna jest taka, proszę państwa: uważam, że polski rząd powinien Pocztę Polską potraktować jako nerw kraju, bo jest to jedna z podstawowych gałęzi obrony cywilnej, obronności państwa, i z tego tytułu, właśnie bezpieczeństwa narodowego, z całym szacunkiem, wydatek nawet 100 milionów zł nie jest kwestią, której nie należy rozważać, biorąc pod uwagę interes Rzeczypospolitej.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem wcześniejsze wypowiedzi, to, po pierwsze, sama przemiana nie zaprzecza możliwości pomocy przedsiębiorstwu, a nawet tę pomoc umożliwia, tak jak to robimy w innych przypadkach, chociażby w przemyśle stoczniowym, przypomnę, gdzie już od dawna są spółki handlowe i który bardzo często funkcjonuje z pomocą państwa. Po drugie, to jest pewna normalna droga przemian przedsiębiorstwa w kierunku tego, co się za chwilę wydarzy. Bo za chwilę będziemy musieli uwolnić monopol Poczty Polskiej i wprowadzić konkurencję. Jeżeli tego nie zrobimy, to tak naprawdę doprowadzimy do tragedii, syndyka i upadłości, bo taka jest naturalna droga rynkowa w takim wypadku.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym przypomnieć moje pytanie, na które nie padła odpowiedź. Jak jest w innych krajach Unii Europejskiej? Czy to, nad czym dzisiaj dyskutujemy, dotyczy tylko Polski, czy także innych krajów? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Postaram się odpowiedzieć na pytanie, jak pracownicy to odbierają, natomiast jeżeli chodzi o to, jak jest w innych krajach, zdecydowanie bardziej kompetentna jest pani dyrektor i na to pytanie ona odpowie.

Jeśli uznamy, że wyrazicielami stanowisk pracowników są związki zawodowe, to stanowiska te są bardzo różne. Poczta Polska jest w ogóle przedsiębiorstwem na tyle dużym, że możemy tu spotkać wszystkie związki, wszystkie ich odłamy i wszystkie stanowiska. Mogę państwu powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ja rozmawiam z czterdziestoma pięcioma związkami, a lokalnych związków mamy około dwustu, z których każdy uważa, że powinien się zwrócić bezpośrednio do dyrektora generalnego.

Co do konkretów, to zdecydowanie przeciwna zarówno komercjalizacji w obecnym brzmieniu, jak i zmianie tej ustawy jest NSZZ "Solidarność". "Solidarność" w Poczcie Polskiej ma na dzień dzisiejszy trzynaście tysięcy członków. Jeżeli chodzi o inne związki pracowników Poczty Polskiej, w tym najliczniejsze, to jest w nich dwadzieścia trzy tysiące osób i jest tam, nazwijmy to, zrozumienie powodów, dla których następuje ta nowelizacja. Gdyby brać pod uwagę cyfry, o których mówię, można by powiedzieć, że większość pracowników rozumie, dlaczego jest ta nowelizacja, a mniejszość mówi "nie". Tak to wygląda. Ogółem rzecz biorąc, na sto pięć tysięcy pracowników Poczty Polskiej pięćdziesiąt cztery tysiące, a razem z emerytami ponad sześćdziesiąt tysięcy jest uzwiązkowionych.

Oddaję głos pani dyrektor.

Proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli chodzi o państwa europejskie, to faktycznie tylko Poczta Polska ma status przedsiębiorstwa państwowego, wszystkie inne poczty w Europie mają status spółek, bądź w postaci holdingów, bądź z udziałem Skarbu Państwa czy kapitału prywatnego, ale to są spółki, w związku z tym nie ma problemu dotyczącego upadłości tych podmiotów. Więc faktycznie jest to odosobniony przypadek, a ponieważ Poczta Polska prowadzi działalność nie tylko związaną z realizacją obowiązków w zakresie usługi powszechnej, ale również komercyjną, istotnie pomoc państwa byłaby nieuprawniona i tak Komisja Europejska to potraktowała. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym prosić, żebyśmy przyjęli prośbę pana senatora przewodniczącego, aby zakończyć tę dyskusję i zaplanować posiedzenie, na którym byśmy mówili o założeniach komercjalizacji, bo bez tego prawdopodobnie skończy się na obawie, która wisi w powietrzu przy przyjmowaniu tej normy legislacyjnej. Sto pięć tysięcy ludzi to jest standard dla armii, umundurowanie to także znak armii, ale to nie ma nic wspólnego z obronnością. Mówmy teraz o bieżącej regulacji, a o przyszłości na odrębnym posiedzeniu, Panie Przewodniczący.

Dziękuję uprzejmie.

Czy państwo chcecie w takim razie, żeby zorganizować osobne posiedzenie i zaprosić pana dyrektora oraz pana ministra na dyskusję o komercjalizacji i przyszłości Poczty Polskiej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. To prosiłbym sekretarzy komisji o skontaktowanie się z panem dyrektorem i ustalimy termin posiedzenia. Postaram się, żeby on był blisko któregoś z posiedzeń Senatu, żebyście państwo nie musieli specjalnie przyjeżdżać. Oczywiście pana ministra też serdecznie zapraszamy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przyjmuję to z zadowoleniem, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy.

Czy są jakieś poprawki? Wcześniej nie były zgłaszane żadne poprawki, przed moim przyjściem? Nie, nie ma poprawek. Biuro Legislacyjne również nie zgłasza żadnych poprawek.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawioną ustawą o przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (11)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca to pan senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję uprzejmie. Dziękuję bardzo państwu za przyjście. Dziękuję państwu z Poczty Polskiej.

(Rozmowy na sali)

Czy już mamy gości w sprawie punktu trzeciego, Pani Basiu?

(Senator Stanisław Kogut: Jest przecież pani dyrektor.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To zapraszamy pana ministra w takim razie.

(Brak nagrania)

Dzień dobry.

Serdecznie witamy pana ministra.

Przystępujemy do punktu trzeciego dzisiejszego porządku posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, druk senacki nr 109 i druki sejmowe nr 198 i 342.

Gościmy dzisiaj pana posła sprawozdawcę i pana ministra Bogdana, który odpowiada w rządzie za ten projekt.

Przekazuję w takim razie głos panu posłowi.

Panie Pośle, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Podstawowym celem proponowanej regulacji jest dostosowanie przepisów określających zakres działania oraz strukturę organizacyjną Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości tak, aby była ona w stanie prawidłowo realizować przypisane jej zadania, związane z wdrażaniem programów operacyjnych w latach 2007-2013, i osiągnąć cele wyznaczone w tych dokumentach. Konieczne jest również odzwierciedlenie w ustawie o utworzeniu PARP zmian wynikających z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz nowelizacji ustawy o finansach publicznych.

Projektowana zmiana ustawy wpłynie na sytuację Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie realizowania przez nią zadań, a poprzez to na przedsiębiorców oraz osoby podejmujące działalność gospodarczą, bezrobotnych, partnerów społecznych i gospodarczych w rozumieniu ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a także beneficjentów. To może tyle tytułem wstępu.

Dziękuję uprzejmie, Panie Pośle.

Panie Ministrze, czy chciałby pan uzupełnić wypowiedź pana posła?

Nie sądzę, żeby była taka potrzeba, więc dziękuję bardzo... chyba że państwo uważają inaczej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tego projektu.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne rekomenduje Wysokiej Komisji uchwalenie dziewięciu poprawek do omawianej ustawy.

Po pierwsze, tytuł ustawy został sformułowany niezgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, gdyż dokonuje ona nie tylko zmian w ustawie o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ale również w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.

Po drugie, konieczne jest wprowadzenie zmian redakcyjnych do ustawy, w szczególności zastąpienie kolokwialnego sformułowania "przed ubieganiem się o wsparcie lub pożyczkę" poprawnie legislacyjnym sformułowaniem "przed złożeniem wniosku o udzielenie wsparcia lub pożyczki".

Po trzecie, w art. 14 ust. 1 ustawy w brzmieniu nadanym przez ustawę należy dodać "wymienienie dzienników urzędowych, w których została ogłoszona ustawa o finansach publicznych".

Po czwarte, należy zapewnić spójność terminologiczną z przepisami konstytucji, które stanowią o ogłaszaniu ustawy w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, a nie o jej opublikowaniu.

Po piąte, zwracamy uwagę, iż w polskim systemie prawnym nie funkcjonuje pojęcie "podmiot prowadzący działalność gospodarczą", lecz "przedsiębiorca".

Po szóste, zasadne jest sprecyzowanie, że we wniosku dłużnika o umorzenie należności i wierzytelności PARP czy też ich odroczenie bądź rozłożenie na raty należy podać nie tylko imię i nazwisko oraz miejsce zamieszkania, ale także, rzecz jasna, adres.

Po siódme wreszcie, należy wprowadzić do ustawy stosowny przepis przejściowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jakie państwo macie zdanie na temat tych uwag?

Proszę bardzo.

Przyznam uczciwie, że dostaliśmy tę opinię przed chwilą, w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę panią prezes o ustosunkowanie się do tych poprawek, dobrze?

Dorota Jabłońska, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Dziękuję bardzo, bo Biuro Legislacyjne rzeczywiście wykonało sporą pracę. Chciałabym się ustosunkować tylko do kilku drobnych rzeczy, bo w większości, jak się wydaje, te propozycje są do przyjęcia.

Po pierwsze, w punkcie drugim uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, tam, gdzie się mówi o art. 6b ust. 3 pkt 3 lit. b, jest zastąpienie sformułowania "znajduje się w toku likwidacji, postępowania upadłościowego" sformułowaniem "znajduje się w toku likwidacji lub postępowania upadłościowego". Ja, prawdę mówiąc, optowałabym za tym, żeby jednak pozostawić przecinek, ponieważ "lub" sugeruje, że może nastąpić sytuacja, w której to następuje łącznie, to lub to, natomiast tak naprawdę takiej sytuacji nie ma, więc wydaje się, że przecinek jest tutaj mimo wszystko bardziej adekwatny do sytuacji.

(Rozmowy na sali)

Ale może być jednocześnie to i to, jeśli jest tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak.

(Głos z sali: Dwója z polskiego ma być.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I są jeszcze dwie drobne rzeczy. Jeśli chodzi o art. 3 ustawy, który jest przepisem przejściowym, państwo proponujecie, aby odnosił się on nie tylko do działań i projektów realizowanych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", ale także do innych spraw objętych jej przepisami, wszczętych i niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie. Ja chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o akredytowanych wykonawców, to występują oni wyłącznie w programie sektorowym "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", w związku z czym nie wydaje się właściwe, aby mówić o przepisie ogólnym, ponieważ to dotyczy tylko i wyłącznie tego przypadku. Tak więc, jeśli można by było wziąć to pod uwagę...

I jeszcze jedno, w art. 1 pkt 10 w lit. a w ust. 1 po wyrazach "w ustawie z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych" dodaje się "Dz.U. nr..." itd., z późniejszymi zmianami. Tutaj powinny być jeszcze odnośniki, jeśli już rzeczywiście tak daleko idziemy. To są wszystkie uwagi.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pozostałe uwagi są do zaakceptowania.

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Dziękuję pani dyrektor za podniesione uwagi.

Jeśli chodzi o przepis przejściowy, to wydaje mi się, że w tym zakresie należy się oprzeć na stanowisku rządu. Co do pozostałych uwag, to pozwolę sobie zauważyć, że Biuro Legislacyjne nie będzie formułować odnośnika, zostanie on dodany dopiero na późniejszym etapie postępowania ustawodawczego. Jeśli zaś chodzi o problematykę likwidacji lub postępowania upadłościowego, to chciałbym zwrócić uwagę, że zasadne byłoby, aby zamiast przecinka znajdowało się tu sformułowanie "lub", a przy zastrzeżeniach pani dyrektor "albo".

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Danuta Jabłońska: "Albo", tak.)

W związku z tym poprawka druga mogłaby brzmieć wyrazy "likwidacji, postępowania upadłościowego" zastępuje się wyrazami: "likwidacji albo postępowania upadłościowego". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Przepraszam, nie wspomniałam jeszcze o jednej rzeczy. W art. 1 w pkcie 12, w art. 15b w ust. 1 w pkcie 1 wyrazy "imię, nazwisko i miejsce zamieszkania" zastępuje się wyrazami "imię, nazwisko, miejsce zamieszkania i adres". Rozumiem, że chyba bardziej chodzi o siedzibę niż adres?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, nie. Mogę?)

Proszę.

Zgodnie z kodeksem cywilnym miejscem zamieszkania jest miejscowość, w której przebywa osoba fizyczna, natomiast adres oznacza oznaczenie ulicy, domu, lokalu, budynku itp. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ja się poddaję, jakkolwiek wydaje mi się to cokolwiek dziwne.

No, nasze prawo bywa dziwne, faktycznie.

Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania lub uwagi dotyczące tej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wpłynęła do nas do komisji poprawka, którą sugeruje Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Analizowało ją także Biuro Legislacyjne. Bardzo bym prosił o opinię do tej poprawki. Z tego, co wiem, ona nie była dyskutowana w Sejmie, więc prawdopodobnie nie jest możliwe jej rozpatrywanie na posiedzeniu naszej komisji, ale niektóre jej sformułowania są rozsądne. Bardzo proszę o wprowadzenie tej poprawki.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Biuro Legislacyjne zapoznało się z przedłożonymi poprawkami, bo powinno być ich właściwie więcej, gdyż jedna powoduje konsekwencje, i zwraca uwagę na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, poprawki te wykraczają poza materię określoną przez ustawę i jako takie narażają się na zarzut niekonstytucyjności. Po drugie, niestety w uzasadnieniu do omawianych poprawek nie zwraca się uwagi na skutek legislacyjny, który prowadziłby do utraty mocy obowiązującej rozporządzenia wydanego na podstawie art. 6a ust. 2 ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w przypadku uchwalenia poprawek w brzmieniu zaproponowanym przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jednym słowem, nie jest to możliwe złożenie tych poprawek z uwagi na zachwianie konstytucyjności tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Tak, ale w takim wypadku ja mam pytanie do pani prezes. Czy według pani prezes te poprawki są logiczne i potrzebne? Bo to też jest dla nas istotna informacja, prawda.

Panie Przewodniczący, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości byłaby bardzo za taką poprawką, ponieważ, jak pewnie część panów senatorów wie, my prowadzimy od wielu lat Krajowy System Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw, w którego ramach podmioty prowadzące działalność nie dla zysku udzielają doradztwa małym i średnim przedsiębiorstwom w zakresie rozwoju, i ze względu na strategię rozwoju tego systemu chcielibyśmy dopuścić do świadczenia niektórych usług również podmioty komercyjne. Uważamy, że to byłoby z korzyścią dla rozwoju rynków w tym zakresie. Z tego punktu widzenia bylibyśmy bardzo zadowoleni z takiej poprawki. Jeśli jednak ona nie jest możliwa z punktu widzenia legislacyjnego, no to cóż, trudno, zostawimy to na jakąś inną okazję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę jeszcze na jeden zapis, tu znowu chodzi o "lub" i "albo". Bo mówiliśmy o art. 1, a jest podobnie w opinii Biura Legislacyjnego, w punkcie oznaczonym rzymską trójką w pkcie 2 ppkcie 1. Jest zapis "znajduje się w toku likwidacji, postępowania upadłościowego" i to jest zastępowane sformułowaniem "znajduje się w toku likwidacji...". Tutaj też chyba musi być "albo"? Takie mam pytanie.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Tutaj niekoniecznie, dlatego że fundusze kapitału zalążkowego są specjalnego rodzaju funduszami kapitału podwyższonego ryzyka, tak że fundusz kapitału zalążkowego, jako mniejszy zbiór, zawiera się w większym zbiorze funduszy kapitału podwyższonego ryzyka. A więc tutaj, tak naprawdę, ten problem nie występuje.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

To w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Z tym że, Panie Przewodniczący, te poprawki chyba trzeba zmienić.)

Tak. Ja poproszę Biuro Legislacyjne, żeby po kolei omawiało te poprawki wraz ze zmianami i będziemy głosować już nad wersją zmienioną.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza zmierza do zmiany tytułu ustawy. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (16)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka druga ma charakter legislacyjny, przy czym zgodnie z wcześniejszą dyskusją proponuje się zastąpienie sformułowania "likwidacji, postępowania upadłościowego" sformułowaniem "likwidacji albo postępowania upadłościowego".

Proszę bardzo.

Kto z państwa jest za? (16)

Jednogłośnie.

Również poprawka trzecia ma charakter legislacyjny.

Kto z państwa jest za? (16)

Jednogłośnie.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny.

Kto z państwa jest za? (16)

Jednogłośnie.

Poprawka piąta zmierza do dodania przy powoływaniu ustawy o finansach publicznych stosownego dziennika urzędowego. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Wszyscy.

Poprawka szósta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej z postanowieniami konstytucji.

Kto z państwa jest za? (16)

Jednogłośnie.

Poprawka siódma ma ten sam charakter, tyle że w odniesieniu do ustawy o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej.

Kto z państwa jest za? (16)

Jednogłośnie.

Poprawka ósma zmierza do uzupełnienia stosownego wymienienia o adres podmiotu. Dziękuję.

Kto z państwa jest za? (16)

Jednogłośnie.

Wszystkie już, tak? A nie, dziewiąta jeszcze.

W związku z tym, że w wypowiedzi przedstawiciela rządu pojawiło się stwierdzenie, iż przepis przejściowy sformułowany w art. 3 konsumuje wszystkie sytuacje przejściowe, Biuro Legislacyjne przyjmuje to za dobrą monetę.

Dobrze. W takim razie nad poprawką dziewiątą nie głosujemy.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z ośmioma poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (16)

Jednogłośnie.

Dziękuję uprzejmie.

Senator sprawozdawca, kto się może zaoferować? Może pan senator Smulewicz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym i zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Senatu.