Zapis stenograficzny (200) z 21. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 16 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 94, druki sejmowe nr 197, 317).

2. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk senacki nr 93, druki sejmowe nr 175, do druku 175, 276).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 114, druki sejmowe nr 359, 394).

Mamy już kworum, tak że możemy rozpoczynać. Udało się nam zebrać w miarę o czasie, pomimo że w środku tygodnia. Przepraszam, że ściągamy panów senatorów w środku tygodnia. Mamy do rozpatrzenia tylko trzy punkty, ale jeden z nich na piątek, niestety, tak zażyczył sobie pan marszałek. Chodzi mianowicie o ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. To dlatego musieliśmy spotkać się w dniu dzisiejszym, nie mogło to czekać do kolejnego tygodnia.

A kolejne posiedzenie komisji będzie w przyszły wtorek, prawdopodobnie o godzinie 14.00. Jeszcze państwa zawiadomimy.

Dzisiejszy porządek obrad przedstawia się następująco. Pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Drugi punkt: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Trzeci punkt: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Dodam, że pewną nowością jest to, że na posiedzeniu naszej komisji pojawiają się ustawy dotyczące rynku pracy. W poprzedniej kadencji zwyczajem było, że tylko komisja polityki społecznej to rozpatrywała, chociaż wydaje mi się, że zmiany w kodeksie pracy dużo bardziej dotyczą sfery gospodarczej niż społecznej. Tak więc taki sposób myślenia, że to powinno być rozpatrywane tylko w kontekście polityki społecznej, a nie gospodarczej, był błędny. I dlatego poprosiłem, żeby marszałek również nam przekazywał te ustawy. Chodzi o to, żebyśmy mogli je rozpatrywać z punktu widzenia potrzeb gospodarczych, a nie tylko społecznych.

Czy są jakieś uwagi dotyczące porządku obrad?

Jeżeli nie ma uwag, proszę o przegłosowanie porządku.

Kto z państwa jest za? (10)

Dziękuję, jednogłośnie "za".

Przystępujemy w takim razie do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Rząd reprezentuje pani... przepraszam, nie pamiętam nazwiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Elżbieta Chojna-Duch; witamy bardzo serdecznie. O, już dostałem listę gości. Teraz Ministerstwo Finansów.

Proszę uprzejmie.

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałabym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Ten projekt, chociaż nie jest zbyt obszerny, jest bardzo ważny dla rolników, dla konsumentów towarów spożywczych, a także dla gospodarki, ponieważ ceny towarów i usług rolniczych oczywiście przekładają się bezpośrednio na wysokość inflacji. Tak więc ten projekt wiąże się z uzyskaniem przez Polskę możliwości utrzymania do roku 2010 obniżonej, trzyprocentowej stawki podatku na niektóre produkty spożywcze. Zakłada podwyższenie stawki zryczałtowanego zwrotu podatku VAT dla rolników "ryczałtowych" z 5 do 6%. Jest to związane z wiadomym faktem, że od 1 maja 2008 r. z 3 do 7% wzrośnie stawka podatku VAT na środki produkcji dla rolnictwa, głównie nawozy i środki ochrony roślin. I termin obowiązywania tej obniżonej stawki 3% mija właśnie 30 kwietnia 2008 r., ponieważ tego dnia kończy się okres przyznanej Polsce derogacji w tym zakresie. W odniesieniu do tych produktów nasz kraj nie uzyskał przedłużenia derogacji.

Przewidziana stawka, ta podwyższona do 6%, została wyliczona na podstawie danych wynikających z rachunków ekonomicznych rolnictwa. Odpowiednie tabele wyliczenia tej stawki prezentowaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej. Mamy je i możemy państwu pokazać, jak ta stawka była wyliczana. Zrekompensuje ona podwyżkę kwoty na środki produkcji dla rolnictwa, czyli właśnie na nawozy, między innymi. Zmiany w tym zakresie będą neutralne zarówno dla budżetu, jak i rolników "ryczałtowych".

Wprowadziliśmy do projektu ustawy obszerny załącznik, nowy załącznik nr 10, który zawiera wykaz towarów opodatkowanych stawką VAT w wysokości 3% w okresie do 31 grudnia 2010 r. Ten załącznik odpowiada załącznikowi nr 3 do Dyrektywy 112, dotyczącej podatku od towarów i usług, wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Zamieszczony tam wykaz obejmuje towary, na które uzyskano derogację i obecnie są już objęte obniżoną stawką w wysokości do 3%. Przepisy przewidują upoważnienie dla ministra finansów do wydania do celów poboru tego podatku w imporcie rozporządzenia określającego wykaz towarów wymienionych w załączniku, z uwzględnieniem obowiązującej w imporcie nomenklatury towarowej.

Projekt był powszechnie konsultowany, w tym oczywiście z ministrem rolnictwa. Jeśli będziecie państwo oczekiwali wymienienia podmiotów, z którymi był on konsultowany, to oczywiście jest taka możliwość, a także przedstawienia sposobu wyliczania tej stawki, jak już powiedziałam. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze będzie się wypowiadać w tej sprawie ze strony ministerstwa? Nie.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Senator Stanisław Bisztyga: Mam pytanie, jeśli można.)

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Czy można poprosić panią minister o wymienienie najważniejszych podmiotów, z którymi konsultowano ten projekt i ewentualnie o ramy wyliczania tej stawki? To jest pierwsze pytanie.

I teraz drugie. Powiedziała pani, że 30 kwietnia 2008 r. wygasa ten trzyletni okres. Czy są czynione starania, żeby go ewentualnie przedłużyć, czy już definitywnie jest to wykluczone?

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za trzy pytania; jedno było krótkie. Na razie nie ma możliwości przedłużenia tego okresu i nie prowadzimy żadnych rozmów w tym zakresie, bo praktycznie nie ma na to żadnych szans.

Jeśli chodzi o konsultacje krajowe - bo następnie będą prowadzone w Komisji Europejskiej, chociażby będzie sprawdzane, czy prawidłowo wyliczyliśmy tę stawkę - były uzgodnienia międzyresortowe, a także społeczne. Wzięły w nich udział takie organizacje, jak: Krajowa Izba Gospodarcza, Krajowa Izba Doradców Podatkowych, Polska Rada Biznesu, Konfederacja Pracodawców Polskich, Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", wiele podmiotów branży rolno-spożywczej, w tym Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, Krajowa Rada Izb Rolniczych, Polska Federacja Producentów Żywności, Krajowy Związek Rolników, między innymi kółek organizacji rolniczych. Uwagi do projektu zgłosił Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych odnośnie do objęcia stawką 3% pszczół i jedwabników oraz wełny szarpanej...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Wystarczy już, może te najważniejsze tylko.)

Tak? I tam są różne kwestie. W tym wypadku, w odniesieniu do pszczół i jedwabników, propozycja została uwzględniona, w wypadku wełny szarpanej, o ile pamiętam, chyba nie. I jeśli chodzi o daniele, jelenie, ślimaki, raki, to...

Wszystko, co możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy też gości z ministerstwa rolnictwa.

Czy panowie też chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Jest z nami podsekretarz stanu, pan Bogusław Nadolnik; bardzo nam miło. Witamy serdecznie także pana ministra Artura Ławniczaka.

Czy panowie zabiorą głos w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Potwierdzamy tutaj słowa pani minister Chojny-Duch, że ustawa jest neutralna i dla budżetu, i dla rolników. Myślę, że możemy zastanowić się nad pewnym zmianami w późniejszym okresie. Na dziś nie mamy uwag. Myślę, że jest to spójne i zdecydowanie popieramy stanowisko ministra finansów. Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Gruszka: Mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę mi wyjaśnić, jaka jest różnica między art. 1, w którym w ust. 15 jest napisane: "do celów poboru podatków w imporcie określi", a art. 2 ust. 2, w którym jest: "do celów poboru podatków od towarów i usług". W ust. 2 w art. 2 dodano wyrazy "od towarów i usług", których nie ma w art. 1. Skąd ta różnica? Czy to jest istotne? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Hanna Majszczyk, Ministerstwo Finansów.

Ta różnica wynika ze zmian legislacyjnych wprowadzonych na etapie prac już w parlamencie, w Sejmie. To nie jest pierwotny zapis przedstawiony przez rząd i wcześniej przez ministra finansów. Chodzi o to, że ten załącznik, w którym przedłuża się termin stosowania stawki 3%, został przeniesiony do przepisów przejściowych, czyli będzie załącznikiem do ustawy zmieniającej, a nie do tak zwanej ustawy matki. A właśnie w tej ustawie z 11 marca 2004 r. podatek od towarów i usług jest nazywany podatkiem, bo tak jest zdefiniowany, ale na potrzeby tej ustawy matki, a nie ustawy zmieniającej. Tak więc po prostu dlatego użyto całej nazwy podatku: od towarów i usług. Chodzi o ten sam podatek, a użycie tych wyrazów wynika wyłącznie ze zmian o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy przekazanej przez ministerstwo i Sejm? (12)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie "za".

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Bisztyga. Dziękuję uprzejmie.

W takim razie przechodzimy do punktu drugiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze podziękujemy gościom, dobrze. Dziękujemy bardzo. Przepraszamy, że tak szybko i sprawnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry. Witamy serdecznie kolejnych gości. Witam pana ministra Radosława Mleczko, ministra pracy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Druk senacki nr 93, druk sejmowy nr 175.

Proszę, przekazuję głos panu ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W skrócie przedstawię informację dotyczącą tego pierwszego projektu, projektu nowelizacji, który odnosi się do Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy, utworzonej na podstawie przepisów uchwalonych w roku 1994. Komisja ta jest trójstronnym ciałem opiniodawczo-doradczym, składającym się z przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych, Konfederacji Pracodawców Polskich, strony rządowej, głównego inspektora pracy.

I tu w zasadzie, mówiąc o tej komisji, nie powinienem używać czasu teraźniejszego, praktycznie należałoby użyć powiedzieć, że ona była, a nie jest. W swojej historii ta komisja odbyła czternaście posiedzeń. Jej prace koncentrowały się na podejmowaniu działań ułatwiających wszczynanie rokowań w sprawie zawarcia układów ponadzakładowych oraz wyjaśnianiu kwestii spornych i wątpliwości prawnych powstających w trakcie tych negocjacji. Przedmiotem posiedzeń komisji było też rozpatrywanie problematyki związanej ze zmianami przepisów dotyczących układów zbiorowych pracy, a w 2001 r. otrzymała prawo wyrażania opinii w sprawach rozszerzania układów ponadzakładowych. I otóż, proszę państwa, w 2002 r. rozpoczął działalność zespół społeczno-problemowy do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, który de facto przejął kompetencje tej komisji. W związku z tym posiedzenia komisji odbywały się już coraz rzadziej, a ostatnie odbyło się w listopadzie 2002 r.

Chciałbym jednocześnie dodać, że ze względu na to, że te posiedzenia się nie odbywały, budżet komisji już w kolejnych latach nie był planowany, a zatem ta zmiana nie niesie skutków finansowych. I w związku z tym proponujemy uchylenie przepisów stanowiących podstawę utworzenia komisji, to jest art. 2 projektu ustawy, oraz skreślenie zadania komisji związanego z rozszerzaniem stosowania ponadzakładowego układu zbiorowego pracy, zawartego w przepisach art. 241¹⁸ §1 i 3 kodeksu pracy.

Cóż jeszcze? Oczywiście projekt tej nowelizacji był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, w których nie zgłoszono do niego uwag, był także konsultowany z partnerami społecznymi, spośród których zdecydowana większość także ich nie zgłosiła, a te, które były zgłaszane, zostały później wyjaśnione.

Reasumując, chcę powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z dosyć klarowną sytuacją. Jej źródłem był przegląd, dokonany przez Radę Ministrów już kilka lat temu, takich ciał i organizacji, które de facto nie pełnią swoich funkcji, nie działają i w związku z tym mogą zostać zlikwidowane. Szczególnie w tym wypadku było to jasne, gdyż tak jak mówiłem, zespół komisji trójstronnej pełni te wszystkie funkcje. To chyba tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie i informacje na ten temat. Bardzo proszę pana przewodniczącego i szanownych państwa o zaakceptowanie naszego projektu. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej ustawy?

Zostały one zawarte w opinii. Jeśli zachodzi taka potrzeba, mogę je przedstawić.

Proszę.

Żeby w pełni zrealizować tę intencję, o której mówił pan minister, naszym zdaniem należałoby postawić kropkę nad "i" z punktu widzenia takiej spójności systemu prawnego i poprawności legislacyjnej. Art. 2, który uchyla art. 17, będący podstawą prawną do utworzenia tej komisji, zawiera bowiem również delegację do rozporządzenia doprecyzowującego pewne kwestie dotyczące składu i powoływania komisji. I w momencie uchylenia art. 17 to rozporządzenie traci rację bytu, ale sama komisja, jeśli chodzi o jej byt, mimo że już nie działa, jak był uprzejmy stwierdzić pan minister, powinna być zniesiona, żeby zniknęła z systemu prawnego, tak jak napisałam w opinii. I taką poprawkę przyjęła Komisja Polityki Społecznej. Dopiero wtedy tej komisji nie będzie. Dziękuję.

Czy pan, Panie Ministrze, akceptuje także tę poprawkę, tak?

Tak. Już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej wyraziliśmy tę akceptację. Dziękuję i potwierdzam.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Prosiłbym o uzasadnienie usunięcia z §3, dotyczącego konieczności konsultacji z organizacjami pracodawców, rozporządzenia, o którym mowa w pkcie 1.

Ta reprezentacja pozostaje, tyle że w innym organizmie, czyli w zespole komisji trójstronnej do tej problematyki. Nie pozbawia się tutaj możliwości tej reprezentacji pracodawców, tyle że ona jest w zespole problemowym do spraw prawa pracy i układów zbiorowych. Przytoczę, co jest tu zapisane, Panie Senatorze. To jest reprezentacja takich organizacji pracodawców, jak: Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Konfederacja Pracodawców Polskich, związków zawodowych NSZZ "Solidarność", OPZZ, obecnie zrzeszonych w Forum Związkowym itd. Nie będę przytaczał wszystkich organizacji związkowych, w każdym razie w zespole problemowym do spraw pracy i układów zbiorowych, który ma w swoich kompetencjach dotychczasowe kompetencje niedziałającej od 2002 r. komisji, jest pełna reprezentacja zarówno pracodawców, jak i pracobiorców.

Jeszcze raz ja. Jeżeli dobrze zrozumiałem, mówi pan o reprezentacji społecznej w ramach współpracy z odpowiednim ministrem, ale mnie chodziło o sam §3, w którym mówi się, że projekt rozporządzenia, o którym mowa w §1, nie wymaga skierowania do zaopiniowania przez organizacje związkowe i organizacje pracodawców...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O sam fakt rezygnacji z konieczności opiniowania tego rozporządzenia.

Opiniowanie wynika z artykułów, odpowiednio, art. 16 i 19 ustaw o związkach zawodowych i pracodawcach. Stąd nie ma takiej konieczności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tadeusz Gruszka: ...nie będzie opiniowane na podstawie innych rozporządzeń, tak, dziękuję bardzo. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, dlaczego potrzeba było tak dużo czasu, żeby resort dojrzał do uchylenia tego przepisu. Jak pan powiedział, ostatnie posiedzenie komisji odbyło się w listopadzie 2002 r. No to bardzo dużo czasu minęło.

Dość niezręcznie byłoby mi ustosunkowywać się i wypowiadać na temat intencji poprzednich rządów. O ile wiem, poprzednie rządy podejmowały takie próby, tylko po prostu dyskontynuacja prac spowodowała, że jeszcze raz musieliśmy spróbować to zrobić i uczyniliśmy to niezwłocznie. Ten przegląd Rady Ministrów, o którym mówiłem, był w 2005 r., i w tym czasie, o ile wiem, ta komisja została wytypowana do likwidacji, której próby były podejmowane już dwukrotnie. Panie mnie skorygują, jeśli było inaczej. Tak że to jest trzecia próba. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę, pan senator Iwan.

Ja mam pytanie natury bardziej ogólnej.

Proszę państwa, jako były pracodawca zastanawiam się... Przestałem śledzić zmiany w kodeksie pracy gdzieś na poziomie stu kilkudziesięciu; nie wiem, czy lada moment nie będziemy obchodzili jakiegoś jubileuszu dwusetnej zmiany itd. I w związku z tym chciałbym po prostu zapytać, czy w ministerstwie pracuje się nad nowym kodeksem pracy. Bo po prostu czasami trudno nadążyć za poszczególnymi zmianami, kiedy zarządza się firmą czy się jest po stronie, powiedzmy, partnerów społecznych. Tak że pytanie jest takie: jak tam z nowym kodeksem pracy?

Pytanie rzeczywiście jest niezwykle szerokie. Postaram się w skrócie omówić kilka wątków dotyczących pracy nad zmianami w kodeksie pracy.

Otóż z jednej strony, zmiany mają charakter bardziej, powiedziałbym, porządkujący, czyli dostosowują kodeks pracy do realiów gospodarczych i do realiów przepisów prawnych, również wynikających z prawa Unii Europejskiej. Równolegle trwają prace na kilku "frontach", nazwijmy to w cudzysłowie, dotyczące zmian zasadniczych. W tej chwili część takich zmian jest przedmiotem prac zespołu trójstronnego do spraw prawa pracy komisji trójstronnej. Jeśli się nie mylę, najbliższe posiedzenie jest zapowiedziane jeszcze w tym tygodniu, w piątek, kolejne będzie w następnym tygodniu, jeśli partnerzy społeczni dojdą do porozumienia w sprawie tych dwóch projektów, które w tej chwili są omawiane i dotyczą przede wszystkim pewnych zmian w funkcjonowaniu osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Chodzi o propozycje ułatwień. Jak się wydaje, wspólnie ze związkami zawodowymi i pracodawcami jesteśmy blisko takich uzgodnień. Jak panowie senatorowie i państwo wiedzą, propozycje ministerstwo pracy otrzymuje z różnych kręgów, od różnych ciał. Chciałbym powiedzieć, że ten zespół jest otwarty również na propozycje partnerów związkowych i partnerów społecznych w ogóle. To znaczy, to nie jest tak, że te dwa projekty, które zostały złożone temu zespołowi, a wcześniej partnerom społecznym do zaopiniowania, są jedyne, o których dyskutujemy, pewne diagnozy są stawiane wspólnie.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że kodeks, mimo tych wszystkich nowelizacji, o których pan senator wspominał... Jego szkielet powstawał w roku 1974 czy wówczas ujrzał światło dzienne i zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że opisywał rzeczywistość gospodarczą daleko odbiegającą od tego, co jest w XXI wieku. I w związku z tym są podejmowane zarówno pewne działania porządkujące, jak i na poziomie refleksji ogólnej oraz pewne decyzje strategiczne. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach i miesiącach będą państwo mogli zapoznać się z efektami uzgodnień tego zespołu trójstronnego.

Czyli jest szansa, jak rozumiem, na to, że w tej kadencji przystąpimy do uchwalania nowego kodeksu.

Kodeksu pracy? Tak, to znaczy, marzyć można.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Intencją ministerstwa pracy jest nie tylko to, żeby osiągnąć pewien konsensus, lecz także, żeby był zdrowy kompromis pomiędzy bardzo radykalnymi propozycjami, które padają głównie ze środowiska pracodawców, dotyczącymi zmian w kodeksie pracy, a możliwościami wynikającymi z przepisów prawa, nie tylko kodeksu pracy, z zachowaniem tego dorobku kodeksu pracy, który pozwala nam funkcjonować w dzisiejszej rzeczywistości gospodarczej. W związku z tym, jeśli miałbym odpowiedzieć na to pytanie: "tak" lub "nie", to wolałbym uniknąć takiej jednoznacznej odpowiedzi. I dlatego powiedziałem tylko o tym, jaka jest nasza intencja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, najpierw spytam, czy pytanie w sprawie poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli pan popiera poprawkę, którą sugeruje Biuro Legislacyjne, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Panie Ministrze, przez chwilkę chciałbym kontynuować ten wątek ogólnych pytań. Chodzi mi o pewną intencję i politykę resortu w takiej oto sprawie. Mówimy tutaj o ponadzakładowych układach zbiorowych pracy. Słabość tych ponadzakładowych układów zbiorowych pracy jest pochodną pewnej słabości pracodawców. Mówię o słabości polegającej na istnieniu iluś tam organizacji, które skupiają pracodawców. Często jest tak, że pracodawcy konkurujący na rynku należą do konkurencyjnych względem siebie stowarzyszeń i w związku z tym jakby negocjowanie ponadzakładowego układu pracy jest dla branży korzystne również z punktu widzenia pracodawcy. Ustala się pewne minima lub też maksyma, to zależy od treści, oczywiście, które obowiązują w danej branży, co pozwala na bardzo czytelną, właściwą konkurencję. I wtedy zamiast podkopywania swoich pozycji na różny sposób, umożliwia się uczciwe konkurowanie. Ten układ zbiorowy determinuje przecież w sposób istotny wskaźnik kosztowy, którym są płace, ich pochodne i wszystkie te rzeczy związane z pracą w przedsiębiorstwie.

Czy w ministerstwie są jakieś pomysły... Bo w wielu krajach tak się dzieje, że układ zbiorowy obowiązuje w całej branży, niezależnie od tego, ile podmiotów, od strony pracodawców oczywiście, uczestniczyło w negocjowaniu tego dokumentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przykład Włoch, chociażby, czy paru innych krajów. Czy ministerstwo ma w tej sprawie jakiś pomysł i pogląd?

Jeszcze pan senator Iwan chciałby uzupełnić.

Ja w odniesieniu do tego tematu, żeby była jedna odpowiedź, bo widzę, że mam trochę inne zdanie niż pan przewodniczący zawarł w pytaniu.

Mianowicie naszą specyfiką jest to, że płace kształtują się różnie w różnych regionach kraju. I podzielając oczywiście wiele argumentów, które pan przewodniczący był uprzejmy przed chwilą tutaj przedstawić, chciałbym powiedzieć, że pewne możliwości zróżnicowania są szansą dla tych mniej rozwiniętych regionów, w których płace są niższe. W sposób naturalny tworzy się tam wówczas szansa na rozwinięcie aktywności danej branży. I w związku z tym nie jestem tak całkowicie zwolennikiem tych właśnie zbiorowych układów, przynajmniej w układzie ponadregionalnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Mówimy rzeczywiście o materii niezwykle złożonej i dlatego, ustosunkowując się do obydwu stanowisk, powiem tak. Każdy układ ponadzakładowy, każdy układ zbiorowy ma pewne granice, w których można się poruszać. I w związku z tym ta rozpiętość może być rozwiązaniem wynikającym z regionalizacji, tak to nazwijmy, o której pan senator powiedział.

Jeśli zaś chodzi o układy branżowe czy sektorowe, mówiąc w skrócie, to ja bym powiedział tak. Według naszej oceny, narzędzia prawne i stan prawny nie uniemożliwiają tworzenia takich układów. W związku z tym nasza wspólna refleksja powinna iść raczej w kierunku takiej dokładnej fotografii obecnego stanu. Mamy dane na temat wszystkich układach zbiorowych, czyli wiemy, w jaki sposób i przez jakie podmioty one były zawierane oraz jaki jest udział pracodawców w poszczególnych rozwiązaniach, całą szczegółową statystykę. I raczej należałoby poszukać wspólnie odpowiedzi, dlaczego, pomimo istnienia regulacji prawnych, które umożliwiają zawieranie takich układów, one nie powstają. Dziękuję.

Moja refleksja na ten temat jest taka, jeśli państwo pozwolicie, że się nią podzielę. Tam, gdzie jest pracodawca państwowy, samorządowy, jest to możliwe. Tam, gdzie jest pracodawca, który ostro konkuruje na rynku, tego nie ma, mimo że jest taka możliwość. I tu jest właśnie ta trudność i słabość organizacji pracodawców, którzy działają na rynku. Nie mówmy o pracodawcach "miękkich", czyli samorządzie czy Skarbie Państwa.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to przystąpimy do głosowania, najpierw nad poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, myślałem, że cały czas mówisz...

(Wesołość na sali)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez Biuro Legislacyjne...

Jednogłośnie, tak? Nie, przepraszam, nie, nie.

Jeszcze raz, w takim razie.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, pan senator Kogut.

Nie chciałem zabierać głosu w czasie dyskusji, ale trzeba powiedzieć, że faktycznie do zawarcia ponadzakładowych układów zbiorowych pracy jest potrzebna także dobra wola związków zawodowych. Ja podpisywałem już setny układ ponadzakładowy, układ zbiorowy pracy na kolei, gdzie działa trzydzieści sześć central związków zawodowych. I tu jest inna sprawa. Może powiem niepopularne słowa, ale każdy wie, jakie mam podejście do miejsc pracy. Drodzy Państwo, Panie Ministrze, najwyższy czas, aby powstała ustawa o związkach reprezentatywnych, bo to, co się teraz dzieje, to jest skandal, według mnie. Bo jeśli chce się zlikwidować referat, który zrzesza dziesięciu pracowników, to od razu jest organizacja związkowa. Moim zdaniem, to powinno być jednoznacznie uregulowane, że związek musi liczyć minimum pięć czy dziesięć tysięcy członków, żeby był reprezentatywny. Ja nie chcę, żebyście państwo mi odpowiadali, ale ja cały czas, od roku 1980, poprzez rok 1989, prezentowałem taki pogląd, bo widziałem, co się, działo, Drodzy Państwo, jakie faktycznie były szantaże. Mogę powiedzieć jedno: my przeprowadzaliśmy reformę, i z czterystu pięćdziesięciu tysięcy kolejarzy było sto trzydzieści dwa tysiące, kiedy odchodziłem... Nikt nie został wyrzucony, nikt nie został zwolniony. Ten ponadzakładowy układ został podpisany między innymi dzięki pani minister Sobótce. Tam były pakiety socjalne i wiele innych rzeczy. Reformy się nie przeprowadzi, jeżeli nie będzie zgody czynnika społecznego. Dziękuję.

Nie chcę ciągnąć dyskusji, przekazałem własne refleksje. Musi być dobra wola i pracodawców, i związków, bo w innym wypadku za - nie chcę tu przekląć - nikt się nie opowie.

Dziękuję uprzejmie.

Ja tylko dwa zdania. Jako wieloletni działacz organizacji pracodawców chcę powiedzieć, że w tym wypadku zgadzam się z wybitnym związkowcem Stasiem Kogutem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawicielem, tak jest.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, głosujemy w takim razie nad ustawą razem z poprawką.

Kto z państwa jest za przegłosowaniem tej ustawy? (11)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie senatorem sprawozdawcą tego punktu będzie może pan senator Iwan, skoro bardzo dobrze zna tematykę.

(Senator Stanisław Iwan: Proszę bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do kolejnej ustawy, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

I przekazuję głos panu ministrowi.

Szanowni Państwo!

Pozostając w kręgu bardzo zbliżonej problematyki, rozszyfruję, co tym razem kryje się pod tą zmianą ustawy. Otóż przepisy kodeksu pracy przewidują, że ze strony pracodawców prawo do zawierania układów ponadzakładowych przysługuje organizacjom pracodawców stworzonym na podstawie ustawy o tych organizacjach. Do 2001 r. wymieniona ustawa nie dawała jednostkom sfery budżetowej możliwości zrzeszania się, gdyż pozwalała tworzyć związki tylko pracodawcom prowadzącym działalność gospodarczą. Tym samym jednostki sfery budżetowej nie były uprawnione do zawierania układów ponadzakładowych dla zatrudnianych pracowników. Aby jednak pracowników tych jednostek nie pozbawiać prawa do zawierania układów ponadzakładowych, przepisy dopuściły, by układy te zawierali: albo właściwy minister lub centralne organa administracji rządowej w przypadku jednostek państwowych, albo - odpowiednio - wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta w przypadkach jednostek samorządu terytorialnego. Wymienione strony skorzystały z przyznanego im prawa.

I teraz, o jakiej skali mówimy? Mówimy o około stu tysiącach pracowników. W jakich rodzajach jednostek, przede wszystkim, pracownicy są objęci takim układem? Otóż są to parki narodowe, gospodarstwa pomocnicze Ministerstwa Sprawiedliwości, jednostki wojskowe, jeśli chodzi o pracowników cywilnych, stacje sanitarno-epidemiologiczne, placówki oświatowe - oczywiście, jeżeli chodzi o pracowników niebędących nauczycielami - gospodarka komunalna i pomoc społeczna.

Na czym, przede wszystkim, polegają zmiany, które tutaj proponujemy czy pewne rozwiązania, które dopuszczamy? Otóż zmiana przepisów w 2001 r. sprawiła, że prawo zrzeszania się w organizacjach pracodawców uzyskały jednostki sfery budżetowej, które stały się stroną uprawnioną do zawierania układów ponadzakładowych dla pracowników zatrudnianych w tych jednostkach. Równocześnie wszedł w życie przepis, określający horyzont czasowy dla realizacji tego prawa w praktyce oraz zachowujący do dnia 31 grudnia 2005 r. moc prawną układów ponadzakładowych, zawartych przez dotychczasowe strony, to jest ministrów lub organy samorządu terytorialnego. I teraz najistotniejsza część tej zmiany. Otóż jeśli nie będzie zmiany tego przepisu, to po 31 grudnia 2008 r. zawarte układy utracą moc prawną, a nie ma żadnych symptomów wskazujących, żeby w tym czasie organizacja pracodawców, działająca w imieniu jednostek sfery budżetowej, zamierzała zawrzeć układ ponadzakładowy. Zniechęca do tego wiele czynników, ale może nie miejsce tutaj, żeby o tym dyskutować.

W związku z tym propozycja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej idzie w tym kierunku, żeby nie określać kolejnego horyzontu czasowego i nie przesuwać tej daty na 2009 czy na 2010 r., jeśli do zawarcia takich ponadzakładowych układów by nie doszło. Ministerstwo proponuje rozwiązanie polegające na odstąpieniu od wyznaczenia granicznej daty obowiązywania dotychczas zawartych układów ponadzakładowych i przyjęcie zasady analogicznej z zastosowaną w odniesieniu do regulaminu wynagrodzeń. Dzięki takiej regulacji dotychczas zawarte układy ponadzakładowe dla pracowników jednostek budżetowych będą obowiązywały nie do upływu terminu określonego w przepisie, lecz do czasu objęcia ich układami zawieranymi przez organizacje pracodawców, jeśli te organizacje powstaną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, nie mam uwag.

Nie ma żadnych uwag. Dobrze.

Kto z państwa senatorów ma w takim razie pytanie dotyczące tej tematyki? Pan senator Kogut miał przed chwilą jakieś uwagi. Nikt? Rozumiem, że ta tematyka nie wzbudza kontrowersji.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (13)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

To może pan senator Witczak będzie senatorem sprawozdawcą tego punktu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może ktoś z PiS, ponieważ mamy dwóch sprawozdawców z Platformy.

(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze, ja to wezmę.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jak mógłbym nie głosować za, skoro liberalny rząd rozszerza przywileje pracowników budżetowych, Kolego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali).

Dziękuję uprzejmie w takim razie. Kończymy posiedzenie komisji. Zapraszam w przyszłym tygodniu o godzinie 14.00.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.