Zapis stenograficzny (180) z 19. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 2 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Europejskim Państwie Współpracującym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną, podpisanego w Warszawie dnia 27 kwietnia 2007 r. (druk senacki nr 96, druki sejmowe nr 240, 313).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 86, druki sejmowe nr 151, do druku 151, do druku 151, do druku 151, 239, 239-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych (druk senacki nr 82, druki sejmowe nr 68, do druku 68, do druku 68, 232).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 87, druki sejmowe nr 139, do druku 139, do druku 139, 277).

Dzień dobry.

Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Porządek naszych obrad przedstawia się następująco:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Europejskim Państwie Współpracującym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną, podpisanego w Warszawie dnia 27 kwietnia 2007 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.

Ten porządek proponowałbym zmienić w taki sposób, żeby punkt czwarty, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, stał się punktem pierwszym.

Jeżeli nie macie państwo uwag lub nie zgłaszacie dodatkowych punktów do porządku obrad…

Czy są jakieś uwagi?

Tak, słucham?

Panie Przewodniczący, chcę przypomnieć, że o 15.30 jest posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, na którym również jest omawiany punkt dotyczący Europejskiej Agencji Kosmicznej.

W takim razie zrobimy w ten sposób, że najpierw omówimy punkt związany z Europejską Agencję Kosmiczną, a potem przejdziemy do ustawy o radiofonii i telewizji. Myślę, że rzeczywiście będzie to szybka sprawa, bo jeśli chodzi o porozumienie z Europejską Agencją Kosmiczną, nie będzie tu chyba żadnych kontrowersji.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, czy można w tej sprawie zabrać głos?)

Tak.

Czy zechciałby pan wyjaśnić, co jest powodem tej zamiany punktów? Czy jest jakaś przyczyna tej propozycji?

Tak, jest to moja osobista prośba o zmianę kolejności punktów, ponieważ to ja ustalam porządek obrad…

(Senator Grzegorz Banaś: Aha.)

Dobrze.

W takim razie prosiłbym o zatwierdzenie porządku.

Kto z państwa jest za przyjęciem porządku obrad?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący, myślę, że nie dochodziłoby do zmian w kolejności punktów porządku, prób jego korekty, gdyby te porządki obrad i zakresy prac poszczególnych komisji były koordynowane. Na przykład niektórzy członkowie naszej komisji muszą wyjść za pół godziny.

(Głos z sali: Nawet nie za pół godziny, ale za piętnaście minut.)

Nawet za piętnaście minut.

Prosiłbym, żeby wziąć to pod uwagę, bo coraz częściej zdarzają się takie sytuacje. Oczywiście jestem świadom tego, że panowie jako przewodniczący komisji nabierają doświadczenia i będą coraz lepiej między sobą współpracować. Jednak na razie tak się nie dzieje, w związku z czym pozwalam sobie dzisiaj wypowiedzieć tę uwagę publicznie – przepraszam, może nie publicznie, ale na posiedzeniu komisji.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Doświadczenia z ostatnich kadencji również pokazywały, że nie chodzi tu o problem dotyczący współpracy przewodniczących komisji, a kwestię liczby posiedzeń komisji, które czasami muszą odbywać się w jednym dniu. Niestety, dzisiaj wyjątkowo – z czego państwo zdajecie sobie sprawę – zostaliśmy zaskoczeni specjalnym posiedzeniem Senatu. Posiedzenie naszej komisji było zaplanowane na zupełnie inną godzinę, a Komisja Spraw Zagranicznych w swoich planach też nie uwzględniała dzisiejszego posiedzenia Senatu.

Tak więc nie jest to kwestia nieumiejętności koordynacji czy braku doświadczenia, co być może pan senator próbuje nam sugerować, tylko pewnego zbiegu okoliczności. Bardzo mi przykro, ale myślę, że traktat europejski jest wystarczająco ważnym powodem do wprowadzenia takich zmian. Mogę tylko w imieniu marszałka państwa przeprosić, że zdecydował się on na tak gwałtowne działania.

Przejdę teraz do zatwierdzenia tego porządku obrad.

Kto z państwa jest za zatwierdzeniem porządku obrad? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli do ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Europejskim Państwie Współpracującym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną, podpisanego w Warszawie dnia 27 kwietnia 2007 r.

Proszę, pan minister Korolec, którego serdecznie witam.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Chcę powiedzieć o trzech elementach dotyczących ratyfikacji tego porozumienia. Przede wszystkim sektor kosmiczny jest jednym z najnowocześniejszych, najbardziej zaawansowanych technologicznie i odgrywa coraz większą rolę w rozwoju gospodarki światowej. Przystąpienie Polski do Porozumienia o Europejskim Państwie Współpracującym stworzy silny impuls do rozwoju tego sektora w Polsce. W Warszawie 27 kwietnia 2007 r. zostało podpisane odpowiednie porozumienie między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Kosmiczną w tym zakresie, zaś dokument, o którym dzisiaj dyskutujemy, w pewnym sensie jest technicznym wykonaniem czy techniczną aprobatą wcześniej podpisanego porozumienia.

Porozumienie to umożliwi polskim przedsiębiorstwom zaistnienie na europejskim rynku kosmicznym i będzie stanowić ważny instrument pomagający w promocji, innowacjach i, tym samym, w konkurencyjności polskiej gospodarki. Przystąpienie do programu zapewni polskim przedsiębiorstwom możliwość uczestniczenia w większości programów Europejskiej Agencji Kosmicznej oraz pozwoli na uzyskanie doświadczenia w działalności w sektorze kosmicznym. Przedsiębiorcy współpracujący z producentami obecnymi na europejskim rynku kosmicznym będą mogli podjąć produkcję skierowaną na ten rynek, zwiększając poziom jej zaawansowania naukowo-technicznego. W Ministerstwie Gospodarki zostało wyłonionych osiemnaście projektów, które mogą zostać sfinansowane ze środków składki polskiej, która zostanie przekazana na cele agencji.

Po ratyfikacji tego porozumienia Polska będzie miała status państwa współpracującego. Jest to status uprzywilejowany i w zasadzie daje on gwarancję tego, że środki, które Polska wpłaci jako składkę, będą mogły być przekazywane polskim podmiotom. Jak wspomniałem, w tej chwili na liście w Ministerstwie Gospodarki jest osiemnaście takich podmiotów, choć prawdopodobnie będzie ich mniej ze względu na to, że kwota 5 milionów euro, które w myśl porozumienia Polska będzie musiała wpłacić, nie wystarczy na realizację planów tych osiemnastu podmiotów. Jest to jednak dobra podstawa dla rozwoju wielu polskich projektów w tym zakresie.

Jeżeli mogę, chciałbym poprosić przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, żeby powiedział na ten temat dwa słowa, z punktu widzenia technicznego czy legislacyjnego.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o ten dokument, formalnie rzecz biorąc jest to porozumienie dwustronne pomiędzy Polską a Europejską Agencją Komiczną, trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jest ono elementem pewnego zespołu porozumień, jakie Europejska Agencja Kosmiczna zawiera z państwami, które nie są jej członkami. Można powiedzieć, że te państwa w okresie późniejszym aspirują do członkostwa w agencji, bo chyba wszyscy mamy nadzieję, że to się potoczy w ten sposób.

W tej chwili status europejskiego państwa współpracującego mają już, jeśli chodzi o tak zwane nowe państwa członkowskie, Czechy, Węgry i Rumunia. Stąd tekst tego porozumienia w praktyce odpowiada, z małymi technicznymi dostosowaniami, tekstom porozumień zawartych przez wspomniane państwa.

Ze względu na ponadmilionową składkę roczną, która obciąży budżet, Ministerstwo Spraw Zagranicznych uznało, iż ratyfikacja tego porozumienia powinna się odbyć za zgodą parlamentu. I choć z zasad funkcjonowania Europejskiej Agencji Kosmicznej wynika w tym momencie ważna informacja, że ta składka powinna wrócić do Polski, jest to jednak kwestią czasu. Ta składka powinna wrócić w postaci kontraktów, jakie zawrą polskie przedsiębiorstwa, jednak w związku z tym, że jest to pewne obciążenie dla budżetu, zgodziliśmy się z wnioskodawcą, że powinno to się odbyć w takim właśnie trybie.

Co do politycznego znaczenia tego porozumienia, o którym też warto powiedzieć dwa słowa, to ono bardzo silnie wiąże się ze znaczeniem gospodarczym. I trzeba powiedzieć, że dzięki temu Polska uzyskuje szansę nawiązania bliższej współpracy z Europejską Agencją Kosmiczną. Te tendencje są już dosyć wyraźne, jest bowiem w Polsce środowisko zainteresowane nawiązaniem bliższej współpracy z europejskim przemysłem kosmicznym.

To wszystko sprawia, że z całym przekonaniem przedstawiamy komisji senackiej prośbę o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania do pana ministra lub do pana dyrektora?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam jedno krótkie pytanie: czy będziemy zabiegać o to, abyśmy byli członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej, a jeżeli tak, to kiedy będziemy próbowali to uczynić? Dziękuję bardzo.

Zgodnie z zasadami Europejskiej Agencji Kosmicznej o członkostwo w tej agencji możemy ubiegać się po pięciu latach próbnego funkcjonowania w ramach agencji. Zobaczymy, jak to będzie. Prawdopodobnie wejdziemy do tej struktury, tylko musimy odbyć ten pięcioletni staż.

Dziękuję uprzejmie.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Myślę, że dobrze byłoby też pokazać, w jaki sposób te preferencje wynikające z naszego udziału w Europejskiej Agencji Kosmicznej będą procentowały w postaci dostępu do sfery badawczej, bo to jest odrębne zagadnienie, odrębny obszar. Również mam tu na myśli sferę kooperacji i produkcji, bo ona też może nam pokazać, w jaki sposób odzyskamy te 5 milionów euro, tę dosyć dużą składkę.

Oczywiście uważam, że powinniśmy kiedyś przystąpić do tej Europejskiej Agencji Kosmicznej, czyli powinniśmy starać się o to członkostwo. Prosiłbym także o doprecyzowanie, w jaki sposób odczujemy te preferencje. Rozumiem, że tam nie ma drogi bezprzetargowej, w związku z czym nie jest to proste zlecenie, tylko obowiązuje procedura zamówień publicznych.

Chciałbym też coś sprostować. Myślę, że polskie przedsiębiorstwa nie po raz pierwszy uzyskują dostęp do kooperacji w obszarze przemysłu kosmicznego, to już się dzieje. Być może teraz po prostu nastąpi ułatwienie tego dostępu, z tym mogę się zgodzić, ale na pewno nie będzie to pierwszy raz. Takie kooperacje już były, są tego przykłady, polskie urządzenia znajdują się na statkach kosmicznych nie tylko w Europie, ale także są dostarczane w ramach różnych innych programów światowych.

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Zgadzam się z panem senatorem, że są polskie przedsiębiorstwa, które uczestniczą już w tych programach. Jeśli chodzi o status państwa współpracującego, status, jaki otrzyma Polska, to zasadą Europejskiej Agencji Kosmicznej jest to, że pieniądze pochodzące ze składki przekazywane są na projekty z państwa wpłacającego składkę.

Po podpisaniu w Ministerstwie Gospodarki tego porozumienia rozpisaliśmy konkurs, na który zgłosiło się czterdzieści siedem polskich podmiotów ze sfery badawczej, ze sfery produkcyjnej. Po przeprowadzeniu wstępnej selekcji zostało utrzymanych, jak powiedziałem na wstępie, osiemnaście projektów. Wartość tych projektów przekracza 5 milionów euro, czyli tę polską składkę, a więc w najbliższym czasie nastąpi pewna ich redukcja. Jeżeli mówiłem o pierwszym razie, to miałem na myśli to, że po raz pierwszy mamy gwarancję, że pieniądze z Europejskiej Agencji Kosmicznej będą przeznaczane na projekty polskich przedsiębiorców. Pod tym względem mamy tu pewność. Nasi przedsiębiorcy nie będą musieli startować w projektach agencji, konkurując z podmiotami pochodzącymi z innych państw członkowskich.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

W takim razie przejdziemy do przeprowadzenia głosowania na tą ustawą.

Kto z państwa za przyjęciem tego projektu ustawy? (17)

W takim razie wyznaczymy jeszcze sprawozdawcę.

Kto z państwa chciałby zostać senatorem sprawozdawcą?

Może pan senator Jurcewicz, w związku z tym, że był zainteresowany tą tematyką?

Już tak żartem, mam pytanie: czy jak już będziemy latać polskimi statkami kosmicznymi, senator sprawozdawca będzie mógł w nagrodę polecieć w pierwszy lot?

(Głos z sali: Z opcją powrotu czy już zostanie?)

Z opcją powrotu, z opcją powrotu, Panie Senatorze.

Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Dziękujemy panom za przedstawienie tej tematyki.

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.

Mamy tutaj gościa, panią poseł Śledzińską-Katarasińką, która reprezentuje Sejm i jest sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie oraz jednym z autorów pomysłu powstania tej ustawy.

Ze strony ministerstwa mamy tutaj dosyć liczną grupę przedstawicieli.

Przepraszam, ale zabrano mi listę gości.

(Głos z sali: Leży po lewej stronie.)

O, jest tu.

Mamy gości z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których serdecznie witamy.

Oczywiście są również osoby z innych departamentów, odpowiedzialnych za tę ustawę. Jak mówię, lista jest szeroka, w związku z tym witam wszystkich serdecznie, nie będę już odczytywał poszczególnych nazwisk.

Przekażę teraz głos pani poseł, prosząc o przybliżenie naszym senatorom tematyki ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie!

Ustawa powstała w wyniku projektu poselskiego, nad którym przez trzy miesiące intensywnie pracowały zarówno połączone sejmowe komisje, Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisja Infrastruktury, jak i oczywiście sam Sejm w pełnym składzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krystyna Bochenek: Pani Poseł, proszę troszeczkę bliżej mikrofonu…)

To wy macie jakieś kiepskie mikrofony.

(Głos z sali: Mamy dużą salę.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

(Głos z sali: Słaba radiofonia…)

My mamy bardzo dobre mikrofony.

Tak jak powiedziałam, przez trzy miesiące połączone komisje, Kultury i Środków Przekazu i Komisja Infrastruktury, a także Sejm w pełnym składzie pracowali nad poselskim projektem ustawy o radiofonii i zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.

Projektowi temu przyświecały trzy założenia. Pierwsze, być może najważniejsze, jest takie, aby spróbować w maksymalnym stopniu – na tyle, na ile jest to możliwe – odpolitycznić, a może raczej odpartyjnić, organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Przez kilkanaście lat funkcjonowania tej instytucji stało się tak, że coraz większy wpływ na jej skład miała aktualna większość parlamentarna. Wydaje się, że po ostatnich zmianach w 2005 r., a na właściwie na początku 2006 r., ten proces naszym zdaniem, zdaniem posłów, umocnił się w stopniu szkodliwym dla rynku medialnego.

Drugie założenie to odpowiedź na wyzwania technologiczne. Mianowicie w dobie konwergencji, kiedy zaczynają się na siebie nakładać płaszczyzny rynku telekomunikacyjnego i medialnego, prowadzi to do prób tworzenia w aktach europejskich wspólnych regulatorów tych rynków. I taki był nasz drugi cel. Korzystaliśmy tu z doświadczeń nowelizacji z 2005 r., kiedy to powołano nowy organ, Urząd Komunikacji Elektronicznej, i przekazano mu część kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Trzecią sprawą, na której nam bardzo zależało, było to, by uczynić jasnym i przejrzystym proces powoływania władz spółek nadawców publicznych. Wbrew rozlicznym spekulacjom, głównie medialnym, ta ustawa nie odnosi się do przyszłości nadawców publicznych, nie reguluje kwestii abonamentu, nikogo nie likwiduje ani też nikogo nie wzmacnia. Jedyne, co ona robi, to wprowadza obowiązek przeprowadzania jawnych i otwartych konkursów na członków rad nadzorczych i do zarządów nadawców publicznych.

Procedura konkursowa powoływania tych władz ma naszym zdaniem, zdaniem Sejmu, jeszcze jeden walor. Otóż do tej pory obowiązuje system, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nieodwoływalna jako organ konstytucyjny, w mniej lub bardziej jawny sposób wyłania nieodwoływalne rady nadzorcze, a te z kolei, zgodnie z obowiązującymi regulacjami, powołują zarządy. Jest to taka procedura, w której mogą być konkursy, ale nie muszą, bo do tej pory nikt tego nie wymagał.

Grupa posłów, która wystąpiła z tym projektem, nie ukrywa, że przystępując do reformy rynku medialnego, chcieliśmy rozpocząć ją niejako od góry. Jest to pierwszy krok, a następnym – i tu oczekujemy na inicjatywę rządu – powinna być ustawa o nadawcach publicznych. Zaś kolejnym krokiem, i mamy na to czas do 31 grudnia 2009 r., jest implementacja do ustawy medialnej nowej dyrektywy europejskiej. Jak rozumiem, w ślad za tym powinno iść także pewne uporządkowanie kwestii, których nie ma w tej nowelizacji poselskiej.

Teraz po kolei. Członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – tak jak do tej pory – powołują Sejm, Senat i prezydent, ale nie z dowolnej puli osób. Nie są to bowiem nominaci poszczególnych klubów politycznych zasiadających w Sejmie i Senacie, tylko osoby, które posiadają co najmniej dwie rekomendacje ogólnopolskich stowarzyszeń twórczych, w tym dziennikarskich, i uczelni akademickich. I chodzi tu o uczelnie akademickie w pełnym tego słowa znaczeniu, czyli takie, które posiadają prawo nadawania tytułów doktorskich.

To nie jest zapisane w ustawie, czyli, jak rozumiem, jeżeli ustawa wejdzie w życie, będzie regulował regulamin Sejmu. Chcemy jednak skorzystać z procedury, która pozwala Prezydium Sejmu, marszałkowi Sejmu, przedstawić tych kandydatów. To wydaje się nam bardzo ważne, chodzi bowiem to, żeby przyszli członkowie Krajowej Rady nie czuli się zakładnikami klubów politycznych, które przecież tutaj działają.

Chcemy także zmienić charakter pracy Krajowej Rady. Obraduje ona na posiedzeniach, czyli zrywamy tutaj z tradycją stałej instytucji, przypominającej trochę superministerstwo do spraw mediów. Obraduje ona na posiedzeniach, co oznacza, że osoby, które w niej zasiadają, nie muszą zrywać swoich stosunków pracy, choć oczywiście nie mogą to być osoby w jakikolwiek sposób związane z jakimikolwiek nadawcami działającymi na rynku. Jest to zrozumiałe samo przez się.

Wyznaczyliśmy zryczałtowaną dietę dla przyszłych członków Krajowej Rady, a także zwiększyliśmy jej skład z pięciu do siedmiu osób i kierowaliśmy się tu następującymi względami. W tej chwili do Krajowej Rady dwie osoby desygnuje prezydent Rzeczypospolitej, co przy pięcioosobowym składzie było jednak pewnym zachwianiem proporcji. Tak przynajmniej mogło się wydawać, bo przy pięciu osobach dwie osoby desygnowane przez prezydenta stanowią 40% rady. Z kolei nie chcielibyśmy pozbawiać prezydenta możliwości desygnowania tych dwóch osób, tak więc, żeby mniej więcej wyrównać tę reprezentację prezydenta, Sejmu i Senatu, proponujemy następujący skład: dwie osoby desygnuje Senat, dwie osoby prezydent, a trzy osoby Sejm. Taka była pierwsza przyczyna.

Druga była taka, że jeśli zobowiązujemy Krajową Radę do przeprowadzenia tych konkursów, to przy procedurze konkursowej zbyt wąski skład tego jury, jeśli można tak nazwać skład Krajowej Rady, nie jest najlepszy. Jednym słowem, z naszych wyliczeń wynika, że pomimo iż ma to być siedem osób, czyli ten skład zostaje poszerzony, koszt utrzymania Krajowej Rady bardzo istotnie się zmniejsza.

I teraz sprawa następująca. Otóż konstytucja daje pewną dyspozycję i wyposaża Krajową Radę w kompetencję dość ogólnie sformułowaną: Krajowa Rada ma stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Notabene jest bardzo charakterystyczne, że Krajowa Rada jest umieszczona w art. 213, a to jest rozdział IX: “Organy kontroli państwowej i ochrony prawa”, czyli jest pomyślana jako organ kontrolny. Tymczasem przypisanie jej zwykłą ustawą kompetencji koncesyjnych wkraczało w dziedzinę decyzji administracyjnych i stąd wydaje się to nie do końca zgodne z dyspozycją Konstytucji RP.

Przypomnę państwu senatorom, że kolejność była taka, że najpierw była ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a potem powstał zapis konstytucyjny. Czyli zwykłą ustawą stworzyliśmy jakieś wyobrażenie o funkcjach i zasięgu działania Krajowej Rady, a mimo to w konstytucji znalazła się ona w tym rozdziale. Biorąc pod uwagę jej dotychczasowe kompetencje, budzi to także wątpliwości prawników. Powtarzam, to nie jest tylko problem technologiczny, że ten proces koncesyjny w całości przekazujemy do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Choć wynika to z postępu technologicznego i z procesu konwergencji, naszym zdaniem wiąże się także z odebraniem Krajowej Radzie tych ponadkonstytucyjnych uprawnień.

Równocześnie, żeby prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej mógł tę funkcję spełniać – ale nie tylko dlatego, bo także Unia Europejska już do nas o to występowała – trzeba zapewnić mu większą niezależność. Zdaniem Komisji Europejskiej organ regulacyjny, niezależnie od tego, czy to dotyczy radiofonii, czy telewizji, czy rynku telekomunikacyjnego, musi mieć zagwarantowaną niezależność, której wcześniej nie było.

W tej chwili wprowadziliśmy kadencyjność dla prezesa UKE, jest to kadencja pięcioletnia. Przypomnę: Krajowa Rada – kadencja sześć lat; prezes UKE – kadencja pięć lat; rząd – kadencja cztery lata. Tak więc tutaj, jeśli chodzi o pokrywanie się tej działalności, następuje bardzo wyraźne i precyzyjne rozgraniczenie czasowe. Jest kadencyjność i są bardzo jasno określone warunki, kiedy można odwołać prezesa UKE, ma on więc pewną stabilizację.

W trakcie prac sejmowych uważaliśmy, że pierwotny zapis, mówiący, że prezesa UKE powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, czyli jest ustalona kadencyjność i warunki, pod którymi można go odwołać, jest wystarczającą gwarancją, jednak w trakcie prac sejmowych zapis, że powołuje go Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów, zmieniono. I z przyjemnością w uwagach legislatorów Senatu znajduję dopełnienie tego, bo – przyznaję – Sejm tego nie wykonał. Mianowicie jeśli go powołuje, to trzeba też napisać, że go odwołuje. Naszym ekspertom wydawało się, że jeśli powołuje, to i, a contrario, odwołuje, ale potem były jakieś wątpliwości. Na pewno będziemy wdzięczni, jeżeli Senat ten błąd, być może legislacyjny, usunie. W tym momencie to byłoby na tyle.

Jeszcze w tej chwili zobaczyłam uwagi senackiego Biura Legislacyjnego. Pewnie nie do wszystkich się będę mogła odnieść się tak z biegu, ale niektóre skomentuję. Rozumiem, że kiedy państwo będziecie je rozpatrywali, będę mogła przytoczyć naszą argumentację.

W tej ustawie dokonaliśmy, jak sądzę, bardzo ważnej rzeczy, ograniczyliśmy bowiem pole koncesjonowania. Przekazy w sieci kablowej i tak nie były koncesjonowane, tylko dokonywano wpisu do rejestru. Tak więc zrobiliśmy coś, o czym od lat myślało wiele osób, a nie było okazji, żeby to zmienić. Wpisom do rejestru podlegają także przekazy satelitarne, to znaczy takie, które są czyste, a właściwie trudno powiedzieć, że ma się na nie jakiś wpływ. Czyli to nie będzie działalność koncesjonowana. I to była jedna z ostatnich poprawek. Zresztą widzę, że jest pani prezes, są też inni przedstawiciele Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a więc w razie czego będziemy mogli uzyskać wyczerpujące informacje w tych kwestiach. Na pewno są one im znane lepiej niż mnie, biednemu posłowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Pani Poseł.

Chcę też przywitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji panią Annę Streżyńską, prezes UKE.

Która z reprezentujących UKE osób będzie zabierała głos, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną? Czy pani prezes, czy ktoś inny?

Zazwyczaj pewnie będę wypowiadać się sama. Urząd reprezentuje również pani Magdalena Gaj, dyrektor Departamentu Prawnego, i nasz główny legislator, pani Małgorzata Olszewska.

Witam panie również bardzo serdecznie.

W takim razie przekazuję państwu głos i proszę o ewentualne przekazanie takich merytorycznych informacji, które uważacie za istotne dla państwa senatorów.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: W tej chwili, tak?)

Tak, tak.

Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Traktujemy tę ustawę jako pierwszy krok na drodze do pełnej integracji obu urzędów, UKE i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. UKE ze względu na dobro rynku od dawna upomina się o rzeczywistą integrację, a nie tylko o przesunięcie kompetencji z jednego urzędu do drugiego.

Jest to oczywiście cenny krok, ale jeszcze wciąż zbyt wątły. Obecna propozycja pozostawia bowiem to, co cały czas jest największą barierą w rozwoju zintegrowanego rynku mediów i telekomunikacji, czyli dwoistość reżimu regulacyjnego i dwoistość instytucji. Pod tym względem nic się nie zmienia, bowiem tak jak była ta dwoistość, która doskwiera przedsiębiorcom prowadzącym działalność na obu rynkach, tak i ona pozostaje.

Głęboką prawdą jest to, o czym powiedziała pani poseł sprawozdawca, że ta ustawa nikogo nie wzmacnia, a w szczególności nie wzmacnia Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Mianowicie zachowana zostaje kontrola Krajowej Rady nad treściami, a UKE w proponowanym brzmieniu projektu staje się czymś w rodzaju organu wykonawczego i kontrolującego rynek dla Krajowej Rady. Tryb wzajemnej współpracy został zachowany i jest bardzo podobny do tego, który stosujemy obecnie, tylko został on odwrócony. Sprawy, które do tej pory wpływały do Krajowej Rady i były przez nas razem, we współpracy, rozpatrywane, w tej chwili będą wpływały do Urzędu Komunikacji Elektronicznej i również będą wspólnie rozpatrywane. Krajowa Rada będzie podejmowała tutaj wiążące decyzje w zakresie programowym, UKE nie może zatem regulować zawartości programowej bez zazwyczaj wiążącej opinii lub inicjatywy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W szczególności jest tak, jeżeli uwzględnimy uwagi legislatorów senackich, które to związanie UKE ewentualnie mogą jeszcze pogłębić. W takiej sytuacji rzeczywiście UKE w zakresie regulacji zawartości programowej jest w pełni związane opinią Krajowej Rady.

Prawdą jest, że ustawa zawiera pozytywne zmiany związane ze zmianami rynkowymi w zakresie rozprowadzania programów. W tym zakresie urząd w pełni popiera wprowadzone zmiany, zresztą były one również tworzone we współpracy z nami i przy naszej akceptacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani poseł sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pani marszałek Bochenek.

Mam dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy funkcjonowania w tym nowym wymiarze Krajowej Rady. Mianowicie czy jeśli ustawa wejdzie w życie, to oznacza to, że zostanie odwołana obecna Krajowa Rada? I chciałabym też zapytać, jak będzie funkcjonowało to biuro Krajowej Rady. Jak rozumiem, ta praca będzie się opierała jedynie na posiedzeniach, a członkowie rady, zwani dotąd ministrami, będą mogli być gdzieś zatrudnieni i będą tylko przyjeżdżać na posiedzenia. Istnieje jednak też pewna olbrzymia struktura, która musi być sprawna na co dzień.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo.

Zarówno zmiana kompetencji rady, jak i zmiana gremium, spośród którego będziemy wybierać – jak rozumiem, wspólnie – Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sprawia, że rzeczywiście ta istniejąca rada przestanie funkcjonować. W związku z tym nastąpi wybór nowej Krajowej Rady, która przystąpi także do nowych działań, między innymi do realizacji zapisu obligującego ją do wprowadzenia konkursów w mediach publicznych. Uczciwie trzeba powiedzieć, że to oznacza zmianę status quo.

I ponieważ jest to tak pomyślane, staraliśmy się w przepisach przejściowych bardzo precyzyjnie podzielić kompetencje biura. Uczyniliśmy to także dzięki pomocy Krajowej Rady, bowiem cały czas z nią współpracowaliśmy, a także z Urzędem Komunikacji Elektronicznej i z ekspertami. Oczywiście nowa Krajowa Rada, nowy jej przewodniczący, który zostanie przez nią wybrany, jak rozumiem, wprowadzą jakiś regulamin pracy. Tu jednak wszystkie terminy się zgadzają, ani na pięć minut nie ma przerwania ciągłości funkcjonowania rady.

Jak wiemy, przy nowelizacji w 2005 r. zdarzyło się przerwanie ciągłości jej pracy na parę tygodni. Obecnie powstanie nowa rada, a mandaty dotychczasowych jej członków wygasną z momentem powołania ostatniego nowego członka. Są także określone terminy, bo nie można jej powoływać nie wiadomo kiedy, jest zapis, w jakim terminie ma to się odbyć.

Jeśli chodzi o pracę biura, to przy tej formule pracy Krajowej Rady biuro staje się bardzo ważnym jej organem. Jeśli jest ona głównie nastawiona na monitoring, na ocenę programu, to biuro także musi się przekonstruować. Departamenty zajmujące się do tej pory koncesjonowaniem przechodzą teraz do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Ten proces jest tu opisany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto będzie zarządzał tym biurem, czy to będzie przewodniczący?

Dyrektor biura… Nie, nie, dyrektor biura, bo to teraz zarządza nim dyrektor biura. Jak rozumiem, przewodniczący Krajowej Rady, stosownie do zadań, które w tej chwili tu są wyznaczone, nada temu biuru – czy też może zrobi to sama Krajowa Rada – jakiś nowy statut i regulamin. Wtedy pewne departamenty znikną, inne będą musiały być wzmocnione. Na pewno będzie to musiało zostać rozstrzygnięte, bo przecież, kiedy mówimy o monitoringu programu, nigdzie nie jest powiedziane, że muszą to być pracownicy tego biura, można przecież korzystać z wyspecjalizowanych firm zewnętrznych. Ja jednak nie będę o tym rozstrzygała, bo się tam nie wybieram.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krystyna Bochenek: Biuro będzie stało.)

I musi to być w dodatku silne biuro.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Pan przewodniczący, tak?

Proszę państwa, ponieważ dyskusja na temat nowelizacji ustawy toczy się od miesięcy i mam wrażenie, że właściwie wszystko tutaj zostało już powiedziane, nie będę się nad tym rozwodzić. Zresztą opinię Krajowej Rady przesłałem na ręce marszałka Senatu, myślę, że państwo również ją dostaniecie. Chcę tylko generalnie powiedzieć o kilku aspektach i w ten sposób wpisać się w dyskusję, wypełnić swój obowiązek, do którego się poczuwam.

Jeśli chodzi o ciągłość pracy organu – czyli zaczynam od ostatniego pytania, jakie zostało postawione – to tutaj oczywiście dostrzegamy mnóstwo niekonsekwencji. Niektóre przepisy nowelizacji wchodzą bowiem w życie z dniem wejścia w życie nowelizacji, inne po czternastu dniach, a jeszcze inne – po wybraniu całego składu Krajowej Rady. Naszym zdaniem absolutnie nie zapewnia to ciągłości pracy tego organu. Mało tego, przed ukonstytuowaniem się nowej Krajowej Rady zmienia się funkcja i struktura biura, co oczywiście jest bardzo niekorzystne – już nie mówiąc o tym, że o tych kwestiach decyduje nie nowy przewodniczący, tylko dyrektor biura. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeśli chodzi o pracę w Krajowej Radzie, to ponieważ jej charakter zmienia się z zawodowego na ciało kolegialno-doradcze, sposób zatrudnienia jej członków też się zmienia. I chcę tylko tu zwrócić uwagę na jedną kwestię: przy takiej strukturze rzeczywiście członkowie nie będą musieli zrywać swoich stosunków pracy, krótko mówiąc, będą musieli być zatrudnieni i pracować w dotychczasowych miejscach pracy, co oczywiście eliminuje z rady wszystkich praktyków, fachowców zajmujących się mediami. Bowiem człowiek, który pracuje w mediach, żeby pójść do Krajowej Rady, musiałby zrezygnować z dotychczasowej pracy i szukać jej w innych instytucjach. Krótko mówiąc, niekonsekwencja z tego wynikająca świadczy o tym, że nie ma się co oszukiwać, że będą tam fachowcy – oczywiście poza emerytowanymi pracownikami czy pracownikami naukowymi, niewątpliwie bardzo cennymi w takim gremium – bo oni z tej struktury zostali w sposób systemowy wyeliminowani.

Teraz kwestia tego, że nowa ustawa nikogo nie likwiduje i nikogo nie wzmacnia. Owszem, właśnie tu jest taki problem, że nikogo nie wzmacnia, a likwiduje połowę kompetencji Krajowej Rady. To znaczy sytuacja jest taka, że bez dodatkowego wzmocnienia dla UKE – jeżeli mielibyśmy mówić o zintegrowanym regulatorze – likwiduje się połowę funkcji, i to najważniejszych. Mianowicie likwiduje się politykę koncesyjną Krajowej Rady, na co bardzo dobitnie zwraca uwagę 90% opinii konstytucjonalistów.

Pani przewodnicząca mówiła, że obecna funkcja Krajowej Rady jest niekonstytucyjna. Tak jest w jednej czy dwóch opiniach, i to nie prawników konstytucjonalistów, a większość opinii konstytucjonalistów wskazuje właśnie na to, że takie odebranie funkcji Krajowej Radzie jest niekonstytucyjne, a przynajmniej bardzo, bardzo wątpliwe.

Wątpliwości budzi też podejście do stworzenia zintegrowanego regulatora. Oczywiście o tym wszystkim w wielu gremiach również miałem okazję dyskutować, tylko że ta ustawa, ta nowelizacja nie idzie w kierunku integracji regulatorów. Pozostawia bowiem sytuację, kiedy dwie instytucje odpowiadają za to samo, z tym że jedna pozbawiona jest kompetencji, ograniczona jest do roli ciała opiniodawczego, a druga dostaje większość tych kompetencji, ale jej niezależność nie jest dostatecznie zabezpieczona, czyli nie ma tej konstytucyjnej rangi co Krajowa Rada. Krótko mówiąc, jeżeliby się stworzyło urząd z konstytucyjnymi gwarancjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to pewnie obiema rękami bym się pod tym podpisał, ale w tym przypadku sprawa ma się zupełnie, ale to zupełnie odwrotnie.

Podsumowując, w opinii dla pana marszałka też zamieszczam opinie i dyrektywy europejskie, a także stanowisko EPRA w sprawie niezależności organu regulacyjnego, na którą również składa się fakt niezależności od administracji rządowej, bowiem nie wystarczy wskazać, że prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie wybierał parlament. Notabene jest to właśnie upolitycznienie tej funkcji, bo zawsze będzie tu wprowadzenie pewnych roszad i negocjacji politycznych w sferę mianowania prezesa urzędu. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest taka, że nie jest to ciało kolegialne, to znaczy instytucja, która dalej jest instytucją administracyjną, podejmuje decyzje koncesyjne, tak istotne dla regulacji rynku mediów elektronicznych niepublicznych.

Pani przewodnicząca ma rację, że ta ustawa, ta nowelizacja niczego nie zmienia i niczego nie wnosi do sfery mediów publicznych. To znaczy zmienia jedno: pozwala na odwołanie dotychczasowych rad nadzorczych oraz zarządów i na powołanie nowych. Poza tym niczego innego, że tak powiem, nie wnosi. Wprowadza tylko rewolucję, jeśli chodzi o regulację mediów elektronicznych koncesjonowanych, a więc komercyjnych, bo decyzje ich dotyczące będą wyjęte spod kolegialnego ciała, jakim jest Krajowa Rada – nawet, proszę państwa, ta nowa rada, którą powoła obecny parlament.

Uważamy, że jest to nie tylko niekonstytucyjne, ale także sprzeczne z wszelką praktyką i teorią, jeśli chodzi o Unię Europejską. Na poparcie tych tez mam oczywiście odpowiednie dokumenty i opinie. Jestem w stanie podzielić się nimi z państwem nawet w tej chwili.

Krótko mówiąc, jeżeli była mowa o tym, że istnieje potrzeba powstania zintegrowanego regulatora, to o tym również mówiono w 2005 r., ale zapis konstytucyjny zadecydował o takim a nie innym rozwiązaniu. Skoro na gruncie tamtej ustawy powstawał Urząd Komunikacji Elektronicznej, to gdyby dwa lata temu w ocenie prawników i konstytucjonalistów było możliwie stworzenie zintegrowanego regulatora, to tak by się stało. Jednak skoro tak się nie stało, to znaczy, że wtedy prawnicy uznali, że nie jest to możliwe. Być może dzisiaj część z nich zmieniła zdanie, bo przecież przez te dwa lata prawo aż tak się nie zmieniło, a na pewno się nie zmieniła konstytucja.

Jeżeli mówimy o dwoistości reżimu regulacyjnego, to ta dwoistość istnieje, ale ona wcale nie zmniejsza się przez wprowadzenie tej nowelizacji. Mało tego, może ona wprowadzić do tych regulacji dużo większy bałagan.

I to byłoby wszystko. Służę naszym stanowiskiem na piśmie, a także różnymi opiniami, chociażby prezesa EPRA. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że dobrze się stało, że pan przewodniczący sam poprosił o głos, ale źle się stało, że nie poprosił o zabranie tego głosu pan przewodniczący komisji. Uważam, że oczywiście jest to brak doświadczenia, bo o celowość takiego działania pana przewodniczącego nie posądzam. Brak doświadczenia można wybaczyć, a celowość trzeba by było zganić.

Chcę przez to powiedzieć, że nie otrzymaliśmy opinii, którą pan przewodniczący Krajowej Rady przesłał do pana marszałka, i o nią byśmy prosili. Myślę, że jest to ważny dokument, którego w materiałach dla senatorów nie ma – nie tylko na dzisiejsze posiedzenie komisji, uważam bowiem, że tę opinię powinni otrzymać wszyscy senatorowie.

Panie Senatorze, profesjonalizm zazwyczaj wymaga wysłania wcześniej takich opinii, a żadna z nich do komisji nie wpłynęła. W związku z tym, niestety, jak mówimy o profesjonalizmie, to należy się uderzyć w pierś, że czasami, choć rzadko, bywa i tak.

Nie. Zaraz, zaraz, Panie Przewodniczący, ale ja mówię, że to pan przewodniczący powiedział, że przekazał wcześniej do pana marszałka. Rozumiem, że pan zarzuca, że pan przewodniczący nie wysłał tego, tylko dopiero dzisiaj przyniósł.

Przepraszam bardzo, od razu wyjaśnię, żeby nie kontynuować tego wątku. To ja tutaj biję się w piersi, bo przekazałem to do pana marszałka dopiero dzisiaj. Tak więc to moja wina, przepraszam bardzo. Służę ta opinią dzisiaj, bo mam ją w tej chwili. Jeżeli państwo wyraziliby taką chęć, jestem gotów oczywiście ją udostępnić.

W takim razie wycofuję ten zarzut w stosunku do pana marszałka. Myślałem, że to marszałek nie przekazał przewodniczącemu, a przewodniczący dalej. Jednak zarzut o dopuszczeniu do głosu pozostaje, dotyczy to braku doświadczenia w tym zakresie.

Proszę państwa, myślę, że pani poseł, przedstawiając nam założenia do tej ustawy, nie przedstawiła celów, jakie zakładała ta nowelizacja. Chociaż w moim odczuciu te cele zostały tu albo jakoś ukryte, albo pomieszane z założeniami. Założenia są bowiem szersze niż cele i o przedstawienie tych celów bym poprosił, przynajmniej trzech – chyba, że w jakimś stopniu są one ukryte.

Bardzo zaniepokoił mnie zarzut, że Krajowa Rada ma jakieś uprawnienia ponadkonstytucyjne, do tego odniósł się także pan przewodniczący. Myślę, że dobrze byłoby to doprecyzować, chociaż mnie naprawdę to bardzo, bardzo dziwi. Przecież tutaj musiałaby być wcześniejsza reakcja różnych gremiów politycznych, łącznie z Trybunałem Konstytucyjnym, tak jak to bywa w kwestiach rozstrzygania o konstytucyjności.

Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób w przyszłości Krajowa Rada będzie funkcjonowała, to już rzeczywiście widać, że będzie to pewna funkcja dekoracyjna, bo sprawami merytorycznymi i decyzjami właściwie będzie zajmowało się biuro. Wynika to z takiego układu funkcjonowania tej instytucji. I w tym momencie powstaje pytanie, czy to, o czym powiedziała pani poseł, nie jest tylko pozorną oszczędnością, czy te straty z tego tytułu nie będą większe. Bo pożytku z tego właściwie może nie być wcale.

Oczywiście, wszelkie ustawy należy nowelizować, a wszelkie instytucje modernizować, jednak powinno się te rzeczy robić kompleksowo. Mieliśmy tu faktyczne przyznanie się pani poseł do tego, że jest to pierwszy krok, w ten sposób skomentowała to też pani prezes. Dobrze, że grupa posłów wyraziła tutaj swoją inicjatywę, ale naprawdę, jeżeli wiemy o tym, że są pewne sprawy, które trzeba uregulować, które trzeba ustawowo poprawić, to powinna powstać cała koncepcja pracy nad tym – przy właściwych założeniach i przeprowadzona kompleksowo, w innym razie możemy doprowadzić do pewnego rodzaju niespójności w procesie legislacyjnym. I jeżeli będziemy robić jeszcze do tego trzy podejścia – a zanosi się na to, że będzie pierwszy, drugi i trzeci krok – to na pewno na tym wszystkim nie skorzysta całe instrumentarium ustawowe. Takie doświadczenia przy tego typu podejściu oczywiście są nam znane. I to byłoby na tyle.

Przede wszystkim proszę panią poseł o wymienienie trzech zasadniczych celów, jakie przyświecały tej nowelizacji. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ze zdumieniem i zdziwieniem słuchałem wystąpienia pana przewodniczącego Krajowej Rady. Było tak z prostego powodu: zaryzykuję tu twierdzenie, że nie jest on na bieżąco z techniką i z technologią oraz z usługami w zakresie usług multimedialnych.

Jestem przekonany, że rozpoczęcie procesu związanego ze zintegrowanym regulatorem jest bardzo dobrym krokiem. Dla przykładu podam, że istnieje, co prawda od niedawna, usługa triple play. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo to bardzo dobry krok. Należy działać tu jak najszybciej, a myślę, że Krajowa Rada, oprócz przyznania pasma, ma jeszcze dużo różnych innych rzeczy do zrobienia.

Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy rady nadzorcze radia i telewizji są w komplecie. Były tu sugestie pewnej osoby z rady dotyczące jednego z członków zarządzających którąś z instytucji. Myślę, że to jest praca i dlatego ona, jak pan zauważył, powinna być mocno i właściwie robiona, a jako obywatel mam co do tego pewne wątpliwości.

Jeżeli chodzi teraz o kompetencje, zatrudnienie i ciągłość pracy, widziałem tu ogromną troskę o miejsca pracy, ale nie o to, abyśmy w Polsce mieli właściwie i dobrze prowadzoną politykę w zakresie ogólnie rozumianych mediów.

Na zakończenie dodam, że zawsze ceniłem senatora Ortyla za pewien spokój i rozsądek, ale widzę, że on dzisiaj minął, bo co i rusz jest wytykany brak doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę chętnych.

Szanowni Państwo, w takim razie chciałbym jeszcze zgłosić jedną poprawkę do…

(Głos z sali: Pan przewodniczący chce jeszcze coś powiedzieć.)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Po prostu chcę odpowiedzieć na trzy pytania, które padły z ust pana senatora.

Czy jestem na bieżąco z technologią multimedialną? Tak, wydaje mi się, że tak, przynajmniej się staram. Oczywiście chciałbym, żeby również projektodawcy byli na bieżąco i żeby chociażby uwzględnili nową dyrektywę Unii Europejskiej na ten temat.

W całej nowelizacji nie ma ani słowa o nowych technologiach, nie ma ani słowa o usługach multimedialnych, o wideo na żądanie itd. Nie ma ani słowa o multipleksach telewizji cyfrowej, nie ma ani słowa o multipleksach telewizji mobilnej itd. i dlatego wydaje mi się, że to ja jestem bardziej na bieżąco niż ta nowelizacja.

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że ta nowelizacja tego nie obejmuje, ale przecież tworzymy tutaj jakiś zrąb regulatora zintegrowanego. I będę tu podtrzymywał tezę, że próba tworzenia tego zrębu była już w 2005 r. Nie byłem autorem tamtej ustawy, więc nie mam powodu, żeby jej bronić, ale muszę powiedzieć, że dzisiejsza nowelizacja nie jest próbą tworzenia zintegrowanego regulatora. Służę tu wszelkimi dokumentami Unii Europejskiej, mówiącymi o tym, jak taki regulator powinien wyglądać, jak powinna wyglądać taka regulacja w dziedzinie treści, kontentu i wszelkich usług audiowizualnych. Zapewniam pana senatora, że proponowana nowelizacja nie ma z tym nic wspólnego. Konkludując, jestem na bieżąco i chciałbym, żeby na bieżąco była również nowelizacja. To była pierwsza kwestia.

Druga sprawa dotyczy tego, czy rady nadzorcze są w komplecie. To chyba nie jest temat dzisiejszego posiedzenia, ale oczywiście odpowiem na to pytanie. W ciągu ostatnich miesięcy mieliśmy dwa wakaty w radach nadzorczych Polskiego Radia. Jeden w radzie nadzorczej Polskiego Radia Gdańsk, tam wakat pojawił się w grudniu, a drugi w radzie nadzorczej Polskiego Radia SA, czyli tak zwanego dużego radia. W grudniu wakat był na stanowisku członka rady nadzorczej z nominacji ministra i właśnie kilka dni temu minister skarbu go uzupełnił. Ministrowi skarbu zajęło to ponad trzy miesiące, a była to decyzja jednoosobowa, czyli, jak się wydaje, prosta i szybka. Ten drugi wakat jest już prawie od trzech miesięcy, a decyzję musimy podjąć kolegialnie, pięcioosobowo. Tak więc jeżeli ktoś mówi, że jest tutaj nieuzasadniona zwłoka w uzupełnieniu składu rady nadzorczej, to w takim razie takie samo zastrzeżenie tym ostrzej należy postawić ministrowi skarbu państwa.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie Polskiego Radia, chcę tylko podkreślić, że jego zarząd pracuje całkiem sprawnie. W tej chwili przedłużający się wakat na stanowisku członka rady nadzorczej w żaden sposób nie zmienia funkcjonowania spółki, bo statut Polskiego Radia, inaczej niż w telewizji, jest tak skonstruowany, że zarząd ma pełne możliwości działania, pełne możliwości gospodarcze i inwestycyjne. Tak więc ten wakat oczywiście zostanie szybko uzupełniony, w tej chwili nie wpływa to jednak na funkcjonowanie spółki.

Powiedziałem o trzech pytaniach, a zanotowałem sobie dwa… Aha, jeszcze sprawy pracownicze.

Proszę państwa, oczywiście jest tak, że jest pięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i stu pięćdziesięciu jej pracowników. Krajowa Rada w takim kształcie i w takim składzie osobowym funkcjonowała od lat i chcę powiedzieć, że nie jest przerostem administracyjnym, jeżeli sto pięćdziesiąt osób reguluje rynek warty dziesiątki miliardów złotych. Tak więc przy takim rynku i takich obowiązkach dochodzi jeszcze obsługa abonamentu i rozliczenia mediów publicznych, to nie ma tu troski o pracowników, którzy tam pracują od lat. I oczywiście to też trzeba mieć na względzie, choć przede wszystkim chodzi tu o funkcjonowanie urzędu, który ma jakąś swoją ustawową rolę do wypełnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pani poseł chce zabrać głos.

Proszę, parę zdań.

Tak, bo zostało mi zadane konkretne pytanie o cele. Wydawało mi się, że je przedstawiłam, choć być może, mimo że jestem filologiem, nie dokonałam wystarczającego rozgraniczenia między słowami “założenia” i “cele”. Tu akurat te pojęcia, te obszary się pokrywały.

Celem tej nowelizacji było wzmocnienie autorytetu i odpartyjnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Celem było uspołecznienie i uczynienie przejrzystym procesu powoływania władz spółek publicznych nadawców radia i telewizji i przedłożenie kompetencji nad partyjne koneksje. Celem było też jednak umożliwienie Urzędowi Komunikacji Elektronicznej – mimo tych zależności między Krajową Radą a UKE – ogarnięcia procesu koncesyjnego na tym zmieniającym się i coraz bardziej wspólnym rynku telekomunikacyjno-audiowizualnym. I takie były nasze cele, i, jak sądzę, w tej ustawie, mimo takich czy innych niedoskonałości, zostały one zrealizowane.

Tak się składa, że przez trzy miesiące pracowaliśmy razem z panem przewodniczącym Kołodziejskim. Ponieważ jednak państwo z tym tematem spotykacie się po raz pierwszy, po raz kolejny odpowiadam panu przewodniczącemu Kołodziejskiemu, że oczywiście nie ma tu nic ani o cyfryzacji, ani o dyrektywie – nie ma, bo nie miało być. Przepraszam bardzo, ale nie mam na imię Barbara, bo nie miałam mieć na imię Barbara. Już nie wiem, jakiego argumentu tu używać, po prostu tego nie miało być.

Będzie ustawa, a jeśli chodzi o dyrektywę, to, tak jak powiedziałam, czas na to jest do 31 grudnia 2009 r. I proszę wierzyć w to, że ten rząd taką ustawę przygotuje i przeprowadzi. I naprawdę nie rozumiem tych zastrzeżeń, bo dlaczego miałoby znaleźć się w ustawie coś, czego nie miało być.

Ponieważ jestem człowiekiem czytającym, znalazłam książkę pani profesor Haliny Zięby-Załuckiej – to jest najnowsza pozycja o Krajowej Radzie, jaka w ogóle istnieje na polskim rynku – w której omawia ona bardzo szczegółowo tę nowelizację z roku 2005; powtarzam: jest to najnowsza publikacja. I z przykrością stwierdzam, że w ekspertyzie być może dokonano znacznych skrótów myślowych, ponieważ z całego tekstu nie zawsze wynikają kwestie, które chciał przedstawić autor tamtej ekspertyzy. Powtarzam: tak to bywa.

Mówiliśmy o tym w Sejmie i mogę powtórzyć to przed całym Senatem. Mianowicie Krajowa Rada, obarczana do tej pory odpowiedzialnością za politykę medialną Polski, nie ma inicjatywy ustawodawczej, nie ma tej siły. I do tej pory tak się składało, że nie zrealizowała, nie wprowadziła ona w życie żadnej swojej strategii. Może opracowywała te strategie, jednak żadna z nich nie została zrealizowana. Sądzę, że było tak dlatego, że te koncepcje się gdzieś rozchodziły, a bez inicjatywy ustawodawczej rada nie była w stanie niczego zrealizować.

I dlatego, zamiast utrzymywać fikcję, pozostawiamy jej to, co ma zapisane w konstytucji. Z uporem maniaka powtarzam, że są to funkcje kontrolne, a nie administracyjne, tylko ktoś umieścił radę w takim a nie w innym rozdziale, obok rzecznika praw obywatelskich i Najwyższej Izby Kontroli.

W tej nowelizacji ma ona bardzo silne funkcje kontrolne i ma odpowiedzialność, zaś polityka medialna, zgodnie z konstytucją, staje się domeną i odpowiedzialnością rządu. Nie widzę tu żadnego zamachu na jakąkolwiek i czyjąkolwiek niezależność.

Dziękuję uprzejmie, Pani Poseł.

Jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne o ocenę projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy kilka uwag, są one w rozdanej państwu opinii.

Pierwsza moja uwaga wiąże się z wątpliwościami co do poruszanego tu tematu, mianowicie co do konstytucyjnej, ustrojowej roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dotyczących jej unormowań w nowelizacji tej ustawy.

Zgodnie z art. 213 ust. 1 konstytucji Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Z powodu dość znacznej niedookreśloności pojęcia “stania na straży” należy uznać, że ustrojodawca konstytucyjny zostawił dość dużą swobodę kształtowania tego obowiązku przez ustawodawcę zwykłego, czyli realizacji tego obowiązku przez Krajową Radę w ustawie zwykłej. I ta swoboda może wyglądać w ten sposób, że powierza się część kompetencji – na przykład właśnie w sprawie koncesji – innemu organowi, co nie stoi w sprzeczności z pojęciem “stania na straży”. Niemniej jednak pojawia się tu pytanie o granice tego przekazania kompetencji.

Mianowicie istnieją opinie komentatorów konstytucji, w których stwierdzają oni, że koncesja ma stanowić gwarancję wolności słowa nie tylko nadawców, ale także odbiorców. Tym samym procedury udzielania koncesji powinny preferować tych nadawców, którzy zapewniają najpełniejszą realizację ustawowych zadań radiofonii i telewizji, służących korzystaniu przez odbiorców programów z przysługującej im wolności słowa. Wydaje mi się, że zgodnie z tym proces koncesyjny w zakresie rynku medialnego nie tylko ma charakter techniczno-administracyjny, ale również ma na celu wyłonienie nadawcy, który najlepiej zrealizuje określone w ustawie cele radiofonii i telewizji.

Ponadto komentator konstytucji przytacza orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym stwierdzono, że restrykcyjność polityki licencyjnej nie może być uzasadniona tylko samą liczbą dostępnych częstotliwości i kanałów. To znaczy przewiduje się tutaj wpływ jakiegoś ciała, które będzie zajmowało się właśnie tą stroną pozatechniczną i pozaadministracyjną oceny przy przyznawaniu koncesji w dziedzinie radiofonii i telewizji.

Cel postawiony przez konstytucję, to znaczy stanie na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, nie może być traktowany jako cel zupełnie ogólny, niegenerujący żadnej normy. I konstytucja zostawia realizację tego zadania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W przypadku istnienia – tak, jak proponuje ta ustawa – dwóch organów, które regulują rynek w dziedzinie radiofonii i telewizji, jest przyjęty model, że jeden z nich realizuje stronę techniczno-administracyjną, czyli samo wydawanie decyzji i rezerwację częstotliwości, a drugi – merytoryczną ocenę podmiotów starających się o koncesję. Realizacja współpracy tych organów wyraża się na przykład za pomocą porozumienia, czyli bez tego porozumienia, zgody obu organów na taki a nie inny kształt decyzja nie może dojść do skutku.

W opiniowanej ustawie konieczność uzyskania porozumienia pomiędzy prezesem UKE a Krajową Radą ma miejsce w następujących przypadkach – tu zwracam uwagę na proces koncesyjny. Po pierwsze, jest tak w przypadku określenia warunków programowych w informacji o możliwości uzyskania koncesji, zamieszczanej, jak proponuje ustawa, w Biuletynie Informacji Publicznej. Po drugie, jest tak w przypadku decyzji o cofnięciu koncesji, ale jedynie z powodu naruszenia warunków programowych; i po trzecie – przyznania statusu nadawcy społecznego oraz wydania zezwolenia na nabycie lub objęcie udziałów albo akcji przez osobę zagraniczną w spółce, która posiada koncesję.

W innych przypadkach ustawodawca wymaga od prezesa UKE jedynie zasięgnięcia opinii Krajowej Rady, co jest w samym akcie udzielenia koncesji. I opinia ta dotyczy, jak mówi ustawa, “pozaekonomicznych interesów narodowych dotyczących kultury, języka i pluralizmu mediów oraz w zakresie, o którym mowa w art. 36 ust. 1”. Jest tak też w przypadku zezwolenia na przekształcenie podmiotu, w wyniku którego uprawnienia wynikające z koncesji przejdą na inny podmiot. Należy stwierdzić, że opinia ze swej istoty nie jest wiążąca dla organu regulacyjnego.

I pojawia się pytanie, czy takie instrumenty gwarantują Krajowej Radzie możliwość realizacji zadań nałożonych na nią w art. 213 konstytucji. Podaję to w wątpliwość, wydaje mi się bowiem, że w dwóch przypadkach ukształtowania uprawnień Krajowej Rady nie ma to miejsca, to znaczy Krajowa Rada jest pozbawiona tych odpowiednich instrumentów.

Przede wszystkim cofnięcie koncesji wymaga porozumienia z Krajową Radą jedynie w przypadku naruszeń warunków programowych. Uważam, że to uprawnienie Krajowej Rady jest za wąskie, ponieważ każde cofnięcie koncesji może mieć wpływ na realizację wolności słowa oraz prawa do informacji. Wydaje się nawet, że w wyjątkowych wypadkach prawo do informacji i ochrona wolności słowa będą podlegały wyższej ochronie niż jakiekolwiek inne naruszanie przez nadawcę warunków koncesji bądź ustawy. To znaczy, że może dojść do sytuacji, kiedy prezes UKE będzie cofał koncesję jakiemuś nadawcy z powodu naruszeń prawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Już ustawowo opisanego.)

Tak. Tylko że to spowoduje, że ten nadawca zniknie z rynku, a na skutek tego obywatele zostaną pozbawieni prawa do informacji, bo na przykład zostanie tylko jeden nadawca.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale przy koncesji tak niestety jest.)

Tylko że niestety w niektórych przypadkach, na przykład w prawie energetycznym, mimo działania producenta energii, które jest dla niego już niekorzystne, ponieważ w jego konsekwencji ponosi on straty, ma on obowiązek kontynuowania działalności. Musi to robić, mimo że już nie chce, ponieważ jego funkcja ma inny charakter. On musi to wykonywać, bo należy dostarczać prąd, dopóki nie znajdzie się ktoś, kto przejmie tę działalność. I wydaje mi się, że rola Krajowej Rady właśnie w tym miejscu może być poszerzona o obowiązek osiągnięcia porozumienia prezesa UKE z Krajową Radą.

Również wydaje mi się, że może być uznany za niedostateczny obowiązek zasięgnięcia jedynie fakultatywnej opinii – czyli prezes UKE może jej nie zasięgać – w przypadku przekształcenia podmiotów, gdy to przekształcenie doprowadzić może do przejęcia bezpośredniej lub pośredniej kontroli nad działalnością nadawcy przez inną osobę. Bowiem, jak mi się wydaje, wyłącznie Krajowa Rada jest w stanie ocenić, czy może mieć to wpływ na nałożony przez ustrojodawcę obowiązek stania na straży chronionych wartości: wolności słowa, prawa do informacji czy interesu publicznego. Tylko Krajowa Rada jest wyposażona w instrument pozwalający jej ocenić, czy to przekształcenie nie wpływa na te wartości.

Ponadto chcę zwrócić państwa uwagę na niejednorodne – wydaje mi się, że do pewnego stopnia to też jest tu wadą – ukształtowanie w ustawie roli Krajowej Rady. O ile w przypadku udzielania koncesji możemy udzielić jej podmiotom z udziałem osób zagranicznych do 49% w kapitale – tutaj Krajowa Rada wyraża jedynie opinię – o tyle nabycie jakiegokolwiek udziału przez osobę zagraniczną w spółce już posiadającej koncesję wymaga zezwolenia wydanego przez prezesa UKE w porozumieniu z Krajową Radą. Czyli w procesie koncesyjnym wystarczy, że prezes UKE zasięgnie opinii, która nie jest dla niego wiążąca, a jeżeli nadawca działa już na rynku, to nabycie jakiegokolwiek udziału w spółce, która posiada koncesję, wymaga porozumienia z radą. Wydaje mi się, że tutaj te kompetencje są niejednorodne.

Nie proponuję tu żadnych szczególnych rozwiązań w związku z moimi wątpliwościami dotyczącymi tego, czy ta ustawa pozwala Krajowej Radzie właściwie realizować zadania nałożone na nią w art. 213 konstytucji i czy te instrumenty przyznane przez ustawę są wystarczające. Oczywiście wydaje mi się, że nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby prezes UKE musiał uzyskiwać porozumienie z Krajową Radą w szerszym zakresie, szczególnie w przypadku cofnięcia koncesji.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że o ile przy przyznaniu koncesji wystarczy, że zostanie zasięgnięta opinia Krajowej Rady, bo ma to mniejszy wpływ na realizację wolności słowa, prawa do informacji, o tyle już cofnięcie tej koncesji, czyli wyjęcie z rynku medialnego jakiegoś nadawcy, zawsze będzie wpływało na te wartości. Taka jest moja generalna uwaga, pozostałe mają charakter bardziej szczegółowy.

Pierwsza z tych uwag odnosi się do art. 1 po pkcie 1 w rozdziale 2 ustawy, obejmującym art. 5–12. Dodawane są tam przepisy określające kompetencje prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, w związku z tym dotychczasowy tytuł ustawy, czyli “Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”, nie odpowiada treści tego rozdziału. Proponuję nowy tytuł w brzmieniu “Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz organ regulacyjny w dziedzinie rynku radiofonii i telewizji”. Oczywiście nie wiem, czy ta nazwa byłaby właściwa, ale uważam, że prezes UKE występuje w tej ustawie właśnie w takim charakterze.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 1 pktu 2, dotyczącego art. 5. Jest to przepis o charakterze ustrojowym, kreującym organ państwowy, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, określa też cele utworzenia tego organu. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że przepisy kreujące zamieszcza się w ustawie wtedy, kiedy dotychczasowa regulacja takiego organu nie przewidywała. Przepis ten, niestety, powtarza w zdaniu pierwszym treść ustawy z 1992 r., co wówczas było zasadne, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była tworzona. Powtarzanie takiej samej normy po szesnastu latach funkcjonowania organu należy uznać za zbędne.

Poza tym w zdaniu drugim ustawa powtarza wprost treść art. 213 ust. 1. Należy uznać to za naruszenie zasad techniki prawodawczej, które wyraźnie zakazują powtarzania treści przepisów zamieszczonych w innych ustawach, tym bardziej w konstytucji. Jest to zbędne, bo po prostu dana norma już istnieje w systemie prawa, choć tutaj jest to pewien to walor dla czytelnika ustawy, bowiem zwiększa jej komunikatywność.

Dlaczego wśród zasad techniki prawodawczej istnieje zakaz powtarzania norm zawartych w innych ustawach? Ponieważ takie powtórzenie niesie ze sobą niebezpieczeństwo interpretacji niezgodnej z intencją na przykład ustrojodawcy konstytucyjnego, bowiem dany przepis interpretuje się w takim kontekście, w jakim znajduje się on w danej ustawie. Ten zakaz powtarzania treści normy jest związany z tym, że zawsze istnieje ryzyko pewnej modyfikacji treści przepisu, a nawet wypaczenia jego pierwotnej treści albo też dokonania swoistej interpretacji przepisu konstytucyjnego w ustawie zwykłej.

Zaproponowane przez Sejm brzmienie tego przepisu jest następujące: Krajowa Rada wypełnia swoje zadania na zasadach i w formach określonych w niniejszej ustawie. Konstytucja natomiast odwołuje się do ustawy abstrakcyjnej, w znaczeniu generalnym, jako do normy regulującej zasady i tryb działania Krajowej Rady. Odesłanie wyłącznie do niniejszej ustawy rodzi wątpliwości co do kompetencji Krajowej Rady wynikających z innych ustaw, a w szczególności z ustawy o opłatach abonamentowych.

Proponuję treść tego art. 5 nieco zmodyfikować. Jest ona powtórzeniem tej normy konstytucyjnej, a ja proponuję, żeby powtarzała ją dokładnie i dosłownie, bez jakiejkolwiek zmiany.

Moja trzecia uwaga odnosi się do art. 1 pktu 4. W przepisie art. 6a po raz pierwszy pojawia się prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz z określeniem jego kompetencji. Dla zwiększenia komunikatywności, dla lepszego odróżnienia funkcji prezesa UKE od funkcji regulatora rynku w dziedzinie telekomunikacji i poczty proponuję uzupełnienie przepisu tak, aby był w nim zapis o funkcji prezesa jako organu regulacyjnego w dziedzinie rynku radiofonii i telewizji.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 1 pktu 7. W lit. a określono formy wyrażania stanowiska przez Krajową Radę. Zgodnie z tym przepisem: “Na podstawie ustaw i w celu ich wykonania Krajowa Rada wydaje rozporządzenia, natomiast w sprawach indywidualnych wyraża swoje stanowisko w formie uchwał”. Podobnie jak w przypadku art. 5, przepis ten jest normatywnie zbędny, ponieważ jest powtórzeniem art. 213 ust. 2 konstytucji. Ponadto został tu niedokładnie powtórzony. Wydaje się, że zastosowanie sformułowania “wyraża swoje stanowisko w formie uchwał” zamiast konstytucyjnego “podejmuje uchwały” również stanowi nieuzasadnioną interpretację konstytucji przez akt niższej rangi.

Kolejna moja uwaga, piąta, odnosi się do art. 1 pktu 8, zmiany w art. 10. W obowiązującym stanie prawnym ten przepis w całości poświęcony jest roli przewodniczącego Krajowej Rady. Opiniowana ustawa pozostawia ust. 1 tego przepisu, dotyczący zadań przewodniczącego, zmieniając treść pozostałych ustępów w ten sposób, że kompetencje przewodniczącego przejmuje Krajowa Rada oraz prezes UKE jako organ nakładający kary na wniosek rady. Tak więc w jednym przepisie znalazły się dwie różne kwestie dotyczące dwóch organów: konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada w całości, oraz wewnętrznego – przewodniczącego. Te przepisy nie powinny się znaleźć w jednej podstawowej jednostce redakcyjnej, czyli w art. 10.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 1 pktu 15 lit. a. Przepis ten pozwala na ogłaszanie informacji o możliwości uzyskania koncesji w Biuletynie Informacji Publicznej UKE. Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ten przepis nie odpowiada art. 51 ust. 1 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zgodnie z którym w przypadku, gdy organ koncesyjny przewiduje udzielenie ograniczonej liczby koncesji – a taki charakter ma udzielanie tej koncesji – fakt ten jest ogłaszany, jak do tej pory, w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, czyli w “Monitorze Polskim”.

Kolejna, siódma uwaga odnosi się do art. 1 pktu 16 lit. c. W tym przepisie zawarte jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wydania rozporządzenia określającego wymagania formalne wniosku o udzielenie koncesji. W przepisie tym potrzebne jest uzupełnienie treści, przynajmniej w celu sprecyzowania, o jaki wniosek chodzi.

Ponadto wydaje mi się, że pkt 4 tego upoważnienia jest zbyt szeroki, ponieważ pozwala określić w rozporządzeniu materię ustawową poprzez określenie skutków prawnych niedopełnienia przez wnioskodawcę przewidzianych prawem wymagań. Myślę, że autorom ustawy chodziło o to, że określenie skutków, na przykład nieuzupełnienia brakującej dokumentacji poświadczającej wypełnienie jakichś warunków, może być zamieszczone w rozporządzeniu, ponieważ skutkiem prawnym niedopełnienia przez wnioskodawcę wynikających z ustawy wymagań jest po prostu nieotrzymanie koncesji.

Kolejna uwaga, ósma, odnosi się do art. 1 pktu 22. Przepis ten nakazuje uzyskanie zezwolenia prezesa UKE na nabycie lub objęcie udziałów albo akcji przez osobę zagraniczną w spółce posiadającej koncesję na rozpowszechnianie programów. W zdaniu drugim tego przepisu odesłano do odpowiedniego stosowania niektórych przepisów ustawy, między innymi do art. 33 ust. 3, zgodnie z którym przed wydaniem zezwolenia prezes UKE będzie musiał zasięgnąć opinii Krajowej Rady w zakresie pozaekonomicznych interesów narodowych dotyczących kultury, języka i pluralizmu mediów. Wydaje mi się, że zasięganie opinii Krajowej Rady akurat w tym zakresie jest całkowicie zbędne, ponieważ prezes UKE zezwolenia będzie mógł udzielić jedynie w porozumieniu z Krajową Radą. Tak więc jest tu silniejsze uprawnienie Krajowej Rady, bo opinia prezesa UKE nie jest wiążąca.

Kolejna uwaga, dziewiąta, odnosi się do art. 1 pktu 32 ustawy, zgodnie z którym prezes UKE nakłada karę pieniężną na nadawcę między innymi z tego powodu, iż nie zastosował się on do wezwania Krajowej Rady do zaniechania działań w zakresie programowym naruszającym przepisy ustawy lub warunki koncesji. Przepis ten, moim zdaniem, należy doprecyzować przez dodanie słów “w terminie”, bowiem prezes UKE może ukarać nadawcę, jeżeli nie zastosuje się on do tego wezwania w terminie trzydziestu dni. Zresztą inne przepisy tej ustawy odnoszą się do tego terminu.

Kolejna uwaga, dziesiąta, dotyczy pktu 33 ustawy, w którym prezes UKE może nałożyć karę na osobę kierującą działalnością nadawcy, jeżeli w terminie trzydziestu dni od dnia wezwania przez Krajową Radę do zaniechania działań w zakresie programowym, naruszającym przepisy ustawy lub warunki koncesji, nie zastosowała się do tego wezwania. Zgodnie z tym przepisem prezes może nałożyć karę z urzędu lub na wniosek Krajowej Rady. Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z art. 10 ust. 3a ustawy, zgodnie z którym wszczęcie postępowania następuje wyłącznie na wniosek Krajowej Rady. Ponadto wydaje mi się zbędne zastrzeżenie, że kara jest wymierzana niezależnie od nałożenia na nadawcę kary, o której mowa w art. 53. Mamy tu dwa różne podmioty – nadawcę i osobę kierującą tym nadawcą – a więc to zastrzeżenie jest zbędne, bo to są różne osoby.

Kolejna uwaga, jedenasta, odnosi się do tego, o czym mówiła pani poseł, to znaczy do doprecyzowania, że Sejm również odwołuje prezesa UKE na wniosek premiera. Ponadto z uwagi na to, że przywrócono kadencyjność prezesa UKE, może się zdarzyć, że nowy kandydat nie zostanie wybrany przed upływem kadencji obecnego prezesa, co w przypadku, gdy wyboru dokonuje Sejm, może rodzić pewną przerwę w funkcjonowaniu organów, a czego należałoby uniknąć. Proponuję, aby prezes UKE nawet po zakończeniu kadencji pełnił swoją funkcję do czasu powołania następcy.

Uwaga dwunasta odnosi się do art. 2, czyli zmiany w ustawie – Prawo telekomunikacyjne. Wydaje mi się, że brakuje zmiany również w art. 201 ust. 4, który przewiduje działania prezesa UKE w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie zmiany lub cofnięcia rezerwacji częstotliwości. Zgodnie z opiniowaną ustawą kompetencje w zakresie rezerwacji i częstotliwości przysługują wyłącznie prezesowi UKE, a sam przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma tak szerokiego zakresu kompetencji jak w dotychczasowej ustawie.

Kolejna uwaga, trzynasta, odnosi się do art. 4 i jest bardziej związana z działalnością Senatu. Zgodnie ze zmianą Regulaminu Senatu wśród wysokich stanowisk państwowych nie ma już stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu, a więc można ewentualnie to stanowisko skreślić.

I ostatnia moja uwaga odnosi się do jednego z chyba bardziej istotnych przepisów tej ustawy, do art. 5. Zgodnie z tym przepisem kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady wygasa z dniem powołania nowych członków Krajowej Rady. Powołanie nowych powinno nastąpić w ciągu trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Przepis ten ma zagwarantować ciągłość organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada. Chodzi o to, żeby uchronić się przed sytuacją, o której już tu wspominała pani poseł, a która miała miejsce przy nowelizacji dwa lata temu – mianowicie wtedy nastąpiła przerwa w funkcjonowaniu rady, co wytknął Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu wydanym w 2006 r.

Wydaje mi się jednak, że nie dość precyzyjnie określono charakter tego trzydziestodniowego terminu oraz skutki jego niedochowania. Powstają wątpliwości, powstaje pytanie, co będzie, kiedy jeden z organów zobowiązanych do powołania nowych członków rady nie wykona tego w terminie trzydziestu dni. Na przykład co będzie, jeśli Senat nie powoła nowych członków w tym terminie? Czy dotychczasowa rada nadal będzie wtedy funkcjonować, czy zmienią się tylko niektórzy jej członkowie? Czy Krajowa Rada będzie działać w ten sposób, że będą w jej składzie i nowi, i starzy – mówię oczywiście w uproszczeniu – członkowie? Wydaje mi się, że ten przepis nie do końca jest precyzyjny.

I to były wszystkie moje uwagi. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pani poseł chce się odnieść do tych uwag?

Proszę bardzo.

Odniosę się do uwag szczegółowych. Jeśli chodzi o te ogólne, to powtórzę: przekonanie jest takie, że cofnięcie koncesji jest bardzo poważnym krokiem, jest zniszczeniem jakiejś firmy, wobec czego jest obwarowane ustawowo. Nie można, ot, tak sobie, cofnąć koncesji, bo w ustawie jest zapisane, kiedy można to zrobić. Przecież pierwotnie przyznanie i cofnięcie koncesji leżało w kompetencji UKE. Podniosły się jednak głosy, że UKE może zna się na tych częstotliwościach, na tym, na tamtym, na interesach itd., ale tu jeszcze musi być ten “bezpiecznik” programowy, a od tego jest Krajowa Rada. I w tej kwestii programowej jest tutaj opinia Krajowej Rady tylko dlatego, żeby te racje pozatechniczne, pozaekonomiczne i pozaprawne uwzględnić. Powtarzam, gdyby nie było zapisu ustawowego, mogłabym te uwagi przyjąć, ale ustawowo wiadomo, kiedy się cofa koncesję.

Jeśli chodzi o to, że coś wymaga porozumienia, a coś wymaga tylko opinii, to przecież jest inna sytuacja, kiedy udziela się koncesji. Nic się tu nie zmieniło, są opisane ustawowo warunki, kiedy, jak i na jakich zasadach się jej udziela. To jest jasne i oczywiste. I jest mniej częstotliwości, a więcej wniosków i komuś się przydziela. Zaś sytuacja, kiedy pod podmiot, który ma koncesję, “podwiązuje” się jakiś inny podmiot, jest sytuacją dla rynku medialnego i dla jasności procedur o wiele bardziej niebezpieczną. Zresztą stykaliśmy się z tym także w praktyce: Kowalski dostał koncesję, bo chce robić bardzo świetne lokalne radio – tak? – a potem przyszedł ktoś zupełnie inny, jakiś mr John, i chciał tę koncesję wykorzystać. Stąd jest to rozgraniczenie, które wydawało się nam naturalne.

Odniosę się teraz do uwag szczegółowych.

Otóż jeśli chodzi o tytuł rozdziału, przyznaję, zastanawialiśmy się nad tym. Wprowadzamy tu UKE i jeśli jest to legislacyjnie dobra propozycja, to wydaje mi się, że należałoby ją uwzględnić.

Nie mogę się jednak zgodzić z propozycją co do art. 5, wokół tego była już dość poważna dyskusja. Jednak nie ma innej ustawy, my tylko zmieniamy ten artykuł… Legislatorzy sejmowi uznali akurat, że nie jest to żaden błąd, bo nie może Krajowa Rada pojawić się deus ex machina – po prostu jest to powtórzenie zapisu, który istniał, kiedy tworzyliśmy ustawę. Przecież to jest tylko nowelizacja istniejącego aktu. I to dopełnienie, powtórzenie sformułowania konstytucyjnego “wypełnia swoje zadania na zasadach i w formach określonych w niniejszej ustawie”, jest akurat sugestią jednego z naszych ekspertów, profesora prawa administracyjnego, i Sejm się do tej sugestii przychylił. W dalszym ciągu uważam, że nie ma tutaj specjalnego błędu. Zwłaszcza, że ustawa o opłatach abonamentowych jest ustawą mówiącą o tym, od kogo się ściąga pieniądze, zaś kompetencje Krajowej Rady co do podziału abonamentu są w tej ustawie. W każdym razie, jeśli Senat to uzna, to to przyjmie. Ja tylko tłumaczę, dlaczego tego nie było. Nie chciałabym zagłębiać się tu zbyt szczegółowo w te uwagi, bo powtarzam, tak już jest, że Senat z reguły poprawia Sejm.

Zaś co do tej uwagi pana dyrektora, to nie wiem, może tak jest, że kiedy jest ustawowy zapis, że trzeba kogoś powołać w ciągu trzydziestu dni, można tego nie wykonać. Tylko co mam wtedy napisać? Że jak ktoś tego nie wykona, to mu się głowę utnie? Nie znajduję na to bardziej precyzyjnego określenia.

Oczywiście, w radzie nie może być i starych, i nowych członków, to nie ulega wątpliwości. Ten zapis właśnie ma chronić przed taką płynnością, przed równoczesnym działaniem dwóch rad, i dlatego mówi się, że kadencja wygasa z dniem powołania nowych członków – czyli wszystkich członków – zgodnie z tym artykułem, który mówi, kogo się powołuje. I to powołanie następuje w ciągu trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy, co ma dyscyplinować organy powołujące Krajową Radę. Chętnie usłyszę propozycję lepszego ustawowego zapisu, jeżeli to, które jest, nie gwarantuje wystarczającego zabezpieczenia. I tylko do tych kwestii chciałam się odnieść.

Zanim oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, poproszę o przygotowanie poprawek do tych uwag, które tutaj pan podnosił.

Będziemy mieli czas na przedyskutowanie tych poprawek z panią poseł i zgłoszenie ich bezpośrednio na ogólnym posiedzeniu Senatu.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, bo ja też dopiero teraz je zobaczyłam.)

Tak, pani poseł też się musi z nimi zapoznać.

Myślę, że jest to dobra droga.

Przekazuję teraz głos na odpowiedzi.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko odnieść się do konkretnego art. 5.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: No właśnie.)

Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma kadencji, tylko mają ją jej członkowie. Wobec tego, jeżeli piszemy w przepisie “Kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wygasa z dniem powołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie z postanowieniami art. 7 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, i jeżeli teraz jeden z organów, na przykład Senat, nie powoła swoich dwóch reprezentantów do końca tej kadencji, to jaką mamy sytuację? Ustawodawca powinien powiedzieć, jaką wtedy mamy sytuację: czy funkcjonuje dotychczasowa rada, ponieważ nie zmieniono wszystkich członków, nowo powołanych jest pięciu, a dwóch nie zmieniono? I czy kadencja dotychczasowych członków wygasa z dniem powołania nowych? Ten przepis sugeruje, że może zaistnieć sytuacja, kiedy właśnie będą ci mieszani reprezentanci.

Nie wiem jednak tego, bo ten przepis nie jest do końca precyzyjny. Moim zdaniem właśnie to jest jego wada, bo on sugeruje, że rada może funkcjonować, kiedy na przykład Sejm powołuje trzech nowych, Senat powoła dwóch, a pan prezydent nie powoła, ponieważ uzna, że ma swoich dwóch przedstawicieli w Krajowej Radzie…

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale tu jest napisane, że musi ich powołać, zgodnie z postanowieniem art. 7.)

Ale co się stanie, jak ich nie powoła?

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie wiem, co się wtedy stanie.)

Proszę zgłaszać się do głosu, żeby nasza dyskusja była uporządkowana.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Akurat podzielam tutaj opinię pani poseł, bo jeżeli ktoś jest odwołany, to jest odwołany, jest bowiem pewna kadencyjność i ten temat jest zamknięty. Pozostaje tylko pytanie, co będzie, jeżeli nowy członek nie zostanie powołany w określonym terminie.

Panie Przewodniczący, jeszcze króciutko odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Krajowej Rady, ponieważ nie mogę tego tak zostawić.

Chciałbym wyjaśnić, iż mówiąc o Krajowej Radzie, nie mówiłem o jej biurze, bo cenię i szanuję pracę tych pracowników. Rozumiem też, że każdy obawia się zmian, pan również, i to jest naturalne. Jeżeli słyszę jednak, że za wszelką cenę nie chce pan dopuścić do zmian w KRiRT, to myślę, że zakrawa to troszeczkę na kpinę z pana strony. Bo jeżeli przyjmie pan czy chciałby przyjąć założenie, że obecnie stałą jest zmiana, to myślę, że byłby pan bardzo pomocnym liderem zmian, jeżeli chodzi o funkcjonowanie KRRiT.

Jeszcze jedna sprawa. Ja nie pytałem pana o ocenę pracy ministra skarbu. Ja pytałem o rady nadzorcze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Ad vocem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Pani Poseł!

Mam takie przeświadczenie, że debatujemy generalnie nad bublem prawnym w wielu warstwach, który właściwie nadaje się tylko do kosza i nie warto tracić na niego czasu. Skoro jednak taka jest rola Senatu, że musi się pochylać nawet nad bublami…

Chciałbym tylko krótko wzmocnić argumentację przedstawioną tutaj przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą tego trzydziestodniowego okresu, w którym należy powołać członka Krajowej Rady… Przypomnijcie mi państwo, jak nazywa się ta instytucja, żebym nie popełnił błędu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…KRRiT, w takim razie użyję skrótu.

Otóż, Szanowni Państwo, odwołuję się do naszego wspólnego doświadczenia jako osób publicznych, chociażby sprzed roku, kiedy mieliśmy do czynienia z poważnymi problemami związanymi, na przykład, ze składaniem oświadczeniem majątkowych przez radnych czy też organy wykonawcze, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. I chciałbym się odwołać do tych zapisów w ustawach, które mówią, co należy zrobić, jeżeli na przykład wójt, prezydent czy burmistrz zostanie skazany prawomocnie, rada ma obowiązek podjąć uchwałę o jego odwołaniu i jej nie podejmuje, cały czas jest zamieszanie i galimatias prawny właśnie z tym związany. Ba, zdarzają się w naszym kraju nawet takie organy stanowiące gmin, w których, mimo że liczba radnych jest określona statutowo i jest związana z liczbą mieszkańców, na skutek tegoż bałaganu liczba radnych jest większa i tak naprawdę toczy się ciągły spór, czy w związku z tym podejmowane przez nich decyzje są prawomocne, czy też nie. Tak więc naprawdę warto się dobrze zastanowić nad tymi zapisami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pan senator Trzciński.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji. Myślę, że w tej chwili ona nabiera charakteru politycznego. Kwestie merytoryczne zostały wyjaśnione i stąd ten mój wniosek formalny. Dziękuję.

W takim razie to będą dwa ostatnie głosy w dyskusji, ponieważ senatorowie zgłosili się jeszcze przed tym wnioskiem.

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że zachowanie pana senatora Jurewicza, który zwraca uwagę Biuru Legislacyjnemu, jest niestosowne, nieetyczne, dlatego że…

Przepraszam bardzo, pan senator nie zwracał uwagi Biuru Legislacyjnemu, lecz zwracał się do pana przewodniczącego Krajowej Rady.

(Głos z sali: Nie, pan senator zahaczył też o tematy…)

Zahaczył o te tematy. Uważam, że Biuro Legislacyjne jest po to, żeby uczciwie, obiektywnie podpowiadać senatorom, jak ma wyglądać prawo. Dla mnie to jest jasne, Drodzy Państwo. Problem jest jeden: PO chce zmienić prezesów telewizji i radia, i to jak najszybciej. Moje stanowisko jest jednoznaczne: to koniec mediów publicznych.

Pani Poseł, gdy słucham różnych wypowiedzi w TVN, gdzie pani występuje, słucham dyskusji, rozumiem, że jest jeden cel – likwidacja mediów publicznych, likwidacja abonamentu. A ja się pytam: jaką rolę ma odgrywać telewizja? Czy w innych krajach nie ma mediów publicznych? Są.

Składam wniosek formalny o odrzucenie tego bubla, tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Ja w sprawie zupełnie formalnej. W art. 28 jest… Przeczytam może: “Rada nadzorcza liczy od trzech do siedmiu członków”. W porządku. “Członków rady nadzorczej powołuje i odwołuje Krajowa Rada w drodze uchwały”. Też się zgadzam. “W spółkach radiofonii regionalnej rada nadzorcza liczy nie więcej niż trzech członków”. Skoro jest napisane “od trzech do siedmiu” i “nie więcej”, to trzeba zapisać, że po prostu trzech członków. No bo kodeks spółek handlowych zabrania, żeby w spółce było poniżej trzech członków. Tak że wydaje mi się, że trzeba wykreślić te dwa słowa i wtedy to będzie zgodnie z prawem.

Czy pan senator składa oficjalną poprawkę w tej sprawie?

Tak. Chcę zgłosić taką poprawkę, bo słyszę, że za chwilę będzie zamknięcie dyskusji.

Poprawki można zgłaszać w każdej chwili, Panie Senatorze, również w czasie posiedzenia Senatu. Na tym posiedzeniu komisji głosujemy wyłącznie nad przedstawionymi na dzień dzisiejszy poprawkami i wnioskami. Tak że nie ma problemu. Jeżeli poprawka nie jest jeszcze gotowa, a pan senator chciałby taką poprawkę zgłosić, możemy przyjąć ją na posiedzeniu Senatu i wówczas będzie ona przegłosowana zgodnie z normalnym trybem na posiedzeniu Senatu.

(Senator Stanisław Iwan: Dobrze. To w takim razie ją przenoszę.)

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, ja też chciałbym zgłosić jedną poprawkę do tej ustawy. Brzmi ona następująco: w ust. 2 w art. 27 po wyrazach: “członków zarządu, w tym prezesa zarządu, powołuje i odwołuje Krajowa Rada w drodze uchwały”, dopisujemy następującą frazę: “z zastrzeżeniem ust. 7 i 8”. Do tego samego artykułu dopisuje się ust. 7 i 8. Ust. 7: “Walne zgromadzenie akcjonariuszy jest uprawnione do odwołania członka zarządu w przypadku zaistnienia okoliczności trwale uniemożliwiającej sprawowanie funkcji, działania na szkodę spółki, potwierdzonego niezależnym audytem zamówionym przez spółkę, naruszenia art. 4 i 6 z dnia 21 sierpnia o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne”. Ust. 8: “Członek rady nadzorczej jest uprawniony do złożenia wniosku o odwołanie członka zarządu, dyrektora Krajowej Rady lub walnego zgromadzenia akcjonariuszy w sytuacji zaistnienia okoliczności, o których mowa w ustępach powyżej”.

I taką poprawkę zgłaszam. Uzasadnienie tej poprawki jest w miarę jasne. Chodzi tutaj o sytuację, w której jest możliwość odwołania członka zarządu w szczególnych przypadkach działania ewidentnie na szkodę spółki lub funkcjonowania wbrew prawu. Tak że taką opcję zgromadzenie akcjonariuszy musi mieć.

Czy są ewentualnie jakieś uwagi do tej poprawki?

Proszę bardzo.

To znaczy, Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że ta poprawka jest dotknięta pewną wadą. Tworzymy bowiem zapis, na którego podstawie dwa organy będą miały uprawnienie do odwoływania członków zarządu, co może spowodować pewne zamieszanie. Poza tym, jeżeli miałoby tak zostać, że dwa organy będą uprawnione do odwoływania członków zarządu, to powstaje pytanie, na przykład, kiedy te organy mogą odwołać członka zarządu z tych samych przyczyn. Zgodnie z art. 27 ust. 3 pkt 3 członka zarządu można odwołać w przypadku działania na szkodę spółki. Na podstawie dodawanego ust. 7 można go odwołać z powodu działania na szkodę spółki, potwierdzonego – czyli wprowadzono tu zawężenie dla organu odwołującego, ten przepis jest dla niego bardziej restrykcyjny – niezależnym audytem zamówionym przez spółkę. Zwracam uwagę na pewną nieprecyzyjność sformułowania “niezależny audyt”. Co to jest niezależny audyt? Czy takie sformułowanie nie powinno się odnosić raczej do ustawy o rachunkowości? I wtedy można by napisać: do sprawozdania sporządzonego przez biegłego rewidenta na podstawie ustawy o rachunkowości, stwierdzającego nierzetelność… Nie wiem, jakoś tak na gorąco próbuję formułować ten przepis.

Co do pozostałej treści, mam może mniej uwag. Zasadnicza jest taka. Powstaje sytuacja, w której mamy dwa organy kompetentne w tej samej materii. Wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby jeden organ w przypadku zaistnienia pewnej sytuacji wnioskował do drugiego, a ten wykonywałby to nawet obligatoryjnie. Ale to zostawiam do decyzji państwa senatorów.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Chciałabym poprzeć poprawkę pana senatora. O tym audycie za chwilę, ale jeśli chodzi o samą poprawkę, to jest tak. Krajowa Rada przeprowadza konkurs i powołuje w drodze uchwały, po przeprowadzeniu konkursu, członków zarządów; zgodnie z tym pierwotnym zapisem w drodze uchwały może ich także odwołać. Ale Krajowa Rada, aczkolwiek jest organem konstytucyjnym, nie ma żadnego związku ze spółką jako podmiotem gospodarczym. Żadnego. Zgodnie z naszymi oczekiwaniami ma to być gremium bardzo zasłużonych osób czuwających nad tym, co widzowie będą oglądali i czego słuchali. Chcemy im dać takie kompetencje, żeby te zarządy też nie były polityczne. Właścicielem tych spółek jest minister skarbu. Oddanie więc kompetencji powoływania czy odwoływania tych telewizji oznaczałoby, o czym tu marzy, jak mi się zdaje, pan senator Kogut, że minister skarbu, najpierw z Platformy, potem z PiS, następnie z Samoobrony, z LPR itd. zgodnie z taką karuzelą będzie przejmował telewizję publiczną. Nie ma zgody na to i dlatego są tu dwie równoległe ścieżki.

Otóż Krajowa Rada, która powołuje członków zarządu w drodze konkursu, może sama zauważyć wymienione tu działania na szkodę, ale nie sądzę, by często z tego instrumentu korzystała. Członek rady nadzorczej, widząc te wszystkie nieprawidłowości – bo rada nadzorcza bada funkcjonowanie i finanse tej spółki – składa wniosek do Krajowej Rady bądź do walnego zgromadzenia. Przy czym chcę powiedzieć, że ani Krajowa Rada, ani walne zgromadzenie nie są do tego zmuszone, jest tylko wszczęta procedura. Wydaje mi się, że po prostu w drugim czytaniu w Sejmie trochę wylaliśmy dziecko z kąpielą, przyznaję, “wyrzucając” w ogóle ministra skarbu i jakby ograniczając kompetencje rady nadzorczej.

Jeśli chodzi o audyt, to być może jest to jakieś potoczne sformułowanie, ale ponieważ bez przerwy słyszę o jakichś audytach w spółkach Skarbu Państwa, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, to znaczy nie mam zdania na ten temat. Jeżeli to jest potoczne wyrażenie, to trzeba je zastąpić fachowym, a jeśli nie, to można je wprowadzić do ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, przystąpimy w takim razie do głosowania nad ustawą z jedną zgłoszoną poprawką. Jak rozumiem, więcej poprawek na ten moment nie ma…

(Głos z sali: Jest wniosek najdalej idący, o jej odrzucenie.)

Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie całej ustawy.

To może tak. Ponieważ poprawka, którą chciałbym i mogę zgłosić, wydaje się logiczna, ona jest logiczna i wydaje się, że niezwykle prosta, proponuję, żeby z tego zapisu ust. 1 w art. 28 usunąć trzy słowa: “nie więcej niż”.

Pani Poseł, jaka jest pani opinia na ten temat?

Jestem w trudnej sytuacji, dlatego że słyszałam także opinię, że powinno być: nie więcej niż cztery osoby. Może się bowiem zdarzyć sytuacja, w której członka rady nadzorczej trzeba będzie oddelegować do zarządu i wtedy organ, jakim jest rada nadzorcza…

Nie, nie, Pani Poseł, my się nie rozumiemy. Chodzi o to, że w zdaniu wcześniejszym jest: od trzech do siedmiu.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak.)

Poza tym zgodnie z kodeksem spółek handlowych, a to są spółki prawa handlowego, rada nadzorcza nie może liczyć mniej niż trzy osoby.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Wiem o tym. Rozumiemy się.)

Tak więc zapis “nie więcej niż trzech członków” to jest jakby danie pozwolenia na to, żeby było dwóch członków albo jeden, co jest niemożliwe.

Nie. Rozumiemy się. Ja tylko jakby wybiegłam kawałeczek do przodu, stwierdzając, że pojawiała się też propozycja, żeby w tym przepisie mówiło się nie o trzech członkach, lecz o czterech. I dlatego tu…

(Senator Stanisław Iwan: Ale ja odnoszę się do konkretnego zapisu.)

Tak, a więc…

Przepraszam.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Nie ma żadnych przeszkód, żeby, tak jak pan senator sugeruje, skreślić te wyrazy i po prostu będzie definitywnie stwierdzone, że w spółkach radiofonii regionalnej rada liczy trzech członków.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Trzech członków, dobrze, to ja nie mam nic…)

Prosiłbym o przygotowanie takiej poprawki i złożenie jej do komisji, a będziemy również nad nią głosować.

Najpierw wniosek najdalej idący, czyli o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa jest za odrzuceniem tej ustawy w całości? (5)

Kto z państwa jest przeciw temu wnioskowi? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Czyli wniosek został odrzucony.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie w brzmieniu, które cytowałem? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (5)

Dziękuję uprzejmie. To jest ta sama liczba, w związku z tym nie sprawdzam, kto się wstrzymał od głosu.

Teraz drugi wniosek dotyczący tej zmiany.

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby dokładnie go powtórzyć?

Proszę bardzo.

Ta poprawka będzie brzmiała następująco: w art. 1 w pkcie 11 lit. a w ust. 1 skreśla się wyrazy “nie więcej niż”.

Dziękuję uprzejmie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad ustawą w całości wraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Legislacyjne nie. Prosiłbym o przygotowanie poprawek legislacyjnych i skonsultowanie ich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ewentualnie złożymy je w czasie posiedzenia Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie, tak jak się umówiliśmy, pani poseł skonsultuje poprawki Biura Legislacyjnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. I w tej sytuacji będziemy mogli zgłosić te poprawki jeszcze na posiedzeniu Senatu.

Przystępujemy więc do głosowania nad ustawą w takim kształcie, w jakim ona jest w tej chwili, z dwiema poprawkami, które przed chwilą przegłosowaliśmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo. Również wszystkie osoby głosowały.

Na senatora sprawozdawcę poprosiłbym może… Aha, będziemy mieli wspólnego senatora sprawozdawcę, bo jeszcze będzie wspólne posiedzenie z komisją kultury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, musimy wybrać naszego sprawozdawcę, czyli z naszej komisji będzie osobno. W takim razie ja będę senatorem sprawozdawcą tej komisji, a później umówię się z panią senator co do podziału głosu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Kolejny punkt dzisiejszego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, druk senacki nr 82.

W tej sprawie mamy tu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, tak. Witam serdecznie pana ministra Łukasza Rędziniaka, bardzo nam miło, i przekazuję głos w tej sprawie.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedkładany projekt zmiany kodeksu spółek handlowych został uchwalony przez Sejm 18 marca bieżącego roku i stanowi jedną z dwóch części implementacji do prawa polskiego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2005/56 z 26 października 2005 r. w sprawie transgranicznego łączenia się spółek kapitałowych.

Jest to implementacja częściowa, ponieważ istnieje druga jej połówka, można powiedzieć, symetryczna. Mianowicie ustawę o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek i rządowy projekt tej ustawy przygotowało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej; z tego, co się orientuje, Sejm uchwalił tę ustawę. Państwo otrzymali tutaj szerokie uzasadnienie tego projektu i jego opis, tak więc ja tylko w dwóch słowach się do tego odniosę.

Projekt wprowadza nową, nieznaną prawu polskiemu, instytucję transgranicznego łączenia się spółek i w odniesieniu do prawa polskiego będzie obejmowała ona spółkę akcyjną, spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółkę komandytowo-akcyjną. W związku z tym, że dotychczas nie było to regulowane, będziemy dopisywali nowy rozdział do kodeksu spółek handlowych. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Rzeczpospolita była zobowiązana do implementacji tej dyrektywy do 15 grudnia 2007 r. Mamy więc niewielkie opóźnienie. Niemniej mam nadzieję, że Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniuje ten projekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani z Biura Legislacyjnego chce zabrać głos, tak?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić trzy uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych.

Pierwsza dotyczy art. 491 §1¹ kodeksu spółek handlowych, a więc zmiany zaproponowanej w art. 1 w pkcie 1. Chodzi mianowicie o przywołanie w tym przepisie adresu publikacyjnego dyrektywy, o której mowa w tym przepisie, a więc Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej. Jest to oczywiście zgodne z wytycznymi dotyczącymi zasad przywoływania aktów wspólnotowych w przepisach prawnych.

Druga uwaga dotyczy art. 516³ pkt 12 i 14. Chodzi tu również o prawidłowe zastosowanie zasad techniki prawodawczej i prawidłowe przywołanie ustawy o rachunkowości, mianowicie podanie również daty jej uchwalenia.

Trzecia uwaga dotyczy art. 516¹⁵ §2 kodeksu spółek handlowych. I tutaj proponujemy pewną zmianę, która ma charakter językowy, mianowicie zastąpienie wyrazu “przepisu” wyrazem “przepisów”, ponieważ to odesłanie dotyczy artykułu, który składa się z kilku jednostek redakcyjnych. Tak więc konieczna jest taka modyfikacja. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, przyjmujemy oczywiście uwagi, które, tak jak pani zaznaczyła, mają charakter redakcyjno-uzupełniający; jak najbardziej zgadzamy się na nie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Mam takie pytanie. Czy do tego stopnia jest skorelowane prawo gospodarcze, szczególnie w zakresie funkcjonowania spółek, że… Do czego zmierzam? Art. 491 §1¹ mówi, że spółka kapitałowa oraz spółka komandytowo-akcyjna mogą łączyć się ze spółką zagraniczną utworzoną zgodnie z prawem państwa członkowskiego i mającą siedzibę statutową, zarząd główny lub zakład na terenie Unii Europejskiej lub państwa strony itd. Czy w takim razie połączenie w Polsce spółki, która jest zarejestrowana w Polsce, ze spółką zarejestrowaną na przykład we Francji czy w Wielkiej Brytanii nie spowoduje jakichś perturbacji związanych z wewnętrznymi regulacjami?

Dlaczego o to pytam? Prowadziłem spółki, które były zależne na przykład od kapitału francuskiego czy włoskiego i od czasu do czasu przyjeżdżali stamtąd decydenci. I oni bardzo się dziwili, że u nas coś funkcjonuje tak a nie inaczej. W związku z tym chcę zapytać, czy te zapisy regulują takie sprawy, czy nie ma takich problemów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Tak, my uważamy, że takie problemy nie wystąpią i to wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, wszystkie kraje członkowskie muszą zaimplementować przepisy tej dyrektywy odnoszące się łączenia transgranicznego. Po drugie, jeżeli chodzi już o samo łączenie i jego skutki, one są określane przepisami prawa krajowego. I tak nasze prawo krajowe o łączeniu transgranicznym, wedle polskiego porządku prawnego, ma zastosowanie do trzech typów spółek kapitałowych: spółek z o.o., akcyjnych oraz komandytowo-akcyjnych, a także europejskich, ale to jest osobny twór, wynikający z innych przepisów prawa i w Polsce jeszcze niewystępujący. Dlatego też w przypadku spółki francuskiej, jeżeli przepisy prawa francuskiego nie będą rozpoznawały danego typu spółki jako spółki kapitałowej, nie będzie mogło dojść do połączenia. Jeśli zaś będzie chodziło o spółkę kapitałową – jak najbardziej. I dlatego konfliktu w tym względzie nie ma. Zresztą zakładam, że istnieją inne dyrektywy rynku kapitałowego, które były zaimplementowane przez państwa członkowskie i w dużej mierze konstrukcja spółek jest dość zbieżna. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, odnoszące się do propozycji drugiej poprawki.

Przywołana jest ustawa z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. Pytanie moje jest takie. Jeżeli już przywołujemy tę ustawę, czy nie powinno być zapisu – może to jest naiwne pytanie – “wraz z późniejszymi zmianami”? Bo niedawno przyjmowaliśmy ustawę o rachunkowości, nowelizację ustawy i stąd moje pytanie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Mianowicie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, przywołując ustawę po raz pierwszy w tekście innej ustawy, podajemy jej cały adres publikacyjny. Tak jest również w tym wypadku. W innych przepisach, oczywiście wcześniejszych w stosunku do tego, co tutaj jest nowelizowane, następuje przywołanie ustawy łącznie z jej wszystkimi zmianami. Kolejne natomiast przywołanie ustawy polega tylko na podaniu rodzaju aktu normatywnego, daty jego uchwalenia oraz jego przedmiotu, czyli pełnego tytułu. I to tutaj czynimy.

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

W takim razie przejdziemy do głosowania w sprawie ustawy.

Pani zgłaszała jakieś poprawki? Biuro Legislacyjne zgłaszało poprawki?

Panie Przewodniczący, wszystkie poprawki są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, od pierwszej do trzeciej, one znajdują się w części czwartej opinii.

Państwo je akceptujecie. Dobrze.

W takim razie głosujemy nad poprawkami do ustawy złożonymi przez Biuro Legislacyjne.

Ile jest poprawek? Przepraszam, czy mógłbym dostać te materiały?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Są trzy poprawki.)

Trzy poprawki. Czy mógłbym dostać od państwa te materiały, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy? O, dziękuję uprzejmie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 1, w §1 po wyrazach “spółek kapitałowych” dodaje się wyrazy “Dz.Urz. UE L 310 z 25.11.2005, str. 1”.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję. Jednogłośnie “za”.

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 5, w art. 516 w pkcie 12 i 14 wyrazy “przepisów ustawy o rachunkowości” zastępuje się wyrazami “przepisów ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości”.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (10)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka. W art. 1 w pkcie 5, w art. 516 w §2 wyraz “przepisu” zastępuje się wyrazem “przepisów”.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (10)

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z poprawkami, które przyjęliśmy przed chwilą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (10)

Dziękuję uprzejmie.

Senatorem sprawozdawcą będzie… tak, proszę, pan senator Stanisław Iwan.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękujemy uprzejmie.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Mamy również gości reprezentujących…

(Głos z sali: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.)

…Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witamy serdecznie pana prezesa Marka Niechciała.

Przekazuję w takim razie panu głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony projekt zmiany ustawy jest tak naprawdę zmianą techniczną. Pozwala wprowadzić elektroniczny system monitorowania pomocy. Przede wszystkim eliminuje znaczną część papierologii, bo do tej pory wszystkie informacje były przesyłane na papierze. System SHRiMP, który jest w UOKiK, spowoduje, że one będą w bazie elektronicznej. Właściwie on już jest zrobiony, tak że po uchwaleniu ustawy i wydaniu rozporządzenia mógłby zacząć funkcjonować. Będzie uruchamiany etapami, żeby w razie czego uniknąć jakichś potknięć, co zdarza się przy wprowadzaniu elektronicznej wersji różnych systemów. I dlatego nie będzie on uruchamiany od razu na terenie całej Polski, lecz etapami. Rozporządzenie wydawane na podstawie ustawy pozwalałoby na rozszerzanie tego systemu na cały kraj, tak że docelowo objąłby cały kraj. Jeśli dobrze pamiętam, zaczynalibyśmy od województwa mazowieckiego. Ważne jest właśnie to, że ta pomoc publiczna będzie znana na bieżąco. To na pewno ułatwi działania przy wszystkich programach, na przykład unijnych, żeby nie przekraczać kwoty pomocy publicznej i udzielanej przedsiębiorcom, ale też żeby nie było zwrotu, jak w wypadku “Buczka” czy potencjalnie stoczni. Tak więc, teoretycznie, dzięki temu systemowi cały czas na bieżąco byłoby to wszystko znane.

I druga rzecz, która też jest dość ważna. Ponieważ do tej pory w ustawie powoływano się na często zmieniane akty Unii Europejskiej, my po prostu odwołujemy się do generalnego prawa europejskiego, tak żeby przy każdej zmianie nie aktu prawnego nie było konieczności zmiany naszej ustawy, czyli zapobiegamy inflacji prawa. I to są najważniejsze zmiany.

Równocześnie jest prośba do pana przewodniczącego, żeby mogła się wypowiedzieć pani dyrektor Sylwia Jaromir z urzędu w sprawie jednej zmiany technicznej. Prosilibyśmy, żeby ewentualnie któryś z panów senatorów zgłosił taką poprawkę.

Dziękuję uprzejmie.

Biuro Legislacyjne… A, jeszcze pani, przepraszam.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Chcielibyśmy prosić Wysoką Komisję o wprowadzenie niewielkiej poprawki o charakterze ściśle technicznym. Chodzi o to, że w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie zostały zmienione pewne pojęcia poprzez zastąpienie odwołaniem do określonych przepisów. I w jednym miejscu troszkę coś umknęło, powodując pewne wątpliwości co do właściwego rozumienia przepisów. Dotyczy to art. 5, projektowanego ust. 3 lit. a. Bardzo prosilibyśmy o wprowadzenie poprawki polegającej na zastąpieniu wyrazów “zaświadczenie o pomocy de minimis” wyrazami “zaświadczenie, o którym mowa w ust. 3”.

Chciałabym jeszcze wyjaśnić, że podobną prośbę skierowaliśmy na odbywającym się równolegle posiedzeniu komisji rolnictwa i komisja to przyjęła.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza jakichś uwag legislacyjnych do niniejszej ustawy. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. W trakcie prac w Sejmie rozszerzono zakres zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych w ten sposób, że znowelizowano przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia warunków udzielania zwolnień stanowiących pomoc publiczną. W związku ze zmianą przepisu upoważniającego w ten sposób, że zmienia się zakres spraw przekazanych do uregulowania, utracą moc przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczas obowiązującego przepisu upoważniającego. I w związku z tym Biuro Legislacyjne stawia pytanie, czy nie byłoby lepiej, z punktu widzenia kompletności systemu prawa, czasowo utrzymać w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze do czasu wejścia w życie nowych, wydanych na podstawie znowelizowanego przepisu upoważniającego. Dziękuję bardzo.

Jest państwa opinia, Panie Prezesie, na ten temat?

Poprosiłbym, żeby na ten temat wypowiedziała się pani z Ministerstwa Finansów, bo akurat to była inicjatywa związana z działalnością Ministerstwa Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Justyna Przekopiak, dyrektor Departamentu Podatków i Opłat Lokalnych w Ministerstwie Finansów.

My nie widzieliśmy takiego zagrożenia, jeżeli chodzi o utratę mocy obowiązującej tego rozporządzenia, bo ono nie ma charakteru sensu stricte wykonawczego, jest ramowym programem pomocowym. Rady gmin z reguły przyjmują tego typu programy pomocowe w drodze uchwały, kiedy jest uchwalany budżet, czyli raczej jesienią. Jeśli chodzi o stan zaawansowania prac nad nowym rozporządzeniem, przewidujemy, że ta przerwa może potrwać miesiąc, półtora. Niemniej, jeżeli Wysoka Komisja uzna za stosowne, a tak uznali senatorowie z komisji rolnictwa, aby obowiązujące rozporządzenie utraciło moc dopiero z chwilą wydania nowego, dla zachowania ciągłości przepisów, to my nie zgłosimy sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie państwo senatorowie mają jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam dwa pytania.

Pierwsze. Rozumiem, że kursywą jest tu zaznaczony tekst usunięty przez Sejm. Chciałbym się odwołać do art. 7 ust. 1 pkt 11b. W tym art. 7 mówi się o zwalnianiu od podatku od nieruchomości. Wydaje się, że kiedyś zwolnieni byli inwalidzi zaliczeni do pierwszej albo drugiej grupy. I czegoś tu nie rozumiem. Usunięte są wyrazy “inwalidami zaliczonymi”, zostawiono tylko wyraz “są”. Tak że tutaj chodzi o takie praktyczne sprawy.

I teraz drugie pytanie. Ponieważ samorządy… W następnym punkcie jest, że z tytułu zwolnienia… itd. …przysługuje odpowiedni zwrot utraconych dochodów… czyli zabezpiecza przed utratą dochodów… W każdym razie jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw finansów w drodze rozporządzenia określi zasady i typ zwrotu co do dochodu, o których mowa w ust. 4.

Czy te zapisy nie powinny być skonsultowane z korporacjami i samorządowymi? Czy były z nimi konsultowane, czy też nie? Takie jest pytanie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne tu chce odpowiedzieć na te pytania

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Nie ma tutaj problemu. Pewna nieścisłość wzięła się z tego, że kursywą napisano to, co było kursywą w Lex, powiem szczerze. Tak naprawdę ta ustawa nie dokonuje w art. 7 innych zmian aniżeli te, które są w ustawie, czyli w druku nr 87. Jedyna zmiana w art. 7 ustawy o podatku i opłatach lokalnych polega na uchyleniu ust. 6b.

Proszę natomiast zwrócić uwagę, że w pkcie 11 na końcu jest odnośnik “32”. Może przeczytam ten odnośnik i od razu wyjaśni się, dlaczego tutaj jest ta kursywa. A mianowicie dlatego, że nowelizując ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym, zmieniono nomenklaturę, zmieniono sposób określania inwalidów zaliczonych do pierwszej albo drugiej grupy, jednocześnie nie usuwając konsekwentnie czy nie nowelizując konsekwentnie art. 7 pkt 11. Tak więc ten odnośnik brzmi: “Obecnie: osobami o całkowitej niezdolności do pracy oraz niezdolności do samodzielnej egzystencji albo o całkowitej niezdolności do pracy, stosownie do art. 10 ust. 1 i 2 ustawy…”. W ten sposób będziemy nazywali inwalidów pierwszej albo drugiej grupy. I tylko taki charakter ma kursywa w pkcie 11. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo tutaj nie chodzi o uchylenie tych wyrazów, tylko o to, że tak naprawdę powinno być inaczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W sprawie drugiego pytania, tak?

Panie Senatorze, nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam. Jeżeli pan senator pytał o art. 7 ust. 4…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, nie słyszę, przynajmniej ja. Czy może pani przysunąć bliżej mikrofon?)

Czy pan senator pytał o art. 7 ust. 4 również, czy też o zmiany dotyczące art. 20c, art. 7 ust. 6, czyli o to, co jest wykreślone? W tekście porównawczym, w tym materiale porównawczym jest przytoczona treść całego art. 7, natomiast przedmiotem analizy Sejmu, a obecnie Wysokiej Komisji jest wyłącznie wykreślenie ust. 6b. I oczywiście ta zmiana była analizowana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, kiedy była kierowana na drogę legislacyjną.

Poprawka w art. 20d, zmieniająca zakres upoważnienia ustawowego, była zgłoszona w trakcie prac sejmowych. Te zmiany mają charakter znacznie mniej merytoryczny, a bardziej praktyczny i polegają na umożliwieniu zastosowania przepisów o pomocy de minimis w odniesieniu do przedsiębiorców prowadzących zakłady pracy chronionej. Zgodnie z interpretacjami obecnie obowiązującymi brzmienie art. 7 ust. 6b powodowało właśnie trudności interpretacyjne. Przepisy dotyczące delegacji dla Rady Ministrów też zawierają… to znaczy ograniczają konieczność sporządzenia ramowego programu pomocowego tylko do podatku od środków transportowych i podatku od nieruchomości, wyłączając z tego zakresu opłatę targową, bo niekoniecznie opłata targowa wiąże się z faktem uiszczenia jej przez przedsiębiorcę, a wręcz przeciwnie, jest raczej odwrotnie.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jasne.)

Z reguły jest uiszczana nie przez przedsiębiorcę.

Dziękuję bardzo.

Proponowałbym zakończyć dyskusję, dlatego że za chwilę nie będzie kworum. Widzę, że jest coraz mniej senatorów.

W takim razie proponuję następujące rozwiązanie, proszę państwa, które oszczędzi również wasz czas. Jeżeli przyjmiemy takie same poprawki, jakie przyjęła komisja rolnictwa na swoim posiedzeniu, czyli poprawkę, którą zgłosiła pani dyrektor, oraz poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, wówczas nie będziemy musieli spotykać się dodatkowo z komisją rolnictwa, żeby uściślić wspólne stanowisko. Proponuję więc, żebyśmy przyjęli takie same poprawki do tej ustawy. Pierwsza poprawka polega zastąpieniu wyrazów “o pomocy de minimis” wyrazami “o którym mowa w ust. 3”; drugą prezentowało Biuro Legislacyjne.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie “za”.

Poprawka druga.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (10)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za? (10)

Dziękuję uprzejmie.

Senatorem sprawozdawcą będzie… może pan senator Ortyl.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie. W takim razie bardzo prosimy.

Dziękujemy bardzo panu prezesowi i gościom. Dziękujemy Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję państwu i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.