Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (329) z 5. posiedzenia

Podkomisji "Przyjazne Państwo"

w dniu 10 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

2. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

3. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

4. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Podkomisji "Przyjazne Państwo".

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od fizycznych, przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz sprawy różne.

Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, przyjmiemy ten porządek. Nie ma takich głosów.

Pierwszy punkt naszego posiedzenia...

Witam bardzo serdecznie panią minister, panie dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz z Ministerstwa Finansów, a także Biuro Legislacyjne.

Pierwsza sprawa, pierwsza nasza nieduża propozycja, dotyczy przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Sugestie dotyczące zmiany tej ustawy, jakie do nas dotarły, obejmują obszar poszerzenia kręgu podatników, którym będzie przysługiwała ulga, o osoby wychowujące dzieci jako opiekunowie prawni oraz w ramach rodzin zastępczych.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o dokładniejsze przedstawienie naszej propozycji. Później poprosimy panią minister o przedstawienie stanowiska państwa w tej materii.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiedział pan, na czym polega istota tej zmiany. Zmiana do ustawy o PIT ma polegać na tym, aby w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym ulgę podatkową na dzieci przyznawać również tym osobom, które sprawują opiekę nad dziećmi jako opiekunowie prawni na podstawie orzeczenia sądowego oraz w ramach rodziny zastępczej. To jest główna, istotna zmiana wprowadzana tą ustawą.

W uzasadnieniu wskazano, jako ratio legis wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania, że opiekunowie prawni oraz rodzice zastępczy podobnie jak rodzice biologiczni oraz przysposabiający ponoszą rzeczywiste koszty związane z wychowywaniem dzieci. W związku z tym powinni być tą ulgą objęci.

Proponuje się jeszcze w projekcie tej nowelizacji dwie drobne zmiany, które mają na celu doprecyzowanie tego samego przepisu, czyli art. 27f, przy czym tutaj chodziłoby o ust. 4 i 5, które dotyczą miejsca zamieszkania dziecka przebywającego w ciągu roku podatkowego u każdego z rozwiedzionych rodziców.

Proponowane zmiany niosą ze sobą skutki budżetowe, z tego względu zawarto w projekcie art. 2, w którym mówi się, że ustawa będzie miała zastosowanie do uzyskanych dochodów albo do poniesionej straty od 1 stycznia 2009 r., czyli z początkiem kolejnego roku podatkowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chcielibyśmy prosić o państwa opinię w tej sprawie. Ta ustawa oczywiście wywołuje skutki finansowe. Jeżeli państwu udało się to oszacować, to ile byłoby tych osób w skali roku? Sądzę, że to jest stosunkowo łatwe, bo w zasadzie mniej więcej wiadomo, ile jest tych osób. To też jest istotna informacja.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Co do zasady Ministerstwo Finansów popiera projekt ustawy, tym bardziej że przygotowało swój projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, który jest w tej chwili w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Uzgodnienia te kończą się 14 lipca i później oczywiście, w odpowiednim terminie, być może jeszcze w lipcu, będzie to poddane dalszym pracom legislacyjnym na posiedzeniu Rady Ministrów i oczywiście w parlamencie. Dlatego też kierunkowo w pełni popieramy państwa propozycje. Jednak, jeśli można tak powiedzieć, nasz projekt został przygotowany bardzo wszechstronnie. Jest to bardzo trudna problematyka, chociażby klasyfikacja różnych kategorii rodzin nie jest jednoznaczna. To powoduje, również dla nas, mnóstwo trudności. Współpracowaliśmy z ministerstwem pracy, z naukowcami, którzy trudnią się tą problematyką. Dlatego pozwolę sobie stwierdzić, że nasze regulacja jest może bardziej dokładna w tym zakresie.

Jak wynika z uzasadnienia do państwa projektu, intencją zmiany było objęcie ulgą opiekunów prawnych rodzin i rodziny zastępcze. Jednakże z proponowanego brzmienia ust. 1 art. 27f wynika, że ulgą objęci zostaliby podatnicy będący opiekunami prawnymi lub rodziną zastępczą w stosunku do dzieci własnych i przysposobionych. Proponowana redakcja nie jest więc zgodna z intencją wyrażoną w uzasadnieniu. Proponowane brzmienie wyklucza z ulgi opiekunów prawnych ustanowionych przez sąd, przepis obejmuje rodziców wychowujących dzieci własne i przysposobione jako opiekunów prawnych.

Z mocy prawa, czyli z mocy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, rodzice są opiekunami prawnymi dziecka, co jest związane ze sprawowaniem władzy rodzicielskiej. Z drugiej strony nie można stworzyć rodzin zastępczych dla własnych dzieci, w tym przysposobionych. W propozycji brakuje też kilku elementów zawartych w przygotowanym przez nas projekcie nowelizacji, a dotyczących pełnoletnich uczących się dzieci. W odniesieniu do tych dzieci nie można już mówić o opiece prawnej, bo z chwilą uzyskania pełnoletności sprawowana wobec nich opieka wygasa. Taka sama zasada dotyczy rodzin zastępczych. W niektórych przypadkach pełnoletnie uczące się dzieci mogą nadal pozostawać w tej samej rodzinie zastępczej do czasu ukończenia nauki. Pozostałe zmiany oczywiście mają charakter dostosowawczy, są analogiczne do obecnie obowiązujących regulacji.

Parę słów na temat projektu przygotowanego w resorcie finansów. Nasze zmiany dotyczące ulgi prorodzinnej zawartej w art. 27f ustawy idą nieco dalej, polegają na rozszerzeniu jej zakresu na opiekunów prawnych i rodziny zastępcze. Z uwagi na to, że w tym samym roku podatkowym dziecko może pozostawać pod władzą rodzicielską, opieką prawną innej osoby niż rodzice lub być umieszczone w rodzinie zastępczej, ulga musiała zostać zmieniona na odliczenie powiązane z miesiącami sprawowania opieki nad dzieckiem. Czasem jest tak - nie tylko w rodzinie zastępczej - że część roku, na przykład siedem miesięcy, dziecko pozostaje pod opieką ojca, drugą część pod opieką matki. Taka sama zasada jest tutaj. Zdecydowaliśmy się więc na podzielenie roku i pełnej kwoty tej ulgi na części według miesięcy.

Niektóre elementy nowej regulacji państwa i naszej również są koniecznym doprecyzowaniem obecnie obowiązujących przepisów dotyczących ulgi. Mamy tu szczegółowe dane. Może już nie będę ich tutaj podawała, bo są one bardzo drobne, przekazałabym państwu te informacje na piśmie.

Z ulgi nadal nie będą mogli skorzystać podatnicy, których dzieci uzyskują przychody opodatkowane na podstawie art. 30c ustawy, podlegając pod przepisy ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym lub podatku tonażowym. Proponuje się, aby ulga przysługiwała za miesiące kalendarzowe, w których dziecko pozostawało pod władzą rodzicielską, opieką prawną w rodzinie zastępczej, aby wyeliminować ewentualne dublowanie ulgi. Za każdy miesiąc przysługuje to, o czym mówiłam już wcześniej, 1/12 tej ulgi. Ponadto są liczne zapisy, ale może szczegółowo o naszym projekcie już nie będę mówiła. Nasz projekt jest na stronie internetowej i państwo na pewno mają do niego dostęp.

Na koniec parę słów na temat tych danych, o które państwo prosili. W 2007 r. na podstawie prawomocnych orzeczeń sądów została ustanowiona opieka prawna wobec dwudziestu pięciu tysięcy ośmiuset siedemnastu małoletnich, w tym z powodu pozbawienia władzy rodzicielskiej w stosunku do siedemnastu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu dwóch małoletnich, z powodu zawieszenia władzy rodzicielskiej w stosunku do trzech tysięcy sześciuset dwudziestu pięciu małoletnich, a w stosunku do czterech tysięcy siedmiuset małoletnich z powodu sieroctwa naturalnego. To są dane, którymi dysponuje minister sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o skutki budżetowe, z jakimi należałoby się liczyć, gdyby ulgą rodzinną zostały objęte rodziny zastępcze, to są dane z 2006 r. W 2006 r. ogółem było to sześćdziesiąt jeden tysięcy pięćset pięćdziesięcioro czworo dzieci, i gdyby tę liczbę pomnożyć przez pełną ulgę, która wynosi ponad 1 tysiąc 300 zł, otrzymalibyśmy kwotę rzędu ponad 60 milionów zł. Jeśli chodzi o rodziny zastępcze ogółem to jest czterdzieści trzy tysiące trzysta trzydzieścioro sześcioro dzieci, a według typów rodzin zastępczych, bo jest ich wiele, przedstawia się to następująco. Jeśli chodzi o rodziny zastępcze ze względu na stan cywilny, gdzie osoba jest spokrewniona z dzieckiem oraz osoby samotne z jednej strony i małżeństwa, to w 2006 r. są dane następujące: piętnaście tysięcy pięćset osiemdziesiąt dziewięć osób samotnych i dwadzieścia jeden tysięcy trzysta sześćdziesiąt sześć rodzin zastępczych, które są małżeństwami. Wszystkie dochody, jakie otrzymują rodziny zastępcze, są zwolnione oczywiście z podatku dochodowego od osób fizycznych. Jedynym dochodem stanowiącym podstawę opodatkowania jest wynagrodzenie zawodowych rodzin zastępczych. To wynagrodzenie wynosi od 1 tysiąca 563 zł do 2 tysięcy 635 zł brutto.

Początkowo przyjmowaliśmy zasadę, nazywaną zasadą jednego źródła finansowania ze środków publicznych: jeżeli ktoś otrzymuje zwolnienie, to nie ma prawa do ulgi. Jednak ze względów społecznych uznaliśmy, że tę zasadę należy złamać i ulgą objęliśmy również tę kategorię rodzin, podobnie jak i w państwa projekcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Cieszymy się bardzo, że Ministerstwo Finansów podjęło też wysiłek, aby przepisy dotyczące ulgi na dzieci zostały wprowadzone i ujednolicone. Zastanawiam się, czy państwo planują, żeby wasz przepis wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.?

Jest naszą intencją, aby cała ustawa weszła w życie, tak jak wszystkie ustawy podatkowe, od 1 stycznia 2009 r., z tym że niektóre przepisy oczywiście powinny wejść w życie w odpowiednich terminach i oczywiście niezbędne jest wymagane przez Trybunał Konstytucyjny vacatio legis. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne poprosiłbym jeszcze o ustosunkowanie się do uwag przedstawionych przez panią minister, że nasza propozycja nie jest tak do końca pełna, że nie obejmuje i że jest błędny zapis w art. 1.

W mojej ocenie brzmienie ust. 1 w art. 27f koresponduje z uzasadnieniem. Mówię o wszystkich czterech kategoriach rodziców, czyli obejmuje to i rodziców naturalnych, i te osoby, które są przysposabiającymi, opiekunów prawnych, i osoby, które sprawują opiekę nad dzieckiem w ramach rodziny zastępczej.

Moim zdaniem nie ma tu rozdźwięku między tym, co było zakładane jako główny cel projektu, a brzmieniem projektu. Ja również miałam wątpliwości dotyczące tego, że rodziny zastępcze co do zasady korzystają ze zwolnienia z podatku dochodowego. Byłaby tu poniekąd dublowana pomoc prawna. Uwzględniliśmy jednak te same powody, o których mówiła pani minister, czyli istotne względy społeczne i autentyczny stan faktyczny. To znaczy, te osoby, pomimo tego że dostają pieniądze z budżetu państwa na sprawowanie opieki jako rodziny zastępcze, ponoszą faktycznie również inne koszty związane z wychowywaniem tych dzieci, podobnie jak rodzice naturalni, czy też jak osoby, które przysposobiły dzieci.

Nie dysponowałam wszystkimi danymi, które teraz przedstawiła pani minister w zakresie kosztów, nie miałam też zróżnicowania dotyczącego sprawowania opieki w ramach rodziny zastępczej. Są to szczegółowe informacje, które zostały teraz przedstawione przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mam proste, inżynierskie pytanie, jeżeli pani pozwoli. Czy ta ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia? To po pierwsze. Po drugie, jeżeli tak, to, Panie Przewodniczący, należałoby się zastanowić nad celowością dalszej pracy nad tą ustawą, bo jeżeli jednak to, o czym mówi pani minister, znajdzie odzwierciedlenie w przygotowanym projekcie ustawy, to będzie ona dużo szersza i obejmie, przynajmniej według mojej oceny, wszystkie możliwe przypadki. Musimy się wtedy zastanowić, czy próbujemy iść dalej z naszym projektem. Jednak jest warunek, żeby projekt ustawy wszedł w życie od 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister?

Takie jest nasze życzenie i będziemy robić wszystko, żeby stało się, jak mówię, plus vacatio legis. 14 lipca kończą się uzgodnienia międzyresortowe. Nie ma tam dużych sprzeczności, liczymy więc na to, że Rada Ministrów szybko to zatwierdzi i być może jeszcze w lipcu projekt ustawy trafi do parlamentu, co pozwoliłoby spokojnie już po wakacjach parlamentarnych we wrześniu, październiku tę ustawę zaakceptować. Są tam liczne zmiany, ale wszystkie korzystne dla podatników, tak zwana ulga meldunkowa zostanie zlikwidowana, a zamiast niej będzie wprowadzona inna, ulga odsetkowa, na którą bardzo czekają podatnicy, na pewno więc będzie ogromne dążenie, żeby z niej skorzystać, czy tak zwany kredyt refinansowy, aby nie było niewolnictwa bankowego. Jeden procent podatku może być przekazywany na rzecz organizacji twórców, którzy otrzymali nagrody o bardzo istotnym znaczeniu, a także może być przeznaczony na cele organizacji pożytku publicznego. Jest tego bardzo wiele, nie będę streszczała tej ustawy, bo nie jej poświęcone jest dzisiaj nasze spotkanie. Jest tam szereg bardzo istotnych inicjatyw, które pozwalają sądzić, że będzie to właśnie bardzo szybko uchwalone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Moja sugestia w związku z tym byłaby taka, aby nie zaniechać pracy nad tą ustawą, raczej ją dopracowywać, jednak przerwalibyśmy prace w podkomisji do 15 września i wtedy będziemy wiedzieli, czy już jest ta ustawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 15 września już będzie wiadomo, iż to zostało uruchomione, że państwo przekazali projekt i jest on w Sejmie. Jeżeli okazałoby się, że z jakichś powodów nie udało się tego wprowadzić, to bylibyśmy gotowi nawet poszerzyć zakres naszej inicjatywy o elementy, które państwo uznaliby za najpilniejsze i wówczas kontynuowalibyśmy tę pracę w ramach inicjatywy parlamentarnej, żeby tę sprawę ułatwić także państwu. Rozumiem, że generalnie jest zgoda ze strony ministerstwa na te rozwiązania, nawet więcej, uważają państwo, że jeszcze kilka rzeczy w tej ustawie powinno się znaleźć.

Taka jest moja propozycja, jeżeli ze strony senatorów nie będzie sprzeciwu, to proponuję, żebyśmy poczekali do 15 września, a rozumiem, że w tym czasie sytuacja w tej sprawie będzie jasna, klarowna. Jeżeli by jeszcze nie było z waszej strony na tyle zaawansowanych prac, to chcielibyśmy, żeby udało się doprowadzić ją do końca roku, aby z dniem 1 stycznia mogła funkcjonować wszędzie w tych obszarach, gdzie jest to możliwe i potrzebne.

Czy jest zgoda, Pani Minister, na takie procedowanie?

Oczywiście. To znaczy chcielibyśmy jednej rzeczy uniknąć, która występuje u państwa - przepraszam, że wracam do dyskusji merytorycznej - dublowania ulgi, a nawet sytuacji, w której w ciągu roku ta ulga może być wypłacana cztery razy na to samo dziecko, a mamy tu przepisy, które pozwalają tego uniknąć.

Jasne.

Myślę, że Biuro Legislacyjne będzie się kontaktowało z ministerstwem, żeby ewentualnie wyczyścić wszystkie wadliwe sprawy, żeby doprecyzować naszą propozycję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, Pani Dyrektor.

Jest zgoda, że do 15 września czekamy w tej sprawie. Czy ten termin państwu odpowiada?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękujemy bardzo.

Kolejny punkt dotyczy kodeksu pracy. Mamy dwie propozycje dotyczące zmian w kodeksie pracy. Pierwsza jest związana z obowiązkiem świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia. Czy panie mają to także, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Druga propozycja dotyczy pracy w święta.

Rozpoczniemy od pierwszej propozycji, czyli od obowiązku świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o omówienie naszego projektu.

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy polega na dodaniu do kodeksu przepisu, na podstawie którego pracodawca będzie mógł zwolnić pracownika z obowiązku świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia, a pracownik zwolniony z obowiązku świadczenia pracy zachowa prawo do wynagrodzenia do czasu rozwiązania umowy o pracę. Instytucja zwolnienia pracownika z obowiązku wykonywania pracy w okresie wypowiedzenia nie jest dotychczas uregulowana w przepisach wprost, ale znajduje zastosowanie w praktyce. W związku z tym istnieją wątpliwości co do jej charakteru i tego, w jaki sposób traktować zgodę pracownika na zwolnienie z obowiązku świadczenia pracy. W doktrynie i w orzecznictwie istnieją dwa rozbieżne stanowiska. Jedno, na podstawie którego uważa się, że do skutecznego zwolnienia pracownika z obowiązku świadczenia pracy konieczna jest jego zgoda, i drugie, według którego pracodawca zgodnie ze swoimi kompetencjami wynikającymi z kodeksu pracy może zwolnić pracownika z obowiązku świadczenia pracy i nie wymaga to zgody pracownika.

Istnieją także wątpliwości co do tego, w jaki sposób obliczać wynagrodzenie pracownika za okres niewykonywania pracy w okresie wypowiedzenia. Ta nowelizacja ma na celu jednoznaczne przesądzenie, że taka instytucja istnieje w kodeksie, chodzi też o wykluczenie wątpliwości i rozbieżności interpretacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani Eugenia Gienieczko dyrektor w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Problem, o którym mówi pan mecenas, istnieje od dawna - jest rozbieżność w orzecznictwie sądu, różnie kształtuje się praktyka. Ta inicjatywa Senatu zasługuje na poparcie ministra pracy, bo rzeczywiście ta sytuacja byłaby wyjaśniona raz na zawsze. Chcielibyśmy jednak zgłosić pewne poprawki, doskonalące tekst. Mianowicie ten przepis, art. 36², proponujemy umieścić na końcu przepisów o wypowiedzeniu w ogóle. Czyli po art. 36¹ następowałby przepis art. 36². Proponujemy takie brzmienie tego przepisu: "§1. W okresie wypowiedzenia umowy o pracę pracodawca może zwolnić pracownika z obowiązku wykonywania pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Zwolnienie następuje w formie pisemnej".

Dlaczego proponujemy zastrzec formę pisemną? Już w kodeksie mówimy bardzo często o formie pisemnej przy zawieraniu umowy i przy zmianie warunków pracy, przy wypowiadaniu, bo ma to bardzo duże znaczenie dla celów dowodowych w razie sporu przed sądem. Proponujemy więc dopisać wymaganie zwolnienia w formie pisemnej, z tym że jest rzeczą oczywistą, iż może to być spełnione przez pracodawcę już w piśmie o wypowiedzeniu, jeśli pracodawca jest zdecydowany od początku zwolnić pracownika w całym okresie wypowiedzenia z wykonywania pracy. Jeśli w trakcie trwania wypowiedzenia pracodawca widzi, że nie jest celowe, żeby pracownik pozostawał w zakładzie, wtedy w odrębnym piśmie informuje pracownika, że zwalnia go z obowiązku wykonywania pracy do końca okresu wypowiedzenia z zachowaniem prawa do wynagrodzenia.

W §2 - to jest oczywiście sprawa do rozważenia przez szanowną komisję - należałoby określić, jak to wynagrodzenie powinno być wypłacone. Już poprzednio, na przykład w zespole, którym kierował pan minister Szejnfeld, były rozważane propozycje, żeby zobowiązać pracodawcę do wypłacenia tego wynagrodzenia z góry. Jeżeli na początku w piśmie o wypowiedzeniu pracodawca zwalnia pracownika z obowiązku świadczenia pracy, to wypłaca z góry całe wynagrodzenie za cały okres wypowiedzenia, na przykład aż za trzy miesiące, a jeżeli w trakcie trwającego wypowiedzenia, to oczywiście do jego końca. Jednak jest to do rozważenia, ponieważ dla małych pracodawców byłoby to dość duże obciążenie, a zwracamy uwagę teraz na małych pracodawców, uważamy bowiem, że trzeba o tym myśleć przy kształtowaniu prawa, a nie później próbować wyjąć kategorię zatrudnionych u małych pracodawców i tworzyć jakąś podgrupę. Tak że to jest do rozważenia.

Oczywiście jest też do rozważenia następny problem, czy zamieścić przepis przejściowy, który uprawniałby pracodawcę do takiego zwolnienia w stosunku do trwających już wypowiedzeń w trakcie wejścia w życie tego nowego przepisu. To są nasze uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli opinia ministerstwa także jest pozytywna.

Czy pan mógłby się ustosunkować do tych poprawek, sugestii?

Oczywiście zgadzam się z kwestiami, o których mówiła pani dyrektor, są to poprawki legislacyjne i takie, dzięki którym ten projekt stanie się lepszy. Jeśli chodzi o przepis przejściowy, to wydaje się on zbędny, ponieważ nawet jeżeli go nie zamieścimy, to ta nowelizacja wchodząc z konkretną datą będzie miała zastosowanie do stosunków pracy, które istnieją, i do wypowiedzeń, które biegną.

Myślę, że ustawa będzie miała vacatio legis i wtedy taki przepis przejściowy miałby znaczenie.

Ale to już jest kwestia do rozważenia przez komisję, bo wtedy ustawa miałaby zastosowanie do wypowiedzeń, które zostały rozpoczęte przed wejściem w życie ustawy, jest to kwestia do rozstrzygnięcia, w jaki sposób wypłacać wynagrodzenia, czy z dołu, czy z góry. To również jest sprawa do oceny komisji. Nie jest to kwestia legislacyjna.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak.

Uważam, że jeżeli chodzi o sprawę vacatio legis, być może nie jest tu potrzebne komplikowanie, ponieważ ta ustawa nie będzie miała długiego vacatio legis, a dzisiaj i tak praktyka zwalniania ze świadczenia pracy jest dosyć powszechna. Jeśli chodzi o wypłacanie wynagrodzenia z góry, nie sądzę, żeby akurat tutaj było to rozwiązanie pozytywne dla przedsiębiorców, ale też niekoniecznie negatywne dla pracowników, ponieważ gdyby oni pracowali, i tak otrzymywaliby wynagrodzenia zgodnie z terminem wypłaty. W związku z tym nie widzę powodu, żeby dodatkowo wprowadzać takie ułatwienie, jakby gratyfikować tych pracowników, bo powiedzmy sobie szczerze, że z reguły tego typu sytuacje występują wówczas, kiedy mamy do czynienia z pracownikiem nierzetelnym, czyli osobą, której pracodawca się obawia, że może wynieść know-how, dane, czy informacje lub też po prostu nie będzie świadczył pracy w sposób, w jaki powinna być ona wykonywana. Dlatego chyba nie ma potrzeby nagradzać go jeszcze specjalnie gratyfikować wcześniejszą wypłatą wynagrodzeniem.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wypłacenie wynagrodzenia, to w kontekście tego, o czym pani mówiła, czyli pewnej bardzo istotnej, przeważającej w gospodarce grupy małych i średnich firm, nie należałoby chyba tego wprowadzać. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli pracodawca w sposób świadomy w pełni decyduje się na proponowane rozwiązanie, to ma ku temu poważne podstawy. Obecnie na rynku pracy dobrego pracownika bardzo się ceni i raczej nie stosuje się tych rozwiązań. W związku z tym, reasumując, sądzę, że nie należałoby narzucać wypłacenia z góry tego wynagrodzenia, bo przecież są z tym związane inne konsekwencje. Po trzecie, jeżeli jak widać, w różnych przepisach pomału dążymy do tego, żeby ulżyć tej grupie w jej działalności, to tutaj także nie powinno się tego robić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Naszym gościem jest także pani ekspert z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Jeżeli ma pani ochotę zabrać głos w tej części naszego posiedzenia, to bardzo proszę.

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Szanowna Komisjo!

Konfederacja po zapoznaniu się z tym projektem i wysłuchaniu propozycji ze strony ministerstwa również uważa, że nie należałoby wprowadzać płatności z góry ze względu na to, że dla małych firm może to stwarzać pewne problemy, pewne obciążenia finansowe w danym momencie. Tak że również zwracamy się z ogromną prośbą, żeby nie wprowadzać tego rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę pana o uwzględnienie uwag prawnych i legislacyjnych zgłoszonych przez ministerstwo, a wówczas na końcu posiedzenia przegłosowalibyśmy projekt tej ustawy, aby go skierować do dalszych prac.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Dotyczy to także zmian w kodeksie pracy w części dotyczącej pracy w dni świąteczne.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o omówienie tej ustawy, ponieważ próbuje ona usunąć wątpliwości, jakie pojawiły się już na etapie pracy nad tą ustawą w ubiegłym roku czy w 2006 r. i były związane z pracą niektórych placówek. Dzięki życzliwej interpretacji Państwowej Inspekcji Pracy udało się przejść ten trudny moment, ale wydaje się, że niektóre zapisy w tej ustawy należy znowelizować i właśnie temu służy nasza propozycja.

Bardzo proszę pana o omówienie tych zmian, które proponujemy.

Ta nowelizacja jest spowodowana dwiema kwestiami. Pierwsza to doprecyzowanie zakazu pracy w święta w placówkach handlowych przez wskazanie, że ten zakaz nie dotyczy każdej pracy, ale tylko pracy bezpośrednio przy prowadzeniu handlu i czynności związanych z handlem. Druga kwestia to jest złagodzenie zakazu handlu w placówkach handlowych w święta przez wyłączenie spod niego niektórych wskazanych w ustawie placówek. Poza tym ze względów legislacyjnych zaproponowaliśmy w tej nowelizacji, aby rozdzielić to na dwa przepisy: przepis, dotyczący zakazu pracy w święta, i przepis, dotyczący zakazu pracy w niedzielę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią dyrektor o opinię ministerstwa w tej sprawie.

W istocie znamy problem trudności interpretacyjnych przepisów wprowadzonych poprzednio w atmosferze... Właściwie wiąże się to z konsekwencjami tych zamian. Chodziło tutaj zwłaszcza o dzień Wszystkich Świętych: podróże Polaków po całej Polsce i zamknięte stacje benzynowe.

Proszę państwa, chciałabym tylko uświadomić, że ten zakaz, który mamy w tej chwili, jest oczywiście zakazem potrzebnym. Senat zaś teraz dokonuje... otwiera pewną furtkę dla wyjątków i musimy mieć świadomość, że będą się zgłaszały następne grupy placówek, które chciałyby znaleźć się wśród tych wyjątków. Oczywiście to jest inna sprawa. Nie mamy nic przeciwko doprecyzowaniu tych przepisów, bo rzeczywiście zwłaszcza straszne emocje budzi fakt, że w święta stacje są zamknięte albo kwiaciarnie są zamknięte. Do tych zmian również wnosimy pewne doskonalące poprawki legislacyjne. Ponieważ handel w święta został uregulowany całościowo w art. 151^9a, może lepiej byłoby, gdyby ten przepis brzmiał następująco:§1 tak jak jest obecnie, że praca w święta w placówkach handlowych jest niedozwolona. Następnie §2, że praca w święta w stacjach paliw, piekarniach i cukierniach jest dozwolona. Obecny §2 byłby §3, że przepis stosuje się także - trzeba by napisać - jeżeli święto przypada w niedzielę. I to by było wszystko. Tak brzmiałby ten przepis. Dlaczego tak proponujemy? Dlatego, że §1 jest zakazem, w §2 propozycja Senatu jest odnosi się do tego zakazu i dokonuje w nim przełomu.

Ale to są oczywiście, przepraszam, propozycje doskonalące, państwo mają prawo mieć inne zdanie. My jeszcze i tak to przemyślimy, ale nam się wydaje, że tak będzie lepiej.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz Biuro Legislacyjne. Czy mógłby pan już ustosunkować się do sugestii pani dyrektor?

Są to kwestie legislacyjne i tak naprawdę dotyczące tego, jaką technikę zastosować przy konstrukcji tego przepisu. Tak że to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to będzie, jasne...

Otwieram dyskusję, Panowie Senatorowie.

Jeżeli chodzi o ten punkt, Panie Przewodniczący, uważam, że jest absolutnie konieczne, żebyśmy rozwiązali takie braki interpretacyjne. Czasem przy tworzeniu nowego prawa dochodzi do pewnych absurdów, na przykład takich, jak powiedziała pani dyrektor, że w czasie najbardziej wzmożonego ruchu samochodowego we Wszystkich Świętych nie można zatankować paliwa. Tego typu przypadki trzeba rzeczywiście usuwać. Nie bałbym się akurat grup społecznych, mówię oczywiście o instytucjach, które chciałyby rozszerzyć na siebie nieobowiązywanie tego zakazu. Wygląda na to, że już dzisiaj są ich setki, a jakoś nie ulegamy ich wpływom. Trzeba umiejętnie i rozsądnie wybierać te, których rola społeczna jest na tyle istotna, że ten zakaz pracy po prostu przeszkadza społeczeństwu, a nie pomaga.

Dziękuję bardzo.

Panie senatorze?

Panie Przewodniczący, oczywiście kierunek jest dobry, tylko mam pytanie co do katalogu niedotyczących, konkretnie w art. 151^9a §2: "nie dotyczy pracy w stacjach paliw, piekarniach i cukierniach", a w uzasadnieniu czytam, że z mocy prawa wyłączono też pracę aptek. Nawiązuję do pewnego kontekstu i codziennych potrzeb ludności, funkcjonowania aptek, czy to w niedzielę, czy nie. Mamy dzieci i wiemy, że jeżeli ten bezwzględny zakaz dotyczy aptek, a one nie są tu wymienione, to w mojej ocenie apteki też są przecież potrzebne ludności. To jest moja sugestia, ale kierunek popieram.

Mam tylko jeszcze jedno pytanie. Czy jest, jeżeli chodzi o prawo, wykładnia potrzeb codziennych ludności? To pytanie do pana mecenasa, żeby później nie było wątpliwości interpretacyjnych, bo zmierzamy do jasnego określenia.

Dziękuję bardzo.

Krótkie pytanie w sprawie aptek.

Pani Dyrektor?

Czy myśmy sprawdzili w tej ustawie? Tak, sprawdziliśmy w ustawie o aptekach: apteka nie jest placówką handlową, tak że należy ona dalej do podmiotów użyteczności.

(Senator Tomasz Misiak: Użyteczności publicznej.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No więc właśnie.)

Tak że nie będzie wątpliwości interpretacyjnych.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, było pytanie ze strony pana senatora.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Kwestia codziennych potrzeb ludności.)

Tak.

Jest to pojęcie, które w jakiś sposób jest niedookreślone i podlega interpretacjom, ale to nie jest nowe pojęcie, ponieważ już funkcjonuje w kodeksie pracy i jest zbudowane za pomocą jakiejś wykładni.

Dziękuję bardzo.

Czy pani ekspert z konfederacji "Lewiatan" w tej sprawie także chciałaby powiedzieć swoje uwagi?

Szanowna Komisjo!

Konfederacja stoi na stanowisku, żeby możliwość wykonywania pracy w niedzielę i święta była szeroka. Nie mam w tej chwili propozycji przedłożonej na piśmie, jeśliby więc pan przewodniczący pozwolił, przekazalibyśmy to na piśmie. Kierunek jest dobry, chodzi po prostu o to, żeby nie zawężać możliwości wykonywania pewnej działalności gospodarczej w okresie niedzielno-świątecznym ze względu na zapotrzebowanie ludności, jak i kontekst ekonomiczny, gospodarczy.

Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy dwie inicjatywy. Pierwszą, dotyczącą podatku dochodowego od osób fizycznych, przełożyliśmy do 15 września. Są też przygotowane dwa projekty dotyczące zmian w kodeksie pracy.

Czy według pana można to umieścić w jednym projekcie ustawy?

W zasadzie można, ale z jednej strony można, bo to jedna ustawa, z drugiej strony jest to materia, która się z sobą nie wiąże, czyli zgodnie z zasadami powinno się to rozdzielić, ale to należy do decyzji komisji. Można to zrobić w jednej nowelizacji.

Myślę, że ewentualnie skierujemy tę kwestię do Komisji Gospodarki Narodowej, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Czyli skierujemy dwie oddzielne inicjatywy, a Komisja Gospodarki Narodowej ewentualnie uczyni z tego jeden projekt ustawy, bo wydaje mi się, że im mniej małych projektów, tym lepiej generalnie dla procedowania.

W związku z poprawkami, które zostały naniesione na posiedzeniu dzięki wspólnej pracy, proponuję przyjęcie tych dwóch projektów zmian.

Nad każdym projektem będziemy głosowali oddzielnie, łącznie z poprawkami, które zostały tu przygotowane i uzgodnione z ministerstwem.

Pierwsza zmiana ustawy - Kodeks pracy, jest to zmiana dotycząca zwolnienia od obowiązku pracy.

Kto jest za tą zmianą? (3)

Propozycja została przyjęta jednogłośnie.

Drugi projekt dotyczy pracy w niedzielę i święta, łącznie z uzgodnionymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (3)

Dziękuję bardzo.

Musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Czy pan przewodniczący zechciałby referować kodeks pracy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej?

(Senator Tomasz Misiak: Dobrze, będę referował.)

Dobrze.

W takim razie kolega będzie referował zmianę kodeksu pracy dotyczącą obowiązku zatrudnienia, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśłi chodzi o tę część, to dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo paniom z Ministerstwa Pracy za bardzo życzliwą pomoc. Gdyby panie uważały, że można byłoby dołączyć jeszcze jakieś inne rzeczy, wiążące się z kodeksem pracy, proszę to zrobić na etapie pracy w Komisji Gospodarki Narodowej, bo w tej chwili cała komisja będzie pracowała nad tą ustawą, a tam moglibyśmy ewentualnie poszerzyć to o pewne rzeczy, jeżeli według państwa są to sprawy, które można byłoby przy tej okazji także uporządkować. Dziękuję bardzo.

Kolejnym punktem naszych obrad jest wysłuchanie informacji na temat propozycji zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, ale to, jak państwo wiedzą, zostało zmienione, ponieważ nasza komisja została poproszona o to, żebyśmy zajęli się szczególnie tą sprawą i mamy na to dwa tygodnie.

Jest prośba, ponieważ do naszej komisji skierował także swoje zapytanie pan senator Smulewicz, dotyczące...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, poproszę o opinię w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zapoznałam się właśnie z przekazaną mi przez pana dyrektora prośbą o zreferowanie państwu sytuacji bonifikat w ramach przekształcenia użytkowania we własność, to pytanie dotyczy konkretnie gruntu Skarbu Państwa przekazywanego spółdzielni mieszkaniowej na podstawie decyzji o przekształceniu.

Sugestia w piśmie skierowanym do podkomisji jest taka, jakoby grunty Skarbu Państwa przekazywane decyzją starosty nie są przekształcane w myśl tego prawa użytkowania we własność z bonifikatą, tak, jak to robią samorządy.

Zapoznałam się z ustawą, która te sprawy reguluje, to jest ustawa z 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i z punktu widzenia tylko litery prawa nie widzę tu różnicy, bo przepis, który dotyczy tych bonifikat, jest tak zredagowany, że obejmuje zarówno podmioty samorządowe, jak i te podmioty administracji rządowej, która przekazuje grunty we własność, już państwu wyraźnie o tym mówię.

Na podstawie tej ustawy spółdzielnie mieszkaniowe - bo ustawa dotyczy przede wszystkim osób fizycznych - ale spółdzielnie mieszkaniowe będące właścicielami budynków lub garaży również mogą wystąpić o przekształcenie użytkowania wieczystego we własność i z tytułu tego przekształcenia w tej decyzji określana jest opłata, która jest liczona zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami, jednakowymi dla wszystkich. Później zaś jest przepis, który mówi, że organ właściwy do wydania tej decyzji może udzielić bonifikaty od tej opłaty w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność: Skarbu Państwa - za zgodą wojewody, a jednostek samorządu terytorialnego - za zgodą właściwej rady lub sejmiku, przepis dotyczy więc jednakowo jednych i drugich.

Jakie są moje przemyślenia na ten temat? Pierwsza sprawa jest taka, że nie znam praktyki. W moim przekonaniu najpierw należałoby wystąpić z zapytaniem, może nawet z oświadczeniem senatorskim, bo wtedy byłoby to szybciej, do właściwych ministrów o zreferowanie sytuacji faktycznej, czy rzeczywiście tak jest, że w analogicznych sytuacjach jednym spółdzielniom o tym samym statusie daje się taką bonifikatę, czyli organy samorządowe dają bonifikaty - to jest oczywiście ich dobra wola, tak wynika z tego przepisu, że nie są zobligowane - a innym spółdzielniom nie daje się takowej bonifikaty, czyli wojewoda nie wyraża zgody, jeśli decyzję podejmuje starosta, żeby tej decyzji nie udzielić bonifikaty.

Niewątpliwie nie jest to, w moim przekonaniu, sytuacja równoprawna, ale możliwe, że stoją za tym jakieś przesłanki, o których nie wiemy. Według mnie należałoby zapoznać ze stanem faktycznym.

(Głos z sali: Przepis mówi, że można udzielić, to znaczy że nie ma obligatoryjnej zasady?)

Można udzielić, tak. Nie ma, tak.

(Głos z sali: Może, ale nie obligatoryjnie.)

Tylko jeszcze uzupełnię tę informację, żeby już była pełna. Jest tak, że ta ustawa dotyczy przede wszystkim osób fizycznych, ponieważ ustawa o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność w całej swojej historii rozwijała się tylko w stosunku do osób fizycznych, spółdzielnie zostały dopisane dopiero na pewnym etapie, zostały objęte podmiotowym zakresem tej ustawy. W stosunku do osób fizycznych na gruncie tej ustawy historycznie już kształtowały się takie sytuacje, kiedy oprócz przepisu ogólnego, który państwu zacytowałam, są jeszcze przepisy szczególne, w myśl których jeżeli użytkowanie wieczyste zostało nabyte na przykład w drodze wywłaszczenia dekretowego gruntów warszawskich, to takie przekształcenie w stosunku do tych osób odbywa się w ogóle nieodpłatnie.

Jest grupa osób fizycznych objętych również przepisem szczególnym o szczególnej bonifikacie osób ze względu na dochodowość, zaraz państwu przeczytam ten przepis: jeżeli dochód miesięczny osoby fizycznej na jednego członka rodziny w gospodarstwie nie przekracza przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za ostatnie pół roku, wtedy udziela się jej na jej wniosek 90% bonifikaty. Jest tu jeszcze kilka przypadków, na przykład grunty czy nieruchomości zabytkowe mają 50% bonifikaty, to są szczególne przypadki, które nie są skierowane do spółdzielni.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy mogę?)

Proszę włączyć mikrofon.

Sądzę, że istota sprawy jest zawarta w przepisie. Administracja państwowa i samorządowa może czynić te bonifikaty, ale w mojej ocenie jest pewna luka prawna polegająca na tym, że inne przepisy traktują, w jaki sposób może to uczynić organ wykonawczy samorządu - o tym decyduje organ uchwałodawczy samorządu. W stosunku do wojewody zaś, w mojej ocenie, nie ma rozporządzenia, które podaje wielkość bonifikaty, nie ma czegoś takiego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wielkość bonifikaty nie może być podana w rozporządzeniu.)

Ale ja mówię o różnicy, jaka jest w stosunku do samorządu: w samorządzie rada gminy podejmuje uchwałę, na podstawie której organ wykonawczy, czy to samorząd regionalny, czy samorząd gminy może to uczynić do tej wielkości, a tutaj jest akt prawny. Jest tu tylko napisane, że może, a nie ma dokumentu regulującego na przykład, do jakiej kwoty może.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tu jest tylko dobra wola organu.)

I pewnie dlatego każdy pan wojewoda mówi nie, bo nie ma podstawy, jaką bonifikatę zastosować, 10% czy 100%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie.

Dziękuję.

Sądzę, że generalnie to jest dobry zapis, który daje jednak pewną władzę wojewodzie, że jednak mądrość wojewody też powinna tu mieć...

(Głos z sali: Tu jest decentralizacja, Panie Przewodniczący.)

Ale akurat ta sprawa nie ma związku z decentralizacją, tu jest mienie Skarbu Państwa, czyli to jest kwestia, że własność należy do kogo innego: jest własność samorządu i własność Skarbu Państwa, i własność osób prywatnych, zawsze tak będzie. Właściciel, mając tutaj ten przepis, powinien postępować możliwie jak najracjonalniej.

Sadzę, że sugestia, aby zapytać ministra właściwego do spraw infrastruktury czy ministra spraw wewnętrznych, nie wiem, który byłby...

Sprawdziłam, jest to dział administracji rządowej i wydaje mi się, że oświadczenie można by było skierować do dwóch ministrów: do ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo on zawiaduje administracją publiczną, do jego kompetencji należy administracja, i ministra skarbu państwa, bo on kieruje skarbem państwa w ogólności.

Jasne, czyli byłoby pytanie, czy wojewodowie, przekształcając prawo użytkowania wieczystego w prawo własności dla spółdzielni, na których jest własność Skarbu Państwa, korzystają z możliwości udzielania rabatów, bonifikaty na zasadach podobnych, jak czyni to na tym obszarze samorząd.

Bo tutaj chodziłoby też o generalną praktykę, że jeżeli na terenia jakiejś gminy gdzieś tam jest rabat, żeby nie było takiej sytuacji, iż drugi z organów władzy publicznej stosuje radykalnie inne rabaty. To powinno mniej więcej być podobnie stosowane, powinna być podobna praktyka na obszarze powiatu czy gminy. To taki byśmy...

Takie oświadczenie senatorskie zostanie złożone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja sądzę, że na oświadczenie szybciej reagują.

Dobrze. Czy mogłaby pani przygotować takie oświadczenie?

Tak, wspólnie z panem sekretarzem przygotuję zapytanie w ramach oświadczenia senatorskiego do obu ministrów.

Tak, będę wdzięczny, bardzo dziękuję.

Mamy jeszcze punkt: sprawy różne.

(Głos z sali: Jeszcze sprawa uwierzytelniania dokumentów.)

Ach, sprawa uwierzytelniania dokumentów, to jest ustawa o uwierzytelnianiu dokumentów. To była sugestia pana senatora Kieresa.

Bardzo proszę, Pani Mecenas,

To jest dosyć rozległa inicjatywa dotycząca nowelizacji szeregu ustaw. Może powiem najpierw generalnie, że cel tej ustawy jest bardzo dobry, z tym że godzi w interesy notariuszy, z góry więc należy podejrzewać, że notariusze i samorząd notarialny prawdopodobnie będą się wypowiadać przeciwko tej ustawie.

O co chodzi? Chodzi o to, że nowelizacja, projekt inicjatywy dotyczy postępowania administracyjnego i postępowania cywilnego, nie dotyczy postępowania karnego, chodzi tu o możliwość uwierzytelniania kopii dokumentów przez radców prawnych, adwokatów, radców Prokuratorii Generalnej, doradców podatkowych i rzeczników patentowych, którzy występują w tych dwóch rodzajach postępowań, czyli administracyjnym i cywilnym, jako pełnomocnicy stron. Chodzi o to, żeby strony nie musiały za każdym razem przedstawiać oryginałów dokumentów, którymi posługują się w procesie, tylko, żeby uwierzytelniony odpis dokumentu mógł sporządzić pełnomocnik strony występujący w sprawie. Czyli jeżeli na przykład żeby jakaś firma, spółka czy przedsiębiorstwo, która powołuje się na jakiś dokument, znajdujący się u niej bądź u kogoś innego, nie musiała przedstawiać oryginału, tylko żeby radca prawny reprezentujący tę stronę mógł uwierzytelnić, że widział ten oryginał i że to jest zgodne z oryginałem.

Tutaj wskazano kilka przykładów, dlaczego powstała taka inicjatywa. Chodzi o to, że do tej pory, znaczy może nie do tej pory, ale gdzieś do 2000 r. stanowisko sądów było dosyć powiedziałabym życzliwe, liberalne, wychodzące naprzeciw i sądy nie żądały tych odpisów oryginałów, a jeżeli, to rzeczywiście wystarczało, że poświadczał to radca prawny.

Jednak mniej więcej od 2002 r. zaczęły wychodzić orzeczenia Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które stwierdziły, że radca prawny nie ma ogólnego uprawnienia w ustawie do uwierzytelniania dokumentów, z wyjątkiem własnego pełnomocnictwa i podpisu na pełnomocnictwie, wobec czego nie ma prawa uwierzytelniania i trzeba było z wszystkimi tymi dokumentami, obecnie też to obowiązuje, chodzić do notariusza.

Dochodzi do takich sytuacji, na przykład kiedy występuje radca prawny ministerstwa, a minister ma jedno upoważnienie do działania w imieniu ministerstwa i do upełnomocniania innych osób, to takie pełnomocnictwo ministra za każdym razem radcy prawnemu danej instytucji musi poświadczać notariusz i notariusze biegają do ministerstw i uwierzytelniają uprawnienie ministra do udzielania pełnomocnictwa radcy prawnemu ministerstwa. Chodzi o to, żeby radca prawny mógł podpisać, że takie uprawnienie widział, że jest to dokument poświadczony za zgodność z oryginałem.

Jeszcze parę chwil, chciałabym powiedzieć jeszcze o jednym. Jest to dosyć rozległa nowelizacja, jak powiedziałam, projekt liczy bodaj sześć stron, pracowałam nad tym i zmieniłam kilka rzeczy. Do dyspozycji państwa senatorów są oczywiście obie wersje, to jest wszystko do dyskusji. Podejrzewam, że gdyby komisja podjęła się pracy nad tym, to trzeba by było zwrócić się do adwokatów, radców prawnych, to znaczy do samorządów tych grup zawodowych, do korporacji radców prawnych, adwokatów, do Prokuratorii Generalnej, do rzeczników patentowych, do doradców podatkowych o przedstawienie stanowiska, również do notariuszy, bo te osoby będą miały prawo do poświadczania odpisów, ale nie kopii i wyciągów. Kopie i wyciągi pozostaną nadal w gestii notariuszy.

Samorządy zawodowe przedstawią swoje stanowisko, można objąć tym również kopie i wyciągi, ale nie tylko to, także urzędowe poświadczenie dokumentów, znajdujące się w dwóch ustawach, i możliwe będzie, że urząd poświadczy za zgodność z oryginałem dokumentów urzędowych, które są w nim wydawane.

Sądzę, że takim projektem będzie jeszcze zainteresowane oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości, a także Sąd Najwyższy. Wczoraj na przykład opracowaliśmy zmianę kodeksu postępowania karnego jako inicjatywę senacką i również mieliśmy bardzo dobre opracowanie, ponieważ Sąd Najwyższy ma dział studiów i analiz. Kiedy wysyłamy wniosek o opiniowanie inicjatywy senackiej, takie opracowania sporządza właśnie Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, a także Naczelnego Sądu Administracyjnego, ponieważ to są dwa najwyższe organy sprawujące nadzór merytoryczny nad postępowaniami administracyjnym i cywilnym. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę opinię i za przygotowanie tego projektu ustawy na podstawie przedstawionych propozycji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Króciutko. Jeżeli chodzi o intencje, rozumiem, że projekt jest oczekiwany, bo porządkuje i w zdecydowany sposób ułatwia pracę osobom fizycznym i instytucjom, a okazuje się, że nie tylko, bo także ministerstwom.

Moja sugestia jest następująca, żeby najpierw, kiedy już będziemy występowali o opinię, wystąpić do sądów i ministerstwa. Jeżeli odzew będzie pozytywny, należy nadać dalszy bieg sprawie i wystąpić do pozostałych korporacji.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A dlaczego tak uważasz?)

Dlatego że, jak widać, praktyka była taka, iż w sądach w sposób wyrozumiały stosowano te dokumenty, a po drugie MSWiA jako...

Tylko, że jeżeli teraz zrobimy... Jednak wystąpiłbym od razu do wszystkich stron.

Ale mam propozycję, a pan przewodniczący się zastanowi, ja mam taką. Jeżeli któraś z tych instytucji, czy ministerstwo, czy sąd, wyrazi, nie wiem, do całości, do fragmentu, do znacznej części jakąś tam wątpliwość, to naprawdę rozbudzimy bardzo negatywny stosunek jednej korporacji, już dzisiaj jestem pewien jej negatywnego podejścia do tej ustawy i to się będzie tak rozlewało.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówisz że notariusze będą przeciw, tak?)

Tak jest. Jeżeli te dwie instytucje, sąd i MSWiA, przygotują bardzo ładną analizę, jak pani mówi, to warto z tego skorzystać, a pewna zwłoka czasowa będzie nadrobiona bardzo dobrymi opiniami, które mogą nastąpić przy uwzględnieniu faktu, że mamy już opinię pozytywną, co będzie niwelowało bardzo silny nacisk korporacji.

Dziękuję, nie bałbym się tego tak za bardzo.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja się nie boję, mówię o pewnym strategicznym podejściu do tego.)

No tak, ale jaka jest z tego korzyść? Można założyć i tak, i tak, a może nie, notariusze będą uważali, że oni muszą to robić, bo bronią swojego dochodu, ale jeżeli przyjdzie opinia pozytywna? Bo inaczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator dał mi znak, że nie powinienem mu przerywać, a teraz sam to robi, no proszę.

Zapomniałem, że pani poruszyła istotną kwestię merytoryczną i dlatego pozwalam sobie, bo pan przewodniczący zaraz powie: koniec i już. Chodzi o odpisy czy poświadczanie pewnych kserokopii. To nie tylko rzutuje na sprawy w sądach, ale w działalności gospodarczej, przy zawieraniu różnych umów, wypowiadaniu umów, kiedy nie ma osoby w kraju, mówię to z praktyki, jest z tym diabelnie ciężko, bo taki sam przepis obowiązuje w tych umowach - poświadczenie notariusza. To jest sytuacja dla ludzi niejednokrotnie bardzo uciążliwa, a jeżeli mógłby to robić radca prawny itd., to nawet w normalnym życiu, przy zupełnie innych umowach, na przykład o świadczenie usług, powiem dokładnie, też by uprościło to bardzo wiele rzeczy ludziom, firmom i instytucjom, które mają umowy.

Tak, dziękuję bardzo.

Senator zwraca właśnie uwagę na istotny element, są jeszcze inne przypadki tego typu. Pani mówi o takiej sytuacji, że na przykład radca prawny może potwierdzić, że coś jest zgodne z oryginałem. Radcy prawni są w większych przedsiębiorstwach, a mały przedsiębiorca nie zatrudnia radcy prawnego i są takie sytuacje, że mały przedsiębiorca musi przedstawić potwierdzoną kopię zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, prawda?

Teraz mógłby on zrobić ksero z decyzji burmistrza czy wójta o rejestracji jego przedsiębiorstwa, napisać, że to jest zgodne z oryginałem i złożyć podpis, a dzisiaj to jest niemożliwe, musi iść z tą kserokopią do urzędu miasta i tam sekretarka stempluje, że jest to zgodne z oryginałem. Czyli wiarygodność czerwonej pieczątki, nawet nie z orłem, jest tylko napis urząd gminy, jest wyższa, niż oświadczenie przedsiębiorcy i to jest prawda i to jest prawidłowo. To jest prawidłowo, tak?

To o czym pan senator mówi, to jest tak zwane urzędowe poświadczenie i my to rozszerzamy, ale nie likwidujemy. Rzeczywiście będzie tak, że w większości przypadków będzie możliwe poświadczanie urzędowe, co jest o wiele prostsze i tańsze, nawet nie wiem, czy urzędy biorą za to pieniądze, nie zgłębiałam tego, ale jeżeli tak, są to pewnie jakieś bardzo drobne kwoty. Jednak nie ma takiej możliwości, żeby przedsiębiorca sam sobie coś uwierzytelniał.

Są też takie przypadki, na przykład w niektórych instytucjach, jak urzędy pracy, wystarczy, że przedsiębiorca napisze...

(Głos z sali: Ale to jest wola, to nie jest uregulowanie.)

...i podpisze się, że jest to zgodne z oryginalnymi dokumentami, bo dotyczy to na przykład jakichś oświadczeń związanych z rozliczaniem się z powiatowym urzędem pracy z dotacji, jakie tam się otrzymało na pracownika zatrudnionego z funduszy. Przedsiębiorca nie może do urzędu pracy zanieść oryginału dokumentów finansowych i tam zostawić, wystarczy, że zrobi z tego ksero i napisze, że jest to zgodne z oryginalnymi dokumentami znajdującymi się w księgowości i sam to podpisuje.

Jednak to jest inna kwestia, sądzę, że tu nie będziemy aż tak głęboko w to wnikali, może jeszcze w trakcie różnych prac wyjdzie to dobrze. Cieszę się, że pani uznaje, że to jest dobra inicjatywa także jako prawnik.

Wobec tego nadalibyśmy temu, jako komisja, dalszy tryb i wystąpili do tych podmiotów, które pani wymieniła.

Kolega sugeruje, żeby nie kierować tego w pierwszej kolejności do notariuszy, ale ja kierowałbym tam także, bo czy to ma dla nas jakiekolwiek znaczenie? Będzie opinia negatywna, to będzie negatywna, po prostu nic sobie nie będziemy z tego robili, a jeżeli otrzymamy pozytywną opinię ministerstwa, to będziemy się cieszyć. Jeżeli tydzień czy miesiąc później przyjdzie negatywna opinia od notariuszy, to opinia ministerstwa nie będzie miała żadnego wpływu na opinię notariuszy, co najwyżej nas podbuduje, albo zdemobilizuje do działania.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja raczej chcę być zmotywowany.)

Czyli równocześnie skierujemy to do wszystkich instytucji i prosiłbym, żebyś to zaakceptował.

Czy pani myśli, że to będzie jakiś problem, jeżeli byśmy to zrobili w różnych terminach? Lepiej w różnych terminach, jak mówi senator?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, ale rozstrzygnąłeś, to nie pytaj pani.)

Ale czy z legislacyjnego punktu widzenia to ma jakieś znaczenie? Wydłuży nam pracę, prawda, bo i tak będziemy dość długo czekać, zanim te odpowiedzi przyjdą, to trochę potrwa.

Sądzę, że to nie ma większego znaczenia, choć może się mylę, ale już powoływałam się na pracę nad inicjatywą dotyczącą kodeksu postępowania karnego. Dotyczyło to obserwacji psychiatrycznej. Przyszło bodaj sześć opinii skrajnie różnych, sędziowie, prokuratorzy byli przeciwni przedstawionej inicjatywie, a na przykład Komisja Helsińska czy adwokaci przedstawili bardzo dobrą opinię.

Mieliśmy skrajne opinie, przyszli wszyscy zaproszeni goście, którzy przedstawiali opinie i wywiązała się bardzo interesująca dyskusja, ale to senatorowie decydowali, do którego stanowiska będą się przychylać w każdej kwestii. Dziękuję.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mówiłem troszkę... Ale taka jest decyzja i jedziemy.)

Piszemy do wszystkich, a ja potem jeszcze to... Nie zrozumiałem w takim razie tego wszystkiego, ale mi wybaczysz i wytłumaczysz to po posiedzeniu.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jak zawsze, Panie Przewodniczący...)

Dobrze.

Panie Sekretarzu, mamy wszystko? Spraw różnych nie mamy.

Dziękujemy pani mecenas, dziękujemy panu senatorowi i innym senatorom, którzy uczestniczyli w naszym posiedzeniu i dalej do akcji, tu są kwity, które pan sekretarz zbierze i przechowa.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.