Zapis stenograficzny (273) z 4. posiedzenia

Podkomisji "Przyjazne Państwo"

w dniu 3 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

2. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Otwieram posiedzenie podkomisji "Przyjazne Państwo". Bardzo serdecznie witam panów senatorów oraz przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, panów z Departamentu Transportu Drogowego: pana naczelnika Jerzego Króla i Józefa Młynarskiego, radcę ministra.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia są dwie inicjatywy, których rozpatrzenie zaproponowaliśmy, jako podkomisja, w dniu dzisiejszym. To są te dwa punkty: pierwszy to zmiana ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, a drugi to zmiana ustawy o transporcie drogowym. Czy są jeszcze inne sprawy do porządku obrad... Czy któryś z panów senatorów chciałby zgłosić... Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić do porządku obrad rozważenie następującej sprawy. Otóż otrzymałem od pana ministra odpowiedź w sprawie prowadzenia przez szkoły i placówki kształcenia zawodowego stacji kontroli pojazdów. Otrzymałem informację, iż projekt ustawy Ministerstwa Infrastruktury o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, uwzględniający możliwość prowadzenia stacji kontroli pojazdów również przez szkoły i placówki kształcenia zawodowego, jest już po konsultacjach społecznych i że minister wprowadzi go do realizacji, ze wspomnianą możliwością, w drugim kwartale bieżącego roku.

Moje pytanie brzmi: czy ten projekt już jest, czy też my jako podkomisja będziemy sugerowali lub rozpoczniemy działania, aby szkoły i placówki kształcenia zawodowego mogły prowadzić stacje kontroli pojazdów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jeżeli przyjęlibyśmy do realizacji ten punkt, to byłby on realizowany w formie naszej inicjatywy ustawodawczej na kolejnym posiedzeniu naszej podkomisji, a pod koniec dzisiejszego posiedzenia poprosimy pana dyrektora o informację, na jakim etapie są prace w tej sprawie, o której mówił nam pan senator. Czyli pierwsze dwa punkty to rozpatrzenie przygotowanych przez nas projektów, a później ewentualnie byłaby kwestia podjęcia inicjatywy. Ale to będzie już decyzja naszej komisji, rozpatrywana jako przygotowany projekt dopiero na kolejnych posiedzeniach naszej podkomisji.

Czy jest zgoda ze strony panów senatorów, żeby tak... Jest.

W takim razie bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie pierwszej ustawy, czyli ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Dziękuję bardzo.

Może tylko powiem, dlaczego są dwa projekty ustaw. Pierwotnie był to jeden projekt, ale ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ramach jednej nowelizacji nie powinno się łączyć materii, które nie wiążą się ze sobą merytorycznie, są dwa projekty ustaw. Jeden dotyczy kwestii związanych z przewozem osób kolejkami turystycznymi, a drugi zrównania zasad prowadzenia przewozu, transportu drogowego osób taksówkami i samochodami osobowymi niebędącymi taksówkami.

Najpierw powiem może o projekcie, który dotyczy kwestii związanych z kolejkami turystycznymi. Projekt zmierza do zniesienia wymogu uzyskania licencji na wykonywanie transportu drogowego polegającego na turystycznym przewozie osób kolejką turystyczną. Jako uzasadnienie tego projektu podano okoliczność, że taka działalność ma charakter lokalny i sezonowy i nie stanowi ona konkurencji dla innych przewoźników drogowych, dlatego nie ma powodu, żeby taka działalnoś była licencjonowana w rozumieniu przepisów ustawy o transporcie drogowym. W projekcie ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o transporcie drogowym dodaje się przepis, na podstawie którego przepisów tej ustawy nie będzie się stosowało, jeśli chodzi o przewóz osób wykonywany kolejką turystyczną. W ustawie - Prawo o ruchu drogowym dodawana jest też definicja kolejki turystycznej oraz szereg przepisów, które regulują zasady prowadzenia transportu drogowego kolejkami turystycznymi, czyli kwestie związane z modyfikacją zakazu przewożenia osób w przyczepach, delegację dla ministra właściwego do spraw transportu do określenia warunków technicznych kolejek turystycznych, kwestie związane z okresowymi badaniami technicznymi kolejek turystycznych oraz uprawnienia, jakie powinien posiadać kierowca kolejki turystycznej, aby mógł dokonywać takich przewozów. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Jarmuziewicza, cieszymy się, że dotarł na posiedzenie naszej komisji.

Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć panom senatorom, że inicjatywa związana z tą ustawą wynika z tego, iż problem funkcjonowania kolejek turystycznych, które od kilkunastu lat bez problemów poruszały się po naszych drogach w miejscowościach turystycznych, powstał w ciągu ostatnich dwóch lat, kiedy użytkownicy dróg zorientowali się, że kolejki turystyczne nie mają niestety prawa poruszać się po drogach publicznych, bo przepisy prawa o ruchu drogowym w sposób praktycznie jednoznaczny zabraniają przewożenia turystów tak zwanymi kolejkami turystycznymi.

W ubiegłym roku, mimo problemów, udało się doprowadzić do tego, że te kolejki mogły się poruszać po drogach w miejscowościach turystycznych, ponieważ otrzymywały od zarządców dróg zgody na korzystanie z drogi w sposób szczególny. W ubiegłym roku była też deklaracja ze strony Ministerstwa Infrastruktury, złożona jeszcze na początku 2007 r., że ta sprawa zostanie załatwiona. Niestety, w tej sprawie nie podjęto żadnej inicjatywy. Dzisiaj sytuacja jest zdecydowanie bardziej dramatyczna, ponieważ przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność związaną z przewozem turystycznym osób w kolejkach turystycznych, otrzymują decyzje o niedopuszczeniu tych pojazdów do ruchu drogowego, a policja zaczyna tych przedsiębiorców ścigać.

Ta sprawa oczywiście nie jest sprawą takiej wagi, jak huty, kopalnie czy stocznie, bo dotyczy około stu przedsiębiorców w Polsce prowadzących tego typu usługi. Jednak w przededniu sezonu turystycznego oni rzeczywiście są w sytuacji dramatycznej, ponieważ w praktyce policja zabrania im poruszania się po drogach.

Zdajemy sobie sprawę, że całego procesu legislacyjnego tej ustawy nie przeprowadzimy już, że tak powiem, na wczoraj ani pewnie nawet na ten sezon letni, ale chciałbym przynajmniej dać jakiś sygnał ludziom, którzy, jak mówię, świadczą te usługi od kilkunastu lat, żeby oni zobaczyli, iż władza publiczna cokolwiek robi w tej sprawie, że w jakikolwiek sposób załatwia się ich sprawę, żeby nie narazić się na zarzuty, żebyśmy w jakimś sensie my wszyscy, uczestniczący w sprawowaniu władzy, bez względu na to, z jakiej partii czy ugrupowania politycznego jesteśmy, próbowali jednak coś zrobić. Może też skłoni to, zwłaszcza policję, do wystawiania pozytywnych opinii w tej sprawie, tak jak do tej pory.

Bardzo proszę pana ministra o ocenę tej nowelizacji.

Panie Senatorze, to jest, nie policzę które, nasze wspólne podejście. Myśmy przygotowywali większą nowelizację ustawy o transporcie drogowym, ale pan senator najwyraźniej wziął sprawę w swoje ręce i ewidentnie postanowił wyselekcjonować ten kawałek i przyspieszyć prace nad nim. Jestem panu za to wdzięczny, Panie Senatorze, mówię to bez żadnej uszczypliwości.

Jakieś takie niemoce zbiegły się ze wszystkich stron. Ze strony policji mamy zapewnienie, że ten sezon przewoźnicy przeżyją dzięki temu, iż policja będzie ich traktowała przychylnie. Pan senator wie, o czym mówię. Myśmy tutaj podejmowali rozmaite działania, już nawet na poziomie Komendy Głównej Policji, żeby tym ludziom nieba przychylić, żeby mogli przeżyć ten rok. Państwo widzą, co się dzieje za oknem. Sezon turystyczny ruszył na całego, a ich pojazdy są, że tak powiem, niewidzialne jeśli chodzi o polskie przepisy, to znaczy taki sposób zredagowania polskiego prawa dotyczącego poruszania się po drogach jest dla nich kompletnie nie do przyjęcia, bo są oni dla tego prawa niewidzialni. W związku z tym ta nasza wspólna... Szczerze powiem, Panie Senatorze, że ja się pogubiłem, nawet nie wiem, czyja to jest inicjatywa, czy to jest inicjatywa Senatu czy rządu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Odpowiem.)

To znaczy, nie to, że ja...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście te poprawki są przygotowane w Ministerstwie Infrastruktury, troszeczkę zmodyfikowane przez nasze Biuro Legislacyjne... Ale inaczej sobie nie wyobrażamy...)

Dlatego mówię, że pan bierze sprawę w swoje ręce...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chodziło tylko o to, żeby jakoś przyspieszyć tę sprawę, bo pan minister jest absolutnie zdeterminowany, żeby ją załatwić i jeśli o to chodzi jesteśmy doskonale zorientowani...)

Panie Senatorze, choćby z jednego względu, żeby skończyły się naciski senatora Kleiny... Ja tak dużo czasu poświęcam tej sprawie - a to jest, jak pan zauważył, raptem stu przedsiębiorców - że choćby ze względu na moje bhp chcę ją załatwić do końca. To jest jeden z ważniejszych powodów, dla których chcę się zająć tą sprawą, proszę mi uwierzyć. W związku z tym państwa propozycje, złożone tutaj jako fragmenty tej większej całości, o której mówiliśmy, w całości popieramy, bo tu tak naprawdę... Mało tego, chcemy ją w dwóch miejscach jeszcze rozszerzyć - zaraz państwu przytoczę zapisy, które panowie mi przygotowali, liczę też na pomoc ze strony panów. Ale skoro dzisiaj pojawił się większy projekt, który oprócz sprawy kolejek próbuje też załatwić sprawę taksówkarzy... Państwo wiecie, na czym polega problem. Myśmy nieopatrznie wprowadzili drugą grupę parataksówkarzy, którzy z niejasnych powodów nie muszą spełniać wymogów spełnianych przez innych, rasowych taksówkarzy. W związku z tym rodzi to, po pierwsze, napięcia, a po drugie, powoduje, że jest grupa przewoźników, która świadczy usługi o zupełnie innym standardzie. To jest poza kontrolą, a mamy dwie grupy przewoźników osób.

Początek tej ustawy, art. 1 naszego projektu rządowego, stanowi właśnie o tej grupie przewoźników. Nie chcę uciekać się do zapisów, ale...

Panie Ministrze, aby uporządkować naszą dyskusję: my wiemy, że w ministerstwie pracujecie nad większą nowelizacją ustawy - Prawo o ruchu drogowym i wszystkich innych ustaw powiązanych generalnie z ruchem drogowym, czyli o transporcie drogowym, itd. Oczywiście jako komisja nie chcemy robić bałaganu, czyli nie chcemy robić czegokolwiek wycinkowo. Jeżeli sprawy są na takim etapie zaawansowania, że wy na przykład już dzisiaj składacie ten projekt do Sejmu, to przecież szkoda naszego wysiłku i angażowania tych wszystkich ludzi, żeby te sprawy podejmować kawałkami. Jednak moje parlamentarne doświadczenie mówi mi, że jeżeli są deklaracje... Tak było na przykład w Komisji Finansów Publicznych, chodziło o nowelizację ustawy o VAT i innych. Minister mówił, iż ustawa jest przygotowana, jest już przedstawiona na posiedzeniu Rady Ministrów. W takim wypadku my, jako komisja, mówimy, że dajemy dwa miesiące, aby to rzeczywiście skończyć...

Panie Senatorze, gdybyśmy chcieli to przeprowadzić... Ja może zagram wbrew sobie i interesom ministerstwa, ale gdybyśmy chcieli przeprowadzić to w pełni drogą inicjatywy rządowej, to pan wie, co by to znaczyło. Znaczyłoby to, że jesienią, jak Bóg da, będziemy z projektem na pierwszym czytaniu na sali plenarnej. Ale gdyby się tak zdarzyło, a mam dziwne przeczucie, że może się tak zdarzyć, iż grupa posłów przejmie ten projekt i wniesie go, idąc ścieżką inicjatywy poselskiej, pomijając całą kołomyję... Może się tak zdarzyć, że ten projekt będzie taki sam, jak projekt Ministerstwa Infrastruktury, mam dziwne przeczucie, że będzie taki sam. Moglibyśmy sobie pomóc, aby ta ścieżka została, że tak powiem, możliwie sfilcowana.

Na dzisiaj, jak panowie mi podpowiadają, jest to nasza ostateczna wersja, w której chcemy załatwić sprawę i taksówkarzy, i kolejek. W związku z tym, jak pan zauważył... Żeby jeszcze uporządkować - proszę państwa, bardzo częstą praktyką legislacyjną jest sytuacja, kiedy załatwia się dużą sprawę, a z tego jedna kwestia, która jest niesłychanie pilna, jest wydłubywana i załatwiana ekstra. Często się tak zdarza. Dzisiaj możemy uniknąć wracania dwa razy do tej samej ustawy - i kolejkowiczów, i taksówkarzy możemy załatwić jednym ruchem.

Nie wiem... Prosiłbym o pomoc państwa mecenasów: czy może być inicjatywa poselska... inicjatywa legislacyjna Senatu?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, oczywiście.)

Tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie to w tej chwili robimy.)

Panie Senatorze, sugerowałbym, aby nad tym projektem pochyliła się grupa senatorów. Ministerstwo służy daleko idącą współpracą.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, w takim razie będziemy wdzięczni za pomoc. Jesteśmy gotowi przyjąć sprawę i poprowadzić ją dalej, do końca, w całości, działając wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury.)

Będę wdzięczny. Państwo nam w ten sposób pomogą, bo dzięki temu ścieżka legislacyjna ewidentnie się skróci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ścieżka, cokolwiek by to miało znaczyć.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Mecenasie...)

Proszę państwa, te najważniejsze sprawy, czyli to, żeby kolejka była najpierw zarejestrowana po raz pierwszy, żeby badanie było powtarzane co roku, żeby trasa była dedykowana, żeby były opisane przez rozporządzenie warunki techniczne, wszytkie tu są, bo tu nie jest potrzebna znajomość przepisów ruchu drogowego, tylko coś, co jest ostatnio unikatem w polskiej legislacji - zdrowy rozsądek. Pan senator, kierując się zdrowym rozsądkiem, podpowiedział nam wszystkie rzeczy, które powinny tam być. I one tam są. Krzepiące w tym wszystkim jest to, że do dzisiaj, mimo braku uregulowań prawnych dotyczących tych kolejek, ja nie słyszałem- proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę, Panie Senatorze - żeby były wypadki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie było wypadków.)

Nie było. Ten interes hula od lat i okazuje się, że te kolejki na tyle pomału jeżdżą, a ci przewodnicy na tyle dbają o swoich klientów, że tam nie doszło do żadnych scen - daj Boże, żeby tak było cały czas - przez te wszystkie lata nie doszło, mimo braku uwarunkowań... To znaczy, że oni robili to na tyle odpowiedzialnie, iż dzisiaj to, co się dzieje, to przeszkadzanie w biznesie, trochę takie bycie bardziej papieskim od papieża... Ale okej, mamy taką sytuację i trzeba to rozplątać.

Dzisiaj niestety komendy wojewódzkie policji wydały opinie negatywne wielu przedsiębiorcom i to jest problem, bo gdyby tego nie było...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: A proszę... Zaraz, jaki tu jest czas wejścia ustawy w życie?)

Trzydzieści dni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: I co? I po tym wejściu w życie w polskim prawodawstwie, czyli skoro mamy dzisiaj początek czerwca, to powiedzmy będzie to koniec...)

Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: No co?)

Nasza inicjatywa ustawodawcza to jest początek drogi, czyli my przygotowujemy projekt, a potem on jest kierowany przez marszałka do Sejmu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Kaziu, teraz jest początek czerwca. Ja mówię, że przy odrobinie wyobraźni to może być gotowe na koniec lipca.)

Niemożliwe. No, chciałbym, żeby tak było, ale...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przez dwa miesiące taką krótką, incydentalną ustawę...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystko zależy oczywiście od tego, jak dalej w Sejmie będzie się nad tym procedowało. Chciałbym, żeby było tak, jak mówi pan minister, ale mimo mojego wielkiego optymizmu, wydaje mi się...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Czy w swej niezmierzonej dobroci i niewysłowionej przezorności Senat nie jest w stanie złożyć takiego projektu w ciągu najbliższych dni?)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, ponieważ to musi jeszcze przejść w Senacie uchwałą Senatu. Gdyby to była tylko decyzja...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ach, to wy macie... To taka ścieżka. W Sejmie wystarczy inicjatywa klubu parlamentarnego.)

W tej chwili to jest projekt ustawodawczy, czyli procedura jest taka, że ostatecznie musi być uchwała Senatu podpisana przez marszałka, skierowana do Sejmu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie wiedziałem, że procedura wygenerowania inicjatywy jest taka skomplikowana. W Sejmie jest to zdecydowanie prostsze.)

Pewnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to jest możliwe na następnym posiedzeniu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. To znaczy, komisja do Sejmu może?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę mówić głośno, bo to jest pouczające.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to musi przejść całą procedurę w Senacie, zakończone... Praca w komisji... To są krótkie sprawy, bo my dzisiaj pewnie raz dwa to przegłosujemy, komisja to przejrzy i wtedy pójdzie to do Senatu. Ale w Senacie też, teoretycznie jest bardzo...

(Głos z sali: Ale na następnym posiedzeniu Senatu...)

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący, dzisiaj możemy złożyć ten wniosek od pana ministra i już nad nim pracować.)

Panie Ministrze, myślę, że rozpoczniemy tę procedurę i będziemy to robili najszybciej jak jest to możliwe. Jeżeli w Sejmie okaże się, że posłowie pracują jeszcze sprawniej, to przecież będziemy się cieszyli. Jeżeli tego nie uda się zrobić do lipca, no to... Chcemy przecież wszyscy, żeby to się udało, ale...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Senatorze pan zauważył, że dla tych przewoźników ten sezon będzie kulawy.)

To jest poważny problem, rzeczywiście.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: A więc nie wykopiemy studni w sytuacji, kiedy się pali - nie zdążymy dać im osłony prawnej zezwalającej na funkcjonowanie w tym sezonie. Tu trzeba będzie myśleć o jakichś protezach, ale...)

Myślę, że jeżeli Komenda Główna Policji, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zauważą, iż parlament pracuje nad zmianą tej ustawy, to wydadzą podobne opinie, jak w ubiegłym roku. W ubiegłym roku przecież też nie było tej ustawy i wówczas poszczególne komendy wojewódzkie wydawały pozytywne opinie, żeby można było użytkować drogi w sposób szczególny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Kazimierzu, ja i w niedzielę, i dzisiaj jeszcze rozmawiałem z komendantem głównym policji. Obiecał on, że spotka się z tobą i ze mną, żebyśmy nieformalnie wyjednali przychylniejsze stanowisko policji. Ja już nie wiem, jak się za to zabrać. I nie chodzi mi o ten rok, bo jak już będzie ustawa, to będzie z górki, ale...)

Wiadomo.

Proszę bardzo.

Wiadomo, że ten projekt faktycznie jest gotowy u pana ministra. Myślę, że ponieważ ten projekt akurat nie będzie wywoływał kontrowersji, dobrze by było, abyśmy tak naprawdę przećwiczyli taką szybką ścieżkę i być może popracowali nad tym jeszcze w czasie tej obecności przez najbliższe dwa lata... przepraszam, przez najbliższe dwa dni, po to, żeby wykorzystać tę przećwiczoną już ścieżkę dla innych projektów, żeby uprościć i skrócić postępowanie w różnych innych podobnych sprawach. Ten projekt można dość szybko przeprowadzić. Gdyby się to pojawiło na najbliższym posiedzeniu plenarnym za dwa tygodnie...

(Głos z sali: Proceduralnie nie ma...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Państwo Senatorowie, ja jestem w parlamencie od jedenastu lat i pamiętam, że inicjatywa legislacyjna Senatu nie jest czymś codziennym. To jest rzadkość.)

Proszę państwa, nie przejmujmy się tym wszystkim. Inna jest kwestia ewentualnej pomocy tym przedsiębiorstwom, które dzisiaj już... De facto już jest sezon, jest czerwiec, będzie lipiec, itd. Tym się nie ma co aż tak mocno emocjonować. My mówimy o rozpoczęciu procedury i o przeprowadzeniu jej możliwie jak najszybciej. Spróbujemy to zrobić możliwie jak najszybciej, bez zbędnej opieszałości, ale musi być załatwiona cała procedura w Senacie i w Sejmie też, a przecież jeszcze musi to podpisać prezydent. Nawet gdybyśmy w tej sprawie zrobili... Tak że ja myślę... Mimo wszystko, mimo że ja jestem w tę sprawę mocno zaangażowany, nie chcę z tej ustawy uczynić ustawy, od której zależą losy Polski. Nie chcę, żeby było takie wrażenie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ale właśnie dlatego, że to jest taka ustawa, warto byłoby sprawdzić, jak szybko jesteśmy w stanie coś takiego przeprowadzić. Dlatego zanim się rozjedziemy, może dobrze by było, żeby dzisiaj został złożony wniosek, nie wiem, choćby przez wszystkich członków.

Nie no, dzisiaj... Ruszmy tę sprawę, zobaczymy,jaki będzie... Nie ma co... Niech nikt nie kiwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to przecież może to komisja...

(Senator Marek Trzciński: Moja propozycja jest tylko taka, żeby przećwiczyć na prostym przykładzie...)

Jasne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, pan naprawdę chce załatwić tę sprawę, ja to widzę od paru miesięcy. Ale mam bardzo trudne pytanie do pana: czy pan chce umierać za ojcostwo tej ustawy?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chcę, żeby to była sprawa załatwiona...)

W następnym tygodniu jest posiedzenie Sejmu.W ciągu jednego dnia może być inicjatywa poselska, na drugi dzień Rynasiewicz przerobi to w komisji w ramach pierwszego czytania... Jest kompletnie inna ścieżka...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej, więc jeżeli...)

...kompletnie inna ścieżka, sto razy łatwiejsza.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, jeżeli Sejm zrobi to w przyszłym tygodniu, to wówczas przecież natychmiast zagęścimy pracę nad tą ustawą.)

W porządku, umawiamy się w ten sposób, że ja dołożę wszelkich starań, aby na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w ramach pierwszego czytania stanęło to już w nadchodzącym tygodniu, bo to jest możliwe. A gdybym przecenił swoje możliwości, bo i tak się może zdarzyć, będę oczekiwał na działania Senatu za dwa tygodnie.

Oczywiście, a my swoją drogę robimy powoli... jak najszybciej. Tak?

Czyli, proszę państwa, przystępujemy do pracy nad tą ustawą. To są dwie odrębne ustawy. Panowie dyrektorzy mają te projekty, prawda? Czy według panów są jeszcze potrzebne jakieś uzupełnienia, żeby rzeczywiście zamknąć tę sprawę ostatecznie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję za to pytanie, w dwóch miejscach rzeczywiście jest coś do dodania.)

Więc my to przyjmujemy i wówczas sprawę...

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chcielibyśmy złożyć wniosek o dodanie dwóch zapisów do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, czyli tej ustawy, która dotyczy kolejek turystycznych.

Brakuje nam tutaj zmiany zapisu art. 71 ust. 1 ustawy, który będzie uwzględniał obowiązek rejestracji kolejek turystycznych. Tego nie ma w tym projekcie, jednak, naszym zdaniem, powinno to być uwzględnione. Mamy przygotowany zapis, jak powinien brzmieć art. 71 ust. 1. Chodzi generalnie o to, żeby kolejki turystyczne były objęte obowiązkiem rejestracji przed dopuszczeniem do ruchu drogowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jest jeszcze jedna sprawa, niezwiązana z tymi dwiema, z taksówkarzami i kolejkami, ale chcemy przy okazji upiec jedną małą pieczeń, bo medialnie zaczyna się to robić nieświeże. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.)

Powiem szczerze, że utrzymywanie się przez dłuższy czas sytuacji, o której chcę powiedzieć, może w konsekwencji skutkować postępowaniem przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: ...proszę merytorycznie powiedzieć...)

Sprawa dotyczy nowelizacji art. 79 ust. 4 poprzez dodanie pktu 5. Chodzi o kwestię możliwości powtórnej rejestracji pojazdu, który został wcześnie wyrejestrowany w związku z wyjazdem obywatela z kraju. Generalna zasada mówi, że pojazd raz wyrejestrowany nie podlega ponownej rejestracji. Ale mamy bardzo dużo interpelacji poselskich, są sprawy w mediach, i, jak powiedziałem, w konsekwencji może nam grozić postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości przeciwko Polsce za utrudnianie swobodnego przepływu osób i towarów. Dlatego chcemy zgłosić wniosek o to, żeby była możliwość powtórnej rejestracji. Mamy przygotowany stosowny zapis w tym zakresie. Jest to dla nas bardzo ważne.

Panie Senatorze, znowu życie prześcignęło przepisy. Ludzie wyjechali do pracy cztery - pięć lat temu, zostawali tam, a teraz często wracają tymi samymi samochodami, które wyrejestrowali, żeby nie płacić w Polsce. Samochód często jest sprawny, trzyma się jeszcze przysłowiowej... już nie powiem czego, a kiedy właściciel wraca, przepisy mówią: nie, nie, tu już wyrejestrowałeś, to cię nie ma. Znowu trzeba nadążyć za tym, co się dzieje w życiu. Kilka lat temu to zjawisko nie istniało, a dzisiaj istnieje.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czyli... Czy te dwa punkty dopisujemy do tej ustawy o kolejkach?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, do tego naszego projektu)

Jasne.

Pan rozumie tutaj wszystko to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To dopiszemy do tego naszego tekstu.

Innych uwag do tej ustawy nie ma... Czy ze strony panów senatorów są propozycje, uwagi? Nie ma.

W związku z tym możemy przyjąć projekt tej ustawy z tymi poprawkami, które zaproponowali panowie dyrektorzy. Czyli głosujemy nad tym. Proszę bardzo.

Kto jest za projektem uchwały o przyjęciu projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym w wersji przedstawionej na posiedzeniu naszej komisji? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście z zaproponowanymi poprawkami.

Jednomyślnie za.

Czyli tę kwestię odkładamy już jako sprawę załatwioną.

Druga propozycja to jest projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, który dotyczy uprawnień kierowców i taksówkarzy.

Czy pan mecenas chciałby jeszcze przypomnieć w dwóch zdaniach kolegom senatorom... Czy wszyscy wiedzą...

(Głos z sali: Wiedzą.)

Wiecie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Panie Ministrze, czy do tej ustawy też są propozycje poprawek?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jest przez nas podpisana...)

Jest akceptacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o transporcie drogowym.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy w tej wersji? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, teraz to pytanie kolegi... Bo może rzeczywiście można by to było zrobić za jednym zamachem, nie? Proszę...

(Głos z sali: ...bo nie mamy ustawy.)

Aha, nie mamy jeszcze tej ustawy. No to pan...

Panie Ministrze, jeśli pan można, mam krótkie pytanie do pana. Dokument napisany przez pana ministra zaraz się znajdzie... Sprawa dotyczy projektu ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu. Pan minister był mi uprzejmy odpowiedzieć, iż ministerstwo przygotowuje taki projekt ustawy, że zostały naniesione uwagi, że ten projekt jest po analizie merytoryczno-prawnej i konsultacjach społecznych oraz że uwzględnia on możliwość prowadzenia przez szkoły i placówki kształcenia zawodowego stacji kontroli pojazdów.

Pytanie jest takie: czy skoro jest taki nawał pracy, ten projekt jest już na jakimś etapie zaawansowany? Pytam, bo na moim terenie, na terenie Dolnego Śląska, a także w całej Polsce, są szkoły, które mają te stacje uruchomione po pewnym terminie, zgodnym z ustawą, ale nie mogą ich prowadzić. A myślę, że dla szkół to jest bardzo ważne nie tylko pod względem merytorycznym, ale, wiadomo, także pod takim, który powoduje lepsze funkcjonowanie szkół zawodowych o tym profilu. Teraz pytanie, czy my nie niepotrzebnie nie wprowadzamy tematu, czy też byłaby to droga, żeby niewielką, myślę, zmianą - przyglądałem się temu dosyć uważnie - spowodować, żeby te szkoły mogły prowadzić stacje kontroli pojazdów. To jest pytanie na dzisiaj.

Panie Senatorze, to jest poziom konsultacji, które odbywają się na etapie departamentów. Do ministra idzie projekt już ułożony, kiedy jest wypracowane jakieś stanowisko. Dlatego w tej chwili poproszę o pomoc moich panów dyrektorów, bo szczerze powiem, że nie wiedziałem, iż dzisiaj będzie taki punkt. Ale tu akurat mamy kompetentnych urzędników, którzy dokładnie się tym zajmują, są na linii frontu, że tak powiem.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze sekundę. Panie Ministrze, ten projekt, o którym mówił pan senator, wpisujemy jako taki, który ewentualnie możemy uruchomić jako inicjatywę ustawodawczą, tak myśmy to dzisiaj przyjęli. Ale gdyby z waszej strony było oczekiwanie, że to już trzeba uruchomić, przyspieszyć, to wówczas byśmy to zrobili. Jednak na tym etapie nie jest to nasz priorytet, dlatego nie naciskam aż tak mocno. Chociaż ta sprawa już jest od pewnego czasu przedmiotem analizy prowadzonej przez pana senatora wspólnie z ministerstwem.

Panie Senatorze, ja nie do końca wiem, na jakim etapie jest wdrażanie efektów konsultacji społecznych. To jest tak, że kogoś się pyta, a potem to się albo uwzględnia albo nie. Ja jeszcze nie wiem, na ile jest, że tak powiem, przerobiony materiał pochodzący z konsultacji, dlatego jeszcze raz poproszę panów dyrektorów o pomoc.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o projekt ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, to przeszedł on już uzgodnienia wewnątrzresortowe, konsultacje społeczne. Aktualnie jesteśmy na etapie prac końcowych, na etapie analizy wszystkich uwag zgłoszonych w trakcie konsultacji społecznych. Naprawdę jest to już kwestia ostatnich godzin, które są nam potrzebne do tego, żeby uwzględnić te uwagi pochodzące z konsultacji społecznych.

W tym projekcie ustawy definitywnie rozwiązany zostaje problem prowadzenia stacji kontroli pojazdów przez podmioty, jednostki niebędące przedsiębiorstwami, czyli między innymi te, o których mówił pan senator - szkoły. Mówiąc ogólnie, dotyczy to nie tylko szkół, ale wszelkich podmiotów, które nie są przedsiębiorcami. Ta kwestia była przedmiotem bardzo dużej liczby interpelacji, jakie do nas docierały, i zostaje definitywnie rozwiązana w tym projekcie. Także kwestia bardzo często poruszana w interpelacjach, czyli wprowadzenie możliwości badania pojazdów zasilanych gazem przez podstawowe stacje kontroli pojazdów, jest w tym projekcie.

Dodatkowe, proste, jak myślę, pytanie: w jakim mniej więcej czasie ten projekt zostałby wprowadzony na ścieżkę legislacyjną?

Biorąc pod uwagę zaplanowane jeszcze na ten tydzień ostatnie prace, wydaje mi się, że w przyszłym tygodniu powinniśmy zamknąć analizę wszelkich uwag zgłoszonych na etapie konsultacji społecznych, a wtedy dla nas ten projekt, jeżeli chodzi o prace w ramach departamentu, będzie gotowy.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że na razie odpuścilibyśmy sobie tę kwestię, żeby nie robić zbyt wielkiego zamieszania.

Przy okazji mam pytanie związane z tą ustawą, o której pan dyrektor teraz mówił. Kwestia opłat za badanie samochodu jest tam określona ustawowo czy też rozporządzeniem ministra - to jest 100 zł od samochodu osobowego. Rozmawiałem z przedsiębiorcami, którzy prowadzą tego typu działalność i oni uważają, przynajmniej niektórzy, że ten koszt jest mniejszy, że oni byliby w stanie prowadzić te badania, które, wiadomo, muszą mieć odpowiedni standard, nawet za niższą cenę. A to jest sztywna cena, narzucona przedsiębiorcom. Jakie jest uzasadnienie tej sztywnej ceny?

Panie Przewodniczący, do departamentu trafił projekt zmiany tego rozporządzenia, przygotowany przez Polską Izbę Stacji Kontroli Pojazdów, i ten projekt przewiduje dwudziestopięcioprocentową podwyżkę opłat za wszystkie badania. My, jako resort, wystąpiliśmy do Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów z wnioskiem o uzasadnienie, o szczegółowe wyliczenie, skąd bierze się konieczność tak radykalnego podniesienia tych opłat. Można powiedzieć, że my tej chwili chcemy usiąść ze środowiskiem do rozmów na temat tych stawek. Mówiąc szczerze, środowisko jest raczej za tym, żeby te stawki podnieść, a nie żeby je obniżać.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że dla części środowiska bardzo dobre jest, iż jest sztywna, urzędowa cena. Ale może lepszym rozwiązaniem byłoby, żeby ta cena nie mogła być wyższa niż... czyli może lepszym rozwiązaniem byłoby określenie maksymalnej stawki. Jeżeli jednak niektórych przedsiębiorców w tej sprawie stać na obniżenie cen, to dlaczego oni nie mogą konkurować.

Panie Przewodniczący, jest to, możnaby powiedzieć, urzędowe badanie stanu technicznego pojazdu i zdaniem resortu konkurowanie, czy to będzie darmowe mycie, czy to, powiedzmy, jakokolwiek inna ulga w opłacie za to badanie, możliwość indywidualnego ustalania stawki nie byłyby wskazane. Jest to badanie urzędowe.

Mnie to oczywiście nie przekonuje, ale to jest odrębna dyskusja, a nie chcę w nią wszystkich angażować. Wydaje mi się, że jeżeli jest określony standard badania i zadania, które mają być wykonane przez poszczególne stacje, a te stacje są w stanie świadczyć tę samą usługę po niższej cenie, to dlaczego im na to nie pozwolić. Wydaje mi się, że to jest tylko pozorne... Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest badanie urzędowe i trzeba wykonać wszystkie badania w takim standardzie, w jakim one mają być wykonane, ale jeżeli przedsiębiorca jest w stanie robić to taniej, to dlaczego nie może tego robić. Jeżeli nie, to trudno, ale jeżeli jest w stanie robić to taniej, to dlaczego mu na to nie pozwolić. Jeżeli nie będzie wykonywał tej pracy źle, to każda... Przecież te stacje także są poddawane kontroli urzędowej i jeżeli cokolwiek jest robione źle lub po łebkach, to wówczas taką stację się zamyka. Można rygorystycznie przestrzegać tych spraw, ale kwestia ceny jest kwestią... Wydaje mi się, że powinna być ustalona ewentualnie maksymalna cena, powyżej której nie można robić tych badań. A jeżeli ktoś jest w stanie robić to taniej, to powinno to być tak zrobione.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, na obecnym etapie przygotowywania projektu - bo to jest bardzo wczesne stadium - proponujemy mówienie o sztywnej cenie. Ale to przejdzie przez Sejm, przez Senat, będzie dziesięć sposobności, aby zmienić filozofię, będą poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale czy te opłaty są ustalone ustawowo? Chyba nie, one...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozporządzenie je ustala.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To też jest to mój głos w dyskusji. Ja przecież niczego nie zamykam i niczego, broń Boże, nie żądam, ale wydaje mi się, że tutaj... Zdaję sobie sprawę, że...)

Pańska uwaga jest o tyle cenna, Panie Senatorze, że stacje kontroli pojazdów nie są dla właścicieli stacji, tylko dla klientów; żebyśmy się nie dali zwariować, co jest dla kogo. W związku z tym, jeżeli ze strony środowiska kierowców, czyli badanych, a nie badających, będą sygnały, że tak będzie lepiej, to pewnie trzeba będzie uwzględnić głos tych, których jest więcej.

Dziękuję bardzo.

Na dzisiaj wyczerpaliśmy chyba wszystkie sprawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panom dyrektorom i wszystkim senatorom.

Proszę o szybkie przygotowanie ostatecznej wersji naszego projektu ustaw, wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury, abyśmy jutro wieczorem mogli ten etap komisyjny zakończyć.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.