Zapis stenograficzny (175) z 2. posiedzenia

Podkomisji "Przyjazne Państwo"

w dniu 27 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Plan pracy podkomisji.

Jak państwo się orientują, celem naszego działania jest wspieranie inicjatyw i spraw podejmowanych przez komisję "Przyjazne Państwo" w Sejmie, czyli nasze działanie ma uzupełniać działanie komisji sejmowej. Pracujemy opierając się na wszystkich umocowaniach, jakie otrzymaliśmy w wyniku odpowiednich uchwał Komisji Gospodarki Narodowej.

W tej chwili powinniśmy się zastanowić, jakim zakresem spraw mamy się zajmować. To jest cel naszego dzisiejszego spotkania.

Druga sprawa jest tego rodzaju: jak państwo się orientują, na razie członkami naszej komisji są senatorowie tylko z Platformy Obywatelskiej, pozostawiliśmy jeszcze miejsca dla koleżanek, kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Do tej pory nie skorzystali z naszego zaproszenia, ale na krótko przed śmiercią pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza, przewodniczącego klubu Prawa i Sprawiedliwości rozmawiałem z nim i on poinformował mnie, że są osoby, które będą w tym uczestniczyły. Mam nadzieję, że ta deklaracja zostanie podtrzymana, byłoby nam wówczas łatwiej pracować, ponieważ o pewnych sprawach moglibyśmy dyskutować, dopasowywać na posiedzeniu podkomisji, aby spraw już przedyskutowanych nie podnosić na posiedzeniu komisji czy nawet na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Jakim obszarem spraw moglibyśmy się zajmować, żeby nie dublować działania sejmowej komisji "Przyjazne Państwo", a równocześnie być aktywnymi i twórczymi w tej materii? Mój pomysł polega na tym, abyśmy nie tylko wynajdywali wszystkich słabości w naszych ustawach, przepisach, czym zajmuje się komisja sejmowa, choć oczywiście także tymi sprawami moglibyśmy się zajmować, bo już do mnie wpływają pewne uwagi, propozycje i sugestie od poszczególnych obywateli. Jednak wydaje się, że byłoby dobre i wskazane, gdyby powstało u nas kilka projektów ustaw jako inicjatywy senackie. Chodzi o to, żeby nie zajmować się wszystkim, tylko takimi sprawami, które moglibyśmy od początku do końca przeprowadzić. W związku z tym rozmawiałem także z szefem klubu Platformy Obywatelskiej, panem posłem Chlebowskim, który zdecydowanie wspiera nas w tej sprawie i powiedział, że wszystkim podjętym przez nas inicjatywom ustawodawczym będzie dawał zielone światło, aby można było to rzeczywiście przez Sejm przeprowadzić, ale żeby to były inicjatywy, które dają pewne nowe spojrzenie.

Chciałbym powiedzieć, że w początkowym okresie funkcjonowania Senatu, na początku lat dziewięćdziesiątych, największą jego inicjatywą, która do dzisiaj jest symbolem aktywności Senatu, była kwestia samorządowa. Można powiedzieć, że samorząd jest w zasadzie dzieckiem Senatu. Później, kiedy nastąpiły kolejne reformy samorządowe w latach 1997, 1998, 1999, czyli druga wielka reforma samorządowa, wprowadzająca powiaty i samorządowe województwa, Senat też był bardzo aktywny, od Senatu zależało wiele podstawowych rozwiązań, dotyczących reformy samorządowej.

Byłoby może dobrze, gdybyśmy to my, jako podkomisja Komisji Gospodarki Narodowej, zajęli się szczególnie tym obszarem spraw, który jest na styku spraw gospodarki i samorządu, ponieważ musimy zawsze pamiętać, że jesteśmy podkomisją Komisji Gospodarki Narodowej, nie możemy więc zajmować się wszystkimi sprawami, na przykład służbą zdrowia czy czymś innym, chyba że dotyczy to czegoś z pogranicza gospodarki. Miałbym więc sugestię, żeby skupić się właśnie na tym obszarze spraw, a także na sprawach dotyczących i gospodarki, i samorządów.

Jak państwo się orientują, ostatnio pan premier i minister skarbu zadeklarowali, że publiczny transport samochodowy, czyli PKS, zostanie przekazany samorządom. Tutaj też może się pojawić wiele problemów związanych z organizacją transportu publicznego w ramach samorządów. To jest jeden obszar.

Druga istotna sprawa. Rozmawiałem z kolegami senatorami, a także z panem dyrektorem Świąteckim, i zastanawialiśmy się, czy moglibyśmy ewentualnie podjąć trud przygotowania nowej ustawy albo głębokiej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. To tyle, jeśli chodzi o zakres spraw, którymi ewentualnie moglibyśmy się zająć.

Czy są jakieś inne propozycje, sugestie ze strony panów senatorów, pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, uważam, że ten zakres prac, którymi powinniśmy się zajmować, jest bardzo dobrze pomyślany, ale chciałbym go jeszcze uzupełnić. U nas w Senacie jest bardzo profesjonalne Biuro Legislacyjne, a miałem przyjemność rozmawiać z panem przewodniczącym Palikotem z sejmowej komisji, i okazuje się, że jest możliwe, żebyśmy podzielili się pracami, jakie komisja "Przyjazne Państwo" chce przedsięwziąć w biurze sejmowym. Sądzę, że w tym zakresie można byłoby opracowywać te sprawy wspólnie. Tam na dzień dzisiejszy zgłoszono około stu sześćdziesięciu albo stu siedemdziesięciu różnego rodzaju absurdów prawnych, które trapią polską gospodarkę i nie tylko, również społeczności organizacji pozarządowych czy samorządów. Z tych stu sześćdziesięciu punktów można byłoby wydzielić te, które komisja "Przyjazne Państwo" uznała za nie tak naglące, to znaczy, że można będzie się tym zająć pod koniec roku i być może równolegle prowadzić prace nad tymi punktami, uzupełniając i wymieniając się już opracowanymi projektami.

Mielibyśmy wtedy, po pierwsze, możliwość uzupełnienia prac komisji "Przyjazne Państwo", a po drugie, znacznego przyspieszenia opracowania tych problemów, które teraz w ogóle nie są poruszane ze względu na brak mocy przerobowych. Komisja "Przyjazne Państwo", mimo że odbywa po kilka posiedzeń dziennie, ma ograniczenia typowo organizacyjne. No, sejmowe Biuro Legislacyjne jest tylko jedno, ma ograniczoną liczbę prawników i de facto ma ograniczoną możliwość korzystaniaze specjalistów z zewnątrz - chodzi o to, żeby zapobiec ewentualnym problemom lobbingowym - bo zawsze można próbować pewne punkty, które dzisiaj są uznawane za nieżyciowe, dostrajać tylko do potrzeb jednej grupy społecznej, co jest niewskazane, dlatego niewątpliwie dużo lepszym sposobem jest korzystanie z pracowników instytucji rządowych w tym zakresie.

Myślę, Panie Przewodniczący, że moglibyśmy dołączyć do pracy naszej komisji także próbę rozwiązania tych naglących problemów sfery gospodarczej, które dzisiaj powszechnie są określane w mediach jako absurdy polskiej struktury prawnej. Mam nadzieję, że tutaj, przy pomocy naszych prawników, naszych legislatorów moglibyśmy w miarę sprawnie kilka takich absurdów odrzucić.

Wiem, że mamy już parę pomysłów gotowych jeszcze z zeszłej kadencji i myślę, że można by je było przedłożyć pod obrady naszej podkomisji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, sądzę, że tematyka zaproponowana przez pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o samorząd, jest trafiona w dziesiątkę. Jednak widziałbym to szerzej, chodziłoby nie tylko o samorząd terytorialny, ale można byłoby zająć się też NGO. Sądzę, że organizacje pozarządowe oczekują takiego kontaktu. Pewne przepisy, które dotyczą organizacji pozarządowych, jednak są niespójne. Dla przykładu, nie zawsze gmina może wprost wspierać takie organizacje, prawda? Podzielam więc zdanie pana przewodniczącego, ale włączyłbym także organizacje pozarządowe.

I jeszcze jedna sugestia, mówił już o tym pan przewodniczący komisji gospodarki, związana z ustawami, które moim zdaniem mają wady prawne. Otóż dzisiejsze posiedzenie komisji pokazało, że jest sporo ustaw, które w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego mają pewną wadę. To też należałoby włączyć do proponowanego zakresu naszej pracy, aby to naprawiać i szybko poprawiać błędy, a nie - jak jest dotąd - czekać na głębokie zmiany, które mogą wypłynąć z innej strony.

Trzecia sprawa. Wydaje mi się, i zgadzam się z propozycjami przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, że w tym zakresie, którym chcemy się zająć, należałoby podzielić się pracą z sejmową komisją "Przyjazne Państwo", żeby w jednym miejscu zgromadzić całą tę tematykę, aby nie było próby stanowienia z dwóch stron i później powrotu... No na przykład dzisiaj, na posiedzeniu naszej komisji, prawda? Poza poparciem dla pomysłu dzielenia się pracą chciałbym zgłosić jeszcze taką uwagę operacyjną: jeżeli byłby już określony jakiś zakres na najbliższy czas, to chyba można by się zastanowić nad systematyczną pracą i terminami. Proponowałbym, żeby to pan przewodniczący przeanalizował. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te uwagi. Sądzę, że wszystkie są słuszne. Musimy też pamiętać, że jesteśmy komisją senacką, czyli będziemy opiniowali te wszystkie ustawy, które będą przychodziły do nas z Sejmu, w którymś momencie będzie więc, mam nadzieję, natłok spraw, będących efektem pracy sejmowej.

Jednak zanim to nastąpi, moglibyśmy przygotować kilka senackich inicjatyw ustawodawczych, uzgodnionych z komisją pana posła Palikota, żeby nie dublować tych spraw. Myślę, że to jest dobry pomysł, i tak byśmy to przygotowali.

Dyskutowałem nad kwestią ustawy o zamówieniach publicznych z panem dyrektorem Świąteckim. Czy pan ewentualnie mógłby powiedzieć nam, czy jesteśmy w stanie popracować nad taką ustawą?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, że tak, istnieje bowiem środowisko ludzi, którzy są związani z wykonywaniem prawa zamówień publicznych, a wcześniej ustawy o zamówieniach publicznych, i jest to grupa zainteresowana z pobudek wyższych społecznym uczestnictwem w takim programie. Sądzę więc, że podkomisja mogłaby otrzymać po paru miesiącach pracy produkt, który po skonsultowaniu z kolegą, byłym arbitrem, również obecnym tu legislatorem, mógłby stanowić już przedmiot dobrej inicjatywy senackiej.

Bo tak naprawdę wiadomo, czego prawu zamówień publicznych potrzeba. Trzeba je napisać na nowo, porządnie, zgodnie z przepisami europejskimi, w taki sposób, żeby niepotrzebnie nie utrudniało przeprowadzenia przetargów i nie prowadziło - wbrew początkowym intencjom autorów - do tego, że zwiększa się liczba patologii i błędów, że utrudnia się inwestycje. No bo pojawiające się w tej chwili kolejne zabezpieczenia, wzmocnienia kontroli, różne mitręgi biurokratyczne tak naprawdę prowadzą do tego, że trudniej jest coś wybudować i trudniej ustrzec się nadużyć.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze Biuro Legislacyjne, tak? Czy ma pan opinię o tych obszarach naszej aktywności, w tym ewentualnie też o ustawie o zamówieniach publicznych? To byłaby duża rzecz, jeżelibyśmy rzeczywiście przystąpili do prac nad ustawą o zamówieniach publicznych od początku do końca, wiadomo, że to wymaga wielkiego wysiłku, także legislacyjnego. Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, Szanowni Państwo, chciałbym odnieść się do dwóch problemów. Po pierwsze, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, o czym już pan przewodniczący wspomniał na wstępie swojej wypowiedzi, że zakres działania podkomisji został bardzo wyraźnie określony zarówno w art. 2 uchwały komisji, jak i w samym Regulaminie Senatu. W tym sensie wydają mi się wykraczać poza przedmiotowy zakres działania Komisji Gospodarki Narodowej sprawy dotyczące wprost organizacji pozarządowych czy też wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czym przecież już w sposób kompleksowy, zgodnie z przepisami Regulaminu Senatu, zajmuje się Komisja Ustawodawcza na podstawie projektów ustaw, przygotowywanych w Biurze Legislacyjnym.

Po drugie, w odniesieniu do ustawy - Prawo zamówień publicznych, a także w odniesieniu do każdego opracowywania projektu ustawy Biuro Legislacyjne będzie służyć, jeśli taka będzie wola Wysokiej Komisji, pomocą, jednak z tym zastrzeżeniem, że w przypadku opracowania tak doniosłej ustawy, o tak szerokiej materii, opierającej się na kilku dyrektywach Unii Europejskiej, a także na rozporządzeniu Unii Europejskiej, niezbędne wydają się precyzyjne założenia do tej ustawy, przygotowane przez środowisko specjalistów w tym zakresie. Dopiero na podstawie tak opracowanych bardzo precyzyjnych założeń, jak również po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów w tym zakresie, wydaje się możliwe opracowanie takiego projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeszcze w kwestii związanej z ustawą o zamówieniach publicznych. Sądzę, podzielając po części wypowiedź biura, że tu musiałaby być bardzo ścisła koordynacja, ponieważ przez rząd jest przygotowywany pakiet ustaw, związany też z, mówiąc ogólnie, ustawami samorządowymi. Tutaj jednak nie podzielam pańskiej opinii, dotyczącej naszej pracy. To znaczy mam na myśli to, że jeżeli jest problem, obejmujący po części działania obydwu komisji i podkomisji, będący jakąś patologią prawną, na przykład związany z NGO, to my powinniśmy skierować to w odpowiedni sposób, ale nie możemy zostawiać tego tematu. To by już nic nie zmieniło w mojej ocenie.

Co do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli mówimy na temat regulaminu itd., to rozumiem to w ten sposób: jak znajdziemy jakąś paranoję, to możemy poprosić kogoś innego, na przykład przewodniczący naszej komisji mógłby się zwrócić do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, powiedzieć, że to jest pilne i celowe itd., ale nie możemy tego zostawiać, jeżeli to do nas trafi. Tak to rozumiem, ani nie ujmując nikomu kompetencji, ani nie działając niezgodnie z regulaminem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy? Nie ma.

Czyli takie są ewentualnie wnioski z dzisiejszego posiedzenia.

Czy są jakieś inne uwagi, może naszych gości?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jako przedstawiciel Biura Informacji i Dokumentacji mogę tylko zadeklarować, że nasze biuro będzie świadczyło wszelkie możliwe usługi w postaci ekspertyz zewnętrznych na zamówienie przewodniczącego komisji, jak i własnych opracowań porównawczych, analiz, syntez itd. tak na żądanie, jak i z własnej inicjatywy, jeżeli poznamy plan pracy komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów na razie nie ma.

Proszę państwa, myślę, że w wyniku naszej dyskusji możemy zaplanować sobie pracę następująco. Po pierwsze, jako podkomisja będziemy wykonywali te wszystkie zadania, które wynikają z obowiązków, jakie zostaną na nas nałożone przez Komisję Gospodarki Narodowej w rezultacie prac nad ustawami przygotowanymi wcześniej przez Sejm, związanych z obszarem spraw należących do naszej kompetencji.

Po drugie, przeanalizujemy możliwość pracy nad nową ustawą o zamówieniach publicznych i w tej sprawie będziemy rozmawiali z naszymi służbami prawnymi, a także z panem dyrektorem Świąteckim, aby przygotować to na następne posiedzenie komisji.

Po trzecie, wspólnie z komisją sejmową, z panem posłem Palikotem, określimy obszar spraw, które mogłyby stać się przedmiotem naszych inicjatyw ustawodawczych w wybranych zakresach, jeśli Sejm lub rząd nie byłyby w stanie w krótkim czasie ich przygotować.

Po czwarte, będziemy zbierali także uwagi od osób, obywateli, przedsiębiorców, instytucji, organizacji na temat spraw, które mogłyby być przedmiotem prac rządowych, sejmowych, senackich itd. i w zależności od napływających do nas informacji nadawalibyśmy tym informacjom kształt. W związku z tym moja sugestia byłaby taka, aby uruchomić odpowiednią stronę internetową wraz z adresem internetowym, podając to do publicznej wiadomości, aby mogły do nas napływać odpowiednie informacje.

Jeszcze jedna ważna sprawa... Aha, jednym z priorytetów byłyby kwestie związane z problemami i gospodarki, i samorządu, czyli samorząd a gospodarka.

Jest tego bardzo dużo, trzeba to jakoś zawęzić, bo nie jesteśmy w stanie zajmować się wszystkimi sprawami. Poza tym musimy pamiętać o sprawach, które ze względu na regulaminowe uwarunkowania zostały nam narzucone, o których zawsze uprzejmie pan nam przypomina, i słusznie, żebyśmy nie chcieli zrobić za wiele. Jednak i tak nie zrobimy wszystkiego, ale musimy zrobić przynajmniej tyle, ile będziemy w stanie.

(Głos z sali: Wszystko, Panie Przewodniczący.)

Tak.

Czy pan przewodniczący ma jeszcze jakieś uwagi, nie? W takim razie dziękuję.

Najbliższe posiedzenie odbyłoby się także podczas posiedzenia lub w przeddzień najbliższego posiedzenia Senatu i wówczas, po rozmowach z panem posłem Palikotem i innymi osobami, doprecyzowalibyśmy ewentualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Tak zrobimy, to informacja dla panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.