Zapis stenograficzny (2420) ze 160. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 13 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 83. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie komisji, którego przedmiotem jest rozpatrzenie poprawek, a właściwie jednej poprawki zgłoszonej w toku debaty. Jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Jest i sam pan marszałek. Pan marszałek to jest w ogóle...

(Senator Marek Ziółkowski: Miałem właśnie spotkanie w sprawie...)

No tak. Tam, na dole, inni podjadali, a pan marszałek ciężko pracował. Witamy pana marszałka i zapraszamy.

(Senator Marek Ziółkowski: Uciekłem z tego spotkania przed koktajlem.)

Pan marszałek jest tytanem pracy i wzorem dla nas wszystkich, maluczkich. Tak. Woda jest tutaj, Panie Marszałku. Już dajemy dobrej wody - de l'eau. Tak, pamiętam siostrzeńców i "de l'eau"...

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia wniosków.

Mamy wniosek zgłoszony przez pana senatora Boszkę.

Czy pan senator wnioskodawca chciałby powiedzieć dwa słowa w ramach przypomnienia? Tak. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli można, to prosiłbym o życzliwe rozpatrzenie wniosku. Mamy dobre, kompleksowe rozwiązania ustawowe... Rozmawiałem nawet z panią minister Piterą, która twierdzi, że za dużo pieniędzy jest, jak to się mówi, wyrzucanych w błoto. Wydaje mi się jednak, że te liczby, statystyki, które przedstawiłem, nie pokazują, że pieniądze były źle wykorzystane. Bo przecież na prawie półtora tysiąca spraw tylko w pięciu wypadkach zastosowano kary pieniężne, i to kary nieduże, bo mówimy o kilkudziesięciu tysiącach złotych.

Wydaje mi się, że dodawanie następnych osób, które byłyby nadzorowane przez ustawowo określone organy zobowiązane do rozliczeń, jest zbędne. I dlatego nie warto było psuć kompleksowego systemu rozpatrywania takich spraw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o stanowisko rządu. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Marek Głuch. Ministerstwo Finansów.

Zdaniem rządu wniosek nie powinien zostać uwzględniony z kilku powodów. Przede wszystkim, jeśli chodzi o obecnie obowiązującą ustawę, trzeba powiedzieć, że podmioty wykorzystujące środki unijne, a będące poza sektorem finansów publicznych, właściwie były do tej pory objęte odpowiedzialnością. Teraz na nowo ukształtowano zakres podmiotowy w obszarze wykorzystania tych środków, uporządkowano czy też bardziej jasno określono katalog podmiotów, ale nie wprowadzamy tutaj żadnych większych zmian, jeśli chodzi o wspomniany zakres.

Drugą sprawą, którą chciałbym podnieść, jest to, że w ramach systemu odpowiedzialności poza granicą zainteresowania będzie wykorzystanie środków publicznych i w tym reżimie nie będzie dochodzona odpowiedzialność wobec osób, podmiotów, które korzystają ze środków unijnych, czyli na przykład wykorzystują środki własne, a następnie odzyskują je w ramach refundacji. Dochodzenie odpowiedzialności nie będzie również dotyczyć rolników otrzymujących dopłaty bezpośrednie, dlatego że w wypadku dopłat nie ma mowy o wykorzystywaniu środków na określony cel.

Zakres, w jakim są wykorzystywane środki publiczne, jest przedmiotem zainteresowania reżimu chociażby w związku z zasadą równego traktowania wszystkich podmiotów, które korzystają z systemu czerpania środków publicznych.

Jeszcze tylko jedno zdanie na temat statystyk, które pan senator był łaskaw przytoczyć. Otóż one odnoszą się do wszystkich naruszeń, które są przedmiotem postępowania, a nie tylko do naruszeń w zakresie wykorzystywania środków unijnych. Celem nowelizacji jest też bardziej precyzyjne ukształtowanie przepisów, tak żeby dochodzenie odpowiedzialności było sprawniejsze, było możliwe. Dane statystyczne są takie, jakie są, między innymi właśnie dlatego że przepisy były niedoskonałe.

Tak że prosiłbym o nieuwzględnianie wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o wypowiedź pana dyrektora Niemczewskiego.

Mamy tu do czynienia z rozwiązaniem merytorycznym i wyborem, którego musicie państwo dokonać. Według mnie zaletą rozwiązania, które jest zawarte w ustawie zmieniającej, jest doprecyzowanie zakresu podmiotowego osób odpowiedzialnych za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. I wydaje mi się, że jest to pewna wartość tego rozwiązania. Dla mnie polega ona na przykład na tym, że osoby obwinione o naruszenie dyscypliny finansów publicznych... Można będzie precyzyjniej wskazać te osoby. Dodatkowo osoby, które działają w sferze finansów publicznych, będą wiedziały, kto za co odpowiada i w jakim zakresie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Myślę, że rzeczywiście jest to mechanizm spójny i kompleksowy, i szkoda byłoby go naruszać czy psuć poprzez wprowadzenie jakiegoś wyjątku, nawet jeżeli, statystycznie rzecz biorąc, odnosi się on do niedużej grupy zjawisk.

Czy panowie senatorowie chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został wcześniej przyjęty przez komisję.

Kto z panów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie, tak?

(Głos z sali: Nie.)

A, senator wnioskodawca się wstrzymał.

(Głos z sali: Ale pan nie może głosować.)

Nie jest już członkiem komisji, ale kiedyś przecież był. Kiedyś był członkiem naszej komisji.

(Głos z sali: I kiedyś mógł głosować, Panie Senatorze, ale teraz...)

Rozumiem. Przepraszam, ja się... Nie może głosować, bo nie jest członkiem komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto był sprawozdawcą?

Senator Gruszczyński. Będzie pan nadal sprawozdawcą, Panie Senatorze? Tak. Dziękuję. Pan senator Gruszczyński.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Jutro o  8.30?)

Jutro o 8.30 w sali nr 306...

(Głos z sali: Siedem.)

...w sali nr 307, na końcu długiego korytarza, będzie ostatnie posiedzenie, poświęcone przyjęciu sprawozdania. Będzie to uroczyste posiedzenie. Zapraszam na godzinę 8.30 do sali nr 307, na końcu korytarza. Dziękuję bardzo.