Zapis stenograficzny (2407) z 159. posiedzenia

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 8 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie scentralizowanej odprawy celnej dotyczącej podziału krajowych kosztów poboru, które są zatrzymywane, gdy tradycyjne zasoby własne są udostępniane budżetowi UE, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 2009 r. (druk senacki nr 1363, druki sejmowe nr 4584 i 4636).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1345, druki sejmowe nr 4465, 4563 i 4563-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1337, druki sejmowe nr 4468 i 4580).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 1357, druki sejmowe nr 4529 i 4631).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Oto porządek naszego posiedzenia. Punkt pierwszy - rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie scentralizowanej odprawy celnej dotyczącej podziału krajowych kosztów poboru, które są zatrzymywane, gdy tradycyjne zasoby własne są udostępniane budżetowi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 2009 r.; punkt drugi - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw; punkt trzeci - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw; punkt czwarty - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie.

Możemy zatem przystąpić do realizacji porządku obrad naszego posiedzenia. Może ewentualnie dojść do zmiany kolejności rozpatrywania punktów, ponieważ niektórzy legislatorzy uczestniczą także w posiedzeniach innych komisji.

Czy jest legislator do punktu pierwszego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest pani legislator.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie scentralizowanej odprawy celnej dotyczącej podziału krajowych kosztów poboru, które są zatrzymywane, gdy tradycyjne zasoby własne są udostępniane budżetowi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 2009 r.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tej ustawy i krótkie jej omówienie.

(Brak nagrania)

...Przepraszam bardzo.

Formalnie jest to poza moim codziennym obszarem kompetencji i w związku z tym musiałem skonsultować się z panem dyrektorem.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Konwencja, która została podpisana przez ministra finansów w imieniu Rzeczypospolitej 10 marca, dotyczy tak naprawdę jednej kwestii. Chodzi o podział kosztów poboru zatrzymywanych przez kraj czy podmiot, który dokonuje odprawy celnej. Zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii całość dochodów pochodzących z opłat celnych jest formalnie częścią dochodów własnych Unii Europejskiej. Jednak w związku z kosztami poborów 25% uzyskiwanych wpływów zatrzymuje kraj czy podmiot, który dokonuje odprawy celnej, a dokładnie - czynności celnych.

W zmodernizowanym kodeksie celnym, przyjętym w 2008 r., wprowadzono pojęcie odprawy scentralizowanej. Umożliwia to podmiotom prowadzącym działalność w danym miejscu, mającym tam swoją siedzibę, zgłaszanie towaru do odprawy w tym właśnie miejscu, podczas gdy formalna odpraw może zostać przeprowadzana w innym miejscu danego kraju bądź też w innym kraju. W przypadku, kiedy dochodzi do rozdziału, to znaczy kiedy zgłoszenie do odprawy celnej następuje na przykład w Polsce, a sama odprawa jest dokonywana fizycznie w Niemczech lub we Francji czy też w innym dowolnym kraju, pojawia się kwestia podziału tychże kosztów poborów, czyli tych 25%, które kraj dokonujący czynności celnych ma prawo zachować, pomiędzy dwa kraje zaangażowane w ten proces. Zgodnie z treścią przyjętej konwencji ten podział ma być dokonywany według najprostszej zasady, czyli 50/50. A więc 50% z tych 25% zatrzymuje kraj, w którym następuje zgłoszenie, drugą połowę tychże należności celnych zatrzymuje drugi kraj. Tak więc jest to bardzo techniczny zapis, bardzo techniczna konwencja. Preferowaną przez służby prawne formą przyjęcia tego postanowienia okazał się tryb przyjęcia konwencji, który wymaga przecież przyjęcia ustawy o ratyfikacji. I stąd to przedłożenie. Jak powiedziałem, ono nie jest kontrowersyjne, jest bardzo techniczne. Ułatwi życie przedsiębiorcom, ponieważ będą mogli składać wnioski w swoim kraju. Pozwoli im również zaoszczędzić pieniądze, gdyż koszty związane z tłumaczeniem itp. mogą być mniejsze. Ponadto pozwoli zwiększyć konkurencyjność Polski jako miejsca do lokowania ewentualnych inwestycji. Pośrednio pozwoli także na wzrost zatrudnienia w związku ze wzrostem liczby tego typu inwestycji.

My jako rząd jesteśmy... Faktem, że podpis został złożony pod konwencją, dajemy dowód, że jesteśmy za przyjęciem tej konwencji. Takie rozwiązania de facto już funkcjonują; chodzi o indywidualne zezwolenia. Teraz nastąpi niejako kolejny krok w stronę unormowania tego procesu. Taka sama zasada podziału już funkcjonuje w ramach indywidualnych zezwoleń na odprawę podzieloną, a więc w pewnym sensie sankcjonujemy praktykę, która obecnie funkcjonuje.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Czy przygotowała pani uwagi do tej ustawy?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Nie ma uwag.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Czy są ze strony senatorów jakieś uwagi albo pytania?

Jest z nami pan dyrektor, który może odpowiadać na bardziej szczegółowe pytania senatorów.

Bardzo proszę, kolega przewodniczący Czelej.

Panie Ministrze, wspomniał pan o podziale 50/50. A jaki podział obowiązuje w tej chwili? Czy zasada podziału się zmienia?

W ramach indywidualnych zezwoleń - chodzi o SASP, Single Authorisation for Simplified Procedure - które są możliwe... Ta zasada została formalnie przyjęta również w postaci porozumienia administracyjnego, czyli aktu niższej rangi, i jest stosowana przez wszystkie kraje Unii Europejskiej. Tak że powszechnie stosowany mechanizm podziału to 50/50. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Jednomyślnie za.

Ustawa została zaakceptowana jednomyślnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Dobkowskiego.

Zgoda? Jest zgoda i senatora, i członków komisji.

Dziękuję gościom, którzy przybyli w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, będę pana prosił o prezentowanie kolejnych ustaw.

W tym momencie nie ma jeszcze legislatora, ale myślę, że może pan już zacząć omawiać tę ustawę. Legislator, a legislatorem jest... Legislator zaraz dotrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedłożona ustawa, przyjęta przez Sejm, dotyczy nowelizacji ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych funkcjonuje od 1 lipca 2005 r. Określa ona zasadę odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, katalog podmiotów, które taką odpowiedzialność mogą ponosić, jak również zamknięty katalog naruszeń dyscypliny finansów publicznych, a więc dokładnie wskazuje, w jakim zakresie ta odpowiedzialność może być dochodzona. Ponadto określa samą procedurę dochodzenia odpowiedzialności za te naruszenia poprzez system rzeczników dyscypliny finansów publicznych i głównego rzecznika - mam zaszczyt pełnić funkcję - oraz komisje orzekające ulokowane we wszystkich resortach i we wszystkich regionalnych izbach obrachunkowych.

Analiza ponadpięcioletniego funkcjonowania tej ustawy, jak również zmiany w innych przepisach prawa, które miały miejsce w tak zwanym międzyczasie, spowodowały, że pojawiła się potrzeba nowelizacji tejże ustawy. Ma ona służyć temu, żeby ta ustawa jeszcze skuteczniej funkcjonowała i żeby można było osiągnąć jej główny cel, jakim jest podniesienie poziomu jakości gospodarowania środkami publicznymi. Warto tutaj podkreślić - powiem krótko - że ta ustawa funkcjonuje w głównej mierze w obszarze prewencji i edukacji, że tak powiem, uświadamiania podmiotom, które dysponują środkami publicznymi, potrzeby właściwego, zgodnego z przepisami dysponowania tymi środkami. Nie ma na celu rzeczywistego gromadzenia na przykład środków pochodzących z kar za złe funkcjonowanie. Przeprowadźmy bardzo prosty rachunek. Około 10 milionów zł kosztuje utrzymanie systemu dochodzenia naruszenia dyscypliny finansów; kary pieniężne, które ściągamy, to kwota rzędu kilkunastu tysięcy złotych, a efekt... Dyscyplinujemy gospodarowanie środkami publicznymi, jak wiadomo, w kwocie rzędu 600 miliardów, albo i więcej rocznie, jeśli wziąć pod uwagę cały sektor finansów publicznych. Jeśli nawet drobny promil tych 600 miliardów zostanie wydany w sposób właściwy... To oznacza, że możemy osiągnąć bardzo poważne i korzystne efekty funkcjonowania tegoż systemu. Zmiany, które będą tutaj wprowadzane, pozwolą nieco wzmocnić funkcję represyjną. Chodzi o to, żeby ten system, skoro już funkcjonuje, miał - powiem kolokwialnie - zęby, żeby rzeczywiście pozwalał na pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które tę dyscyplinę naruszyły.

Jednocześnie, tak jak powiedziałem, ze względu na zmiany w ustawie o finansach publicznych oraz niektórych innych ustawach, również rozszerzenie zakresu posługiwania się środkami z Unii Europejskiej wymagało wprowadzenia zmian mających usprawnić skuteczność egzekwowania odpowiedzialności, usprawnić postępowanie, usprawniać działanie organów orzekających w sprawach o naruszenie, a także przynieść pewną racjonalizację ponoszonych kosztów. Bo jeśli ostatecznie ustawa wejdzie w życie, to zmniejszy się liczba komisji orzekających, a co za tym idzie, również liczba rzeczników dyscypliny. To przyniosłoby pewne oszczędności, jeśli chodzi o koszty, ale przede wszystkim pozwoliłoby usunąć obecne dysproporcje dotyczące tego, że są komisje, które mają jedną czy dwie sprawy rocznie, i takie, które mają osiemdziesiąt. Nie ma sensu opłacać tych podmiotów, tych osób, które są w komisjach mających jedną sprawę na rok. I w związku z tym chcemy to po prostu zracjonalizować.

Podsumowując, powiem, że zmiany, które ta ustawa przyjęta już przez Sejm wprowadza, dotyczą następujących kwestii. Po pierwsze, jest to rozszerzenie kręgu osób objętych odpowiedzialnością... Chodzi tutaj głównie o poszerzenie kręgu osób dokonujących czynności związanych z udzielaniem zamówień publicznych oraz gospodarowaniem środkami unijnymi. Po drugie, jest to zmiana katalogu naruszeń dyscypliny finansów i rozszerzenie katalogu naruszeń o działania głównego księgowego jednostki sektora finansów publicznych. Po trzecie, jest to kwestia modyfikacji zasad odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a w szczególności zasady winy. Jest tutaj dość istotna zmiana dotycząca winy umyślnej bądź nieumyślnej. My w tej ustawie proponujemy, żeby zrezygnować z tego podziału, ponieważ zakładamy, że każdy, kto pełni odpowiedzialną funkcję publiczną, powinien być świadom swoich obowiązków i powinien wykonywać je z odpowiednią starannością i ostrożnością. Ponadto proponujemy zmiany dotyczące wymiaru kary, wprowadzamy dodatkowe wytyczne dotyczące wymiaru kary. W tej chwili zapisy ustawowe są trochę nieprecyzyjne, nie zawsze pozwalają jednoznacznie zastosować odpowiednią karę. Odpowiedni zapis jest sformułowany w ten sposób, że sugeruje się w nim, iż w niektórych przypadkach może to być na przykład tylko upomnienie. I to w naszym przekonaniu wymaga korekty. Tak jak mówiłem, zmiany dotyczą struktury funkcjonowania organów, czyli komisji i rzeczników dyscypliny, dotyczą wzmocnienia nadzoru administracyjnego ministra finansów nad działalnością głównego rzecznika oraz nadzoru głównego rzecznika nad całym zespołem rzeczników - jak już mówiłem, są oni w resortach i regionalnych izbach orzekających - jak również nadzoru administracyjnego ministra finansów nad główną komisję orzekającą i nadzoru przewodniczącego głównej komisji orzekającej, pana generała Pyrcaka, który jest tutaj obecny, nad komisjami orzekającymi.

A więc to są sprawy w dużej mierze porządkujące, usprawniające, ale nie rewolucyjne. Zrąb systemu pozostaje w takim samym kształcie, w jakim jest od sześciu lat. Wydaje nam się, że te zmiany - w swoich staraniach byliśmy wspierani również przez panią minister Piterę, przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, której przedstawiciel jest na tej sali - pozwolą na usprawnienie tego systemu i uczynienie go jeszcze bardziej użytecznym.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Biuro Legislacyjne reprezentuje pan dyrektor.

Prosimy pana o przedstawienie uwag.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mam dwie uwagi w związku z tą ustawą. Pierwsza uwaga odnosi się do art. 4, w którym we wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 1 zaproponowano zastrzeżenie do art. 4a. Art. 4 formułuje zakres podmiotowy, czyli precyzuje, kto podlega odpowiedzialności za naruszenie finansów publicznych. Wymienia się tu kierowników jednostek, osoby wchodzące w skład organu wykonawczego, pracowników jednostek sektora finansów publicznych. Z kolei w art. 4a jest mowa o tym, iż odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, o którym mowa w art. 13, podlegają... I tu wymienione są te osoby. Dotyczy to osób zajmujących się gospodarowaniem, mówiąc w skrócie, środkami unijnymi lub zagranicznymi. Wprowadzenie tego rodzaju zastrzeżenia w art. 4 w ust. 1 wydaje się błędne, ponieważ tego rodzaju zastrzeżenie w tej jednostce redakcyjnej stanowi o tym, że jest to wyjątek od ogólnej reguły wyrażonej w art. 4. Zastosowanie tego zastrzeżenie jest o tyle błędne, że tu nie ma wyjątku, to nie jest wyjątek od reguły ogólnej. W art. 4 formułujemy generalny, ogólny zakres podmiotowy, określamy, kto podlega odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a w art. 4a mówimy, że tej odpowiedzialności podlegają dodatkowo osoby, które popełniają czyny, o których mowa w art. 13. Wobec tego nie powinno się tutaj stosować zastrzeżenia. Ustawę czyta się w całości, systemowo, po kolei. Takie zastrzeżenie jest zbędne, ale niestety jest często używane przez autorów tej ustawy. Pomijam już błąd legislacyjny w samym art. 4 w ust. 1 w pkcie 3, gdzie mówi się o tym, że odpowiedzialności podlegają pracownicy jednostek sektora finansów publicznych, z zastrzeżeniem ust. 2. Tutaj odsyłamy wewnątrz tej samej jednostki redakcyjnej. To też jest typowy błąd, ponieważ artykuły czyta się w całości, ustawy nie czyta się na wyrywki. O ile w dużym akcie prawnym możemy dokonywać zastrzeżeń do przepisów innego rozdziału, który zawiera rzeczywiście wyjątkowe regulacje, tak żeby... W takim wypadku jest to... Może akurat ten przypadek nie stanowi wielkiego błędu, jest tylko mylący... O tyle ta pierwsza uwaga, jak mi się wydaje... Ona też w zasadzie stanowi tylko pewne utrudnienie dekodowania normy, kto podlega odpowiedzialności za naruszenie finansów publicznych.

Druga moja uwaga odnosi się do przepisów przejściowych tej ustawy, do art. 13 i 15 - w opinii błędnie wspomniałem, że chodzi o art. 14 - i dotyczy powołania nowych organów, zarówno rzeczników dyscypliny finansów publicznych, jak i komisji orzekających. W związku z tym, że powołane są międzyresortowe komisje orzekające, wygasają kadencje starych komisji resortowych. Ustawodawca, czyli Sejm, zaproponował, aby kadencja dotychczas funkcjonującej resortowej komisji orzekającej wygasła z dniem powołania przewodniczącego międzyresortowej komisji orzekającej, czyli tej nowej komisji, jednak nie później niż z upływem miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. Pomijam już fakt, że tutaj znowu są zastrzeżenia, bo to jest kwestia nieistotna. Tutaj chodzi o to, że hipotetycznie może nastąpić sytuacja - jest to możliwe - że w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy nie zostanie powołany przewodniczący jednej z czterech międzyresortowych komisji orzekających, a wygaśnie z mocy ustawy kadencja dotychczasowej komisji i nie będzie organu orzekającego. O ile można by powiedzieć: no, trudno, przez pewien okres nie będzie organu orzekającego, nie będzie, dopóki go nie powołamy... To może jednak powodować pewne skutki, nazwijmy je w cudzysłowie, procesowe. Na przykład rzecznikowi dyscypliny mogą się zbiec terminy. Będzie musiał wystąpić z wnioskiem o ukaranie, ale nie będzie miał do kogo. A terminy będą upływać. Godzenie się ustawodawcy na taką lukę wydaje się nieprawidłowe, tym bardziej że tak naprawdę jest to słabo sformułowany wniosek dyscyplinujący dla organów, które mają powołać przewodniczących nowych komisji orzekających. Wystarczyłoby napisać odrębny przepis, taki, że przewodniczących nowych komisji należy powołać w ciągu miesiąca. Jeżeli przepis miałby charakter instrukcyjny, to nie byłoby żadnych sankcji. Byłaby to niejako dyspozycja, dyrektywa ze strony ustawodawcy do powołania nowych przewodniczących. W tym wypadku, jak się wydaje, powinno się skreślić wyrazy, które powodują, że mimo niepowołania przewodniczącego nowych organów orzekających kończą się kadencje organów dotychczasowych. Chodzi o to, żeby nie powstała luka. Wydaje się, że to by było bezpieczne i nikomu by nie zaszkodziło. Jeżeli minister będzie chciał, to i tak drugiego dnia od wejścia w życie ustawy będzie mógł powołać nowych przewodniczących międzyresortowych komisji orzekających, oczywiście jeżeli kandydaci będą spełniać wymogi i stanie się zadość wymogom ustawowym.

Druga uwaga... To znaczy chodzi o tę samą kwestię, tylko w odniesieniu do rzeczników dyscypliny. Fakt, że w tym przypadku na wygaśnięcie kadencji są dwa miesiące... Tu oczywiście prawdopodobieństwo wystąpienia podobnej sytuacji jest mniejsze, ale też jest możliwe, że na przykład nie będzie można znaleźć kandydata na dane stanowisko albo coś się z nim stanie w trakcie... I nie zostanie on powołany. Tu jest niejako zgoda ustawodawcy co do pewnych trudności, które mogą wystąpić i niestety czasem występują. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Do tych uwag, które przygotował pan dyrektor, ustosunkowała się także pani minister Julia Pitera z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pismo zostało dołączone do naszych dokumentów i członkowie komisji je mają. Myślę, że także pan dyrektor Niemczewski miał okazję zapoznać się z tym dokumentem.

Jest tutaj z nami pani dyrektor z kancelarii premiera. Najpierw jednak poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag i ewentualne odniesienie się do pisma, które przygotowała pani minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie macie państwo tego pisma, tak?

Proszę bardzo, już przekazujemy, nie ma problemu.

Głównie chodzi jednak o uwagi, które przygotował pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że pan mecenas właściwie odczytał intencje osób, które pisały tę ustawę. Tak jak jest przyjęte od pewnego czasu, także tym razem projekt powstał w RCL, pisali to prawnicy, Ministerstwo Finansów to konsultowało. Prace nad projektem ustawy toczyły się zgodnie z przyjętym trybem, ustawa była pisana przez prawników z Rządowego Centrum Legislacji, przeszła przez proces sejmowy, w ramach którego oczywiście została poddana ocenie Biura Legislacyjnego. Te uwagi się nie pojawiły, ale są one jak najbardziej zasadne. Jak rozumiem, pytanie... Skoro pan mecenas rzeczywiście uznaje, że tak będzie lepiej, to... Wydaje się, że ta pierwsza poprawka ma, można powiedzieć, charakter legislacyjny i nie wymagałaby... Jeszcze nie wiem, jaka była reakcja pani minister.

Jeśli zaś chodzi o tę drugą, to pan mecenas również właściwie odczytał intencje. Chodziło o mobilizację, o to, żeby nie było sytuacji, że tak powiem, bezkrólewia, o to, żeby ten proces zmiany struktury i powołania nowych komisji oraz rzeczników przebiegał sprawnie. Oczywiście zasadna jest obawa, że formalnie takie ryzyko może się pojawić. Pani dyrektor mi tutaj podpowiada, że oprócz terminów wskazanych w tekście ustawy jest jeszcze trzymiesięczne vacatio legis, co pozwala nam podjąć działania umożliwiające uniknięcie ryzyka związanego z przekroczeniem tego ustawowego terminu. Tak że nie ma doktrynalnego sprzeciwu, żeby dokonać modyfikacji polegającej, jak rozumiem, w jednym przypadku na skreśleniu tego miesięcznego terminu, w drugim przypadku - tego dwumiesięcznego. Obawiam się jednak, że to wykroczy poza ingerencję czysto legislacyjną i pewnie będzie wymagać formalnego zgłoszenia poprawki przez...

(Głos z sali: Jedno i drugie.)

Jedno i drugie pana zdaniem wymagałoby oceny, tak?

Panie Ministrze, gdyby w tym czasie mógł pan się zapoznać z tym pismem...

Pan dyrektor zna pismo pani minister, tak?

Czy wobec tego mógłby pan odnieść się do tej odpowiedzi?

Później ewentualnie poprosimy panią... A może najpierw pani, a dopiero później pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Stanowisko pani minister jest takie, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej uwagi Biura Legislacyjnego są oczywiście jak najbardziej słuszne. Jeśli jednak chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą art. 4 i 4a, to prawidłowo dokonana wykładnia pozwala uniknąć wątpliwości. Jeśli zaś chodzi o ten drugi przypadek, to tutaj pani dyrektor Wiśniewska... Tak jak zauważył pan minister, nie tylko jest tam ten miesięczny termin, ale także trzymiesięczne vacatio legis. I przez te trzy miesiące można przygotować ten cały proces w taki sposób, że powołanie nowych przewodniczących trzech międzyresortowych komisji przebiegać będzie bez zakłóceń. Dlatego pani minister proponowała, aby... Ustawa jest tak ważna, że powinna została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister. Potem ewentualnie będziemy się zastanawiali nad tym, czy zgłosić poprawki, czy też przyjąć ustawę bez poprawek.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po zapoznaniu się z tym stanowiskiem, przypomniawszy sobie słowa pana mecenasa, który powiedział, że będzie lepiej, jeśli... To znaczy chciałbym powiedzieć, że również według mnie nie ma formalnego powodu, jednoznacznego prawnego powodu...

(Głos z sali: Konieczności.)

...konieczności, żeby dokonać tych zmian. To oczywiście byłoby bardziej eleganckie pod względem legislacyjnym, ale... My przyjmujemy to zobowiązanie. Dzięki panu mecenasowi będziemy jeszcze bardziej zmobilizowani do pilnowania terminów, które zostały wskazane, i do dokonania w ciągu jednego miesiąca zmian dotyczących tych trzech przewodniczących.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)

Proszę państwa, w związku z tym sugerowałbym... Mój wniosek byłby taki, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Jeżeli są jeszcze jakieś inne uwagi ze strony kolegów senatorów, to bardzo proszę... Nie ma zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Czelej, bardzo proszę.

Ja rozumiem presję dotyczącą przyjęcia tej ustawy bez poprawek, ale moim zdaniem przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką zasugerowaną przez naszego legislatora, dotyczącą wygaśnięcia mandatu, zachowania pewnej ciągłość, w niczym nie kłóci się z... Dzięki temu sama ustawa będzie, że tak powiem, czystsza, jeśli chodzi o stronę prawną, i nie będzie luki związanej z tym, że jednych władz już nie będzie, a nowe nie zostaną jeszcze powołane. Tak więc proponuję przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana dyrektora.

(Brak nagrania)

Którą poprawkę z zestawienia poprawek pan senator zgłasza?

Zgłaszam tę drugą, dotyczącą ciągłości organów.

Zawartą w punkcie drugim, tak?

A ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do głosowania.

Pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy... A może najpierw powinniśmy głosować nad poprawkami? Jak powinno być według...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest poprawka zgłoszona przez senatora Czeleja i mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki...

(Głos z sali: Nie, najpierw o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Bez poprawek.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał większości głosów.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez senatora Czeleja.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Poprawka nie została przyjęta przez senatorów, przez komisję.

W tej chwili ogłaszam pięć minut przerwy, żeby się zastanowić, jak najlepiej rozstrzygnąć ten problem.

W związku z tym, że żaden wcześniej złożony wniosek nie uzyskał większości głosów, jeszcze raz zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przez komisję przyjęty.

Bardzo dziękuję wszystkim senatorom, szczególnie tym, którzy wstrzymali się od głosu.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Gruszczyńskiego.

Bardzo dziękuję gościom, którzy przybyli w związku z tą ustawą.

Przechodzimy do kolejnego punktu...

Czy powiedziałem już o tym, że senator Gruszczyński będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Jest z tego zadowolony?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak zwykle. Dobrze.

Proszę państwa punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, przyjęta przez Sejm, pozwala na wprowadzenie do systemu polskiego prawa instytucji rachunku zbiorczego, który stałyby się trzecim, oprócz kąt depozytowych oraz rachunków papierów wartościowych, urządzeniem ewidencyjnym prowadzonym w ramach depozytu papierów wartościowych. Na takich rachunkach zbiorczych mogłyby być rejestrowane papiery wartościowe nienależące do osób, dla których rachunki te są formalnie prowadzone, tylko należące do innej osoby lub innych osób.

Zmiany wprowadzane tą ustawą do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi są następujące: dodania definicji rachunku zbiorczego w art. 8a ust. 1 oraz wskazanie kręgu podmiotów, które będą uprawnione do prowadzenia tychże rachunków zbiorczych. Godny podkreślenia jest fakt, że to nie będą przypadkowe osoby, tylko osoby, które będą musiały uzyskać licencję na funkcjonowanie w swoim kraju lub w Polsce, w zależności od tego, jaki podmiot będzie zgłaszał wniosek o utworzenie rachunku. Ponadto zostały określone zasady ustalenia osób uprawnionych z papierów wartościowych oraz skutki, jakie na terytorium Polski wywoływać będą zapisy dokonywane na rachunku zbiorczym.

Jednocześnie w celu zapewnienia zgodności przepisów z tak zwaną ustawą o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy ustawa nakłada na posiadaczy rachunków zbiorczych obowiązek przekazania, na żądanie Komisji Nadzoru Finansowego lub Generalnego Inspektora Informacji Finansowych, informacji na temat osób uprawnionych z rejestrowanych na takim rachunku papierów wartościowych.

Dodatkowo, w związku z tą zmianą, czyli wprowadzeniem instytucji rachunku zbiorczego, konieczne są zmiany w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych. Główną zmianą w obu tych ustawach jest wprowadzenie konstrukcji anonimowego podatnika poprzez określenie zasad naliczania i poboru zryczałtowanych podatków dochodowych od świadczeń z papierów wartościowych zapisanych na rachunkach zbiorczych, wypłacanych na rzecz osób, których tożsamość nie została płatnikowi ujawniona. I to jest właśnie ten anonimowy podatnik.

To są kluczowe zmiany, które wprowadza ta ustawa. Ich celem jest oczywiście zwiększenie konkurencyjności polskiego rynku, zwiększenie jego atrakcyjności dla inwestorów, emitentów i pośredników zagranicznych, ułatwienie tym podmiotom inwestowania na polskim rynku oraz zwiększenie napływu kapitału na polski rynek. Tak jak rząd jednoznacznie wskazał w uzasadnieniu, ta ustawa z jednej strony ułatwia życie podmiotom, które chciałyby inwestować - i to jest niezwykle ważny cel - z drugiej strony wymaga stworzenia zabezpieczeń w celu zachowania możliwości kontroli. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do łamania ustawy o tak zwanym praniu brudnych pieniędzy czy o to, żeby zapewnić możliwość wypełniania obowiązków podatkowych.

Jeśli chodzi o kwestie podatkowe, to warto tutaj wspomnieć na przykład o mechanizmie, który spowoduje, że podmiot prowadzący rachunek zbiorczy będzie pobierał podatek od podmiotów przechowujących środki na rachunku zbiorczym w pełnym wymiarze przewidzianym ustawą. Jeśli podmiot chciałby skorzystać z pewnych ulg w tym zakresie, do których ma prawo, to oczywiście musi się ujawnić i udowodnić tytuły do tychże ulg. To oznacza, że niejako mamy gwarancję uzyskania w pierwszym kroku podatków w pełnym wymiarze, według stawki podstawowej. I tak jak powiedziałem, żeby skorzystać z ulg, trzeba ujawnić tytuły do tychże ulg. Jednocześnie ustawa wprowadza wymóg raportowania przez polskich podatników dochodów uzyskiwanych w związku z funkcjonowaniem rachunku zbiorczego.

Projekt przedłożony przez rząd zyskał poparcie Sejmu i w związku z tym proszę również Wysoką Komisję o przychylne odniesienie się do tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jakie uwagi do tej ustawy przygotowało Biuro Legislacyjne?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 1 pkt 2. W tym przepisie do art. 4, który definiuje pojęcie rachunku papierów wartościowych, dodaje się ust. 4. Dodawany ust. 4 stanowi o tym, iż do rachunków zbiorczych, o których mowa w art. 8a, których definicję wprowadza się do tej ustawy, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rachunków papierów wartościowych. W naszej ocenie ten ustęp jest nieprawidłowo umiejscowiony. Powinien znaleźć się właśnie w przepisie dotyczącym rachunków zbiorczych. Ponieważ ten przepis został zamieszczony w przepisie poprzedzającym, tekst prawny jest mało komunikatywny. I to jest pierwsza uwaga o charakterze technicznym. Ewentualna poprawka dotyczyłaby umieszczenia treści ust. 4 jako ostatniego ustępu w dodawanym art. 8a jako adekwatnym do treści tego ustępu.

Druga uwaga odnosi się do art. 8a ust. 3, w którym zawarte jest zastrzeżenie do ust. 4 i 5. O zastrzeżeniach wspomniałem już podczas omawiania poprzedniej ustawy. Te zastrzeżenia wydają nam się zbędne. Poza tym takie wewnętrzne zastrzeżenia są niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Tak jak wspominałem poprzednio, tekst prawny w ramach jednej jednostki redakcyjne, w szczególności takiej jak artykuł, czytamy całościowo i nie są wymagane zastrzeżenia co do treści kolejno następujących po sobie przepisów. Tym bardziej że w celu właściwego odczytania norm prawnych... Ustawodawca poprzez odpowiednie ułożenie przepisów zapewnia właściwe odczytanie treści norm. W przypadku art. 8 dotyczy to dodatkowych treści, które są zawarte w ust. 4 i 5. A więc zastrzeżenie w ust. 3, odnoszące się do ust. 4 i 5, jest po prostu zbędne.

Kolejne uwaga...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W tej uwadze drugiej są dwie poprawki?)

Uwaga druga zawiera jeszcze dodatkowe poprawki dotyczące wszystkich... Jeżeli przyjęlibyśmy zasadę, że eliminujemy z ustawy wszystkie wewnętrzne zastrzeżenia... Proponujemy zlikwidować zastrzeżenia we wszystkich przepisach. A są one zawarte w art. 1 w pkcie 18, w art. 4 w pkcie 4 i 6, w art. 5 w pkcie 2.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 4. W dodawanym art. 8a, we wspominanych ust. 4 i 5 wydaje nam się zbędne dodatkowe wskazanie, że te przepisy mają... że określona norma działa de facto na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to oczywiste, jeśli chodzi o polskie ustawy, ponieważ obowiązują one wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc przepisy dotyczące tego, że to obowiązuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, należałoby wyeliminować jako nieniosące treści normatywnych. I tu jest stosowna propozycja poprawki.

Następna uwaga odnosi się do pkt 18 lit. c. W art. 73 w ust. 5d mówi się o tym, iż przepisy ust. 5b i 5c nie naruszają przepisów gwarantujących rozliczenie i rozrachunek zawartej transakcji. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, §4 ust. 4, w ustawie nie można zamieszczać przepisów nakazujących stosowanie innych aktów prawnych. Przepis ten nie niesienie żadnej treści normatywnej i w związku z tym powinien zostać wyeliminowany z ustawy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12 i jest związana z uchwaleniem przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i eliminacją z systemu prawnego pojęcia "publiczny certyfikat inwestycyjny". Wydaje nam się, że należy przyjąć poprawkę, która wyeliminuje te pojęcie. Chodzi o to, żeby w konsekwencji tej ustawy pojęcie publicznego certyfikatu inwestycyjnego nie pojawiło się 1 stycznia 2012 r. ponownie w systemie.

I ostatnia uwaga, dotycząca art. 14 ustawy. Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym. W tym przepisie nie powinno być daty dotyczącej ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, ponieważ skrót tytułu tego aktu prawnego został zamieszczony w innym przepisie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy można pana prosić o ustosunkowanie się do tych uwag, a także poprawek przygotowanych przez pana legislatora, pana dyrektora? Ewentualnie...

Bardzo proszę.

Będę potrzebował wsparcia moich kolegów, dlatego że te uwagi mają bardzo techniczny charakter. Pan mecenas zakończył swoją wypowiedź słowami "tylko tyle". Nie powiedziałbym, że... Tych uwag, które tak na gorąco musimy rozpatrzeć, jest sporo, prawda?

Spojrzałem na przykład na uwagę dotyczącą skreślenia wyrazów "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Jeśli mamy... Oczywiście można to tak zinterpretować, ale jeśli wskażemy podmiot nieprowadzący działalności maklerskiej... Jeśli podmiot prowadzi działalność maklerską za granicą, to jest podmiotem... Taki podmiot prowadzi de facto działalność maklerską, ale nie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli skreślimy wyrazy "na terytorium Rzeczypospolitej", to będzie to mógł być podmiot, który prowadzi działalność maklerską lub nie. Wydaje mi się, że... Skreślenie tych wyrazów akurat w tym miejscu budzi moje wątpliwości. Mniejsze wątpliwości mam, jeśli chodzi o ten drugi wskazany przypadek. Oczywiście jeżeli ja w ogóle dobrze interpretuję tę poprawkę dotyczącą czwartego...

Co do pozostałych uwag, to może poproszę pana dyrektora. Czy pan dyrektor jest już gotowy?

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Piłat: Tak, tak.)

To bardzo proszę.

Bardzo proszę o przedstawienie uwag do kolejnych propozycji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Trudno nie zgodzić się z argumentacją i zasadami przywoływanymi przez pana dyrektora w związku z przedłożoną ustawą. Niemniej jednak pragnę zwrócić państwa uwagę na bardzo techniczny charakter przedkładanych przepisów. Dodatkowo te przepisy są przepisami rozbudowanymi, i w związku z tym mogą niejednokrotnie sprawiać wrażenie przepisów, że tak powiem, przegadanych. To domniemane przegadanie przepisów służy jednak temu, aby usunąć potencjalną kolizję norm, która bardzo często występuje w przypadku przepisów tak rozbudowanych. Jest to istotne zarówno w obrębie przepisów podatkowych, jak i przepisów regulujących obrót papierami wartościowymi.

Proszę pamiętać również o tym, że propozycje norm, które państwu przedkładamy, mają charakter norm dopisywanych do już istniejących. Chodzi o to, żeby wyeliminować pewne wątpliwości dotyczące między innymi tego, czy norma starsza powinna obowiązywać, powinna mieć pierwszeństwo przed normą nowszą, czy też przepis danego ustępu, który jest dokładany do istniejącego artykułu, powinien mieć pierwszeństwo przed przepisami artykułu istniejącego w danej chwili. Taka kolejność uchwalania prawa powoduje, że musimy ustalać pewne normy pierwszeństwa nawet w ramach już istniejących przepisów. Do tego jednak przejdę za chwilę, kiedy będę omawiał po kolei te uwagi.

Uwagę pierwsza dotyczy kwestii umiejscowienia pewnej normy prawnej. W tym przypadku są dwa podejścia. Przepis, o którym mówił pan dyrektor, można umieścić zarówno przy regulacji definiującej rachunki papierów wartościowych, jak i przy regulacji art. 8a faktycznie definiującego zakres obowiązywania i tryb postępowania z rachunkami zbiorczymi. Ale to już poddajemy pod rozwagę państwa senatorów. Wydaje się, że obydwa umiejscowienia tej normy są przejrzyste dla czytelnika, adresata tej regulacji.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą wewnętrznego zastrzeżenia w ramach jednego artykułu, wprowadzonego art. 8a, to pragniemy wskazać na rozbudowany charakter tego artykułu. W efekcie tego rozbudowania, które ze względu na naturę rzeczy musi być bardzo szczegółowe, bardzo, że tak powiem, detaliczne, są trzy kolejne bardzo rozbudowane ustępy regulujące de facto tę samą materię. Praktyka wskazuje - na sali jest dyrektor departamentu prawnego w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych oraz pan dyrektor Famirski z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego - że normy kolizyjne, pierwszeństwo tych norm... To powinno być czytelne i nie powinno budzić wątpliwości ze względu na potrzeby sprawowania nadzoru, jak i ze względu na praktykę cywilistyczną, potencjalne prawa ustalane w ramach procedury sądowej, jeśli doszłoby do procesu sądowego pomiędzy uczestnikami, i wywodzenie praw. I stąd też w ust. 3 zastrzeżenie odsyłające do ust. 4 i 5. Chodzi o to, że ono niejako ustala pierwszeństwo tych dwóch kolejnych ustępów w zakresie stosowania przepisu. W przypadku wyeliminowania tego zastrzeżenia będziemy najprawdopodobniej w stanie, jeśli chodzi o interpretację, udowodnić pierwszeństwo tych dwóch kolejnych ustępów, niemniej jednak... Wydaje nam się jednak, że ze względu na pewne uproszczenie procesu, rozwianie potencjalnych wątpliwości i wyeliminowanie przyszłych potencjalnych procesów takie zastrzeżenie byłoby wskazane i jest jak najbardziej zasadne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A więc sugeruje pan, żeby w przypadku tej drugiej uwagi...)

Proponuję pozostawić taki zapis, jaki jest.

Tak jak jest.

Przy okazji zapytam panów dyrektorów, których nazwiska zostały tutaj wymienione, czy również tak uważają, czy też...

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Arkadiusz Famirski, Komisja Nadzoru Finansowego.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Jeśli chodzi o nas, bo my również będziemy stosować te przepisy, o stronę praktyczną... Właściwie chciałbym poprzeć to, co powiedział pan dyrektor Piłat. To zastrzeżenie rzeczywiście... Należy się zgodzić z tym, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinno się robić tego rodzaju zastrzeżeń. Niemniej jednak to nie może utrudniać nam stosowania przepisów. To zastrzeżenie ewidentnie wskazuje na kolejne...

Dobrze. Dziękujemy.

Rozumiem, że panowie jako ci, którzy będą stosowali te przepisy, woleliby, żeby zostawić ten zapis sejmowy. Dyrektor też nie...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że dyrektywa zasad techniki prawodawczej jest jasna. W ust. 23 w §3 jest powiedziane wprost: "Jeżeli od któregoś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki lub którychś z elementów tego przepisu wymaga uściślenia, przepisy formułujące wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio po danym przepisie szczegółowym". I ta norma została spełniona. Jest ust. 4 i 5. I wobec tego to zastrzeżenie jest zbędne. Co ono oznacza? Ono chyba nawet wprowadza w błąd. W tym przepisie jest zapis: z zastrzeżeniem ust. 4 i 5, do ustalania osób uprawnionych z takich papierów wartościowych nie stosuje się przepisów prawa polskiego. Do ustalania osób uprawnionych... Czy ust. 4 i 5 odnoszą się do ustalania osób uprawnionych z papierów wartościowych? Takie właśnie jest pytanie. Czy przypadkiem to zastrzeżenie nie ma tutaj charakteru mylącego? Wydaje mi się, że bez tego zastrzeżenia przepisy byłby wystarczająco komunikatywne. To byłoby jasne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy byłyby bardziej jasne niż są w wersji zaproponowanej przez Sejm?)

Byłyby tak samo jasne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak samo jasne.)

To byłoby jasne.

Dzisiaj rano, jadąc na posiedzenie komisji, prowadziłem rozmowę z jedną z osób, które miały do mnie tysiące uwag dotyczących jednego rozporządzenia ministra pracy. Chodziło o to, że jest niejasne, nieprecyzyjne... Później pracownicy w urzędach pracy organizują dodatkowe szkolenia, kursy po to, żeby interpretować rozporządzenia itd. Wszyscy chcą, żeby przepisy były możliwie jak najprostsze, jak najbardziej jasne, ale później i tak, że tak powiem, gdzieś na dole, w jakimś powiatowym urzędzie pracy albo gdzie indziej rozpoczynają się szkolenia, prawnicy się spierają, co konkretnie - akurat w tym przypadku był to minister - ustawodawca miał na myśli. Tutaj mówimy o ustawodawcy. Chodzi o to, żebyśmy, robiąc różnego rodzaju uproszczenia i skróty, może i słuszne z legislacyjnego punktu widzenia, nie doprowadzili do sytuacji, że potrzebni będą kolejni fachowcy od legislacji i kolejne interpretacje, żeby ten przepis wyjaśnić. Rozmawiałem tutaj z kolegą senatorem Czelejem, że chcielibyśmy wprowadzić te przepisy, te poprawki, które są proponowane przez jedną czy drugą stronę. Tylko żebyśmy nie zrobili tego aż za dobrze, bo wtedy w praktyce mogą się pojawić innego rodzaju wątpliwości.

A więc jeszcze raz zwracam się do panów, którzy będą musieli stosować te przepisy w praktyce... Oczywiście nie ulega wątpliwości, że dyrektor Niemczewski ma tutaj absolutną rację. My go szanujemy za wszystkie opinie, które przygotowuje, po prostu znamy go z jego fachowości. A teraz pytanie. Panowie, czy uważacie, że lepiej jest to zostawić w takim kształcie, w jakim to przyszło z Sejmu? A może przekonują was uwagi dyrektora Niemczewskiego?

Szanowny Panie Senatorze, z naszego punktu widzenia lepiej by było to zastrzeżenie zostawić.

Tak jak jest.

OK, dziękuję.

Proszę bardzo, kolejna uwaga.

W ramach uwagi drugiej pojawiają się jeszcze propozycje wykreślenia zastrzeżeń znajdujących się w innych miejscach ustawy...

Rozumiemy, że to jest niejako łącznie, bo to jest konsekwencja... Prawda? Tak czy nie?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ta sama technika legislacyjna.)

Ten sam problem. Rozumiem, że również takie samo uzasadnienie, tak?

Tu uzasadnienie jest trochę inne. Mianowicie dokonujemy zmian między innymi w ustawach podatkowych. Ustawy podatkowe mają to do siebie, że artykuły w nich zawarte niejednokrotnie ciągną się przez kilka stron. W dodatku są różne terminy wprowadzanych przepisów. I w związku z tym takie zastrzeżenia, choćby po to, żeby wyeliminować pierwszeństwo w ramach jednego... żeby wskazać na właściwe stosowanie pierwszeństwa przepisów w ramach jednego bardzo, bardzo rozbudowanego przepisu, jest w tym wypadku niezbędne. Dlatego podtrzymujemy propozycje zapisów, które zawierają wzajemne odesłania w ramach istniejących artykułów. Jednocześnie wskazujemy, że zasady techniki prawodawczej, konieczność wyeliminowania wewnętrznych zastrzeżeń w ramach jednostki, jednego artykułu, mogą się sprawdzać, i świetnie się sprawdzają, w odniesieniu do ustaw projektowanych w całości, pisanych od nowa. Jednak niejednokrotnie w przypadku, kiedy mamy do czynienia z uzupełnianiem już istniejących ustaw, często w tak rozbudowanej formie jak tutaj, i z przepisami technicznymi, tych zastrzeżeń nie da się wyeliminować. A więc przyznajemy, że to, co przedkładamy, nie jest arcydziełem sztuki legislacyjnej i nigdy nim nie będzie. Prosimy jednak państwa senatorów o wyrozumiałość dla tego, że nie idziemy w sukurs pewnym zasadom.

(Bark nagrania)

Uwaga trzecia dotyczy propozycji wykreślenia sformułowania "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Tu również upieramy się przy zaproponowanym sformułowaniu. Przyznajemy, że faktycznie - pan dyrektor podkreślił to w swoich uwagach - zakres obowiązywania ustawy odnosi się do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy tu jednak do czynienia z przepisem kolizyjnym. Te rachunki zbiorcze w sporej części pośrednio... To znaczy reguły zapisane w ustawie będą oddziaływały w znacznej części na podmioty prowadzące działalność według innego prawa. I dlatego też ze względu na sprawność procedowania i sprawność realizowania przepisu cywilistycznego między innymi przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych musimy wskazać, że taki podmiot, pomimo tego że w świetle innego prawa może realizować swoje uprawnienia w inny sposób, wyłącznie w tym obszarze i w przypadku tej transakcji będzie uważany za podmiot realizujący określone funkcje wyłącznie na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. W przeciwnym przypadku mogłoby dojść do sytuacji, że próbowalibyśmy wprowadzać normę ogólną dla podmiotu, który jest podmiotem podlegającym innemu prawu, mogłoby dojść do próby rozciągania tych norm na relacje podmiotu działającego w innym obszarze za granicą. Tu mamy do czynienia z podmiotem, który de facto prowadzi działalność za granicą. Jednak w obrębie jednej transakcji, przeprowadzonej na Giełdzie Papierów Wartościowych lub z użyciem mechanizmów rozliczeniowych Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych... Chodzi o to, żeby ze względu na tę jedną transakcję mógł on realizować pewne uprawnienia zgodnie z określonymi tutaj zasadami, których obowiązywania nie możemy rozciągać poza granice kraju.

Jeśli mógłbym prosić o wsparcie...

(Brak nagrania)

Prosimy o wsparcie i ewentualny komentarz do tego problemu.

Szanowni Państwo!

My jako Komisja Nadzoru Finansowego oczywiście jesteśmy za tym, żeby pozostawić obowiązujące brzmienie tego przepisu. To jest przepis, tak jak powiedział pan dyrektor, kolizyjny. Jeśli chodzi o zasadę, to mówimy, że do ustalenia osób uprawnionych stosuje się przepisy prawa obcego. I tej zasady nie chcemy zmieniać, chcemy, żeby ona obowiązywała. Tylko w pewnych przypadkach mówimy, że skutki określonych czynności dotyczą wyłącznie terytorium RP i ten przepis to wskazuje. Dlatego też skutki tych czynności są zawężone do naszego terytorium. Nie zmienia to jednak generalnej zasady, że stosuje się przepisy prawa obcego. Jeżeli skreślilibyśmy to odesłanie, to mielibyśmy problem, które właściwie przepisy prawa zastosować, czy stosuje się obce prawo, czy polskie. Konstrukcja, która jest tutaj, naszym zdaniem, wskazuje wprost, że pierwszeństwo co do zasady mają zawsze przepisy prawa obcego. Tak więc wydaje nam się, że to rozwiązanie jest chyba najlepsze.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Kolejnej uwagi, dotyczącej wykreślenia proponowanego przepisu, niestety również nie możemy przyjąć ze względu na to, że mamy do czynienia z bardzo ważnym zjawiskiem. Chodzi o to, że proponowane uzupełnienie art. 73 wprowadza mechanizmy ochrony środków pieniężnych, które są przechowywane przez firmę inwestycyjną; są to środki klientów. Tu znowu mamy do czynienia z kilkoma normami kolizyjnymi odnoszącymi się między innymi do działania prawa upadłościowego, do działania przepisów ustalających pierwszeństwo realizacji transakcji już zwartych, najczęściej na rynku papierów wartościowych lub na rynku finansowym, i stwierdzających, że transakcje już zawarte mają pierwszeństwo przed innymi zobowiązaniami firm inwestycyjnych. Chodzi o to, aby była pewność, pewna ostateczność transakcji na rynku finansowym. W przeciwnym razie transakcje mogłyby być odwoływane, a to stanowiłoby pewien istotny mankament rynku finansowego. Zgadzamy się co do tego, że przepis ma charakter bardzo ogólny, bo odwołuje się do przepisów gwarantujących rozliczenie i rozrachunek zawartych transakcji. Są to przepisy zawarte w ustawie o ostateczności rozrachunku, w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, jak również pewna część przepisów wewnętrznych wytworzonych na potrzeby organizacji systemów przez Narodowy Bank Polski lub Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. To nie są te same przepisy, to są przepisy odnoszące się do innej materii. Wydaje się również, że rozliczenie i rozrachunek są sformułowaniami na tyle precyzyjnymi, iż nie ma zagrożenia, że ta norma zostanie rozciągnięta i pozostanie niedoprecyzowana w takim stopniu, w jakim mogłoby to mieć miejsce w innych obszarach regulacyjnych. W związku z tym proponujemy pozostawić ten przepis. W przeciwnym wypadku wymagałoby to wylistowania wielu przepisów, bardzo dużej liczby przepisów pośrednio i bezpośrednio wiążących się z rozliczeniami i rozrachunkiem w obrębie kilku ustaw i regulacji, które mają charakter nie ustawowy, tylko charakter wewnętrznych regulacji podmiotów organizujących system rozliczeń i rozrachunków.

Kolejna uwaga.

Kolejna uwaga...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Piąta.)

...Tu mamy do czynienia z biegiem powództwa... Jak najbardziej popieramy propozycje dotyczącą tego, że trzeba porządkować ten stan i wprowadzić pewną normę, która nie spowoduje...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest poprawka piąta, tak?)

Tak, poprawka piąta.

Poprawka szósta ma charakter legislacyjny i jest jak najbardziej zasadna.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Dziękujemy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Proponuję, abyśmy...

Zgłaszam poprawki: poprawkę pierwszą w zestawieniu poprawek, odnosząca się do art. 1 - w tej sprawie była pozytywna opinia pana ministra - i poprawki piąta i szóstą w zestawieniu poprawek.

Czy senatorowie zgłaszają jakieś inne poprawki? Nie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania do tej ustawy ze strony senatorów? Wszystko jasne? Tak.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza w zestawieniu propozycji. Jest to propozycja przygotowana przez dyrektora Niemczewskiego.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (4)

Poparta jednomyślnie.

Poprawka piąta w zestawieniu poprawek...

Panie Dyrektorze, czy te poprawki należy jeszcze przeredagować, czy też już w tej wersji, w jakiej są, możemy nad nimi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wersja właściwa?

Poprawka piąta w zestawieniu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Poparta jednomyślnie.

I poprawka szósta w zestawieniu, a trzecia, jeśli chodzi o kolejność głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Także poparta.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednomyślne poparcie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego, senatora Czeleja.

I ostatni punkt naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Dziękuję bardzo osobom, które przybyły w związku z poprzednią ustawą.

Panie Ministrze, proszę pana o omówienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za przyjęcie poprzedniej ustawy wraz z tymi poprawkami.

Jeśli chodzi o ustawę, którą Sejm przedłożył do rozpatrzenia Senatowi... Oczywiście bazą było tutaj przedłożenie rządowe... Nasze doświadczenia związane ze stosowaniem ustawy o funduszach inwestycyjnych od 2004 r. pokazały, że ze względu na zmiany zachodzące na rynku kapitałowym i rosnące znaczenie tego rynku pojawia się potrzeba wprowadzenia zmian oraz usprawnień dotyczących zamkniętych funduszy inwestycyjnych. W związku z tym został przedłożony projekt ustawy, który jest zgodny z postulatami zgłaszanymi nie tylko przez uczestników rynku, ale także przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego dotyczącymi zmian w modelu nadzoru nad funduszami inwestycyjnymi oferowanymi inwestorom profesjonalnym. Zmiany proponowane w tym projekcie dotyczą przede wszystkim wprowadzenia nowych zasad nadzoru nad funduszami inwestycyjnymi zamkniętymi emitującymi wyłącznie certyfikaty inwestycyjne, które zgodnie ze statutem danego funduszu nie będą oferowane w drodze oferty publicznej ani dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym, ani wprowadzone do alternatywnego systemu obrotu. Zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm utworzenie takiego rodzaju funduszu inwestycyjnego, czyli funduszu o bardzo określonej specyfice, nie będzie wymagało, tak jak to było do tej pory, uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego. W konsekwencji Komisja Nadzoru Finansowego nie będzie również zatwierdzała statutów takich funduszy ani zmian w tych statutach, z wyłączeniem jednego ważnego przypadku, kiedy zmiana statutu będzie miała na celu określenie, że certyfikaty inwestycyjne funduszu będą oferowane w drodze oferty publicznej, dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym lub wprowadzone do alternatywnego systemu obrotu. Tego rodzaju fundusze inwestycyjne będą jednak podlegały zgłoszeniu do Komisji Nadzoru Finansowego niezwłocznie po ich wpisaniu do rejestru funduszy inwestycyjnych. Ważne podkreślenia jest to, że pozostałe uprawnienia nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące prowadzenia działalności przez te podmioty pozostają bez zmian. To nie jest tak, że my zmieniamy sposób nadzoru czy łagodzimy nadzór nad funkcjonowaniem tych funduszy. Kluczowa zmiana dotyczy momentu tworzenia tego funduszu, tego, że nie będzie wymagane zezwolenie na jego utworzenie, w konsekwencji nie będą również zatwierdzane zmiany w statutach tych funduszy, poza tą jedną, o której wspomniałem. Chciałbym zauważyć, że do tej pory bardzo rzadko... To znaczy ja znam chyba tylko jeden przypadek odmowy wydania zezwolenia na utworzenie tego rodzaju funduszu przez Komisję Nadzoru Finansowego. Zdarzają się jednak przypadki, że procedura... że to trwa bardzo długo, co jest uciążliwe dla podmiotów ubiegających się o utworzenie takich funduszy. Mogą one również stracić możliwość prowadzenia działalności, ponieważ warunki rynkowe zmieniają się i cel utworzenia funduszu po kilku miesiącach czy dłuższym okresie ubiegania się o zezwolenie może być już nieaktualny. No, w każdym razie efekt końcowy do tej pory zazwyczaj był taki - mówię tutaj o zdecydowanej większości przypadków - że zezwolenie i tak było wydawane.

Ważną częścią tego projektu jest ograniczenie dostępności certyfikatów emitowanych przez tego rodzaju fundusze dla osób fizycznych poprzez ustanowienie minimalnego poziomu inwestycji. Zgodnie z zapisem ustawowym osoby fizyczne będą mogły nabywać certyfikaty, jeśli dokonają jednorazowo zapisu na certyfikaty o wartości nie mniejszej niż równowartość 40 tysięcy euro. Jeśli się weźmie pod uwagę dzisiejszy kurs euro, to jest to grubo ponad 160 tysięcy zł. A więc to podkreśla profesjonalny charakter inwestorów. Możemy podejrzewać, że jeśli dysponują takimi środkami, to równocześnie dysponują większą skłonnością do podejmowania ryzyka czy, jak to się kolokwialnie określa, większym apetytem na ryzyko.

Kolejną zmianą jest zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, która jest dostosowywana do zmian przewidywanych w projektowanej ustawie. Zwolnienie przewidziane w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych dotyczy podmiotów, które uzyskały zezwolenie Komisji Nadzoru Finansowego. Skoro będzie rezygnacja z zezwolenia, to musi być również odpowiednia korekta... To znaczy chodzi o to, żeby zmienić zapisy dotyczące wymogu zezwolenia w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przedstawiając główne założenia tego projektu, chciałbym wskazać, że one pozwalają na odbiurokratyzowanie istotnej części naszego rynku kapitałowego, który, można powiedzieć, był do tej pory w pewnym sensie nadregulowany. Dotychczasowa regulacja niejako przydawała nadmierną ochronę podmiotom, które wcale takiej ochrony nie szukały, ani jak się wydaje, jeśli chodzi o stabilność rynku, nie potrzebowały. Ta zmiana pozwoli na bardziej efektywny rozwój rynku kapitałowego w Polsce, zwłaszcza na zwiększenie aktywności funduszy typu private equity venture capital, które pozwalają na poszukiwanie innowacyjnych przedsięwzięć czy przedsięwzięć gospodarczych związanych z dużym ryzykiem, a jednocześnie dają szansę na pewne przyspieszenie rozwoju gospodarczego właśnie poprzez stymulowanie innowacyjności.

Warto też podkreślić, że tego typu rozwiązania funkcjonują w wielu krajach Unii Europejskiej, między innymi w Wielkiej Brytanii, w Niemczech czy w Luksemburgu, gdzie utworzenie alternatywnego funduszu inwestycyjnego nie wymaga zezwolenia organu nadzoru.

Proszę Wysoką Komisję o przychylne rozpatrzenie wnoszonego projektu.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Do tej ustawy mam uwagi o charakterze porządkowym.

Pierwsza uwaga odnosi się do... Przepraszam, przedstawiam uwagi przygotowane przez pana legislatora Zabielskiego.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 14 ust. 1, w którym jest napisane, iż fundusz inwestycyjny może być utworzony wyłącznie przez towarzystwo, po uzyskaniu zezwolenia komisji, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 1a. Pierwsza część uwagi odnosi się do tego, iż przepis de facto, mimo że powtarza dotychczasową treść art. 14 ust. 1... powtarza normę, która jest zawarta w art. 15 ust. 1 pkt 3, dotyczącą zezwolenia komisji na utworzenie towarzystwa. Druga część uwagi odnosi się do już rozważanego tutaj przez nas zastrzeżenia do art. 15 ust. 1a, w którym jest zawarty wyjątek od zasady, taki, że utworzenie funduszu inwestycyjnego zamkniętego emitującego wyłącznie certyfikaty inwestycyjne nie wymaga wydania zezwolenia przez komisję. Wydaje się, że to zastrzeżenie jest zbędne, ponieważ przepisy są zamieszczone w prawidłowej kolejności i odczytanie normy prawnej jest oczywiste.

Druga uwaga odnosi się do błędnej techniki legislacyjnej, która została zastosowana w art. 1 w pkcie 6 ustawy. Dokonano tutaj de facto przenumerowania przepisów w obrębie ust. 8. Tego się nie robi; dodaje się kolejne numery z odpowiednią literą. Zamiast tego, że pkt 2 w lit. b otrzymuje nowe brzmienie, a dotychczasowy pkt 2 de facto staje się pktem 3, powinno być, że po pkcie 1 dodaje się pkt 1a. Ma to przeciwdziałać czemuś takiemu jak ukryta legislacja. Chodzi o to, żeby w przypadku tekstu jednolitego adresaci ustawy byli w stanie stwierdzić, w którym miejscu nastąpiła zmiana ustawy.

Kolejna uwaga... Z uwagi trzeciej się wycofuję.

Uwaga czwarta. Pozwolę sobie odczytać tę uwagę. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, iż celem analizowanego przepisu przejściowego jest uregulowanie kwestii związanych ze wszczętymi a niezakończonymi postępowaniami dotyczącymi udzielenia przez Komisję Nadzoru Finansowego zezwoleń na utworzenie zamkniętego funduszu inwestycyjnego, który zgodnie ze statutem funduszu nie będzie oferowany w drodze oferty publicznej ani dopuszczony do obrotu na rynku regulowanym, ani wprowadzony do alternatywnego systemu obrotu. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w przepisie przejściowym należy jednoznacznie wskazać sprawę, której dotyczy taki przepis oraz rozstrzygnięcie intertemporalne. W związku z tym proponuje się przyjęcie poprawki, w której przyjęto, iż postępowania Komisji Nadzoru Finansowego, których przedmiotem było udzielenie określonego w tym przepisie zezwolenia, umarza się. W związku z przyjętym przez Sejm art. 5 może nasuwać się pytanie, w jaki sposób zastosować nowe przepisy do wszczętych postępowań w sytuacji, gdy nowe przepisy takich postępowań w ogóle nie przewidują.

I propozycja poprawki. Art. 5 otrzymuje brzmienie: "Wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy postępowania w sprawie o wydanie zezwolenia na utworzenie funduszu inwestycyjnego zamkniętego emitującego wyłącznie niepubliczne certyfikaty inwestycyjne umarza się".

Ostatnia uwaga ma charakter redakcyjny. Dotyczy zastąpienia wyrazu "zobowiązane" wyrazem prawidłowym "obowiązane". Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Ministrze... A może pan dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Pan dyrektor Koziński.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Ewentualnie przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Żeby nie zabierać czasu... Będę omawiał uwagi po kolei.

Jeżeli chodzi o propozycję pierwszą, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że sformułowanie "po uzyskaniu zezwolenia Komisji" już funkcjonuje w tym przepisie i jego wykreślenie mogłoby spowodować pewne wątpliwości, jeśli chodzi o interpretację wprowadzanych przepisów. W naszej ocenie to dodane zastrzeżenie do art. 15 ust. 1a nie pozwala na taką interpretację tych przepisów, że dokonanie takiego procesu możliwe byłoby nie przez towarzystwo funduszy inwestycyjnych.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to sprawa jest jasna i dotyczy legislacji, jak najbardziej.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to pragnę powiedzieć, nie kwestionując wywodu pana dyrektora, a wręcz zgadzając się z nim, że wszystkie te postępowania faktycznie zostaną umorzone. My tutaj zastosowaliśmy przepis, który zwykle stosujemy i którego przesłanie w naszej ocenie jest podobne, ale nie będziemy się upierać... W tej kwestii poprosiłbym o wsparcie ze strony Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, dlatego że ten przepis przydaje się w przypadku postępowań prowadzonych przez ten urząd. Może tylko powiem, że jeżeli... Nie wiem, w jakim kierunku będzie chciała pójść Wysoka Komisja, jeśli chodzi o tę alternatywę. Jeżeli jednak poszlibyśmy w kierunku tej drugiej poprawki, to w przedostatnim wersie, we fragmencie "w drodze oferty publicznej ani dopuszczone do obrotu", ewentualnie proponowałbym doprecyzowanie "na rynku regulowanym".

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to naturalnie nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń.

Mam pytanie. Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to tu są dwie alternatywne wersje. Która według panów byłaby lepsza?

(Głos z sali: Czwarta.)

Czwarta uwaga, tak. Która z tych dwóch byłaby lepsza?

Panie Przewodniczący, jeżeli państwo uznają, że należy wprowadzić to doprecyzowanie, to... Wydaje się, że...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ta druga, tak?)

...ta pierwsza.

Ta pierwsza. Dobrze.

W takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Później pan minister. Tak?

Odnośnie do uwagi pierwszej... Wydaje mi się, że się nic nie stanie w przypadku przejęcia tej poprawki, ponieważ w art. 15 ust. 1 w części niezmienianej mówi się wprost: utworzenie funduszu inwestycyjnego wymaga wydania zezwolenia przez komisję. A więc ten przepis zostaje. Art. 14 ust. 1 powtarza... Tak naprawdę to art. 15 ust. 1 powtarza normę, która jest już w art. 14. Wobec tego przy okazji możemy to wyczyścić. Po prostu zbędne jest powtarzanie tych samych norm. W art. 14 ust. 1 mówi się, że wymagane jest zezwolenia komisji, w art. 15 ust. 1 pkt 3 mówi się, że wymagane jest zezwolenia komisji. To zastrzeżenie do art. 15 ust. 1a też nie jest potrzebne, ponieważ dodawany ust. 1a wyraźnie stwierdza, że utworzenie szczególnego funduszu nie wymaga zezwolenia komisji. Po prostu on zawiera w sobie pełną, czystą, czytelną normę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ewentualna opinia pana dyrektora, tak? Chodzi o problemy, na które zwracał uwagę pan minister, czyli o punkt czwarty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj chyba...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, to ja rozumiem, że z legislacyjnego punktu widzenia być może nawet za dużo zostało tutaj napisane. Wydaje się jednak, że norma tutaj skonstruowana jest wyraźna. Nikt jej nie odczyta w ten sposób, że to zastrzeżenie odnosi się do towarzystwa. Ono odnosi się do zezwolenia, to wynika z samego odesłania, z treści art. 15 ust. 1a. A więc ze względu na czystość sytuacji wolelibyśmy to zostawić w takim kształcie, w jakim to zostało przyjęte przez Sejm.

Co do uwagi czwartej, czyli artykułu przejściowego, to w Sejm zajmowaliśmy stanowisko, że co do zasady ten przepis nie jest potrzebny. Gdyby nawet brakowało takiego przepisu, to my i tak musielibyśmy umorzyć to postępowanie, ponieważ nie byłoby podstawy prawnej do wydawania tego rodzaju zezwoleń. W związku z tym można przyjąć tę poprawkę. Ona, że tak powiem, wyraża to, co urząd i tak by zrobił, gdyby tego przepisu nie było.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Marcin Dyl, prezes Zarządu Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami.

Chciałbym, jeżeli można, odnieść się do tych propozycji zarówno od strony praktycznej i, że tak powiem, legislacyjnej, bo przez wiele lat pracowałem w urzędzie komisji nadzoru, jak również teoretycznej, gdyż obecnie pracuję jako pracownik naukowo-dydaktycznym na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to chyba pozostawiłbym to w brzmieniu sejmowym, przedłożonym przez marszałka, ze względu na dwa elementy.

Po pierwsze, skreślenie przepisu stanowi również pewną normę interpretacyjną. Mogłyby się pojawić wątpliwości dotyczące tego, że nagle skreślamy zapis dotyczący obowiązku uzyskania zezwolenia, który jest zawarty explicite w ustawie, który funkcjonuje od siedmiu lat w tej normie. Co więcej, jeśli chodzi o brzmienia tego przepisu, to nie można w pełni posługiwać się argumentem przedstawionym przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, że najpierw jest zasada, a wyjątek jest formułowany później, w dalszej części przepisu, bo tu zastrzeżenie jest do innego przepisu, do art. 15. W art. 14 jest odniesienie do art. 15, a więc nie jest to w ramach tej samej normy prawnej. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, dotycząca przepisu przejściowego. Tutaj sytuacja jest o tyle specyficzna...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Która uwaga?)

Uwaga czwarta.

...Że ten przepis przejściowy z pozoru rzeczywiście wydaje się niepotrzebny. W doktrynie przyjmuje się, że w przypadku wejścia w życie nowych przepisów stosuje się bezpośrednio przepisy nowe, chyba że jest przepis przejściowy. Jednak argumentem za powstaniem tego przepisu było to, że sytuacja jest na tyle nietypowa, iż on nie zmienia relacji podmiot administrowany, obywatel - organ administracji, tylko przesuwa kompetencje z organu administracji na sąd. A więc ten przepis w brzmieniu sejmowym nie był skierowany do organu nadzoru, stanowił raczej wskazówkę interpretacyjną dla sądu, wskazówkę, że już od tego momentu tego rodzaju postępowania przechodzą pod jurysdykcję sądów. Oczywiście zgadzam się z dyrektorem Famirskim w tym zakresie, że mówienie o tym, iż organ umarza postępowania... To oczywiście wynika z brzmienia art. 105 k.p.a., w którym mówi się, że gdy postępowanie jest bezprzedmiotowe, podlega umorzeniu. W związku z tym - taka jest moja konkluzja - jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że ten przepis zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinien stanowić wskazówkę dla organu, dotyczącą tego, co organ powinien zrobić... Nie będzie tutaj wielkiej szkody, jeśli doda się proponowany przepis. Postulowałbym jednak, żeby wobec tego w art. 5 były dwa ustępy, pierwszy ustęp w brzmieniu przedkładanym przez Sejm, jako wskazówka interpretacyjna dla sądów, a drugi w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne - obojętnie, która byłaby to opcja - jako wskazówka dla organu administracji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, otrzymaliśmy opinię do tej ustawy także od Rady Podatkowej "Lewiatana". W tej opinii również sugeruje się ewentualne zmiany w tej ustawie.

Czy pan minister otrzymał te uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie otrzymaliście państwo.

Pan dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor również nie otrzymał.

Czy w takim razie mogę prosić o przyjrzenie się tym uwagom? Chwileczkę byśmy poczekali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na te uwagi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc pozostawić tę...

Ja w dalszym ciągu podtrzymuje swoją pierwszą uwagę, bo uważam, że zastrzeżenie do kolejnego przepisu, który wyraźnie formułuje wniosek, jest po prostu zbędne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Niepotrzebnie gmatwa ustawę. A naprawienie błędu poczynionego w ustawie siedem lat temu, błędu w postaci dwukrotnego powtórzenia tej samej normy, takiej, że towarzystwo tworzy się za zezwoleniem komisji, przy tej okazji jest jak najbardziej zasadne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, w takim razie...)

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, to może rzeczywiście byłoby zasadne, żeby ten przepis miał dwa ustępy, pierwszy w dotychczasowym brzmieniu uchwalonym przez Sejm i drugi w postaci przesądzenia, że postępowania w sprawie o wydanie zezwolenia umarza się.

W takim razie, Panie Dyrektorze, jest prośba o zredagowanie...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak jest.)

...propozycji dotyczącej art. 5, tak aby spełniał on wymogi, o których tutaj jest mowa.

W tym czasie panowie czytają...

Bardzo proszę, Dyrektorze, o opinię do stanowiska "Lewiatana".

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może tylko powiem, że stanowisko przedstawione przez "Lewiatana" dotyczy zmiany w ustawie podatkowej. Zastrzeżenia "Lewiatana" dotyczą katalogu warunków, których spełnienie przez fundusz zagraniczny pozwalałoby takiemu funduszowi skorzystać ze zwolnienia. "Lewiatan" wskazuje między innymi na to, że prawodawstwo unijne przewiduje zharmonizowane przepisy wyłącznie w przypadku otwartych funduszu inwestycyjnych, w pozostałych przypadkach - nie.

W odpowiedzi na te uwagi chciałbym wskazać, jeżeli dobrze policzyłem, trzy kwestie.

Pierwsza kwestia jest taka, że my nie zmieniamy katalogu, który istnieje obecnie. My tak naprawdę tylko dostosowujemy ten katalog do zmian w ustawie o funduszach inwestycyjnych. To znaczy w przypadkach, w których nasze fundusze krajowe nie będą zobowiązane do uzyskiwania zezwolenia... Takie same przypadki przewidujemy dla funduszy zagranicznych. A więc tak naprawdę pod względem merytorycznym my tu niczego nie zmieniamy. Dostosowujemy tylko przepisy podatkowe do przepisów ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Jeżeli chodzi o kwestie harmonizacji przepisów, to co do zasady... "Lewiatan" faktycznie ma rację, że na dzisiaj tylko fundusze UCITS, czyli OFE, są funduszami zharmonizowanymi z przepisami. Czeka nas jednak implementacja kolejnej dyrektywy, dotyczącej alternatywnych funduszy inwestycyjnych. W momencie implementacji tej dyrektywy, co będzie miało miejsce już niedługo, ten argument będzie nieprawdziwy.

(Głos z sali: ...Nie jesteśmy w zwłoce.)

Tak, tak. Dziękuję bardzo, to słuszna uwaga. Jeszcze nie jesteśmy w zwłoce i nie zamierzamy być.

Tak że Wysoka Komisjo, Szanowny Panie Przewodniczący, proponujemy odrzucenie tych uwag, zwłaszcza że to nie zostało sformułowane w sposób jasny i klarowny, to są tylko postulaty do uwzględnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Panowie Senatorowie, czy są jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym w związku z uwagami, które przygotował "Lewiatan"? Nie ma.

W takim razie zgłaszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator przewodniczący Czelej ma pytanie.

Jak rozumiem, rozmawiamy o katalogu warunków dotyczących zwolnień z podatku dochodowego, którym są objęte nie tylko fundusze polskie, ale także zagraniczne. Tak? W związku z tym mam techniczne pytanie. Czy przepisy unijne obligują nas do tego, aby te fundusze były... Pytam o to, bo swego czasu próbowałem dociekać, czy... Z tego, co wiem, wynika, że ustawodawstwo unijne nie obliguje nas do zwolnień, jeśli chodzi o fundusze zagraniczne.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana dyrektora Kozińskiego, żeby precyzyjnie odniósł się do tej kwestii. Odpowiedź na to pytanie została już po części zawarta we wcześniejszej wypowiedzi pana dyrektora, o tym, że w pewnym stopniu to jest antycypowanie tego, co będzie nas obligować po wdrożeniu dyrektywy dotyczącej alternatywnych funduszy inwestycyjnych. Zmiana w ustawie o podatku dochodowym, która została wprowadzona w odniesieniu do funduszy zagranicznych, wiązała się w moim przekonaniu - ewentualnie pan dyrektor mnie skoryguje - z postępowaniem wszczętym wobec nas przez Komisję Europejską. No, ale o doprecyzowanie tej kwestii poproszę już pana dyrektora.

Jeszcze raz podkreślę, że to, co akurat ta ustawa zmienia... To znaczy tamta kwestia była dyskutowana i rozstrzygnięta przez parlament wcześniej - prawda? - w momencie, kiedy ta zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych została wprowadzona. Z kolei to, co jest dzisiaj, nie narusza tego katalogu. Jedyna kwestia, jaka się tu pojawia, to kwestia techniczna. Tam było odniesienie do zezwolenia, którego teraz nie będzie. I to jest jedyna zmiana, jaką tu wprowadzamy w sensie merytorycznym, jeśli chodzi o opodatkowanie.

(Senator Grzegorz Czelej: Przyznaję, że swoim pytaniem wybiegam poza zakres przedmiotowy ustawy.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o krótką odpowiedź w tym zakresie.

Bardzo dziękuję.

Rozumiejąc troskę pana senatora, odpowiem może w ten sposób. Nie ma takiego obowiązku. Mamy jednak obowiązek równego traktowania podmiotów krajowych i podmiotów unijnych. Jeżeli pewne prawa przyznajemy podmiotom naszym, krajowym, to nie możemy odmawiać tych samych praw takim samym podmiotom unijnym. I tego właśnie dotyczyło, tak jak pan minister powiedział, postępowanie wyjaśniające Komisji. I dlatego też ta zasada równego traktowania wszystkich podmiotów została wprowadzona wcześniej.

Równość równością, ale różnica jest taka, że w przypadku funduszy inwestycyjnych działających w Polsce pieniądze zostają tutaj. Poruszyłem tutaj delikatną kwestię, że możliwa jest taka konstrukcja prawna, że nieopodatkowane pieniądze będą wyciekały poza nasz kraj. I właśnie tego dotyczyła intencja mojego pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Oczywiście rozumiem i podzielam troskę o to, żeby te ustawy były właściwie stosowane. Tak jak mówię, ta kwestia była przedmiotem troski i uwagi obu Izb parlamentu i właśnie takie rozstrzygnięcie zapadło. Jeśli w praktyce okaże się, że ono jest niewłaściwe, to, jak rozumiem, i my, i państwo się nad tym pochylimy. Jednak, tak jak pan senator sam przyznał, to wykracza poza zakres przedmiotowy ustawy i nie doregulujemy tego teraz, wprowadzając zmiany do ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy.

Mój stan wiedzy jest taki, że takie konstrukcje istnieją i że z takimi procederami, nazwijmy to w ten sposób, mieliśmy już do czynienia. Dlatego też poruszyłem tę kwestię.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że trzeba - i tu jest prośba również do pana ministra - przyglądać się tym problemom, monitorować je i ewentualnie, jeżeli ta informacja jest prawdziwa... Oczywiście, że jest prawdziwa, bo inaczej nie wyobrażamy sobie... I ewentualnie trzeba by było proponować takie rozwiązania, które zapobiegałyby działaniom na szkodę budżetu i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan minister.

Jeśli pan przewodniczący Czelej będzie chciał podzielić się z nami swoimi uwagami... Oczywiście minister finansów, a dokładnie minister Grabowski zajmujący się kwestiami podatkowymi, odpowie. Tak że prosimy... Zachęcam do tego, żeby skierować do nas to pytanie. My oczywiście będziemy mieli obowiązek na nie odpowiedzieć.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, w związku z tym, że nie ma innych uwag do tej ustawy, proponuję... Zgłaszam poprawki zaproponowane przez pana dyrektora Niemczewskiego, a więc poprawkę pierwszą, poprawkę drugą, poprawka czwartą w zestawieniu, a trzecią w naszym bloku głosowań, która będzie się składała z dwóch... W porównaniu z tym, co zostało przygotowane przez Biuro Legislacyjne, zostanie ona trochę przeredagowana. Będzie to polegać na tym, że art. 5 pozostanie bez zmian, a dodany zostanie...

Dotychczasowy zapis oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu...

Dobrze.

Zgłaszamy także poprawkę kolejną, czyli piąta w tym zestawieniu, a czwartą w naszym bloku głosowań.

Czy są inne uwagi, propozycje poprawek? Nie ma. Przedstawiliśmy wszystkie propozycje.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, pan minister.

Rozumiem, że nasze stanowisko było wspólne... było dość wyraziste, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, tak że proponujemy...

Tak, ja zgłaszam... No, zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania. Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć w tym momencie.

Rozumiem, że panowie odnoszą się krytycznie do tej pierwszej poprawki.

Głosujmy. Nie ma wyjścia.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (4)

Przemyślimy ją jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli dojdziemy do takiego wniosku jak panowie, to... Przecież możemy ją odrzucić na posiedzeniu plenarnym. Na razie, jak się okazuje, komisja ją popiera i to jednomyślnie.

Poprawka druga. Ma ona pozytywną opinię ministra.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednomyślnie za.

Poprawka trzecia, czyli ta już tutaj omawiana, zmodyfikowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednomyślnie za.

I poprawka ostatnia, dotycząca art. 6.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednomyślnie za.

Ta poprawka także została poparta.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (4)

Jednomyślnie za.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego senatora Czeleja. Jest na to zgoda.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad naszego dzisiejszego posiedzenia.

Chcę powiedzieć, że to jest w zasadzie nasze ostatnie posiedzenie o takim charakterze w tej kadencji. Na pewno będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie w czasie posiedzenia plenarnego. Będziemy się podczas niego ustosunkowywali do ewentualnych poprawek, wniosków złożonych na posiedzeniu plenarnym, ale oczywiście ono będzie już miało inny charakter. Będzie również posiedzenie, na którym będziemy przyjmowali sprawozdanie z naszej działalności w tej kadencji, ale ono też będzie miało trochę inny charakter. A więc to dzisiejsze spotkanie zamyka w zasadzie blok posiedzeń, które stanowiły niejako główne posiedzenia, debaty dotyczące ustaw przygotowanych przez Sejm. A więc zamykam to po siedzenie.

Dziękuję wszystkim senatorom, członkom komisji za prace w komisji w tych ostatnich latach. Dziękuję także panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym, w ogóle wszystkim ministrom, którzy pracowali wraz z nami podczas posiedzeń. Dziękuję również innym osobom, także tym, które przygotowywały opinie. Dziękuję szefom różnych instytucji i ich przedstawicielom za współpracę w ramach pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Jeszcze pan minister.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja też chciałbym podziękować za niezwykle konstruktywną współpracę. Bardzo ceniliśmy klimat merytorycznej współpracy, dotyczy to również Biura Legislacyjnego i sekretariatu komisji. Chciałbym pogratulować... Mój sekretariat pytał, jak długo będzie trwało posiedzenie. Odpowiedziano, że dwie godziny. Sekretariat komisji doskonałe potrafił przewidzieć, jak długo będziemy procedować nad tym bardzo złożonym pakietem ustaw. Tak że gratuluję. Serdecznie dziękuję i życzę wszystkim, żebyśmy mogli spotkać się tutaj w nowej kadencji w tym samym gronie.

A to już zależeć będzie od wielu innych osób, które będą na nas...

(Głos z sali: Wyborców.)

Tak, czyli od tych wszystkich, którzy będą głosowali na nas lub na naszych kolegów. Być może zostaną wybrane inne, całkowicie nowe osoby... W każdym razie komisja na pewno będzie funkcjonowała także w przyszłej kadencji. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.