Zapis stenograficzny (2369) z 157. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe (druk senacki nr 1303, druki sejmowe nr 4216 i 4411).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1325, druki sejmowe nr 4350, 4381, 4413, 4472 i 4472-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Witam pana ministra Szczukę i przybyłych wraz z nim gości, witam prezesa Związku Banków Polskich wraz z towarzyszącymi mu osobami, a także przedstawicieli "Lewiatana" oraz Komisji Nadzoru Finansowego. Witam również senatorów członków naszej komisji.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu przepisów prawa? Nie.

Możemy przystąpić do realizacji porządku obrad. A na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia dwie ustawy: ustawę o zmianie ustawy - Prawo bankowe, druk senacki nr 1303; oraz ustawę o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1325.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy - Prawo bankowe, druk senacki nr 1303.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przyjętym przez Sejm przedłożeniu rządowym dotyczącym propozycji nowelizacji prawa bankowego wprowadzamy zmiany do prawa bankowego w zakresie tak zwanego outsourcingu bankowego. To jest instytucja, która została wprowadzona do naszego porządku prawnego 1 maja 2004 r. Ta data nie jest zresztą przypadkowa, bo wprowadzenie tej instytucji wiąże się z wypełnianiem naszych zobowiązań w procesie przyjmowania acquis communautaire. W okresie funkcjonowania tej instytucji, od maja 2004 r., ujawniła się potrzeba dalszego zliberalizowania i rozszerzenia możliwości posługiwania się tym instrumentem, który jest niezwykle szeroko stosowany przez zdecydowaną większość instytucji finansowych, a w szczególności polskich banków. Outsourcing polega na powierzaniu przez bank innym przedsiębiorstwom krajowym bądź zagranicznym wykonywania określonych czynności z zakresu działalności bankowej. Zmieniające się potrzeby rynku finansowego uzasadniają, w naszym przekonaniu, nowelizację obecnych regulacji i ich uelastycznienie w taki sposób, jak zaproponowano w omawianej ustawie.

Proces prac nad tym projektem obejmował szerokie konsultacje ze środowiskiem, którego przedstawiciele weszli w skład grupy roboczej funkcjonującej w ramach Rady Rozwoju Rynku Finansowego.

Główne zmiany zawarte w tym projekcie to, po pierwsze, rozszerzenie definicji przedsiębiorcy w ten sposób, aby mogła ona objąć również wspólników spółki cywilnej. Nie ma właściwie żadnego uzasadnienia dla tego, by nie wprowadzić takiej możliwości dla wspólników spółek cywilnych, skoro jest ona przewidziana dla całego katalogu przedsiębiorców i osób prawnych.

Po drugie, rozszerzenie dotychczasowego katalogu czynności, których powierzanie do wykonania przedsiębiorcy krajowemu lub przedsiębiorcy zagranicznemu nie wymaga zezwolenia KNF. To dotyczy, między innymi, prowadzenia umów rachunków rozliczeniowych, rachunków lokat terminowych, umów o kredyty i pożyczki pieniężne dla osób fizycznych, umów o kredyty i pożyczki pieniężne dla mikroprzedsiębiorców i małych przedsiębiorców. To jest to przykładowe rozszerzenie ustawowego katalogu czynności.

Po trzecie, ograniczenie wymogu powierzania przez banki czynności przedsiębiorcom na podstawie ich umowy agencyjnej. Niektóre rodzaje czynności po prostu nie są dostosowane do formy umowy agencyjnej. To dotyczy, na przykład, działań związanych z emisją papierów wartościowych. Dlatego ta zmiana wydaje się uzasadniona.

Po czwarte, uregulowanie zasad i warunków powierzania czynności przez przedsiębiorcę, który jest tak zwanym insourcerem, czyli przez tego, któremu bank powierzył wykonywanie określonych czynności. Ten insourcer będzie mógł dokonywać dalszego zlecania w ramach tak zwanego podoutsourcingu, jak to zostało określone w ustawie, czy też suboutsourcingu, jak proponuje senacki legislator. Tu pozwolę sobie na uwagę dla purystów językowych. Otóż z przykrością stwierdzam, że nie dość że przez okres siedmiu lat funkcjonowania tej instytucji nie udało się przyjąć polskiego określenia dla outsourcingu, to jeszcze wprowadzamy mało polsko brzmiące określenie pochodne: podoutsourcing. Chodzi o to, żeby można było stosować ten podoutsourcing albo w ramach normalnej działalności przedsiębiorców, albo w sytuacjach awaryjnych, kiedy konieczne jest znalezienie zastępcy i powierzenie mu tych czynności, których dany insourcer - czyli ten, któremu już wcześniej je powierzono - nie może wykonywać.

Po piąte, ograniczenie obowiązków informacyjnych banku związanych z zawarciem umowy o outsourcingu i zastąpienie obowiązku zawiadamiania KNF o zamiarze zawarcia umowy, tak jak to jest w tej chwili... To znaczy, w tej chwili zawiadomienia, które są zbierane przez KNF, są liczone w tysiącach. Chodzi o zastąpienie tego obowiązku zawiadamiania KNF wymogiem prowadzenia przez bank ewidencji tego typu umów, także w odniesieniu do umów podoutsourcingu, przy czym bank powinien udostępniać informację publiczną o tym, komu tego rodzaju czynności powierzył.

I dwie ostatnie zmiany, o których chciałbym tu wspomnieć, to, po pierwsze, zmiana określenia "podmiot posiadający bliskie powiązania z bankiem". W myśl obecnie obowiązujących przepisów podmiot, któremu zleca się czy powierza się te czynności, czyli insourcer, jest uznawany za podmiot posiadający bliskie powiązania z bankiem, co wymaga konsolidowania sprawozdawczości finansowej tych podmiotów, a co nie ma uzasadnienia w ich rzeczywistych relacjach gospodarczych. I, po drugie, zmiana przepisów dotyczących outsourcingu zagranicznego, to znaczy, wykraczającego poza Unię Europejską. Tutaj te przepisy także są nieznacznie modyfikowane.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem dostosowanie prawa bankowego do aktualnie istniejących potrzeb rynku finansowego jest uzasadnione. Usuwamy w ten sposób zbędne bariery i obciążenia administracyjne, w tym obowiązki informacyjne, i wprowadzamy udogodnienia w korzystaniu z instytucji outsourcingu, co, jak powiedziałem, jest powszechną praktyką. Można oczekiwać, że ta liberalizacja zasad posługiwania się outsourcingiem pozwoli obniżyć koszty działalności banków, co w konsekwencji, mamy nadzieję, przełoży się na obniżenie cen usług bankowych i zwiększenie dostępności tych usług dla zainteresowanych podmiotów.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu w wersji przyjętej przez Sejm. W trakcie prac sejmowych projekt ten uległ tylko nieznacznej modyfikacji, to znaczy, wprowadzono tylko jedną zmianę o charakterze legislacyjnym. Generalnie nie było kontrowersji. Ta zmiana ustawy ma charakter, powiedziałbym, zdroworozsądkowy, dostosowuje prawo bankowe do potrzeb rynku finansowego i w naszej ocenie nie sprowadzi ona zagrożeń dla bezpieczeństwa i stabilności sektora i jego działalności.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłasza do ustawy jedno zastrzeżenie o charakterze legislacyjnym, z tym że może mieć ono istotny wpływ na treść ustawy. Chodzi o art. 6a ust. 1 pkt 1 lit. b, jest to art. 1 pkt 2 noweli. W tym przepisie nie uwzględniono art. 62 pkt 1 ustawy z 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim. Jest to ustawa, która została już opublikowana w Dzienniku Ustaw i wejdzie w życie 18 grudnia 2011 r. Ustawa ta dokonuje nowelizacji tej samej jednostki redakcyjnej i dotyczy tej samej instytucji - chodzi o kredyt konsumencki. Tak więc z chwilą wejścia w życie tej ustawy w art. 6 będą dwa przepisy - jeden odsyłający do starej ustawy o kredycie konsumenckim, a drugi do nowej. W związku z tym ulegnie zmianie treść lit. c, która będzie inna niż w analizowanej obecnie noweli. Aby uniknąć takiej sytuacji, proponujemy rozszerzyć ustawę o zmianę w ustawie o kredycie konsumenckim. Chodzi o to, aby uwzględnić taką treść przepisu, jaką proponuje się w tej noweli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra do ustosunkowania się do tej uwagi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak jak powiedział pan mecenas, to jest zmiana o charakterze legislacyjnym. My rozumiemy, że ona jest uzasadniona i po wstępnej analizie wydaje nam się, że ten zapis, który Biuro Legislacyjne czy pan mecenas osobiście, jak zakładam, zaproponował, jest właściwy i doprowadzi do usunięcia tego konfliktu między ustawami. Rozumiem, że tutaj jest drobny błąd w druku senackim, bo w opinii jest wskazana data wejścia w życie 18 czerwca, a pan mówił o 18 grudnia, i to jest właściwa data. To jest na stronie 4 opinii biura...

Czyli w praktyce tu by były dwie poprawki. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Nie, nie, nie, to dotyczy tylko opinii...)

Dwie poprawki w tym sensie, że w związku z tym, iż ustawa w tej chwili dotyczy tylko zmiany prawa bankowego, a ja proponuję zmienić również ustawę o kredycie konsumenckim, zmieni się tytuł ustawy. Będzie to ustawa o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o kredycie konsumenckim.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I w konsekwencji...)

W tym sensie są to dwie poprawki.

Jasne.

W takim razie ja zgłaszam te dwie poprawki.

Otwieram dyskusję.

Można teraz kierować pytania czy uwagi do pana ministra, do pana legislatora i do innych osób.

Proszę także naszych gości o ewentualne uwagi.

Czy Związek Banków Polskich... Aha, przepraszam...

(Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Jerzy Bańka: Nie. Proszę, proszę.)

To może Związek Banków Polskich. Czy mają państwo uwagi...

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Związek Banków Polskich ocenia tę ustawę pozytywnie.

A propozycja Biura Legislacyjnego ze wszech miar zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Czelej.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące art. 6, który umożliwia outsourcing poza teren Unii Europejskiej. Jak pan sądzi, jakie usługi mogą być, powiem kolokwialnie, wyrzucone poza teren kraju, no i jakie mogą się z tym wiązać konsekwencje gospodarcze dla nas oraz jaki to będzie miało wpływ na jakość świadczonych usług.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Istotą tej zmiany nie jest wprowadzenie możliwości wykonywania tych usług poza granicami UE, bo taka możliwość została wprowadzona już wcześniej, tylko nowy tryb informowania KNF o zamiarze ich powierzenia przedsiębiorcy zagranicznemu spoza obszaru Unii Europejskie. Generalnie te zmiany w obszarze zlecania wykonywania czynności poza granicami UE wynikały w pewnej mierze z potrzeby dostosowania prawa polskiego do wymogów prawa wspólnotowego, unijnego, gdzie jest swoboda świadczenia usług. W związku z tym musieliśmy doprecyzować przepisy, które mówią, że w tej chwili nie ma już wymogu uzyskiwania zezwoleń w ramach Unii Europejskiej, z tym że utrzymany jest wymóg w przypadku zlecania tych czynności poza obszary UE i ten proces będzie pod kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego.

A jeśli chodzi o czynności, które ustawa dopuszcza do zlecania w ramach outsourcingu, to one nie są tutaj różnicowane, jak rozumiem... Jeśli moi współpracownicy uznają, że jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić. W moim rozumieniu nie ma ograniczeń co do zakresu przedmiotowego, tylko jest inny tryb uzyskiwania zezwolenia. Przykładowo mogą to być usługi informatyczne. My często mamy do czynienia niejako z odwrotną sytuacją, to znaczy, wiele podmiotów zagranicznych zleca wykonywanie w Polsce różnego rodzaju czynności, dajmy na to, z zakresu księgowości czy call center. To jest kwestia naszej przewagi kosztowej, tak że zainteresowanie wynoszeniem tego rodzaju usług poza nasze granice będzie zapewne umiarkowane. Chodzi raczej o ewentualne działania w ramach funkcjonujących grup przedsiębiorstw, to znaczy grup bankowych, holdingów, które zlecają swoje operacje w różnych krajach i będą chciały centralizować... Jak powiedziałem, ja bym się nie obawiał... Rząd nie uważa, że proponowane rozwiązanie stwarza zagrożenia dla stabilności. A jeśli chodzi o skalę tych operacji, które w tej chwili są podejmowane, to co najwyżej zmieni się formuła ubiegania się o zezwolenia na wykonywanie tych czynności.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

To znaczy, moim zdaniem, ta ustawa nie może regulować kwestii, czy do nas będą napływały te usługi, bo to regulują ustawy poszczególnych krajów. Mój niepokój budziła tylko kwestia, czy wprowadzenie tej ustawy nie spowoduje negatywnych skutków w postaci wyrzucenia części usług outsourcingu, o których pan minister wspomniał, poza kraj. A to wywarłoby negatywne skutki gospodarcze. Oczywiście dla banków takie rozwiązanie wiąże się z obniżeniem kosztów, ale dla nas z potencjalną utratą miejsc pracy. Mamy takie przykłady, tak jak pan minister wspomniał. No, w tej chwili Indie są takim centrum, do którego przenoszonych jest wiele usług. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

No, to jest dość ważna sprawa. Czy rzeczywiście może dojść do takiego ruchu i czy świadczenie usług, na przykład, bankowych zza granicy dotyczyłoby także podmiotów zarejestrowanych za granicą, świadczących swoje usługi w Polsce?

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jak powiedziałem, to się dzieje już w tej chwili. To znaczy, jeśli chodzi o obszar Unii Europejskiej, to my właściwie nie mamy wyboru, ponieważ obowiązuje swoboda świadczenia usług, tak że musimy się do tego dostosować, i to jest główne pole... No te podmioty, które mają swoje centrale w Niemczech czy innych krajach unijnych, mogą chcieć niektóre operacje centralizować i nasze możliwości zapobieżenia temu są ograniczone. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, zwykle mamy w Polsce do czynienia z odwrotną sytuacją, dlatego że tym centralom bardziej się opłaca lokować w Polsce... Dobrym przykładem jest Citibank, który ma w Polsce duże centrum księgoworozliczeniowe, gdzie zatrudnionych jest chyba tysiąc osób czy nawet więcej. A czy te usługi będą wyprowadzane do Indii, Chin czy dalej? No, nie jest to w tej chwili zabronione, z tym że zmieniane są zasady, czyli nie wprowadzamy czegoś nowego, tylko...

(Głos z sali: W dalszym ciągu będzie potrzebne zezwolenie.)

W dalszym ciągu będzie to pod kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego i w dalszym ciągu będzie potrzebne zezwolenie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, komentarze do tej ustawy? Nie ma.

A propozycje poprawek? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Poprawka pierwsza wiąże się z drugą propozycją pana legislatora, która została zaakceptowana przez pana ministra, i dotyczy zmiany tytułu ustawy wynikającej z tego, że w tej ustawie została wprowadzona także zmiana do ustawy o kredycie konsumenckim.

Czy te poprawki wymagają ponownego przedstawienia? Nie.

Powinniśmy chyba głosować nad obiema łącznie. Prawda? Nad pierwszą i drugą w zestawieniu. Czy nie ma sprzeciwu wobec takiej propozycji? Nie ma.

Głosujemy w takim razie.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej? (5)

Poprawki zostały jednomyślnie zaakceptowane.

Teraz głosujemy nad ustawą w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (5)

Jednomyślnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję przewodniczącego Czeleja.

Czy jest zgoda ze strony senatorów? Jest. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1325.

Ponownie proszę pana ministra o charakterystykę tej ustawy.

Panie Przewodniczący, to było przedłożenie sejmowe, a ja nie mam upoważnienia, żeby reprezentować posłów.

A czy mógłby pan minister omówić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale posłów tu nie ma.

(Głos z sali: Nie ma.)

My oczywiście zaprosiliśmy przedstawicieli wnioskodawców, ale... No, praktyka jest taka, że w takiej sytuacji przedstawiciel rządu omawia ustawę. Poza tym my chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, a w szczególności ministra finansów, czy popiera tę ustawę, czy jest jej przeciwny. To jest oczywiście inna kwestia, ale proszę się odnieść do istoty tej ustawy, zaproponowanej przez posłów i przyjętej przez Sejm.

Dziękują bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak jak powiedziałem... to znaczy, chciałem powiedzieć, ale nie zdążyłem, upoważniony do przedstawiania stanowiska rządu do jednego z projektów poselskich był prezes Rady Ministrów, który upoważnił do tego prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, reprezentowanego tutaj przez pana prezesa Króla. Tak że to pan prezes powinien przedstawić stanowisko rządu w sprawie części projektowanych rozwiązań.

Niemniej jednak, skoro pan przewodniczący zobligował mnie do tego, żebym przedstawił pokrótce ustawę przyjętą przez Sejm 29  lipca, chciałbym wskazać, że chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście materia jest państwu znana, chodzi o umożliwienie wszelkim podmiotom, które zaciągnęły kredyty bądź w walutach obcych, bądź indeksowane do waluty innej niż waluta polska, spłaty bezpośrednio w tejże walucie. To jest clou tej ustawy, najbardziej istotna zmiana.

W art. 1 ust. 1 wprowadza się wymóg, aby w przypadku umów o kredyty denominowane bądź indeksowane do waluty innej niż polska określone były szczegółowo zasady ustalania kursu wymiany walut i spłaty kredytów, zasady przeliczania na walutę wypłaty i spłaty kredytu. Chodzi o to, żeby podmiot, który zaciąga kredyt walutowy, z góry wiedział, na jakich zasadach będzie ustalany kurs wymiany walut i ile w sumie... To znaczy, nie będzie wiedział, ile w sumie może go to kosztować, ponieważ nikt nie jest w stanie przewidzieć kursu waluty, ale przynajmniej będzie wiedział, w jakich granicach może się poruszać kurs kupna i sprzedaży, czyli tak zwane widełki spreadowe. W pkcie b tegoż ustępu określa się kwestie dotyczące możliwości spłaty bezpośrednio w walucie, w której został zaciągnięty kredyt denominowany bądź też indeksowany. W celu ułatwienia spłaty przewiduje się prawo podmiotu zaciągającego kredyt do otwarcia rachunku służącego do gromadzenia środków na spłatę tego kredytu, w domyśle rachunku walutowego, przy czym w kolejnym przepisie dodaje się wymóg, żeby prowadzenie tego rachunku nie było dodatkowym obciążeniem finansowym dla podmiotu, który kredyt zaciągnął. W ust. 2 art. 1 mówi się o tym, że uprawnienia, z których może korzystać klient, spłacając kredyt bezpośrednio w walucie, nie powinny prowadzić do obciążenia go dodatkowymi kosztami. A w kolejnym punkcie tegoż ustępu zakazuje się nakładania na podmiot zaciągający kredyt dodatkowych warunków dotyczących miejsca czy sposobu zdobywania waluty na spłatę kredytu, co oznacza, że klient sam może szukać miejsca, gdzie ta waluta jest najtańsza - czy to kantoru, czy innego banku - i dostarczyć środki na spłatę swojego zobowiązania.

Dodawany jest także przepis, który precyzuje, że to rozwiązanie stosuje się również do umów o pożyczki pieniężne. Warto to podkreślić, ponieważ jeden z projektów poselskich zakładał, że te zmiany będą wprowadzone w ustawie o kredycie konsumenckim, co by oznaczało, że krąg odbiorców byłby ograniczony tylko do konsumentów. Tymczasem dzięki przepisowi w tej wersji każdy podmiot, który zaciąga w banku kredyt w obcej walucie bądź też indeksowany do obcej waluty, będzie mógł z tych uprawnień korzystać. Pytanie oczywiście, czy jest zasadne, aby duży przedsiębiorca, który ma milionowe kredyty, również mógł przyjść z workiem pieniędzy do banku i powiedzieć, że dzisiaj spłaca w walucie obcej, a kiedy indziej - w walucie polskiej. Ale Sejm zdecydował o rozszerzeniu tych uprawnień na wszelkie podmioty, które zaciągają kredyty czy pożyczki indeksowane bądź w walutach obcych.

Konsekwencją tych zmian są art. 2 i art. 3, które wprowadzają niemalże te same przepisy do ustawy o kredycie konsumenckim - a tak naprawdę do dwóch ustaw, bo do tej, która obowiązuje jeszcze do grudnia tego roku, i do nowej ustawy, która wejdzie w życie w grudniu tego roku, do niej analogiczne zmiany zostaną po prostu przeniesione. Uznano, że ze względów legislacyjnych trzeba jednocześnie nowelizować tę obecnie obowiązującą ustawę oraz tę, która została już opublikowana, ale jeszcze nie weszła w życie.

Kolejny ważny przepis w art. 4 stanowi, że te zasady, które zostały określone poprzez zmianę art. 69 ust. 2 pkt 4a i art. 75 ustawy, będą miały zastosowanie do tej części kredytów, zaciągniętych przed wejściem w życie ustawy, jaka nie została jeszcze spłacona. Tak więc można powiedzieć, że projektodawca omawianej ustawy założył, że będzie ona działała w pewnym sensie wstecz, ponieważ obejmuje umowy zawarte w przeszłości, przed wejściem ustawy w życie, ale dotyczy tych zobowiązań, które nie zostały jeszcze spłacone, nie ma tutaj korekty tych wcześniejszych zobowiązań. Niemniej jednak jest tutaj w pewnym sensie, w pewnej interpretacji tego przepisu, zasada działania wstecz w odniesieniu do umów zawartych przed wejściem w życie tych przepisów.

I to są najważniejsze zmiany, jakie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo...)

...zostały wprowadzone.

Tak jak powiedziałem, rząd nie miał szansy zająć stanowiska ze względu na tempo i tryb działań Sejmu. Były trzy projekty, przedstawione przez różne ugrupowania poselskie, był jeszcze czwarty, który proponował dodatkowe poprawki, ale został w całości odrzucony. Ostatecznie został przyjęty ten obecnie omawiany projekt. Do jednego z projektów, odnoszącego się właśnie do ustawy o kredycie konsumenckim, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przygotował stanowisko, które rząd przyjął. I tylko do tego może się odnieść pan prezes Król. Ale to jest po części już nieaktualne, ponieważ ta ustawa tylko w pewnych aspektach przewiduje rozwiązania...

Dobrze.

To prosimy pana prezesa Króla o informacje na temat tej części ustawy, która została zaopiniowana przez rząd.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedział pan minister Szczuka, stanowisko rządu zostało przyjęte tylko do druku nr 4350, czyli do pierwotnej propozycji znowelizowania jedynie ustawy o kredycie konsumenckim. W toku prac sejmowych ten projekt przeobraził się w ustawę, która jest dzisiaj przez państwa procedowana. Wydaje mi się, że stanowisko rządu jest w dużej mierze aktualne, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania. To znaczy, nie ma stanowiska rządu do tej ustawy, ale różnego rodzaju wątpliwości, które rząd przedstawiał co do poszczególnych rozwiązań, no, zachowują swoją aktualność.

Pan minister Szczuka bardzo dokładnie przedstawił państwu tę regulację, także w części dotyczącej kredytu konsumenckiego, więc ja nie będę już tego wszystkiego powtarzał.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, chcę powiedzieć, że generalnie jest ono pozytywne, wyraża aprobatę dla tej regulacji.

W stanowisku rządu podkreślono dwie, moim zdaniem, istotne kwestie. Po pierwsze, w pierwotnej regulacji wiele kwestii powinno było zostać doprecyzowane, chodzi, między innymi, o zakres uprawnień kredytobiorcy w związku z przyjętą możliwością spłaty kredytu bezpośrednio w walucie obcej. Na uwagę zasługuje jeden przepis, który został wykreślony wskutek poprawki złożonej w drugim czytaniu, a który nam wydaje się istotny. Mianowicie na kredytobiorcę nałożony został obowiązek poinformowania banku na piśmie, najpóźniej w terminie czternastu dni przed dniem wymagalności kolejnej raty kapitałowo-odsetkowej, o zamiarze spłaty w walucie obcej. W tym kierunku zmierzało stanowisko rządu. Taka regulacja ma wartość praktyczną. Tak że prosiłbym, żeby państwo senatorowie rozważyli jej przywrócenie z uwagi choćby na to, że bank, który nie będzie wcześniej poinformowany o zamiarze dokonania takiej spłaty przez konsumenta, może dokonać, powiem kolokwialnie, ściągnięcia z konta konsumenta danej kwoty. Konsument w dniu wymagalności przyjdzie do kasy spłacić kredyt w walucie obcej i tak naprawdę poniesie tę opłatę dwukrotnie. Ten przepis ma znaczenie wyłącznie praktyczne.

Druga kwestia, która została wskazana w stanowisku rządu przyjętym przez Radę Ministrów, dotyczy rozważenia, czy regulacja ta nie powinna być zawarta tylko w prawie bankowym. Tak jak powiedział pan minister Szczuka, omawiając tę ustawę, na co zapewne zwróciliście państwo uwagę, dochodzi do powielenia tych samych regulacji, zawartych w prawie bankowym, w ustawie o kredycie konsumenckim - i tej, która obowiązuje, i tej która wejdzie w życie 18 grudnia. I tu pytanie do pana legislatora: czy tego rodzaju powtórzenie jest potrzebne i czy jest poprawne? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy te propozycje poprawek, o których mówił pan minister... Czy moglibyśmy otrzymać te sugestie na piśmie? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To bardzo bym prosił.

I teraz poproszę pana legislatora. Biuro Legislacyjne niestety nie przygotowało uwag do tej ustawy na piśmie ze względu na brak czasu. Ale pan legislator przedstawi opinię ustnie, w takim zakresie, w jakim był w stanie przygotować uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam za brak pisemnej opinii. Wynika to z tego, że ustawa została uchwalona dopiero w piątek, a do Senatu dotarła wraz kilkudziesięcioma innymi dopiero w poniedziałek i my po prostu nie zdążyliśmy przygotować opinii do wszystkich ustaw.

Tak jak powiedział pan prezes, ustawa składa się z trzech artykułów, obejmujących zmiany w prawie bankowym i w dwóch ustawach o kredycie konsumenckim - ustawie obecnie obowiązującej i ustawie, która tę ustawę zastąpi. Te regulacje zawarte w trzech ustawach są bardzo do siebie zbliżone. I w związku z tym, że w trakcie prac nad nowelą w Sejmie zdecydowano się na zmianę w prawie bankowym, czyli w ustawie o charakterze systemowym, rzeczywiście pojawia się wątpliwość, czy konieczna jest również nowelizacja w tym samym zakresie ustaw o kredycie konsumenckim.

I kolejna wątpliwość, która może się pojawić, dotyczy art. 1 pktu 1 lit. b zdania drugiego. Chodzi o przepis, który nakazuje określić w umowie o kredyt zasady otwarcia i prowadzenia rachunku służącego gromadzeniu środków przeznaczonych na spłatę kredytu oraz zasady dokonywania spłaty za pośrednictwem tego rachunku. Tutaj mogą się pojawić wątpliwości, czy taki zapis nie nosi znamion klauzuli niedozwolonej w rozumieniu kodeksu cywilnego. Kodeks cywilny zabrania umieszczania w umowach takich zapisów, które nie wiążą się bezpośrednio z przedmiotem umowy, a w tym przypadku taka wątpliwość może zachodzić, choć jest to rachunek o charakterze bezpłatnym i, jak rozumiem, technicznym. Skoro jest to rachunek techniczny, to być może nie ma konieczności tworzenia normy o charakterze ustawowym dotyczącej rachunku, który w istocie służy tylko obsłudze tego kredytu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Związek Banków Polskich przedstawił opinię do tej ustawy. Krytyczną. W związku z tym poprosimy pana prezesa o uwagi. Oczywiście, wszyscy senatorowie mieli możliwość zapoznać się z tekstem tej opinii, ale myślę, że wypowiedź pana prezesa będzie istotna dla naszej debaty.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

My staraliśmy się przedstawić w sposób szczegółowy nasze stanowisko - trudno to określić mianem opinii, jest to stanowisko Związku Banków Polskich w sprawie uchwalonej ustawy.

Otóż w ocenie Związku Banków Polskich ta ustawa to złe prawo, które zostało uchwalone, wbrew merytorycznym argumentom, z powodów wynikających z bieżącej polityki. Uchwalenie tej ustawy było efektem przebiegu prac w parlamencie oraz zmian w projektach, które początkowo, na co chcę zwrócić uwagę, zmierzały do wprowadzenia zapisów dotyczących transparentności ustalania spreadu walutowego. Tymczasem ostatecznie doszło do określenia zasad czy też nadania kredytobiorcom uprawnienia w zakresie wyboru waluty spłacanego kredytu.

W ocenie Związku Banków Polskich ustawa jest zbędna, gdyż regulacje spreadowe są już zawarte w obowiązujących przepisach nadzorczych, wydawanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, a także wynikają z postanowień nowej ustawy o kredycie konsumenckim - mam tu na myśli ten aspekt ustawy, który dotyczy publikacji zasad określania spreadu w umowie kredytowej.

Ponadto bardzo ważne jest to, jak zareagował rynek na te działania polityczne. Otóż rynek odpowiedział pozytywnie, banki same wdrożyły szereg zmian przyjaznych klientom, pojawiły się naturalne ruchy wynikające z konkurencji na polskim rynku w zakresie kredytów walutowych, jako że banki wprowadziły do swoich ofert różnorakie propozycje w zakresie dostarczania franka po atrakcyjnej cenie, z czego mogą korzystać wszyscy klienci.

Ta ustawa ingeruje w najważniejsze dla przedsiębiorców zasady konstytucyjne. Niestety nie usłyszeliśmy w opinii Biura Legislacyjnego Senatu - a na to liczyliśmy - odniesienia do tych norm konstytucyjnych. W ocenie Związku Banków Polskich przepisy ustawy naruszają normy konstytucyjne statuujące wolność gospodarczą w zakresie zasady proporcjonalności, zasady swobody umów, zasady ochrony praw nabytych i zasady niedziałania prawa wstecz.

Ponadto pragnę zauważyć, że wejście tej ustawy w życie będzie miało negatywny wpływ na wiarygodność Polski w oczach zagranicznych inwestorów. W naszej ocenie może mieć także wpływ na kształtowanie się kursów walut obcych.

Ustawa ta poprawia sytuację niektórych podmiotów kosztem pozostałych -faworyzuje kredytobiorców walutowych, którzy z natury rzeczy mają dużo lepszą sytuację finansową, zwłaszcza że kredyty walutowe są tańsze od kredytów złotowych. Wdrożenie tej ustawy spowoduje w praktyce, że jej koszty będą ponosić wszyscy pozostali klienci banków. Chciałbym, aby Wysoka Komisja zważyła, że większość będzie partycypować w pokrywaniu kosztów kredytów mniejszości, i to tej mniejszości, której dochody są zdecydowanie wyższe.

I na koniec pozwolę sobie zadać retoryczne pytanie: czy dla takiej sprawy warto łamać podstawowe zasady konstytucji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. I bardzo proszę o...

Pan przewodniczący Czelej. Proszę bardzo.

Mam do pana legislatora prośbę o odniesienie się do głównego zarzutu dotyczącego działania tego prawa wstecz. Jak według pana wygląda ta sprawa?

Rzeczywiście może się pojawić taka wątpliwość, niemniej jednak muszę powiedzieć, że ustawa nie narusza wprost zasady niedziałania prawa wstecz, ponieważ przewiduje vacatio legis, co prawda krótkie, ale zgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Ten zarzut o naruszenie zasady lex retro non agit wynika z przepisu przejściowego, który nakazuje stosowanie tej ustawy do umów już zawartych, dlatego jeśli już mielibyśmy stawiać tu jakiś zarzut, to raczej byłby to zarzut o naruszenie zasady ochrony praw nabytych albo zasady pewności prawa.

(Senator Grzegorz Czelej: Tego miało dotyczyć moje drugie pytanie.)

Oczywiście mogą pojawić się takie wątpliwości. Ponieważ ustawa wkracza w sferę praw banków wynikających z dotychczasowych przepisów, a w założeniu ma chronić interesy kredytobiorców, w związku z tym wyważenie interesów obu stron jest tutaj trudne.

Można też mówić o naruszeniu zasady swobody umów, ponieważ ustawa ingeruje w pewnym zakresie w swobodne kształtowanie umów między kredytodawcą i kredytobiorcą, ale przecież na tym czasami polega rola ustawodawcy, który w pewnych sytuacjach może ingerować w swobodę zawierania umów po to, by chronić jedną ze stron umowy.

Tak że rzeczywiście mogą się pojawić wątpliwości co do zgodności tej ustawy z wymienionymi wartościami konstytucyjnymi oraz z zasadą swobody kształtowania stosunków umownych. W mojej ocenie nie są to jednak zarzuty, które dotyczą wprost przepisów tej ustawy, choć pewne wątpliwości oczywiście mogą się pojawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pytanie, tak? Proszę.

Ja przyznaję, że nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem każdy, kto podpisywał umowę kredytową, miał do wyboru opcję dotyczącą możliwości zawarcia w umowie zapisu o spłacie bezpośrednio w walucie. Ja ten wątek będę chciał rozwinąć nieco później.

A teraz chcę powiedzieć, że ta ustawa bezsprzecznie ogranicza swobodę zawierania umów, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Moim zdaniem, ta ustawa powstawała w atmosferze wyborczej i powinniśmy zadać sobie tutaj pytanie, czy należy tę ustawę - przepraszam za wyrażenie - przeciągnąć przez Senat ze względów wyborczych, i czy potem ona nie polegnie, że tak powiem, w Trybunale. No, tych pierwszych trzech zarzutów, które podnosi Związek Banków Polskich, po prostu nie da się odeprzeć. Pod tym względem ta ustawa ma dużo wad prawnych, które potem mogą skutkować...

A jeśli chodzi o kwestię zawierania umów, to moim zdaniem problem wynika raczej z braku świadomości kredytobiorców podpisujących umowę, że tego typu zapisy można zawrzeć w umowie, niż z barku odpowiednich regulacji. Myślę, że nie musielibyśmy wprowadzać tej ustawy, gdyby była świadomość po stronie podmiotów, osób fizycznych i przedsiębiorstw zaciągających kredyty hipoteczne, że tego typu klauzulę można zawrzeć. Sytuacja w praktyce wyglądała w ten sposób, że banki skrzętnie korzystały z tej niewiedzy. Zwłaszcza w przypadku franka szwajcarskiego różnice między kursami banków - kursami przeliczanymi codziennie - były naprawdę znaczące. Stąd ta reakcja polityków. W związku z tym, że część kredytobiorców, ta bardziej świadoma, w momencie podpisywania umów zastrzegła sobie możliwość zakupu i wpłacania na swoje konto walutowe środków na spłatę kredytu, a inni, mniej świadomi, takiej możliwości nie mieli, doszło do sytuacji, że różnice w kursach sięgały nawet 10 gr. I właśnie to budzi nasze zastrzeżenia. Te różnice w spreadzie - między kursem banków czy niektórych banków a kursem w kantorach - były po prostu za duże. Zwłaszcza że pojawiły się możliwości zakupu walut na platformach czy na rynku międzybankowym po cenach znacznie niższych niż w bankach.

Odnosząc się do słów pana prezesa, że teraz banki to skorygowały, chcę zapytać: dlaczego dopiero teraz? Dlaczego od razu nie doprowadzono do sytuacji, żeby nikomu się nie opłacało biegać do kantoru i kupować walut w celu oszczędności? Przecież teraz nie byłoby całej tej awantury politycznej, że tak powiem, ani potrzeby wprowadzania tej ustawy.

Ja zresztą nie zgadzam się z częścią argumentów Związku Banków Polskich, a w szczególności z tym, że kantory sobie nie poradzą. Nie, kantory sobie poradzą. To banki zostaną zmuszone do obniżenia spreadu tak, aby nikomu nie opłacało się kupować gdzie indziej, co wiąże się z problemami technicznymi.

Moim zdaniem zmiany legislacyjne powinny pójść w kierunku umożliwienia klientom korzystającym z konta walutowego zakupu waluty na rynku międzybankowym. To jest ciekawe rozwiązanie. Zresztą niektóre banki stosują to rozwiązanie już teraz, ja nie chcę wymieniać ich z nazwy.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że w przyszłości warto by się zająć od strony legislacyjnej tym, jak wygląda w Polsce kwestia przelewów międzybankowych w walucie obcej. Jak ktoś robi przelew waluty z jednego banku do drugiego, to ta operacja jest traktowana jako przelew walutowy i pobierane są za to duże prowizje. To jest inny temat, nie na dzisiejszą dyskusję, ale już teraz sygnalizuję, że kiedyś będę chciał, żebyśmy tę sprawę podjęli.

Moim zdaniem duże zastrzeżenia może budzić to, co zostało podniesione przez Związek Banków Polskich w pierwszych trzech punktach, a mianowicie zarzuto co do działania tego prawa wstecz, ograniczenia swobody zawierania umów i naruszenia konstytucyjnej ochrony praw nabytych. Myślę, że co najmniej dwa z tych zarzutów powinniśmy bardzo poważnie potraktować i zastanowić się nad taką zmianą ustawy, aby nie działała ona wstecz, tylko od chwili wejścia w życie, czyli dotyczyła umów zawieranych od dnia wejścia ustawy w życie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Chciałbym tylko dodać, że wprowadzamy tę ustawę dlatego, że nie ma całkowitej równowagi pomiędzy podmiotami. No, pozycja indywidualnego klienta banku jest zdecydowanie słabsza niż pozycja dużego podmiotu, z którym zawierana jest umowa o kredyt. I właśnie dlatego doszło do takiej sytuacji, jeśli chodzi o spread. Ta sytuacja jest wynikiem przede wszystkim nierównowagi podmiotów w tych relacjach. I stąd ta ustawa.

Rozumiem, że konkluzja wypowiedzi pana senatora Czeleja jest taka, że generalnie stosunek do tej ustawy jest pozytywny. Tak? Wątpliwości budzą tylko poszczególne zapisy. I sugestia byłaby taka, żeby ustawa dotyczyła już nowych umów, które będą podpisywane w przyszłości. Kolega zaproponuje, myślę, stosowne poprawki.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej ustawy?

Czy propozycje zgłoszone przez pana prezesa zostały już przygotowane?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcielibyśmy jeszcze mieć trochę czasu. Czy byłoby możliwe przed posiedzeniem plenarnym...

Ale mówiliście państwo, że te uwagi nie zostały uwzględnione podczas debaty, więc ja zrozumiałem, że one już były przygotowane i że wtedy... Czyli wtedy także nie były przygotowane?

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o obowiązek poinformowania, to w propozycji poselskiej on był określony. Ale w drugim czytaniu przez jeden z klubów została złożona poprawka i, tak jak powiedziałem, ten przepis został...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Odrzucony.)

...skreślony. Ponieważ pan przewodniczący poprosił mnie o zaprezentowanie stanowiska rządu, wprawdzie do jednego z druków, ale ono moim zdaniem ma zastosowanie do całości, pozwoliłem sobie się odnieść też do...

To znaczy, nas interesuje stanowisko rządu dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy, a nie projektów, bo na tym etapie to już tak naprawdę nie ma sensu, prawda. My oczekujemy pomocy w dobrym zredagowaniu tekstu tej wersji ustawy, którą otrzymujemy z Sejmu. Rozumiem, że nie macie państwo tych propozycji. W takim razie ewentualnie zgłosimy te poprawki na posiedzeniu plenarnym. Tylko zawsze wolimy zrobić wszystko na posiedzeniu komisji, a nie później, bo dzięki temu łatwiej się proceduje ustawę. Ale skoro nie ma tych propozycji na tym etapie...

Czy ze strony senatorów są propozycje poprawek do ustawy? Nie ma.

Chętnych do dyskusji też już nie ma. Tak? Nie ma pytań.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek.

Jeśli państwo pozwolą, ja będę sprawozdawcą tej ustawy na posiedzeniu plenarnym. Jest na to zgoda? Jest.

Jeżeli pojawią się poprawki przygotowane w odpowiedni sposób, to zgłosimy je na posiedzeniu plenarnym, żeby uniknąć wszelkich wątpliwości związanych z wejściem w życie tej ustawy i aby w maksymalnym stopniu wyeliminować czy ograniczyć zastrzeżenia Związku Banków Polskich do tej ustawy.

Prosiłbym także pana legislatora o zastanowienie się, co można byłoby jeszcze zrobić, aby ta ustawa była zdecydowanie lepsza i w miarę możliwości wszystkie wątpliwości zostały wyeliminowane.

Bardzo dziękuję państwu za obecność - panom ministrom, panom prezesom, wszystkim urzędnikom i senatorom, którzy przybyli na nasze posiedzenie.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.