Zapis stenograficzny (2362) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (155.)

oraz Komisji Ustawodawczej (442.)

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe (druk senacki nr 1259).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Przypominam, że jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Może pan mecenas przypomni istotę rozstrzygnięcia i projekt. Pan doktor Jarentowski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Art. 95 ust. 1 prawa bankowego zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przewiduje, że księgi rachunkowe banków i sporządzone na ich podstawie wyciągi oraz inne oświadczenia podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banków i opatrzone pieczęcią banku, jak również sporządzone w ten sposób pokwitowania odbioru należności mają moc prawną dokumentów urzędowych w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych oraz ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń i mogą stanowić podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych. Trybunał uznał, że przepis w tej części, w jakiej nadaje moc prawną dokumentu urzędowego księgom rachunkowym i wyciągom z ksiąg rachunkowych banku w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, jest niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 zdanie pierwsze i art. 76 konstytucji. Przypomnę, że wyrok jest skutkiem pytania prawnego sądu, co ma istotne znaczenie dla jego wykonania.

Co Trybunał wziął pod uwagę? Przede wszystkim art. 244 §1 i art. 252 kodeksu postępowania cywilnego, które przewidują, że dokumenty urzędowe sporządzone w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo zaświadczone, a strona, która zaprzecza prawdziwości dokumentu urzędowego, albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenia organu, od którego dokument ten pochodzi, są niezgodne z prawdą, powinna okoliczności te udowodnić. Oznaczało to więc, że w sporze sądowym dokumenty sporządzone przez bank traktowane są jako dokumenty urzędowe i strona przeciwna, klient, będąc tu stroną pozwaną, musi udowodnić, iż powództwo jest nieuzasadnione. Tymczasem Trybunał wskazał, że - w przeciwieństwie do okresu, kiedy ta regulacja powstawała - banki są obecnie prywatnymi podmiotami na rynku, nie są więc elementem systemu organów władzy publicznej. Ponadto Trybunał zwrócił uwagę na zmiany techniczne, jakie dokonały się w ostatnich latach w wykonywaniu operacji bankowych, oraz na ich konsekwencje. Wprowadzony został na szeroką skalę obrót bezgotówkowy, nastąpiła informatyzacja działalności banków, w tym ich systemów rachunkowych. Przepisy dopuszczają prowadzenie ksiąg rachunkowych przy użyciu komputera, uznając komputerowe zbiory danych za równoważne z księgami. Oznacza to między innymi, że księgi rachunkowe przestają mieć formę tradycyjną, papierową. Rozwój bankowości elektronicznej powoduje, że zaksięgowanie operacji dokonywanych przez klientów banku odbywa się często w dużej odległości od miejsca złożenia dyspozycji, w centrach rozliczeniowych, co dodatkowo utrudnia możliwość osobistej interwencji klienta albo kontroli poprawności zapisów w księgach rachunkowych.

Trybunał zaznaczył, że uznał za niezgodną ze wskazanymi wzorcami tylko część normy prawnej, nadającej moc prawną dokumentów urzędowych księgom rachunkowym banków oraz wyciągom sporządzonym na podstawie tych ksiąg w postępowaniu dowodowym w sprawach cywilnych prowadzonych przeciw konsumentowi, gdy znajdują do nich zastosowanie art. 244 i art. 252 kodeksu postępowania cywilnego. Wynika to, jak powiedziałem na początku, z charakteru kontroli inicjowanej w trybie pytania prawnego i w konsekwencji ograniczonego zakresu orzekania. Art. 95 ust. 1 prawa bankowego zawiera szerszą treść normatywną niż objęta wątpliwościami konstytucyjnymi sądu pytającego. Trybunał wyraźnie zaznaczył, że - ze względu na związanie granicami pytania prawnego - orzekł o częściowej niekonstytucyjności art. 95, ale zaproponował w uzasadnieniu, by w całości przemyśleć tę instytucję i w zasadzie sprowadzić sprawę do likwidacji instytucji dokumentu urzędowego w odniesieniu do banków i prawa bankowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Serdecznie witam przybyłych gości: przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Business Center Club, Banku Gospodarstwa Krajowego, Związku Banków Polskich i innych organizacji bankowych, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Jeśli ktoś z państwa zaproszonych gości chce krótko zabrać głos, to bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja mam pytanie, jedno pytanie.)

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Chciałbym zadać pytanie. Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, czyli nie uczestniczą. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Kleinie.

Rozumiem, że nikt z państwa gości do głosu...

Bardzo proszę, pan prezes.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym jedynie w kilku słowach odnieść się do tego projektu ustawy. Bardzo szeroko opisaliśmy nasze stanowisko w piśmie datowanym na dzień 15 lipca, przedstawionym Wysokim Komisjom.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić to, że ta zmiana, mająca taki szeroki zakres, wychodząca daleko poza treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, byłaby działaniem niekorzystnym dla klientów banków, a w szczególności dla konsumentów, jako że to oni są beneficjentami tej szczególnej regulacji, która zawarta jest w treści art. 95 ustawy - Prawo bankowe. Chcę także zaznaczyć, że sam Trybunał Konstytucyjny w wyroku datowanym na dzień 25 stycznia 2005 r. wskazał, że przymiot instytucji zaufania publicznego ma walor ponadnormatywny. Jest związany z samą istotą działania banków, które organizując obrót finansowy, mają istotne znaczenie dla funkcjonowania systemu gospodarczego państwa. Charakter instytucji zaufania publicznego "wynika nie z zaufania do grupy zawodowej bankowców, ale z postrzegania banków jako instytucji pozostających pod specjalnym nadzorem państwa". Celowo przytaczam ten cytat, jako że w ostatnich miesiącach czy nawet dniach atmosfera wokół sektora bankowego przypomina swoistą nagonkę na tę grupę przedsiębiorców, niekoniecznie mającą uzasadnienie merytoryczne, ale stricte polityczne.

Dlatego też chciałbym prosić Wysokie Komisje o gruntowne rozważenie tej propozycji, jako że będzie ona jednoznacznie szkodliwa dla interesów klientów banków, i to ogromnej liczby klientów banków, zaś dla samych banków będzie w istocie obojętna, co wykazaliśmy wprost w tym dokumencie, a co ponadto wynika z opinii bardzo ważnych instytucji państwowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi Związku Banków Polskich.

Są przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę ich o przedstawienie stanowiska.

Bardzo proszę, pan minister.

Dziękuję bardzo.

Wiesław Szczuka, Ministerstwo Finansów.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiliśmy i przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego naszą opinię co do propozycji zmian, która generalnie sprowadza się do tego, że dostrzegamy oczywistą potrzebę dostosowania ustawy do wyroku w zakresie określonym przez Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście prawnicy mogą mieć różne zdania, czy niezbędna jest nowelizacja ustawy, czy też nie, ponieważ na mocy wyroku Trybunału ten przepis w części dotyczącej konsumentów przestał obowiązywać w chwili wydania wyroku. Jednocześnie poddaliśmy pod rozwagę Wysokiego Senatu i projektodawców tej nowelizacji ustawy kwestię, czy rzeczywiście zasadne jest wyjście poza treść określoną przez Trybunał oraz czy dostateczna jest argumentacja dla takiego postępowania, bo opiera się ona na słowach: wydaje się, że w takiej sytuacji warto byłoby... już nie pamiętam dokładnie, a w tej chwili nie mam tego tekstu ...na słowach: wydaje się, że warto byłoby rozpatrzyć w całości. Ja oczywiście dostrzegam zasadność nowelizacji. Tutaj pan prezes Bańka w pewnym sensie wskazał, że to działanie byłoby neutralne dla samych banków - to też jest aspekt wart rozważenia. Istotne są jednak również argumenty dotyczące kwestii wpisów do hipoteki. Czy ten dokument bankowy, który będzie dokumentem prywatnym w przypadku przyjęcia tej zmiany, będzie mógł rzeczywiście, tak jak jest zaproponowane w projekcie, służyć jako dobra podstawa do wpisu do hipoteki? Czy nie będzie potrzebna w takim razie również nowelizacja tych przepisów, które dotyczą regulujących możliwości wpisu do hipoteki dokumentów, które z zasady powinny być potwierdzane notarialnie? Jest również kwestia, która jest poruszana na przykład w opinii Rządowego Centrum Legislacji i pośrednio się z tym wiąże, aczkolwiek jest innego charakteru, czyli kwestia stosowania bankowych tytułów egzekucyjnych, które stanowią swojego rodzaju przywilej, choć stosowany za zgodą klienta. Jest to sprawa odrębna, ale jest to pewien zestaw spraw, które dotyczącą funkcjonowania prawa w obrębie systemu bankowego.

Stąd też chcielibyśmy prosić o rozważenie w takim szerokim kontekście, czy rzeczywiście te zmiany powinny być wprowadzone od razu, jakby w pierwszym kroku, bez przeprowadzenia tej szerszej analizy, czy te zmiany powinny iść aż do końca.

Jednocześnie w tym projekcie, który został dzisiaj przedstawiony jest też propozycja zmiany w odniesieniu do BGK, którą uważamy za idącą zbyt daleko, dlatego że dotyczy ona spraw w pewnym sensie historycznych. BGK, który - co warto przypomnieć - jest jedynym bankiem w pełni państwowym, wykonuje pewne funkcje, które można nazwać państwowymi, i w związku z tym jest zasadne, żeby w ramach regulowania tych spraw sięgających okresu wojennego umożliwić BGK pełnienie w dalszym ciągu tych funkcji quasi-państwowych za pomocą dokumentów przez siebie wydawanych.

To wszystko, co na tym etapie chciałem przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych zgłoszeń?

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Piotr Semetkowski, Departament Prawny Banku Gospodarstwa Krajowego.

Chciałbym się zgodzić z przedstawicielem ministra finansów i nawiązać do jego wypowiedzi. Przedstawiony projekt zmiany ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, jako dokument powiązany, jak rozumiem, z podstawową materią projektu ustawodawczego, jest w ocenie Banku Gospodarstwa Krajowego nie do zaakceptowania. Pozbawienie banku zaświadczeń wydawanych przez niego w związku z likwidacją zobowiązań Skarbu Państwa, zobowiązań instytucji kredytowych, które uległy likwidacji na mocy decyzji Skarbu Państwa, co związane jest z likwidacją pewnych zaszłości, utrudnia, a właściwie wręcz uniemożliwia bankowi wykonywanie zadań. W związku z tym wydaje się, że zaproponowana zmiana jest zmianą zbyt daleko idącą.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nikt.

W takim razie informuję państwa, że są pewne propozycje, które ja przejmuję jako poprawki.

Prosiłbym pana doktora o przedstawienie tych poprawek w stosunku do pierwotnego tekstu projektu.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą z zaproponowanych poprawek, dotyczącą ustawy o funduszach inwestycyjnych, to jest to konsekwencja kolejnego wyroku w tej sprawie, co potwierdza, że wyroki zapadające na skutek pytania prawnego mają swoją specyfikę i gdybyśmy nie uregulowali w tej ustawie generalnie wszystkich spraw związanych z dokumentami urzędowymi, to musielibyśmy liczyć się z kolejnymi wyrokami dotyczącymi cząstkowo różnych części tych norm oraz włożyć w to więcej pracy. Tak zaś generalnie usuwamy też tę moc dokumentów urzędowych w odniesieniu do funduszu sekurytyzacyjnego.

Jeśli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to nie ma tu większego problemu, bo jak zwrócimy uwagę na art. 5 ust. 1 pkt 6 ustawy o BGK, to zauważymy, że w zasadzie dotyczy on zaszłości historycznych, więc my nie odbieramy uprawnienia BGK do wydawania tych zaświadczeń. To jest kwestia natury legislacyjnej, można dyskutować, czy pozostawić ten fragment, czy może zaproponować inne brzmienie tej poprawki odnoszącej się do BGK, na przykład żeby początek pktu 6 brzmiał tak, choć nie jest to konieczne, jak mówię: "wydawanie oświadczeń mających moc dokumentu urzędowego umożliwiających wykreślenie"... itd. Tu chodzi o usunięcie tego fragmentu: "w rozumieniu art. 95 ust. 1 ustawy"... itd., dlatego że ten przepis w ogóle nie będzie mówił o dokumentach urzędowych. Jednak jak mówię, czy będzie to w takiej wersji, czy w innej, nie ma problemu, bo BGK nadal ma prawo wydawania zaświadczeń. Ten przepis nie dotyczy tego, czy te zaświadczenia mają moc dokumentów urzędowych, czy nie mają, lecz przede wszystkim tego, jakie BGK ma kompetencje. My tę kompetencję zachowujemy. Jeśli...

BGK zależy na tym, żeby jednak zachować tę kwestię, żeby te oświadczenia miały moc dokumentu urzędowego. Tak, jak pan doktor to powiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby odesłanie do art. 95 zostało usunięte, tak jak pan zaproponował.

Ostatecznie w takim przepisie w istocie mającym charakter przejściowy można to jako pewną pozostałość zaakceptować.

Jeśli chodzi o prawo pocztowe, to przyznam, że sprawa jest bardziej skomplikowana, dlatego że poczta jest instytucją inną niż bank, ale zwróćmy uwagę na to, że to potwierdzenie nadania przesyłki rejestrowej lub przekazu pocztowego dotyczy właśnie tylko przesyłki rejestrowej i przekazu pocztowego, poza tym dotyczy to tylko dokumentów wydawanych przez placówkę operatora publicznego, a od tego już od jakiegoś czasu się odchodzi. Skoro więc i tak idziemy w kierunku likwidowania tych szczególnych przywilejów, nie tylko tych instytucji, ale operatora publicznego, to być może warto też ten przepis wykreślić, choć nie znamy czy też nie mamy okazji poznać - być może na kolejnym etapie postępowania ustawodawczego się uda - stanowiska nie tylko poczty publicznej.

Takie jest uzasadnienie tej poprawki. To są jedyne trzy instytucje, które zachowały jeszcze z dawnego okresu możliwość wydawania dokumentów urzędowych, ale jeśli się weźmie pod uwagę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ze względu na to, że te instytucje raczej przechodzą na rynkowy model działalności, nie ma powodów, by zachowały one te uprawnienia.

Myślę, że to jeszcze jest kwestia dyskusyjna, bo te zmiany jeszcze nie przeszły do końca i te zapisy art. 45 ewentualnie mogłyby pozostać.

I poprawka do art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych, która wykreśla tekst: "mają moc prawną dokumentów urzędowych". Tak?

Tak, ta trzecia poprawka jest z wyroku nieco późniejszego, czyli wyroku o sygnaturze P 1/010, który miał miejsce 11 lipca. Mniej więcej te same argumenty, które dotyczyły prawa bankowego, Trybunał powtórzył w odniesieniu do ustawy o funduszach inwestycyjnych, a nawet wzmocnił je poprzez wydanie drugiego wyroku w tej sprawie, bo stwierdził, że w zasadzie te zaświadczenia w odniesieniu do tego rodzaju instytucji finansowych, gdyż tylko one jeszcze mają to uprawnienie, nie mają żadnego znaczenia.

Ale chciałbym też, na zakończenie podkreślić, bo to może nie do końca jest zrozumiałe, że nie chodzi o to, żeby odebrać bankom - przedmówca słusznie zwrócił na to uwagę - pozanormatywny walor instytucji zaufania publicznego, bo na walor instytucji zaufania publicznego właśnie trzeba zapracować sobie, nie powstaje on poprzez ułatwienia w przepisach prawnych, ale w wyniku profesjonalnej obsługi klienta, która wyklucza tego rodzaju nieporozumienia między klientem banku a instytucją bankową. Zwróćmy uwagę na to, że nawet szkoły wyższe przy wydawaniu swoich dokumentów nie mają tej możliwości wydawania, poza dyplomami na zakończenie studiów, dokumentów urzędowych. Zaświadczenia i wszelkie oświadczenia szkół wyższych nie mają waloru dokumentu urzędowego, a pamiętam z czasów studenckich, że wojskowa komisja uzupełnień honorowała zaświadczenie, można powiedzieć, świstek papieru od dziekana, że jestem studentem, toteż nadal nie podlegam obowiązkowi służby wojskowej. Nie musiałem iść do notariusza, żeby uwolnić się od spełnienia obowiązku wojskowego czy je opóźnić. Żadna instytucja nie ma tego uprawnienia, więc nie ma uzasadnienia, dlaczego tylko banki je mają... To znaczy ma to uzasadnienie historyczne. Kiedyś banki były w systemie organów państwa, dzisiaj tak nie jest. Banki nadal będą mogły składać oświadczenia, zaświadczenia i podejrzewam, że ponieważ te instytucje mają ten pozanormatywny status instytucji zaufania publicznego, te oświadczenia będą honorowane przez sądy. Dopiero w razie sporów między klientem a bankiem sądy będą bliżej przyglądały się ich treści - gdy powstanie spór między klientem a bankiem.

Jeszcze ostatnia kwestia. Dlaczego my rozszerzamy projekt, skoro Trybunał odniósł to tylko do klientów, konsumentów, powiedzmy, pana Kowalskiego czy Iksińskiego? Dlaczego idzie się tutaj na całość? To jest związane z taką sytuacją, która wyobraźmy sobie, że polega na tym, że z jednej strony pan Kowalski zakłada konto osobiste i uczestniczy w jakimś sporze cywilnym z bankiem, a z drugiej pan Kowalski prowadzi jakąś małą działalność, jest drobnym przedsiębiorcą. Przecież nie można różnicować charakteru prawnego tych dokumentów bankowych w zależności od tego, kto jest drugą stroną, bo domyślam się, że banki równie profesjonalnie sporządzają te dokumenty zarówno w odniesieniu do pana Kowalskiego, który ma konto osobiste, jak i w stosunku do pana Kowalskiego, który ma drugie konto i prowadzi je jako mały przedsiębiorca. On nie jest bardziej profesjonalny przez to, że prowadzi działalność gospodarczą. Trybunał w niedawnych wyrokach dotyczących postępowania cywilnego jako takiego nie przypadkiem zwracał uwagę na to, że nie można oczekiwać od podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą fachowości w sprawach sądowych. Od niego można wymagać profesjonalizmu, ale w sprawach, które prowadzi jako przedsiębiorca, czyli w sprawach jego przedsiębiorstwa, natomiast nie w sprawach prawnych przed sądem. Stąd jest to rozszerzenie, też akceptowane przez Trybunał, bo w uzasadnieniu Trybunał wyraźnie wskazał, że tę instytucję generalnie należałoby znieść w odniesieniu do instytucji bankowych. Dziękuję bardzo.

Ja podtrzymałbym dwie poprawki i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, za chwilę.

Ja podtrzymałbym poprawkę odnoszącą sie do art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych, o czym była mowa przed chwilą, oraz do ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, dotyczącą tego odesłania do art. 95, natomiast pozostawiłbym art. 45. Taka jest moja propozycja.

Czy pan minister chciałby wypowiedzieć się co do tych dwóch poprawek?

Jeśli chodzi o te dwie poprawki, to ja nie wnoszę sprzeciwu. Tak jak pan przedstawiciel BGK powiedział, główną kwestią jest zachowanie mocy dokumentu urzędowego bez nawiązania do art. 95 ust. 1 ustawy i rozumiem, że jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne i, to jesteśmy tutaj związani wyrokiem Trybunału, i w takiej sytuacji zmiana art. 194 jest jak najbardziej uzasadniona.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze podnieść dwie kwestie i zadać jedno pytanie.

Po pierwsze, z mojej pamięci i z lektury uzasadnienia wyroku Trybunału, już nie pamiętam którego: czy pierwszego, czy drugiego, wynika, że jest podstawa do tego, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile pamiętam uzasadnienie wyroku Trybunału, jest tam wyraźne stwierdzenie, że zasadne jest różnicowanie sytuacji konsumentów i przedsiębiorców. W związku z tym poddałbym pod rozważanie, czy nie ograniczyć zakresu wyłączenia tej mocy urzędowej dokumentów wyłącznie do konsumentów, ponieważ oni, zgodnie z art. 76 konstytucji, są objęci szczególną ochroną. Przedsiębiorcy zaś, nawet mali przedsiębiorcy, mają inny rodzaj gwarantowanej im ochrony, również na mocy konstytucji. Trybunał odniósł się do mocy art. 20 konstytucji, do tego, czy on jest tutaj naruszony, czy też nie i stwierdził, że nie jest w żaden sposób przez te regulacje naruszany. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy analizy skutków finansowych tejże nowelizacji, bo jeśli rzeczywiście zacznie być wymagane na szeroką skalę potwierdzenie notarialne dokumentów wystawianych przez banki, to wtedy klienci zostaną obciążeni zwiększonymi kosztami. Ja mam doświadczenia na przykład z kilkuletniego pobytu w Stanach Zjednoczonych, gdzie potwierdzenie notarialne kosztowało 2 dolary w mojej unii kredytowej, czyli to była bardzo prosta czynność. Pytanie, czy jeśli zmuszalibyśmy klientów do tego, żeby zdobywali potwierdzenie notarialne, to nie należałoby poszukać sposobów uproszczenia procedury zdobycia potwierdzenia i obniżenia kosztów zdobycia tego rodzaju potwierdzenia dokumentu wystawianego przez bank. W przeciwnym razie, jak powiedziałem, trochę wylejemy dziecko z kąpielą, ponieważ obciążymy dodatkowymi kosztami konsumentów, nie czyniąc bankom szczególnej komplikacji.

I na koniec pytanie, do pana doktora, jeśli zechciałby odpowiedzieć. Chodzi o kwestię stosowania tak zwanej daty stempla pocztowego. My na przykład mamy w tej chwili nowelizację ustawy o ubezpieczeniach komunikacyjnych, gdzie dla dobra konsumenta przenosimy moment uznania oświadczenia konsumenta na datę stempla pocztowego. Czy w sytuacji, gdy stempel pocztowy w pewnym sensie straci moc urzędową, nadal może istnieć taki przepis? Domyślam się, że dotyczy to wielu innych ustaw, w których ważna jest data stempla pocztowego. Czy nie należy zmienić wtedy wszystkich zapisów ustawowych, w których występuje ta data stempla pocztowego?

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, oczywiście te wszystkie argumenty, które pan tu przedłożył, przeanalizujemy - przecież wiadomo, że jest stenogram - i dalej będziemy nad tymi kwestiami się pochylać. Jest to pierwsze czytanie. Chcemy oczywiście ruszyć z tą inicjatywą i u nas w drugim czytaniu będzie taka możliwość, później w Sejmie, a potem ustawa jeszcze do nas wróci. Być może zabraknie czasu i nastąpi dyskontynuacja. Chodzi o to, że pracujemy do końca i rozpoczynamy inicjatywę, która niewątpliwie wymaga dopracowania i mamy tego pełną świadomość. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kleina.

Ja muszę zapytać: czy jeżeli przyjęlibyśmy tę inicjatywę, to oznacza to, że dla obywateli będzie to wzrost biurokracji i więcej dokumentów, różnego rodzaju papierów, zaświadczeń i różnych innych rzeczy?

Proszę bardzo, pan...

To można powiązać z pierwszym pytaniem pana ministra. Otóż w zasadzie jest tak, że ustawodawstwo nie wymaga, by oświadczenia banku posiadały walor dokumentu urzędowego, po prostu w wielu sytuacjach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale pytanie wprost: czy to utrudni?)

Nie, skoro nie ma takiego wymogu, to nie ma żadnej już...

Nie wprowadzi dodatkowych dokumentów, notariuszy, którzy będą teraz chcieli, żeby... Czy dokumenty będą musiały być potwierdzane przez notariuszy itd.? Jakie są tego konsekwencje?

Absolutnie nie jest taką... Może się zdarzyć taki wyjątkowy przypadek. Przeglądałem ustawodawstwo i nie ma takiego wymogu, żeby zaświadczenie banku miało charakter dokumentu urzędowego po to, żeby było honorowane przez jakąś inną instytucję, więc nie ma tego rodzaju problemu.

Dziękuję bardzo.

Pan minister też potwierdza, że to nie wywoła, że tak powiem, dodatkowej biurokracji i mitręgi dla obywateli?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, tylko króciutko, bo musimy głosować.

Ja nie mogę tego potwierdzić, gdyż w tej chwili wymogów nie ma, ponieważ prawo...

Niestety, musimy głosować, bo nie będziemy mieli kworum.

Ostatnia odpowiedź.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Instytucja dokumentu urzędowego w zasadzie jest stworzona tylko na potrzeby postępowania cywilnego i to jest podstawowa sytuacja, w której się ją stosuje.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania tych dwóch poprawek.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał. (0)

Jednogłośnie za.

Teraz przegłosujemy całość zmian z przyjętymi dwoma poprawkami.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Sprawozdawcą będzie pan senator Trzciński. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.