Zapis stenograficzny (2340) z 154. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 27 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 81. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie ustawy o usługach płatniczych (cd.) (druk senacki nr 1295, druki sejmowe nr 4217, 4410 i 4410-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na naszym posiedzeniu.

Witam pana ministra, pozostałych gości, którzy dotarli do nas w związku z rozpatrywanymi punktami.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie dwóch ustaw. W zasadzie w punkcie pierwszym chodzi o poprawkę, która została zgłoszona podczas debaty plenarnej do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu Senatu i w jego trakcie zostały przeze mnie zgłoszone dwie poprawki. Tak więc musimy je rozpatrzyć.

W drugim punkcie obrad jest rozpatrzenie ustawy o usługach płatniczych - to jest kontynuacja naszego wczorajszego posiedzenia, przerwaliśmy debatę nad tą ustawą, aby dać czas senackiemu Biuru Legislacyjnemu oraz Ministerstwu Finansów na popracowanie nad nią.

Czy ze strony senatorów są uwagi co do porządku posiedzenia? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w takim razie rozpatrzymy teraz poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, o Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Jak państwo pamiętacie, na naszym posiedzeniu złożyliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednak na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone dwie poprawki.

Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie tych poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 50, prowadzącego do zmiany w art. 88. Otóż jest w nim mowa o wysokości opłaty podawanej przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny za brak właściwego ubezpieczenia obowiązkowego. W ust. 2 odesłano do minimalnego wynagrodzenia jako krotności lub części tego minimalnego wynagrodzenia, ale odesłano tylko i wyłącznie do tego minimalnego wynagrodzenia ogłaszanego w Monitorze Polskim w drodze obwieszczenia przez prezesa Rady Ministrów w terminie do 15 września poprzedniego roku kalendarzowego. Ponieważ w normalnej sytuacji premier ogłasza wysokość minimalnego wynagrodzenia tylko i wyłącznie wtedy, kiedy dojdzie do porozumienia z Komisją Trójstronną, czyli tylko wtedy zostanie to wykonane w terminie ustawowym. Tak więc w przypadku, gdy strony nie dojdą do porozumienia, wysokość minimalnego wynagrodzenia ogłasza Rada Ministrów, wobec czego ten przepis w niektórych latach, kiedy nie można będzie ustalić wysokości tej stawki, może być niewykonalny. I w związku z tym pan senator Kleina proponuje, aby to odesłanie miało charakter ogólny, to znaczy, aby odnosiło się do minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Czyli chodzi o to, aby w zależności od tego, jaka będzie sytuacja, czy komisja społeczna się dogada, czy też nie, można było odwołać się do aktualnie obowiązującego minimalnego wynagrodzenia za pracę.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Również w innych ustawach następuje takie odesłanie.

Druga poprawka dotyczy tego, aby był opóźniony termin wejścia w życie ustawy, czyli aby było dłuższe vacatio legis. O tym już państwo dyskutowali. Byłoby dobrze, żeby było to skorelowane z ustawą o osobach kierujących pojazdami, która została ogłoszona 10 lutego tego roku i miała roczne vacatio legis, czyli wejdzie w życie 11 lutego 2012 r. - chodzi o to, żeby te przepisy weszły w życie również w tym czasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu co do zgłoszonych poprawek i co do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Rząd jak najbardziej popiera obie poprawki i prosi o ich przyjęcie.

Dobrze

Czy są pytania? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Najpierw musimy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli on zostanie odrzucony, wówczas będziemy głosowali nad zgłoszonymi poprawkami.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0)

(Głos z sali: Po kolei.)

Czyli teraz... Nie, tu jest przeciwległość?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Przegłosujemy poprawkę pierwszą. Ona chyba nie wymaga już wyjaśnienia.

W takim razie pytam: kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka została zaakceptowana.

Poprawka druga.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka została także zaakceptowana.

Senatorem sprawozdawcą był senator Woźniak.

(Senator Henryk Woźniak: Tak, potwierdzam.)

Czy dalej może nim być?

(Senator Henryk Woźniak: Bardzo proszę.)

Tak? Jest zgoda ze strony senatorów? Jest zgoda.

W takim razie senatorem sprawozdawcą jest senator Woźniak.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o usługach płatniczych.

(Rozmowy na sali)

Prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy wczoraj, najpierw została ona omówiona, a następnie rozpoczęliśmy rozpatrywanie uwag Biura Legislacyjnego. W pewnym momencie przerwaliśmy nasze prace, prosząc, aby doszło do porozumienia między legislatorami z Ministerstwa Finansów i z Kancelarii Senatu. Ich spotkanie się odbyło - miałem okazję uczestniczyć w takim spotkaniu, także w tym w dniu dzisiejszym - i zostało wypracowane dość daleko idące porozumienie. Co do większości poprawek - pan legislator przygotował czterdzieści jeden uwag do ustawy, a na ich podstawie zostały przygotowane poprawki - doszło do porozumienia Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę pana mecenasa o omówienie poprawek, które ewentualnie chcielibyśmy rozpatrzeć.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wczoraj faktycznie odbyło się spotkanie, podczas którego miałem przyjemność współpracować z kolegami z Ministerstwa Finansów i z kolegami z Komisji Nadzoru Finansowego, i udało się nam wypracować kompromis... może nie kompromis, ale po prostu udało nam się porozumieć co do poprawek, które - jak uznaliśmy - byłoby warto przyjąć, mając na względzie jakość ustawy o usługach płatniczych.

Tak naprawdę niewiele uwag, które zostały sformułowane w mojej opinii, nie znalazło akceptacji, nie znalazło zrozumienia kolegów prawników. W związku z tym pozwolę sobie omawiać je tak, jak opisałem je w mojej opinii, jednocześnie będę pomijał uwagi, co do których uznaliśmy, że są bezprzedmiotowe, albo co do których nie dogadaliśmy się. Tak więc przedstawię tylko te uwagi, do których wypracowana została propozycja poprawki.

(Głos z sali: Czyli to oznacza, że te, co do których się nie dogadaliście, pan wycofuje?)

Tak. Miałem pewne wątpliwości, ale zostałem przekonany, że w ustawie jest tak, jak być powinno.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 5 - Biuro Legislacyjne proponuje skreślić ust. 5 jako niemający wartości normatywnej.

Nie wiem, czy mogę mówić w skrócie, czy dłużej?

(Głos z sali: To już wczoraj było.)

Dobrze.

Myślę, że będziemy to przedstawiali syntetycznie, a nasz czas zachowamy po prostu na sprawy kontrowersyjne. Prawda? Większość tych poprawek ma charakter doprecyzowujący zapisy, wyjaśniający pewne rzeczy i poprawiający ewentualne błędy legislacyjne. Potem skupimy się na problemach, sprawach, które są przedmiotem głębszej dyskusji, które są poruszone w skierowanych do nas pismach, wnioskach i stanowiskach poszczególnych podmiotów. Tak?

Dobrze, tak więc króciutko.

Druga uwaga dotyczy art. 9 ust. 3 pktu 3 lit. b. Chodzi tutaj, proszę państwa, o uściślenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 9 ust. 3 pkcie 3 lit. b jest mowa o zezwoleniu, którego skutkiem jest to, że nie można będzie negocjować opłat w odniesieniu do systemu płatności, a także, proszę państwa, które jest warunkiem tego, że nie można stosować art. 9 ust. 1 i 2. Doszliśmy do wniosku, że lepszym wariantem, jeżeli chodzi o sposób załatwienia tego problemu, będzie propozycja druga z mojej opinii.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter redakcyjny i dotyczy art. 11 ust. 1 - trzeba tu po prostu użyć wyrazów w odpowiednim przypadku.

Kolejna uwaga, którą wypracowaliśmy, dotyczy art. 14 ust. 2.

(Głos z sali: Który to jest numer?)

Uwaga piąta z mojej opinii.

Biuro proponuje wyeliminowanie fragmentu niemającego wartości normatywnej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 15 ust. 1. Tutaj chodzi znowu o wyeliminowanie fragmentu przepisu, który nie ma wartości normatywnej. Uznaliśmy, że lepszym rozwiązaniem będzie druga z zaproponowanych propozycji.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 16 ust. 2. Tu również chodzi o wyeliminowanie przepisu niemającego wartości normatywnej, skreślenie ust. 2 w art. 16.

Proszę państwa, pamiętacie państwo dyskusję na temat języka polskiego i tego, co na mocy art. 7 ustawy o języku polskim powinno się wydarzyć i jaki wpływ ma ten artykuł na ustawę o usługach płatniczych. Uznaliśmy, że wolą ustawodawcy jest, aby również do informacji przekazywanych na podstawie ustawy o usługach płatniczych znajdowały zastosowanie przepisy ustawy o języku polskim. W związku z tym należy wyeliminować z art. 22 ust. 1 i z art. 26 wszystko to, co odsyła do ustawy o języku polskim. W takim wypadku oczywistym jest, że będziemy stosowali ustawę o języku polskim, w szczególności nakazuje nam to art. 7 ust. 3 tej ustawy.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 pktu 1 i kilku innych przepisów ustawy - między innymi: art. 85, art. 92, art. 131, art. 133, art. 134, art. 135 - w których to przepisach ustawodawca niekonsekwentnie posługuje się wskazaniem, do czego zobowiązany jest podmiot, który występuje z wnioskiem wpisywanym do rejestru. Chodzi o to, proszę państwa, że należy uwzględnić, że osoba fizyczna nie ma siedziby - osoba fizyczna ma miejsce zamieszkania. I w tych wszystkich przepisach, w których do tej pory jest mowa o siedzibie, a dotyczą one również osób fizycznych, musimy wpisać, że chodzi również o miejsce zamieszkania i adres tego miejsca zamieszkania. Poza tym, zgodnie z przepisami znajdującymi się w systemie - w szczególności bazowaliśmy tutaj na ustawie o swobodzie działalności gospodarczej oraz na kodeksie cywilnym - nie powinno się mówić o adresie siedziby, ale o adresie i o siedzibie. Adres jest pojęciem administracyjno-prawnym, siedziba zaś jest pojęciem cywilistycznym, w związku z tym tych dwóch pojęć nie możemy zbijać w jedno. Poprawny zapis znajduje się w poprawkach dotyczących kwestii, którą omówiłem.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 27 pktu 1 lit. b. Przepis ten w brzmieniu uchwalonym przez Sejm sugerował, że określone podmioty wpisywane są do rejestrów właściwych na podstawie art. 13 dyrektywy. Tak naprawdę wolą ustawodawcy było nie tyle wskazanie, że wpis do rejestru następuje na podstawie dyrektywy, ile doprecyzowanie, o jaki rejestr chodzi. W związku z tym, przepis ten powinien mówić nie o tym, że wpisuje się zgodnie z art. 13 do rejestru, tylko o tym, że chodzi o rejestr, o którym mówi art. 13 Dyrektywy 2007/64/WE Parlamentu Europejskiego i Rady.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 pktu 5 lit. d. Mianowicie w tym przepisie, jeśli chodzi o odpowiedzialność dostawcy, jest odesłanie do art. 46 ust. 1 i 2, ale w art. 46 ust. 2 jest również mowa o odpowiedzialności płatnika. Uznaliśmy, że przepis ten powinien dotyczyć również odpowiedzialności z art. 46 ust. 1 i 2, w związku z czym z tego przepisu proponujemy wyeliminować wyraz "dostawcy", tak aby nie było wątpliwości, że to odesłanie jest sformułowane w sposób prawidłowy, żeby nie było wątpliwości, o jaką odpowiedzialność tutaj chodzi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27 pktu 7. Biuro Legislacyjne proponuje tutaj ujednolicenie terminologii ustawy, a w szczególności skorelowanie tego przepisu z art. 15.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 41 ust. 4. Biuro Legislacyjne zaproponowało skorelowanie tego przepisu z art. 43 ust. 1 pktem 3 i wskazanie w art. 41 ust. 4, że dostawca na wniosek użytkownika odblokowuje kartę.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 42 ust. 1 pktu 2 oraz art. 46 ust. 2 pktu 2. Chodzi o to, że ustawodawca posłużył się niekodeksowym sformułowaniem, czyli wyrazem "sprzeniewierzenia", kodeks karny zaś nie mówi o "sprzeniewierzeniu", ale o "przywłaszczeniu", a kwalifikowaną formą "przywłaszczenia" jest właśnie "sprzeniewierzenie" - chodzi tutaj o czyn z art. 284 §2. W związku z tym, chcąc postąpić zgodnie z zasadą konsekwencji terminologicznej w obrębie systemu, proponujemy posłużenie się w ustawie o usługach płatniczych pojęciem z kodeksu karnego, czyli w miejsce wyrazu "sprzeniewierzenia" wejdzie wyraz "przywłaszczenie".

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 43 ust. 2. Przepis ten nie ma wartości normatywnej, w związku z czym Biuro Legislacyjne zaproponowało jego skreślenie.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 44 ust. 2. Chodzi tutaj o dokonanie dwóch zabiegów, pierwszym jest uwzględnienie w przepisie faktu, że w przypadku niewykonania transakcji płatniczej nie dochodzi do obciążenia rachunku płatniczego. Naprawa drugiej kwestii polega na zapewnieniu konsekwencji terminologicznej ustawy w zakresie art. 44 - proponujemy tu zastąpienie wyrazu "usług" wyrazem "transakcji".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 64 ust. 1 pktu 4. Chodzi tutaj o skorelowanie tego przepisu z art. 61 ust. 1 pktem 7. Aby te przepisy można było czytać łącznie i aby nie budziły wątpliwości, w art. 64 ust. 1 pkcie 4 po wyrazie "rozwiązania" należy dodać wyraz "organizacyjne".

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma również charakter, w cudzysłowie, czyszczący, a chodzi o wyeliminowanie z art. 74 ust. 1 pktu 2 fragmentu przepisu, który nie ma wartości normatywnej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 81. Biuro Legislacyjne proponuje w art. 81 uwzględnienie art. 2 pktu 12 ustawy i zastąpienie wyrazu "przepisami" wyrazem "ustawą".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 84 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje, aby skorelować ten przepis z art. 74 kodeksu cywilnego z art. 86 ust. 1 opiniowanej przeze mnie ustawy. Chodzi o to, aby wskazać, że umowa ma być zawarta nie tyle na piśmie, ile w formie pisemnej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 92 ust. 1. Chodzi o wyeliminowanie budzącego wątpliwości sformułowania "wniosek powinien zawierać" i zastąpienie go sformułowaniem obligatoryjnym, niebudzącym wątpliwości, "wniosek zawiera".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 99 ust. 2 pktu 3. Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie z przepisu fragmentu, który nie ma wartości normatywnej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 113 ust. 5, art. 114 ust. 4, art. 116 ust. 2, art. 130 ust. 2 i art. 163 pktu 19. Proszę państwa, chodzi o skorelowanie w ustawie sposobu odsyłania do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ustawodawca w kilku miejscach odsyła do przepisów innej ustawy, za każdym razem stosując jednak troszeczkę inną technikę, a powinniśmy być konsekwentni.

Kolejna uwaga dotyczy, proszę państwa, art. 115 pktu 3. Jest to przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego terminy i sposoby uiszczania określonych opłat. I w jednym z przepisów - dotyczącym zakresu spraw przekazanych do uregulowania, a sformułowanym w pkcie 3 - zamiast wyrazem "sposób" posłużono się wyrazem "warunki". Wyraz "warunki" może budzić wątpliwości interpretacyjne, nie wiadomo bowiem, czy mamy do czynienia z warunkami o charakterze technicznym czy z warunkami o charakterze merytorycznym. Gdyby miałyby to być warunki o charakterze merytorycznym, to taka delegacja byłaby tutaj niedopuszczalna, w związku z tym - tak, aby prezes Rady Ministrów nie miał żadnych wątpliwości, co może uregulować w rozporządzeniu - proponujemy zastąpić wyraz "warunki" wyrazem "sposób".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, art. 126 ust. 1...

Jeszcze się cofnę. Uwagę sformułowaną w pkcie 29 opinii omówiłem przy okazji omawiania zmiany do art. 27 - chodzi o zmiany dotyczące siedziby, adresu, miejsca zamieszkania. Tutaj, konsekwentnie, jest tak samo.

(Głos z sali: I to też jest przyjęte?)

Tak. My już się co do tego dogadaliśmy i to zostało wyczyszczone w różnych miejscach w obrębie całej ustawy, uwzględniliśmy wszystkie przepisy merytoryczne ustawy o usługach płatniczych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 126 ust. 1 pktu 1 lit. a. W uwadze Biura Legislacyjnego chodzi o wyeliminowanie wątpliwości, czy w przepisie tym jest mowa o przekroczeniu określonego progu o 500 tysięcy euro, czy o przekroczeniu progu 500 tysięcy euro. Chodziło o przekroczenie progu 500 tysięcy euro, w związku z czym różnica jest merytoryczna i zasadnicza. Dlatego też ta poprawka znalazła uznanie kolegów z Ministerstwa Finansów.

Kolejna uwaga dotyczy art. 133 ust. 1 opiniowanej przeze mnie ustawy. Proszę państwa, w art. 133 ust. 1 powtórzono skrót, który już wcześniej sformułowano w art. 4 ust. 3 ustawy, a nie ma potrzeby formułować w ustawie tego samego skrótu dwa razy. Przepis został więc w odpowiedni sposób zmodyfikowany przez Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 157 pktu 1 lit. b i lit. f. Mianowicie tam znowu pojawił się zwrot, który budził wątpliwości co do tego, czy ma wartość normatywną: "w zakresie nieuregulowanym w innych ustawach". W trakcie dyskusji ustaliliśmy, że tak naprawdę chodzi tutaj o jedną ustawę, którą Wysoka Komisja dzisiaj rozpatruje, o ustawę o usługach płatniczych. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy "w zakresie nieuregulowanym w innych ustawach" zastąpić wyrazami "w zakresie nieuregulowanym w ustawie o usługach płatniczych".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 161 pktu 2 art. 4. W przepisie tym ustawodawca mówi o systemie, przy czym nie precyzuje, czy chodzi mu o system płatności, czy o system rozrachunku papierów wartościowych. W związku z tym pojawia się pewien problem w kontekście ustawy, o ostateczności rozrachunku w systemach płatności. I choć ustawodawca w słowniczku tej ustawy wskazuje, że ilekroć mówi o systemie bez określenia, o jakim systemie mówi, to mówi o obu, to jednak we wszystkich przepisach merytorycznych czy w ich większości nie stosuje tego skrótu, tej dyrektywy, i mówi zarówno o jednym, jak i o drugim systemie. W związku z tym, żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, trzeba wprowadzić taką poprawkę jak ta sformułowana w pkcie 33 opinii, czyli wskazać, że w tymże przepisie jest mowa zarówno o systemie płatności, jak i o systemie rozrachunku papierów wartościowych.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 161 pktu 6 lit. b, a konkretnie dodawanego ust. 3b. Ten przepis sugeruje, że w odniesieniu do wszystkich systemów, o których mowa w ustawie o ostateczności rozrachunku w systemach płatności, wymagana jest zgoda prezesa Narodowego Banku Polskiego. Tak do końca jednak nie jest, ponieważ w odniesieniu do systemów rozrachunku nie mówimy o zgodzie prezesa NBP, tylko zezwoleniu KNF. W związku z tym to musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w przepisie.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 161 pktu 7, a dokładnie ust. 4. Znajduje się tam odesłanie do art. 17 ust. 2, a konkretnie do pktów 1-6, a w związku z tym, że art. 17 ust. 2 ma tylko sześć punktów, należy to odesłanie sformułować w sposób właściwy i wyeliminować to wskazanie "pkt 1-6".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 163 pktów 18 i 20. W obrębie tych przepisów Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie sposobu odsyłania ustawy o usługach płatniczych. To znowu jest poprawka o charakterze techniczno-legislacyjnym, ujednolicamy bowiem sposób formułowania odesłania zewnętrznego.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 163 pktu 19, a dokładnie art. 44 ust. 1 pktu 1. Przepraszam, ale tylko zerknę do tego, bo chciałbym to państwu precyzyjnie przedstawić, ta uwaga jest dosyć istotna ze względu na jej ciężar gatunkowy.

Mianowicie to jest, proszę państwa, poprawka do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, w której to ustawie w art. 44 ust. 1 pkcie 1 i w art. 44 ust. 2 pkcie 1 przyjęto zupełnie inną zasadę nakładania kar pieniężnych na członków zarządu instytucji pieniądza elektronicznego niż przypadku modelu przyjętego w ustawie o usługach płatniczych. Ustawa o usługach płatniczych mówi o karaniu członka zarządu czy osoby odpowiedzialnej za zarządzanie w sytuacji, kiedy dana osoba jest odpowiedzialna za naruszenie. W przypadku ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych odpowiada zaś każdy - bez względu na to, czy zawinił, czy nie zawinił - a ten, który zawinił, jest ważny jedynie przy ustalaniu wysokości kary, jej wysokość bowiem będzie uzależniona od wynagrodzenia tego, który zawinił. Tak więc ta sytuacja jest trochę postawiona na głowie w stosunku do tego, co ustawodawca przyjął chociażby w art. 105 ustawy o usługach płatniczych. Wczoraj w trakcie rozmów ustaliliśmy, że tak naprawdę ten system w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych i w ustawie o usługach płatniczych powinien być taki sam. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie w art. 44 ust. 1 pkcie 1 i w art. 44 ust. 2 pkcie 1 zmiany, która polega na przeniesieniu, na zastosowaniu w tejże ustawie analogicznego mechanizmu karania, jaki jest przewidziany w art. 105 ustawy o usługach płatniczych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 163 pktu 20, zmieniających art. 45 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Proszę państwa, w tym art. 45 ustawodawca sformułował przepis wewnętrznie sprzeczny. W tym artykule bowiem w zdaniu wprowadzającym jest mowa o tym, że instytucja pieniądza elektronicznego w zakresie wykonywanej działalności gospodarczej innej niż wydawanie pieniądza elektronicznego może wyłącznie - i dalej jest wymienione, co może wyłącznie czynić - a w ostatnim punkcie tego wyliczenia ustawodawca otwiera katalog, mówiąc, że instytucja ta może prowadzić inną działalność gospodarczą niż wskazana we wcześniejszych punktach. W związku z tym z jednej strony mówimy, że możemy coś prowadzić wyłącznie, a z drugiej strony, że wyłącznie, ale coś plus - to wynika z pktu 5. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie ze zdania wprowadzającego wyrazu, który sugeruje, że katalog sformułowany w art. 45 jest zamknięty. Jednocześnie biuro proponuje, żeby wyeliminować z pktu 5 art. 45 część, która nie ma żadnej wartości normatywnej, bo tam jest mowa o prowadzeniu innej działalności gospodarczej z uwzględnieniem innych przepisów prawa krajowego i wspólnotowego. Generalnie działalność gospodarcza zazwyczaj będzie prowadzona w oparciu o jakieś przepisy i nie trzeba o tym adresatowi przypominać.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 166 pktu 6 lit. a, zmiany dokonywanej w lit. zb. Brzmienie przyjęte przez ustawodawcę w Sejmie nie dokonuje żadnej zmiany w stosunku do istniejącego stanu prawnego, de facto jest powtórzeniem tego, co już dzisiaj obowiązuje. Skąd to się wzięło? Mianowicie prawdopodobnie wzięło się to stąd, że w odesłaniu do art. 141a ust. 2 i 3 prawa bankowego powinno być: "ust. 2-3", a nie "ust. 2 i 3". Poza tym w opiniowanej dzisiaj ustawie ustawodawca dodaje ust. 2a, a fakt dodania ust. 2a do art. 141a nie znalazł odzwierciedlenia w lit. zb. Nie znalazło to tam odzwierciedlenia, czyli jest tak samo jak było, a zmiana w tym zakresie jest pozorna - mam tu na myśli oczywiście zmianę przyjętą przez Sejm - w związku z czym Biuro Legislacyjne proponuje uwzględnienie w lit. zb dodawanego ust. 2a.

Kolejna uwaga dotyczy art. 166, zmian dokonywanych w pkcie 6 w lit. b. Tam znowu pojawia się odesłanie, proszę państwa, wyłącznie do art. 129 ust. 5 i 7, kiedy tak naprawdę powinno być do ust. 5-7. W ust. 5, 6 i 7 jest bowiem mowa o karach pieniężnych, a na dodatek nie daje się tego ust. 7 zastosować bez uwzględnienia ust. 6, ponieważ ust. 7 odsyła nas do ust. 6. W związku z tym to odesłanie musi być zupełne, dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby odsyłać do ust. 5-7.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 177. Chodzi o uwzględnienie tego, że w przypadku systemów rozrachunku papierów wartościowych nie wyraża się zgody, ale udziela się zezwolenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, mam prośbę o opinię do tych poprawek. Czy państwo akceptujecie te poprawki, czy macie do nich uwagi, czy uważacie, że któreś z nich nie powinny zostać przyjęte przez komisję?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie mamy zastrzeżeń do uwag zgłoszonych przez legislatora, zgadzamy się z nimi, popieramy je.

Tak więc wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, są akceptowane.

W związku z tym zgłaszam te poprawki. W odpowiednim momencie zostaną one przegłosowane.

W tej chwili przechodzimy do spraw, które dotyczą problemów merytorycznych - tamte oczywiście też były merytoryczne - ale takich, które wzbudzają więcej kontrowersji, a więc do artykułów związanych z pobieraniem opłat przez akceptantów, przez właścicieli bankomatów. Była tu poruszana także kwestia wysokości opłat pobieranych na rzecz nadzoru - prosiłbym pana ministra lub pracowników o jakieś generalne uwagi do tego, a następnie poprosimy naszych gości o stanowisko.

Państwo, senatorowie i goście, wiecie, że otrzymaliśmy - zresztą macie te dokumenty - wiele różnych stanowisk, w których odniesiono się do problemu Narodowego Banku Polskiego. Otrzymaliśmy je także od różnych zainteresowanych instytucji, między innymi od Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji oraz Towarzystwa Finansowego Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Zresztą, Panowie Senatorowie, dysponujecie tymi wszystkie dokumentami.

Może na początku poproszę o zabranie głosu pana ministra. Czy chciałby pan wypowiedzieć się w imieniu związku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie. Może teraz generalny inspektor ochrony danych osobowych...)

Aha, przepraszam, słusznie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych.

...Tak na koniec dzisiejszego posiedzenia komisji, przedstawić do rozważenia jeszcze jedną kwestię, która była dyskutowana w Sejmie i nie została przez Sejm uwzględniona. Jest to kwestia stosunkowo nieduża, a dotyczy terminu przechowywania dokumentów, art. 75 ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę o przedstawienie tej uwagi.)

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Od samego początku dyskusji nad tą ustawą generalny inspektor ochrony danych osobowych zwracał uwagę na to, że w art. 75 ustawy określony jest czas przechowywania dokumentów związanych ze świadczeniem usług płatniczych. Ten czas jest określony tylko jako minimum, czyli pięć lat, a zasadą, która w obecnej chwili jest wprowadzana praktycznie do wszystkich przepisów prawnych w Polsce, jest wymóg określenia również czasu maksymalnego, niezależnie od tego, czy z różnych przyczyn okres jest krótki czy długi. Nawet takie ustawy jak te dotyczące prania brudnych pieniędzy wyraźnie wyznaczają ten termin, określają, jak długo dokumentacja może być przechowywana, bądź też - w innych przypadkach, jeżeli jest to wskazane - odwołują się do przepisów dotyczących narodowego zasobu archiwalnego i archiwów.

Ze względu na brak wiedzy merytorycznej nie jestem w stanie określić, jaki okres powinien być tym maksymalnym, jednak wskazane wydaje mi się określenie tej górnej granicy czasu, przez jaki przechowywane są dokumenty związane ze świadczeniem usług płatniczych. Chodzi o to, abyśmy nie doprowadzali do sytuacji, w której dane osobowe osób uczestniczących w tego typu obrocie będą po prostu przechowywane w nieskończoność.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czyli pan minister sugeruje, że te instytucje płatnicze będą zainteresowane przedłużaniem okresu przechowywania tych danych - tak? - i że to stanowi ewentualne zagrożenie dla ich ochrony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacja o tym, jakie usługi elektroniczne w tym zakresie były przeprowadzane, jest dobrą informacją behawioralną, dotyczącą tego, jak zachowuje się klient, jakie rzeczy kupuje i w jakich transakcjach uczestniczy. To bardzo przydaje się do ich dalszego przetwarzania z korzyścią dla działalności różnych instytucji związanych z finansami. W związku z tym sugerujemy, żeby ustalić maksymalny okres przechowywania tych danych, nie twierdząc, że podany tutaj okres minimalny jest zły.

Jaka byłaby tutaj sugestia ze strony pana ministra, jaki powinien to być okres?

Możemy zapisać tak, jak jest teraz, pięć lat, ale po prostu nie byłoby tych wyrazów "co najmniej".

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli nie "co najmniej"...)

Tu jest "co najmniej". Właśnie problem bierze się z tego, że tu jest "co najmniej".

(Głos z sali: Obowiązek tak naprawdę trwa tylko pięć lat.)

Tak. Dowcip polega na tym, że jesteśmy absolutnie przekonani, że niektóre instytucje będą zainteresowane przechowywaniem danych nawet przez dwadzieścia lat, żeby po tych dwudziestu latach móc odtworzyć, jakie czynności wykonywała dana osoba. Tak więc oczywiście z naszego punktu widzenia im krótszy okres, tym lepszy. Jednak nie chcemy też wylać dziecka z kąpielą, bo być może są powody, dla których te dane powinny być przechowywane przez dłuższy czas. Tak? Jeżeli byłby ustalony termin najkrótszy pięć lat i najdłuższy...

Też pięcioletni?

(Głos z sali: To by było najlepsze rozwiązanie.)

Dobrze.

Panie Ministrze, jest pan oczywiście zainteresowany tym, żeby czas przechowywania danych był jak najkrótszy, bo jest to związane z ochroną tych informacji. Jasne.

Znam ustawy, w których ten okres został wyznaczony na pięćdziesiąt lat, choć uważam to rozwiązanie za pewnego rodzaju wyjątek.

Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Tomasz Jończyk z Krajowej Izby Rozliczeniowej.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Oczywiście nie mam nic przeciwko ograniczeniu tego czasu, chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w dobie integracji europejskiej - prawda? - czasami zawieramy umowy o świadczeniu usług płatniczych z partnerami zagranicznymi, powiedzmy, na bazie prawa brytyjskiego. I ten okres przechowywania, do którego się zobowiązujemy, wynosi, nie wiem, siedem, osiem czy dwanaście lat. Różnie to bywa.

Trudno jest mi w tej chwili odnieść się do propozycji pana ministra, jednak chcę podkreślić, że ograniczenie tego czasu może stać czasem w sprzeczności z innymi regulacjami, co będzie stawiało w trudnej sytuacji podmioty, które zawierają tego typu transakcje. Z jednej strony bowiem umowa, oparta, powiedzmy, na prawie brytyjskim, mówi, że to ma być osiem lat, a z drugiej strony polskie prawo będzie wymagało usunięcia tych danych po pięciu latach. Tak więc odnosiłbym się bardzo delikatnie do określenia czasu maksymalnego. Może trzeba byłoby stworzyć jakiś pojemny przepis, mówiący, że "o ile nie wynika to z innych przepisów czy z innych umów". Nie wiem, jak to rozwiązać. Instytucja, którą reprezentuję, zawarła już parę umów, z których wynika, że te dane mamy przechowywać dłużej. Dziękuję bardzo.

Zaproponowalibyśmy więc, żeby ta górna granica wynosiła dziesięć lat. Czy byłoby problemem dla takiej instytucji jak KIR?

Nie, to nie jest problem. Z tym, że, aby móc wiarygodnie odpowiedzieć, musiałbym przejrzeć zapisy, zobaczyć, jakie są w nich maksymalne okresy.

Dziesięć lat wydaje się czasem absolutnie wystarczającym. Nie wiem, czy pan mecenas zna jakieś przypadki...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Niestety, aż takim merytorystą nie jestem.)

Z mojego punktu widzenia dziesięć lat wystarczy. Dziękuję.

Patrząc na to z innej strony, to my też jednak powinniśmy siebie szanować. Prawda? Czyli jeżeli w naszych przepisach jest pięć lat, to niekoniecznie musimy zawsze dostosowywać się do każdego naszego partnera. Prawda?

Nie mówię, że tu ma zostać sztywne pięć lat, ale też nie mówię, że jeżeli na przykład w Wielkiej Brytanii przechowują dane przez osiem lat, to my musimy robić tak samo. Prawda? Jeśli się okaże, że na Wyspie Man przechowują dane przez dwadzieścia lat - mówię o tej wyspie, bo akurat niedawno zajmowaliśmy się ratyfikowaniem z nią ustawy - to czy wtedy będziemy musieli robić tak samo? Po prostu my też musimy mieć przekonanie co do tego, jak to powinno być u nas.

Pan przewodniczący senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zupełności identyfikuję się z wypowiedzią pana senatora, pana przewodniczącego.

Chciałbym zapytać pana prezesa KIR o to, na jakiej podstawie formułuje taki wniosek. Nie można przychodzić do Senatu i mówić, że może w Anglii jest osiem lat, a może gdzie indziej ileś tam. Ile i gdzie? MI6 nie ma adresu, a co drugiego agenta oglądamy w wiadomościach w telewizji. Po pięćdziesięciu latach przychodzi moment odtajnienia, ale przedłuża się okres utajnienia na kolejne pięćdziesiąt lat. Tak że - tak jak mówi pan senator przewodniczący Kleina - szanujmy się.

Dobrze.

Zapytamy teraz pana ministra finansów - bo to on ze strony rządowej jest odpowiedzialny za tę ustawę, tak więc jego sugestia jest dla nas istotna - czy uwaga zgłoszona przez głównego inspektora danych osobowych rzeczywiście jest ważna.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że możemy zostawić ten zapis o pięciu latach, przez które trzeba przechowywać dane.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jako sztywne?)

To byłby pewien sztywny wymóg...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej, w takim razie...)

...regulacji prawnej.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to tu nie tyle był problem tych pięciu lat, ile sformułowania "co najmniej". Tak więc albo wprowadzamy pięć lat jako sztywną, albo proponujemy pewien przedział czasowy.

Mimo wszystko chciałbym zgłosić wniosek o wprowadzenie poprawki prowadzącej do tego, aby był przedział od pięciu do dziesięciu lat. Będzie to przedział bezpieczny, nierodzący komplikacji w relacjach.

(Senator Marek Ziółkowski: A co możemy zrobić w obrębie tego, co jest?)

Jeżeli jednak przyjmiemy wariant obecny - zapis o co najmniej pięciu latach - to, Panie Marszałku, kto będzie decydował o tym, że to będzie pięć, piętnaście czy pięćdziesiąt lat?

(Senator Marek Ziółkowski: Nie, nie. Chodziło mi o to, że jeżeli to ma być sztywne, to dobrze, niech będzie pięć lat.)

Proszę państwa, na razie są dwie propozycje. Prawda?

Tak więc jeszcze się nad tym zastanowimy, pan minister to też rozważa...

(Rozmowy na sali)

Czy w Sejmie była nad tą sprawą dyskusja? Tak? Czy ten problem był jakoś głębiej analizowany, czy dopiero teraz pan zwraca na niego uwagę?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Niestety nie był.)

Nie był, tak? Czyli tu w zasadzie...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, jeszcze pan ma głos.

Dziękuję bardzo. Remigiusz Kaszubski.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Akurat tak się składa, że jestem profesorem prawa na Uniwersytecie Warszawskim, reprezentuję też Związek Banków Polskich. To sformułowanie "co najmniej 5 lat" jest związane z ustawodawstwem, które dotyczy prawa bankowego sensu stricto, bo tam właśnie są takie postanowienia. Jeżeli jednak, zdaniem państwa senatorów, zmiana tego zapisu jest niezbędna, to przedział między pięć a dziesięć lat mógłby być akceptowalny ze względu na kilka bardzo ważnych spraw. W przypadku bowiem niewywiązania się w stosunkach kontraktowych przez polskiego przedsiębiorcę z kontraktu, który zobowiązuje go do przechowywania danych przez czas dłuższy niż pięć lat, będzie on płacił karę. Będzie to albo odszkodowanie, albo kara za niedotrzymanie umowy, w różnej formie, w zależności od konstrukcji umowy. W związku z tym gorąco proponuję rozwagę w tej sprawie i maksymalne rozszerzenie tego okresu.

Dobrze. Dziękuję także za tę uwagę.

W zasadzie mam takie pytanie: od jakiego momentu liczy się te pięć lat? Czy te pięć lat - albo siedem, albo dziesięć - liczy się od momentu zakończenia umowy, czy od chwili jej podpisania, od momentu złożenia pod nią pierwszego podpisu? Jeżeli na przykład obowiązuje umowa na świadczenie usług przez dziesięć lat, to rozumiem, że te dokumenty są przechowywane przez pięć lat...

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Od dnia ich wytworzenia... Czy jeżeli umowa jest na dziesięć lat, to wtedy po pięciu latach te dokumenty, te dane byłyby niszczone? Chyba to jest niemożliwe, według mnie to jest po prostu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że kiedy umowa zostanie w pełni zrealizowana, zakończona, to dopiero wtedy można to zrobić.

(Głos z sali: Ale w ustawie jest mowa o dniu wytworzenia dokumentów.)

(Głos z sali: Umowa może być też na czas nieokreślony. Czy wtedy mielibyśmy przechowywać dane w nieskończoność?)

(Wesołość na sali)

Jeszcze Biuro Legislacyjne. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale za chwilę.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, prawda jest taka, że jest napisane, że okres pięcioletni liczymy od dnia wytworzenia dokumentu albo otrzymania dokumentu przez krajową instytucje płatniczą. Dniem wytworzenia dokumentu jest moment, w którym umowa dochodzi do skutku, czyli kiedy obie strony umowy złożą pod umową oświadczenie woli. Wtedy powstaje dokument. Tak więc nie wiem, skąd wzięła się interpretacja, że pięć lat liczymy od dnia...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To znaczy, ja o to zapytałem, bo ten problem...)

Pan minister przed chwilą...

Absolutnie nie powiedziałem czegoś takiego. Uważam, że tak naprawdę najwygodniejsza konstrukcja powinna opierać się na terminie co najmniej pięciu lat od dnia wytworzenia dokumentów oraz na określeniu: lecz nie dłużej niż 5 lat od wygaśnięcia zobowiązania.

Czy państwo będziecie w stanie lepiej to określić?

A co z dokumentami, które przecież nie zawsze będą związane ze zobowiązaniem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Profesorze, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Absolutnie przychylam się do głosu pana legislatora, zgadzam się z tym, co był uprzejmy zauważyć. Otóż przy założeniu, że mamy do czynienia z ustawą o usługach płatniczych nie jest istotny moment, w którym albo dokonuje się konkretnej transakcji płatniczej, albo realizuje się zobowiązanie wynikające z tej umowy, tutaj istotne jest to, czy umowa jest zawarta na czas nieokreślony, czy określony. Liczy się konkretny dzień. Tak więc powiedzmy, że jeśli wczoraj na moim koncie zostały zaksięgowane pieniądze na skutek transakcji płatniczej, to według tego przepisu instytucja płatnicza ma obowiązek przechowywać te dokumenty co najmniej przez pięć lat od tego momentu. To, że moja umowa trwa dłużej, nie ma żadnego związku z tym okresem przechowywania. Dziękuję bardzo.

Senator Woźniak.

Mówię te słowa jako praktyk bankowiec: rzeczywiście tak jest. Rzeczywiście po pięciu latach - mimo że umowa wciąż trwa - banki usuwają z rekordów transakcje, od zawarcia których minęło pięć lat. Tak jest w istocie.

Czyli ten zapis jest dobry?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Trzeba go przyjąć.)

Taki zapis jaki jest?

Myślę, że powinno tutaj być sztywne pięć lat. Przecież nawet jeżeli mamy relacje z podmiotami z kraju, w którym ten okres jest inny, to przecież umowa ma to do siebie, że jest aktem woli dwustronnym, a nie jednostronnym i tak trzeba ją kształtować, żeby nie było konieczności płacenia kar.

Dobrze.

Proszę państwa, jeszcze pan minister... Główny inspektor ochrony danych osobowych? Nie?

W takim razie minister finansów.

Jaka jest pańska sugestia?

Panie Przewodniczący, mając na celu ochronę danych osobowych, przychyliłbym się do sugestii pana ministra, czyli może zapisalibyśmy na sztywno te pięć lat. Nie ma wtedy ryzyka, że te instytucje mogą przechowywać te dane w nieskończoność. W obecnych zapisach rzeczywiście nie ma żadnego ograniczenia.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie zgłaszam taką poprawkę.

I to jest ta kwestia...

Przechodzimy teraz do problemu tych opłat dodatkowych.

Proszę o zabranie głosu pana ministra lub osoby przez niego zaproponowane.

Witam państwa.

Patrycja Słoma z Ministerstwa Finansów.

Do pań i panów senatorów zostały przesłane uwagi dotyczące wprowadzenia do ustawy o usługach płatniczych wyraźnego zakazu pobierania opłat dodatkowych przez akceptantów oraz zastrzeżenia co do wprowadzenia skutku nieważności postanowień, które przewidywałyby inne brzmienie w tym zakresie.

Stanowisko rządu jest tu niezmienne, stoimy na stanowisku, że ustawa nie zakazuje pobierania opłat dodatkowych, ustawa, zgodnie z opcją przewidzianą w art. 52 dyrektywy PSD, dopuszcza pobieranie opłat dodatkowych.

Dlaczego rząd nie chce pójść dalej i wprowadzić nieważności przeciwnych postanowień umów? Uznaliśmy, że do ingerowania w mechanizmy rynkowe w zakresie regulacji relacji umownych pomiędzy podmiotami profesjonalnymi na rynku usług płatniczych należy podchodzić z dużą ostrożnością. Rozumiemy racje, które zostały nam przedstawione przez podmioty, zapoznaliśmy się z nimi, jednak biorąc pod uwagę obecny stan rozwoju usług płatniczych w Polsce i to, że nasza ingerencja w relacje pomiędzy podmiotami profesjonalnymi tak naprawdę miałaby też wpływ na konsumentów - musimy to brać pod uwagę - postanowiliśmy, że jednak do korzystania z instrumentarium zaproponowanego w dyrektywie PSD trzeba podejść z dużą ostrożnością. Po wejściu ustawy w życie oczekujemy też tego, że nadzorca będzie miał dostęp do wielu danych na temat usług płatniczych, co pozwoli mu uzyskać komplementarny obraz rynku.

Widzimy też, że wchodzą na rynek nowi wydawcy kart. Tak? Między innymi Diners Club, który również przekazał nam swoją poprawkę - przepraszam: propozycję - pragnąc nawiązać do tego, rząd jest skłonny poprzeć poprawkę zmierzającą do tego, żeby koszty nadzoru w wydawnictwie kart były na najniższym poziomie, czyli przewidzianym dla agentów rozliczeniowych.

Myślimy, że takie liberalizacyjne narzędzie pozwoli na rozwój konkurencyjności i na wchodzenie na rynek nowych podmiotów wydających karty. Chcemy zaobserwować, czy nastąpi jakaś sanacja w tym zakresie. Rzeczywiście, należy wskazać, że regulator będzie bardzo dokładnie przyglądał się rynkowi usług płatniczych, będzie obserwował również relacje między podmiotami profesjonalnymi, będzie badał ich wpływ na społeczeństwo, na konsumentów. Szczególnie jest to ważne w kontekście występujących w Polsce najwyższych stawek opłaty interchange. I to chcemy powiedzieć.

Jednocześnie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu teraz postanowienia, które spowoduje brak możliwości negocjowania tych umów. Liczba podmiotów na rynku się zwiększa i sądzimy, że jednak na razie powinien być mechanizm wolnorynkowy, a nie taki, który będzie od niego odejściem i który będzie oznaczał ingerencję w relacje podmiotów profesjonalnych.

Odnosząc się do propozycji wprowadzenia opłat przy płatności w tak zwanym obcym bankomacie, rząd powtarza, że tutaj przedmiotowa ustawa co do zasady nie dotyczy bankomatów. Tym razem nie regulujemy tych kwestii, a w szczególności nie zostali objęci tą ustawą operatorzy niezależni.

Ta ustawa ma charakter czysto implementacyjny. Rozumiejąc oczywiście racje przedstawione przez podmioty postulujące o zmiany, pragniemy wskazać, że rząd z ostrożnością podchodzi do ingerencji w relacje podmiotów profesjonalnych. To nie jest też wyłącznie sprawa relacji pomiędzy tymi podmiotami, musimy bowiem brać pod uwagę również wpływ ewentualnej ingerencji na konsumentów. Nie zmienia to faktu, że rząd - choć przede wszystkim regulator - nadal będzie miał instrumentarium, aby ewentualnie móc sanować te obszary w przyszłości. Stoimy na stanowisku, że na razie trzeba jeszcze sprawdzić mechanizm wolnorynkowy.

Jeśli chodzi o propozycję Diners Club, to, tak jak powiedziałam, jesteśmy skłonni poprzeć ewentualną poprawkę w zakresie poziomu kosztów nadzoru przewidzianych dla agentów rozliczeniowych.

Ponownie pojawiła się propozycja włączenia do definicji umowy ramowej zapisu, że częścią umowy ramowej może być regulamin zbudowany na przepisach prawa bankowego. Ta propozycja była wielokrotnie krytykowana również przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, dotyczy tego też pewien reżim przewidziany w kodeksie cywilnym. Tak więc taka zmiana po prostu wydawała nam się nie tylko zbędna, ale mogłaby też pociągać za sobą jakieś niebezpieczeństwa, chociażby modyfikację przepisu kodeksu cywilnego, który mówi, że w razie sprzeczności treści umowy z wzorcem umownym strony są związane umową. Co mogłoby zmienić wprowadzenie tego w ustawie o usługach płatniczych? No właśnie mogłoby być szkodliwe. Tak więc rząd nie popiera ewentualnej poprawki w tym zakresie.

Ponownie pojawiła się również propozycja przeformułowania art. 147 i rząd ponownie wyraża stanowisko negatywne w stosunku do wprowadzenia ewentualnej poprawki w tym zakresie. Art. 147 stanowi prawidłową transpozycję art. 76 dyrektywy PSD, która wprowadza swobodę stron w określaniu w umowie o dodatkowej podstawie o odpowiedzialności odszkodowawczej dostawcy, niezależnie od odpowiedzialności przewidzianej w art. 143 i artykułach następnych. Nie widzimy w tym żadnego niebezpieczeństwa dla dostawców, dlatego że dostawcy mają właśnie swobodę umów. Oni mogą z tego korzystać, choć nie muszą, gdyż przepis proponowany w ustawie, przepis dyspozytywny, mówi, że stosuje się wyłącznie unikatowy identyfikator. Tak więc nie popieramy takiej poprawki i nasze stanowisko jest tu zgodne z PSD, bo jej przyjęcie spowodowałby niezgodność z dyrektywą.

Chyba odniosłam się już do wszystkich uwag, z którymi się zapoznaliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli tutaj stanowisko rządu jest jednoznaczne: jest przeciwnikiem wprowadzenia opłat, ogólnie mówiąc, bankomatowych, uznawszy, że ta sprawa powinna być, że tak powiem, tematem wolnych uzgodnień między dysponentami bankomatów i punktów obsługi a bankami.

To jest w zasadzie słuszne, taka powinna być generalna zasada, choć koszty, które są ustalane przez banki w Polsce, jeżeli nie są najwyższe, to należą do jednych z najwyższych w Europie.

Czy państwo analizowaliście, z jakiego powodu tak się dzieje, dlaczego Polska jest przez banki traktowana jako kraj, dla którego obywateli można czy trzeba ustalać właśnie najwyższe opłaty?

Właśnie zwracają na to uwagę instytucje, one mówią, że zmiana tego stanu rzeczy byłaby próbą wyrwania się z tych wysokich opłat, choć trudno powiedzieć, czy skuteczną. Prawda? Pani sugeruje, że będziecie się teraz, w ciągu najbliższego czasu, pół roku, przyglądali, jak to wygląda po wejściu w życie tej ustawy. Będziecie analizować, czy banki zmieniają swoją postawę, czy chcą się dostosować do tych nowych przepisów i czy nie traktują innych z pozycji takiej trochę zmowy.

(Głos z sali: To nie jest wolny rynek, bo to jest kilka podmiotów. Moim zdaniem, to one ustalają tę stawkę najwyższą w Europie. Nie opowiadamy przecież tutaj bzdur.)

No dobrze, ale Związek Banków Polskich broni tego sposobu decydowania. Rozumiem, że występuje nie tylko w imieniu określonych podmiotów, ale też w imieniu innych konsumentów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, jeżeli wiemy, że taki jest. Ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Panie Przewodniczący, jeżeli można, dwa słowa.)

Proszę bardzo.

Rzeczywiście tak jest, że te opłaty, które są narzucane, czy które ponoszą beneficjenci, są bardzo wysokie, najwyższe w Europie. I to jest bardzo niepokojące. I teraz jest tak, że my, prowadząc prace nad projektem tej ustawy, staraliśmy się zbadać ten aspekt. Niestety, do historii tych transakcji był bardzo utrudniony dostęp - ze względu na trudności z dotarciem do źródłowych materiałów od poszczególnych agentów - i trudno było niejako wyciągnąć wnioski. W związku z tym sądzimy, że ponieważ KNF, regulator, będzie miał dostęp do dużej ilości tych informacji, pozwoli to nam w przyszłości lepiej określić, jakie są potrzeby rynku.

Jeżeliby z kolei przyjąć punkt widzenia, że jest jakiś nielegalny układ - czy to po stronie banków, czy operatorów kart itd. - to jest jeszcze UOKiK. Zresztą w UOKiK rozpatrywana jest sprawa ewentualnej zmowy w tym obszarze. Są tutaj jakby inne ścieżki, a my tą ustawą nie chcieliśmy zamykać drogi. Zresztą warto jeszcze powiedzieć, że ta opłata dodatkowa, surcharge, nie powoduje obniżenia tamtych opłat, ale ich zwiększenie, czyli to odbiłoby się na konsumencie - prawda? - bo nastąpiłoby przerzucenie kosztów na konsumenta. Tak więc z tego punktu widzenia też nie byłoby to pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja nie chciałem stwierdzić, że to jest nielegalne, ja po prostu uważam - i to niezależnie od tego, jaki jest tutaj mechanizm, ponieważ decyduje kilka podmiotów - że na skutek tego, akurat w tym przypadku, polskie organizacje sprzedające te towary płacą najwięcej w Europie. Można powiedzieć, że to jest legalne, ale i tak co z tego, kiedy skutek finansowy jest właśnie taki.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan profesor - reprezentant Związku Banków Polskich, który bardzo broni obecnego systemu - się uśmiecha, a sytuacja jest rzeczywiście bardzo poważna. Rozumiem, że uzasadnienie stanowiska, które przedstawił Związek Banków Polskich, jest rzeczywiście mocne, bo ta nasza rozmowa jednak dotyczy sprawy istotnej. Przecież jest tak, że ten system bankomatowy w Polsce ma się rozwijać - prawda? - a tej chwili jest taka sytuacja... Ile w tym roku powstało nowych bankomatów?

(Głos z sali: Czterdzieści...)

Czterdzieści... czy nawet niech to będzie sześćdziesiąt. Gdzieś coś w systemie źle działa. Prawda?

Pan profesor.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W ciągu tego kwartału przybyło dokładnie 1,6% bankomatów, a jest to związane z tym, że banki w tej chwili obniżyły - wspólnie z organizacjami płatniczymi, de facto zrobiły to organizacje płatnicze - pobierane opłaty. W związku z tym większość konsumentów może za darmo korzystać z bankomatów. Tak więc znieśliśmy opłaty, które do tej pory były przerzucane na konsumentów, co powoduje, że z perspektywy niezależnych operatorów bankomatów ten biznes stał się mniej dochodowy, a to też oznacza, że starają się oni teraz w opłacie surcharge przerzucić część kosztów. Po prostu ich prowizja została zmniejszona, a chcą mieć większą prowizję - i z perspektywy biznesowej ja to rozumiem - w związku z tym chcą wprowadzić surcharge, czyli opłatę przerzucaną na konsumenta. To oznacza, że panowie senatorowie, korzystając z bankomatu, będziecie musieli za wypłatę pieniędzy zapłacić.

(Głos z sali: Czy mógłby pan porównać te opłaty?)

W Polsce, jeżeli chodzi o opłaty, które otrzymują dostawcy usług bankomatowych, to w tej chwili, jeżeli się nie mylę, są one na poziomie 1,5%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od 1,5% do 1,6%, w zależności od konkretnej sytuacji. I w tym przypadku dostawcy usług bankomatowych otrzymują wynagrodzenie od banków, a banki nie przerzucają tych kosztów na konsumentów, czyli na klientów, na posiadaczy kart. Banki są bardzo przeciwne przerzucaniu opłat na konsumentów, na posiadaczy kart, bo nie po to zmniejszyliśmy opłatę, nie po to daliśmy klientom szansę korzystania z szerszej sieci bankomatów, żeby teraz zniechęcać ich do korzystania z nich poprzez nałożenie opłaty surcharge. I to jest w tej chwili główne uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Karol Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Występuję w imieniu organizacji zrzeszającej akceptantów kart płatniczych, nie właścicieli bankomatów, i to, co powiem, odnosi się do opłaty surcharge, pobieranej za płatność instrumentem płatniczym w sklepie, na stacji benzynowej czy w jakimkolwiek innym punkcie akceptującym karty płatnicze.

Z uwagą wysłuchałem tego, co powiedziała pani reprezentująca Ministerstwo Finansów - bardzo mnie cieszy, że padło zapewnienie, że organy nadzoru będą się temu przyglądać. Bardzo mnie też cieszy, że pan minister powiedział, że istnieją inne drogi. Chciałbym tylko przypomnieć, że Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji złożyła pierwszy w Europie Środkowej i Wschodniej wniosek o zmowę i wysokość interchange w roku 2002. Prezes UOKiK w 2006 r. w swojej decyzji stwierdził, że mamy do czynienia ze zmową i nałożył na banki karę w wysokości 165 milionów zł. Ta decyzja, zgodnie z obowiązującym prawem, została oczywiście zaskarżona przez drugą stronę, czyli reprezentowany tutaj Związek Banków Polskich, wszystkie systemy płatnicze w tym kraju oraz większość banków. Ta sprawa toczy się już dobrych parę lat i toczyć się będzie jeszcze następnych parę lat.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te opłaty są najwyższe - mówimy tu o interchange - i są nienegocjowalne. I to jest pierwszy argument. Nie można negocjować czegoś, co jest narzucane centrom rozliczeniowym - a one negocjują ze sklepami. Centra rozliczeniowe podpisują umowy z systemami płatniczymi, które we własnych regulaminach, wewnętrznie, ustalają wysokość interchange, a potem centra rozliczeniowe mogą ze sklepami negocjować jedynie wysokość opłaty, która jest powyżej narzuconego poziomu opłaty interchange.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie możemy tego negocjować. To jest nasz pierwszy argument.

Drugi argument. Pan minister podał, że to może zakłócić proces, którego nie ma, czyli negocjowanie, oraz - i tego dotyczy nasz drugi argument - że zakłóci to rozwój obrotu bezgotówkowego. Mianowicie nie jest to prawdą, bo rozwój obrotu bezgotówkowego jest uzależniony od rozwoju punktów akceptujących, a te będą przyjmować płatności kartami w momencie, kiedy ceny będą rozsądne. Chciałbym przypomnieć, że w Polsce te opłaty wynoszą - myślę, że się nie pomylę - 1,6%. Pragnę również zwrócić uwagę na to, ile wynoszą te opłaty w innych krajach Unii Europejskiej: w Wielkiej Brytanii - 0,7%, w Bułgarii - 0,3%, na Słowacji - 0,7%, w Niemczech - 1%. Mam więc pytanie: czym się wyróżnia Polska?

Jeśli chodzi o mój drugi argument dotyczący obaw o rozwój obrotu bezgotówkowego, to proszę zwrócić uwagę na poprawkę, którą przesłaliśmy. Art. 38 ust. 2: "Dostawca nie może zobowiązać odbiorcy do niepobierania od płatnika opłat lub do nieoferowania płatnikowi zniżki za korzystanie z danego instrumentu płatniczego". To jest surcharge. I ust. 3: "Wysokość opłat pobieranych przez odbiorcę usług płatniczych od płatnika nie może przekraczać kwoty opłat pobieranych od odbiorcy usług płatniczych przez dostawcę usług płatniczych z tytułu danej transakcji". My nie chcemy na tym zarabiać. I jeśli chodzi o ust. 4, to tak naprawdę mamy tu na myśli organ nadzoru, o którym tu wspomniano, o którym ministerstwo powiedziało, że przez następne pół roku będzie badał sprawę: "Minister właściwy do spraw finansów publicznych może w drodze rozporządzenia, biorąc pod uwagę potrzebę pobudzania konkurencji i propagowania korzystania z wydajnych instrumentów płatniczych, określić wymagania, po spełnieniu których dostawca może zobowiązać odbiorcę do niepobierania od płatnika opłat, w szczególności wymagania określające maksymalną wysokość opłat od transakcji należnych od odbiorcy".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc my proponujemy nie tylko surcharge, ale proponujemy też, żeby minister finansów, dbając o rozwój obrotu bezgotówkowego, ustalił wysokość maksymalną tych opłat i to, czy w tym momencie system płatniczy może zażądać od akceptanta, żeby ten nie wprowadzał żadnych opłat dodatkowych. Tak więc proponujemy rozwiązanie naprawdę komplementarne. Mam nadzieję, że otrzyma ono poparcie komisji.

Uważamy, że jeśli chodzi o art. 52 ust. 3 dyrektywy, to w obecnym stanie nie jest on implementowany tą treścią ustawy, w szczególności art. 38. Mianowicie Polska nie spełnia przesłanek, które zwalniałyby Polskę z wprowadzenia do prawa powszechnego zabezpieczenia polegającego na tym, że nie można zobowiązać sklepu do niepobierania opłat dodatkowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pani ma głos.

Katarzyna Kwiatkowska, Pracodawcy RP.

Szanowni Państwo, chciałabym odnieść się do możliwości pobierania opłat dodatkowych za wypłatę z bankomatów i przedstawić państwu parę faktów, czyli nie odniosę się do tego, co będzie stanowiło przedmiot obserwacji rządu po wprowadzeniu w życie tej ustawy, ale do tego, z czym mamy już do czynienia od ponad roku od obniżenia stawek interchange fee przez organizacje płatnicze.

Tak jak panowie senatorowie zauważyliście, w roku bieżącym zostało dodanych do sieci tylko czterdzieści sześć bankomatów, podczas gdy w analogicznym okresie w latach poprzednich instalowano tych bankomatów sześćset czy siedemset. Ponadto mamy do czynienia z bardzo intensywnym procesem wycofywania bankomatów z małych miejscowości, tak więc w nich tych bankomatów nie ma. Patrzymy na to z perspektywy dużych miast, w których rzeczywiście jest duże nasycenie bankomatami i ono, w obliczu braku stosownych uregulowań, będzie jeszcze większe, bo nastąpi migracja. Jeżeli mówimy o zintensyfikowaniu procesu ubankowienia społeczeństwa polskiego, to właśnie społeczeństwo w małych miejscowościach potrzebuje dodatkowych motywatorów do tego, aby zostało ubankowione. Jednym z ważniejszych takich motywatorów jest właśnie szeroki dostęp do gotówki. Jak pokazują badania, klienci banków, jeśli chodzi o oto, co jest dla nich ważne, na drugim miejscu wymieniają szeroki dostęp do gotówki. Tak więc jeżeli nie będzie tutaj pewnego uregulowania, to trudno będzie mówić o ubankowieniu tej części społeczeństwa, która mieszka w małych miastach.

Dalej. Jeżeli mówimy tutaj o pozostawieniu pewnych relacji umownych rynkowi, to pragnę również zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej nie pozostawiamy tego uregulowaniu poprzez rynek, dlatego że te uregulowania znajdują swoje odzwierciedlenie w regulacjach organizacji kartowych, stąd właśnie takie a nie inne propozycje zapisów. Regulacje organizacji kartowych mówią, że co do zasady nie można pobierać opłat dodatkowych, chyba że prawo lokalne danego kraju wyraźnie to dopuszcza. W sytuacji braku zakazywania możliwości pobierania opłat dodatkowych regulacje kartowe tego zabraniają. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Freliszek z Departamentu Systemu Płatniczego Narodowego Banku Polskiego.

Chciałbym...

Narodowy Bank Polski właśnie wypowiedział się bardzo zdecydowanie przeciwko tym opłatom - i to tak mocno, jak rzadko kiedy w jakiejkolwiek sprawie. Przyjmujemy to stanowisko oczywiście jako głęboko przemyślane.

Tak, to stanowisko jest głęboko przemyślane. Tutaj w sumie są dwie różne rzeczy, one dotyczą jednej opłaty typu surcharge, ale tak naprawdę dotyczą dwóch różnych wniosków, kwestii zgłaszanych przez POHiD i kwestii, o której pani mówiła, opłat bankomatowych. I w jednym, i w drugim przypadku absolutnie się z tymi propozycjami nie zgadzamy. Uważamy, że i w jednym, i drugim przypadku przyjęcie tych przepisów zastopowałoby - co najmniej zastopowałoby - rozwój obrotu bezgotówkowego w Polsce, bo tak czy inaczej jest w nich mowa o przerzuceniu opłaty na konsumenta. I teraz z jednej strony - to, co powiedział pan profesor Kaszubski - za transakcje bankomatowe nie powinien ponosić kosztów konsument, czyli ten, który pójdzie do bankomatu. Tak naprawdę jest to kwestia podratowania przychodów sieci operatorów bankomatów.

Chciałbym zwrócić uwagę na następujące fakty. Po pierwsze, na 100% bankomatów w Polsce tylko 15% należy do sieci niezależnych operatorów, reszta to są bankomaty będące własnością banków.

Po drugie, bankomaty nie są jedynym źródłem dostępu do gotówki w Polsce. Powiedziałbym, że ich, że tak powiem, rola pod tym względem wręcz maleje. Mamy usługę cash back, a liczba punktów handlowych ją oferujących jest większa niż liczba bankomatów w Polsce, i ona stale wzrasta. I właśnie tą drogą zapewniony jest dostęp do pieniędzy w małych miejscowościach, w których - z punktu widzenia państwa, operatorów sieci bankomatów, a także banków - postawienie maszyny bankomatowej jest ekonomicznie nieopłacalne. Tak więc w sklepie, który akceptuje karty, można wypłacić gotówkę. Tutaj jest też jeszcze kwestia dostępu do sieci oddziałów banków, można też wypłacić gotówkę na poczcie. Naprawdę, bankomat nie jest jedynym źródłem dostępu do gotówki.

Jeżeli chodzi o wniosek POHiD, to absolutnie się z nim zgadzam. My jako Narodowy Bank Polski również oceniamy, że poziom opłaty interchange w Polsce jest bardzo wysoki w stosunku do poziomu opłat w innych krajach Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A z czego on wynika?)

Na to pytanie może odpowiedzą koledzy ze Związku Banków Polskich.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie bardzo wiedzą, dlaczego.)

Wydaje mi się jednak, że nie tędy droga. Nie chodzi przecież o to, żeby niwelować opłatę interchange, zastępując ją kolejną opłatą nakładaną na konsumenta. Konsument umie liczyć. Jeżeli za transakcję kartą mam zapłacić 102 zł, a za gotówkową 100 zł, to skorzystam z bankomatu i zapłacę 100 zł.

(Głos z sali: Oczywiście.)

To właśnie może zastopować rozwój obrotu bezgotówkowego w Polsce. Wydaje nam się - Narodowy Bank Polski od samego początku stoi na takim stanowisku - że opłatę interchange w Polsce powinniśmy zmniejszać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest przewidziane w programie rozwoju obrotu bezgotówkowego w Polsce. Mamy nadzieję, że on niedługo zostanie przyjęty jako program rządowy. Ten program powstał we współpracy ze środowiskiem bankowym i jest w nim zapisane, że opłata interchange będzie zredukowana co najmniej do jej średniego poziomu w Unii Europejskiej.

Chciałbym powiedzieć, że choć mi osobiście pomysł wprowadzenia opłaty surcharge generalnie się nie podoba - z powodów, o których pan wspomniał - to jednak musi być określone jakieś czasowe zobowiązanie, mające na celu zmniejszenie tego interchange. O to przecież chodzi. Dokładnie tak jak pan mówi, to powinno być wyraźnie sformułowane, bo inaczej... Naprawdę, kiedy się porównuje te wysokości, to widać wyraźnie...

To wyraźnie widać. Czy wy, panowie z Narodowego Banku Polskiego, nie odczuwacie tego, że tu jest zmowa?

Trudno mi ocenić, czy tu jest zmowa, czy nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszyscy mówią, że trudno ocenić, a taka sytuacja trwa od dziesięciu lat i nic nie dzieje.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Przewodniczący, można?)

Momencik, bo pan jeszcze nie skończył. Prawda?

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem najlepszym sposobem na zaradzenie tego rodzaju niedogodnościom na rynku jest właśnie stopniowe obniżanie tej opłaty - bardzo liczymy na to, że to okaże się możliwe - i nienakładanie dodatkowej opłaty na konsumenta, która jest rekompensatą dla akceptantów kart płatniczych.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stopniowe obniżanie to rozwiązanie salomonowe, tylko potrzebny jest tu jeszcze mechanizm. Jak inaczej mamy to zrobić? My cały czas podczas tej długiej debaty - chyba już za długiej - poruszamy się w sferze jakichś intuicyjnych opowieści, że to i to byłoby fajne, że opłata jest za wysoka, że to jest za drogo, że kiedy patrzymy na analizy porównawcze, to u nas jest trzy czy cztery razy drożej niż w innych krajach Europy, w krajach wysoko rozwiniętych.

Proszę państwa, te transakcje są rentowne. Tak? Jeżeli mówimy, że większość bankomatów to są bankomaty bankowe, to trzeba byłoby może spojrzeć na strukturę rentowności poszczególnych usług bankowych. Przecież, jeżeli miałoby to być dolegliwe dla banków, to nie wprowadzałyby one opłaty na przykład przy poborze własnej gotówki w okienku bankowym, a w ten sposób odsyłają ludzi do bankomatów. To jest transakcja rentowna dla banku, bo mimo że bankomat jest kosztownym urządzeniem, to przecież i tak jest o wiele tańszy niż zatrudnienie pracowników. I wszyscy, którzy tym się zajmują, doskonale o tym wiedzą.

Jest też rentowność operatorów, tych dwóch podstawowych operatorów. Mówmy więc o faktach. Czy taką analizę ktoś kiedykolwiek w naszym kraju robił? Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego, minister finansów? Czy my opowiadamy sobie o tym tak jak na jarmarku, intuicyjnie poruszając się w tej sferze, choć jest to sfera wymierna? Mówimy o pieniądzach, a o pieniądzach trzeba mówić konkretnie, a nie opowiadać bajki. Dziękuję.

Teraz pan, proszę.

Nie, nie pan, pan, który siedzi obok.

Witam serdecznie. Jędrzej Grodzicki z Komitetu Agentów Rozliczeniowych w Związku Banków Polskich.

Chciałbym odnieść się do tego, co zostało już powiedziane, jeżeli chodzi o rozwój sieci bankomatowych. Mam informacje, że w I kwartale tego roku - licząc wszystkie bankomaty, które pojawiły się na rynku polskim - pojawiło się sto pięćdziesiąt urządzeń. W II kwartale tego roku przybyło kolejnych dwieście trzydzieści urządzeń. Oprócz tego...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dwieście trzydzieści i sto pięćdziesiąt? Tak?)

Odnoszę się tu do informacji, które zostały podane wcześniej, na temat bankomatów, które nie są stawiane tylko przez sieci niezależne, ale również przez banki.

Przepraszam, czy może pan odwołać się do konkretów? Z kolei z naszych informacji wynika coś innego, mianowicie zjawisko zmniejszania się sieci bankomatów bankowych, wynikające z braku odnawiania parku maszynowego. Czyli w sytuacji, kiedy bankomat już jest zamortyzowany, banki nie instalują w jego miejsce nowego bankomatu. Tak więc prosiłabym, żebyśmy operowali faktami.

Dane są raportowane przez banki do organizacji międzynarodowych, to przybliżyłem państwu dane sformułowane na podstawie tych informacji.

Druga rzecz...

W takim razie jeszcze raz, bo musimy rzeczywiście znać konkrety. Czyli wzrost liczby bankomatów w stosunku do ubiegłego roku w ciągu I półrocza nastąpił nie o czterdzieści parę bankomatów, tylko o dwieście czterdzieści plus sto pięćdziesiąt.

(Sekretarz Komitetu Agentów Rozliczeniowych w Związku Banków Polskich Jędrzej Grodzicki: Czyli o trzysta osiemdziesiąt.)

A trzysta osiemdziesiąt to liczba kilkakrotnie większa od tej, o której mówią inni.

Jeżeli chodzi o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...miejsca poboru gotówki - o czym przed chwilą wspomniał przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego - to mówimy tutaj o trzydziestu pięciu tysiącach miejsc, w których jest możliwa wypłata gotówki w ramach transakcji cash back. Tak więc ktoś przychodzi do punktu akceptującego i w ramach transakcji bezgotówkowej ma możliwość wypłaty pieniędzy - mówimy tu o bankomacie w punkcie akceptującym.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To jest informacja dla nas istotna, ponieważ podał pan bardzo konkretnie, o ile wzrosła liczba bankomatów w ciągu I półrocza. I to jest liczba wielokrotnie większa niż przedstawiały to nam tutaj inne osoby. Rozumiem, że ktoś po prostu mówi nam nieprawdę.

Pani będzie za chwileczkę, teraz pan. Po kolei.

Karol Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego powiedział, że NBP martwi się wysokimi opłatami interchange. To jest ważny fakt, bo taka deklaracja pojawiła się w oficjalnym piśmie Narodowego Banku Polskiego, o ile pamiętam, pierwszy raz. Uważamy to za wielki sukces naszej organizacji, trudno jednak ten sukces przełożyć na coś konkretnego, niebędącego tylko stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że omawiany tutaj program rozwoju obrotu bezgotówkowego, tak, powstał, ale w uzgodnieniach między rządem, Narodowym Bankiem Polskim i Związkiem Banków Polskich. Bardzo się z tego cieszymy, ale akceptanta tam chyba nie było ani jednego. Prawda?

(Głos z sali: Jakoś tak wyszło.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, nie. Odnosząc się do tych uwag, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, na to, że na te działania Narodowy Bank Polski miał czas do dziś. Ile to lat?? Ile to już lat minęło od decyzji prezesa UOKiK? Wiele lat.

Jeżeli chodzi o koszty i prawdziwe stawki interchange, to polecam rządowi stronę kart Visa, bo tam można je znaleźć. Naprawdę, jeżeli rząd nie jest w stanie uzyskać wiarygodnych informacji na temat kosztów, to, przepraszam bardzo, kto ma je uzyskać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani, a później pan minister.

Mój przedmówca odniósł się do rządowego programu rozwoju obrotu bezgotówkowego, który właśnie został przygotowany pod auspicjami Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Słuchając dzisiejszej rozmowy, mam wrażenie, że niektórzy przedstawiciele nie do końca pamiętają, co w tym rządowym programie się znajduje. W tym programie rządowym znajduje się podwojenie liczby bankomatów do roku 2013 - to jest to zadanie nr 12. W tym programie znajduje się również odniesienie do tego, że bankomaty, choć rzeczywiście służą do wypłaty gotówki, to stanowią niezwykle ważny element w propagowaniu rozwoju bezgotówkowego, bowiem od korzystania z bankomatu przy użyciu karty jest prosta droga do dalszego wykorzystania tej karty w terminalu płatniczym do obrotu bezgotówkowego.

Ponadto mówimy tutaj o cash back. Tak, on się rozwija, z tym że proszę zwrócić uwagę na to, że ludzie, którzy dzisiaj są nieubankowieni, którzy nie mają karty, muszą poczuć, że rzeczywiście za jej pośrednictwem będą w stanie dostać się do swojej gotówki, do środków zgromadzonych na koncie. Ten klient nie skieruje się do terminalu POS, aby płacić kartą w trybie transakcji bezgotówkowej.

Tutaj też padły takie słowa, że klienci mogą wypłacać gotówkę również w oddziałach bankowych, ale, proszę państwa, to już było. Właśnie poprzez zwiększanie efektywności kosztowej banki kierują klientów do bankomatów, a nie do oddziałów, co zresztą również jest odzwierciedlone w tabelach opłat i prowizji. Duża część banków pobiera bowiem również opłaty od klientów, którzy, chcąc wypłacić gotówkę, kierują się właśnie do ich oddziałów, miast korzystać z urządzeń samoobsługowych. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra. Będziemy już próbowali dojść do jakichś konkluzji i spróbujemy podjąć decyzję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli można, chciałbym odnieść się do tych dwóch grup uwag. Jeśli chodzi o POHiD, to jest tak, jak mówiliśmy od początku - takie zdanie reprezentował także przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego - mianowicie surcharge nie jest żadnym remedium na interchange. Z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia konsumenta - prawda? - jest ważne obniżenie interchange, a wprowadzenie surcharge niczego tu nie załatwia. Jeszcze jest tu jeden element, który nie został wymieniony, jest bowiem kilka organizacji kartowych i nie wszystkie one zakazują tego surcharge. MasterCard na przykład nie zakazuje. Tak więc jeżeli to jest jakiś problem - bo o tym nie powiedzieliśmy - jeżeli handlowcy uważają, że są oszukiwani przez organizacje kartowe, to tutaj jest jeszcze możliwość negocjacji, zwłaszcza, że na rynek wchodzi jeszcze Diners Club. I to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że jeśli chodzi o liczbę POS - mamy te dane, o które państwo prosiliście, Narodowy Bank Polski je przygotował - to zauważamy tu jeden z bardziej dynamicznych wzrostów w ogóle w ciągu ostatnich lat, przybyło ich chyba 12%. Tak więc podmiotów zainteresowanych rozwijaniem tego jest coraz więcej.

Nie wydaje się, żeby tu była jakaś tragiczna sytuacja. Na dodatek, tak jak mówię, my nie zamykamy innych dróg. Jeżeli podmioty postrzegają surcharge jako rozwiązanie swoich zasadniczych problemów, to mogą go stosować w jednej organizacji kartowej. Co do zwiększenia zaś opłat za korzystanie z bankomatów, to nie łudźmy się, że jest to model pozwalający na rozwinięcie tej usługi, po prostu ludzie przestaną korzystać z bankomatów, nie będą chcieli za tę usługę płacić. Tak więc chyba nie tędy droga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy już zacząć dochodzić do jakichś wniosków.

Ten temat jest bardzo trudny i niewątpliwie bardzo ważny, należy go więc próbować w jakiś sposób rozwiązać i my jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych powinniśmy w tym uczestniczyć. Oczywiście nie mamy kompetencji, żeby kontrolować, sprawdzać czy zmuszać do czegokolwiek, ale możemy zmieniać przepisy prawa w tej materii, możemy też wystąpić do poszczególnych partnerów, żeby nam wyjaśnili sprawę - są do tego zobowiązani. Myślę, że jako komisja zwrócilibyśmy się do Narodowego Banku Polskiego z zapytaniem, jakie działania podejmuje w sprawach związanych z obniżeniem opłaty interchange. Z takim samym pytaniem zwrócilibyśmy się do Związku Banków Polskich, zapytalibyśmy: jakie działania podejmuje Związek Banków Polskich, aby te opłaty były w sposób wyraźny obniżone? Tak? Przecież nawet Związek Banków Polskich nie jest organizacją lobbingową, działającą w interesie jakieś grupy - na naszych posiedzeniach nie przyznaje się do lobbingu, raczej bierze w nich udział jako organizacja, można powiedzieć, pożytku publicznego, czyli działająca w interesie społecznym.

(Rozmowy na sali)

Tak więc jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych spodziewamy się otrzymać informację, jakie działania podejmuje właśnie Związek Banków Polskich, aby obniżyć te opłaty, aby sprawić, żeby stały się one w jakimkolwiek stopniu porównywalne do opłat w innych krajach Unii Europejskiej.

Przy okazji prosilibyśmy także o bardziej szczegółową informację co do wzrostu liczby bankomatów, o wyjaśnienie, gdzie jakie banki lub jakie instytucje zewnętrzne zainwestowały i postawiły trzysta nowych. Chodzi o wzrost, o te trzysta osiemdziesiąt sztuk, o których była mowa, a nie o wymianę starych na nowe, bo wiadomo, że jak w rowerze jest przebita dętka, to się ją wymienia, ale to nie oznacza, że nabyło się nowy rower. Prawda? Chodzi o to, jakie banki, jakie instytucje wystawiły nowe bankomaty, i na jakich obszarach. Dla nas jest interesujące także to, czy rozszerzenie obsługi bezgotówkowej, głównie za pomocą bankomatów, występuje na obszarach, które są, że tak powiem, mniejsze. Prawda? Nie mówię, że chodzi o obszary wiejskie, bo trudno wymagać, żeby w każdej wsi, w której są dwa domy, był bankomat, ale po prostu chcielibyśmy wiedzieć, czy nasycanie bankomatami następuje także poza wielkimi aglomeracjami.

Równocześnie wystąpilibyśmy do UOKiK z prośbą o informację, na jakim etapie jest rozstrzygnięcie trwającego od 2002 r. procesu o zmowę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przed sądem antymonopolowym. To byłaby jeszcze taka kwestia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I kolejna kwestia. Pan minister zadeklarował, że przez pół roku ta sprawa będzie bardzo dokładnie monitorowana, tak więc zwrócilibyśmy się do Ministerstwa Finansów z prośbą, aby - oprócz szczegółowych odpowiedzi, o które też poprosimy - rzeczywiście za pół roku przedstawiło, choć już naszym następcom, raport. Ważne jest, w jaki sposób te sprawy są właśnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, także KNF i Narodowy Bank Polski.

W związku z tym sugerowałbym, żebyśmy dzisiaj - chyba że są jakieś poprawki w tej materii - tej sprawy nie ruszali. Ona rzeczywiście jest bardzo trudna i decyzje w tej sprawie...

Czy są może jakieś inne sugestie ze strony kolegów senatorów?

Panie Przewodniczący, mam prośbę, abyśmy obszar naszego zainteresowania maksymalnie poszerzyli, włączyli do niego szeroko rozumiane usługi bankowe. Przecież ta wysokość stawek nie odnosi się tylko do kwestii, o których teraz mówimy. Stawki za inne usługi bankowe też są relatywnie wysokie w stosunku do stawek pobieranych przez banki w Europie, chociażby w przypadku przelewów międzynarodowych itd. Tak więc jeżeli można, to poruszylibyśmy ten temat kompleksowo, zadając sobie pytanie o to, jaki mamy pożytek z tych wielkich prywatyzacji polskich banków i z tego dobrodziejstwa, które nas spotkało. Dziękuję.

Oczywiście, możemy tak sformułować pytanie, będziemy je doprecyzowywali. Myślę, że ta intencja jest słuszna.

Proszę państwa, mówimy teraz o tych opłatach interchange. Czy któryś z senatorów zgłasza w tej kwestii poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takiego zgłoszenia. Tak?

Oczywiście będziemy tę ustawę rozpatrywali jutro, czyli na posiedzeniu plenarnym ewentualnie jeszcze można będzie, jeżeli ktoś z senatorów dojdzie do konkretnych wniosków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan marszałek Ziółkowski.

Chciałbym powiedzieć, że tę propozycję akceptantów, żeby była opłata surcharge, traktuję nie jako cel sam w sobie, tylko jako środek do zmuszenia operatorów kart płatniczych, żeby obniżyli interchange. Uważam, że to jest sensowne. Po prostu jest to taka dodatkowa broń, która, choć prawdopodobnie nie jest specjalnie fortunna, ma jednak na celu to, żeby wysokość opłaty interchange zbliżyła się do średniego jej poziomu europejskiego. Jeżeli to by się udało, to byłbym w pełni usatysfakcjonowany.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel Związku Banków Polskich, pan profesor Kaszubski.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, naprawdę z ogromną pokorą słucham tych wypowiedzi i naprawdę przejmuje się tym, co tutaj słyszę.

Jest tu kilka elementów. Przede wszystkim, kiedy w 2009 r. zaczęliśmy tworzyć program obrotu bezgotówkowego, to jako jeden z uczestników koalicji na rzecz obrotu bezgotówkowego zobowiązaliśmy się do przygotowania rozwiązania, które będzie dotyczyło obniżenia interchange fee. To nie jest dla nas obca sprawa ani - co chciałbym podkreślić - przyjemna.

Druga rzecz, bardzo ważna. Ten program do tej pory - różne są tego obiektywne przyczyny - nie stał się programem rządowym, choć oczywiście to nie jest powód do nieobniżania stawek interchange. Powodem tego jest, niestety, kwestia prawna, a mianowicie toczące się postępowanie, bo ono do tej pory się nie zakończyło. I zapewniam wszystkich państwa, że nikt ze środowiska bankowego nie próbował wstrzymywać toku tego postępowania.

(Senator Henryk Woźniak: Można było zapłacić, a nie odwoływać się.)

Panie Senatorze, zakładam, że z perspektywy racji prawnej samo zapłacenie niczego by nie zmieniło. Tutaj jest spór dotyczący rozumienia pewnych pojęć prawnych, ten spór ma charakter systemowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakładam, że skoro trwa postępowanie, to ono niedługo się zakończy. Deklaracja o obniżeniu interchange fee padła w programie rozwoju obrotu bezgotówkowego. Podkreślam: surcharge nigdzie się nie udał. W Australii przerzucenie kosztów na konsumenta oznaczało obniżenie obrotu bezgotówkowego, w Danii - spadek obrotu o kilkanaście - dobrze liczę? - miliardów, w przeliczeniu na euro. Podobnie było w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. To nie jest panaceum, to nie jest rozwiązanie.

Proponuję, żebyśmy rozmawiali ze stroną akceptantów, proponuję, żebyśmy doszli z nimi do porozumienia, jednak ta opłata nie jest panaceum. Sytuacja się zmienia, a myślę, że z czasem zmieni się na tyle, że dojdziemy do tego. Sama świadomość, że to może przeszkadzać w rozwoju obrotu bezgotówkowego jest dla nas niedobra. Pragnę podkreślić, że bankom zależy na tym, żeby obrót bezgotówkowy się rozwijał, a także chcą, żeby akceptanci akceptowali karty płatnicze, musimy więc tu dojść do porozumienia.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Coś nowego? W stosunku do Związku Banków Polskich były uwagi, a więc jego przedstawiciel miał prawo się wypowiedzieć. Pan chce wnieść coś nowego - tak? - do naszej dyskusji.

Proszę bardzo.

Karol Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Z uwagą wysłuchałem mojego szanownego przedmówcy, ale, Szanowni Państwo, sytuacja jest taka, że w żadnym kraju nikt tak sam z siebie nie obniżył interchange. Interchange jest bezpośrednim przychodem systemów płatniczych i banków, które reprezentuje mój szanowny przedmówca. Mówimy tu o 2 miliardach zł rocznie, a więc o bardzo konkretnych sumach wpływających na konta systemów płatniczych i banków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na rynku najbardziej dojrzałym, czyli w Stanach Zjednoczonych, doszło do takiej regulacji. I proszę sobie wyobrazić, że interchange dla kart debetowych ustalono dwa razy niższy. Przed tym ustaleniem od karty debetowej FED pobierano 44 centy, a potem narodowy bank Stanów Zjednoczonych ustalił opłatę od transakcji w wysokości 21,5 centa - w porównaniu z polskimi opłatami u nas jest dwa razy drożej. Pragnę tylko podkreślić, że zmiana tych stawek nigdzie nie następuje tak sama z siebie, nikt sam z siebie nie rezygnuje z takich pieniędzy - dzieje się to na skutek albo nowych regulacji prawnych, albo nowych regulacji wprowadzanych przez organy nadzoru. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak mówiłem wcześniej, w Ministerstwie Finansów też pracuje się nad takimi rozwiązaniami i myślę, że te pół roku, o którym mówimy, jest na to, żeby, jeżeli będzie taka potrzeba, pojawiły się propozycje zapisów ustawowych, rozstrzygających te kwestie. Taka jest deklaracja pana ministra. Wydaje mi się, że to nie jest długo, a ewentualnie można w tym czasie - jeżeli będzie taka potrzeba, czyli jeżeli w ciągu tego półrocza banki polskie nie będą chciały w sposób dobrowolny dojść do porozumienia w tej sprawie - opracować pewne propozycje ustawowe, o których pan tutaj mówił.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, w takim razie, jeżeli nie ma innych poprawek, zgłosiłbym poprawkę dotyczącą nadzoru. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator Jakub Zabielski: Art. 75 i art. 113. Tak?)

Proszę je przedstawić.

W tym momencie, oprócz propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, mamy poprawkę do art. 75. Proponuje się, aby w art. 75 wprowadzić czytelną datę, czyli wykreślić wyrazy "co najmniej".

Czyli zostałby wprowadzony zapis o pięcioletnim okresie przechowywania dokumentów.

Kolega sugerował inny zapis. Czy kolega chce go jeszcze ewentualnie zgłosić jako propozycję poprawki?

Tak. Proszę o uwzględnienie mojej poprawki, dotyczącej przedziału czasu od pięciu do dziesięciu lat.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli byłby to okres od pięciu do dziesięciu lat?)

Tak, od pięciu do dziesięciu lat.

Czyli nie przez okres co najmniej pięciu lat, ale...

(Senator Grzegorz Czelej: ...Od pięciu do dziesięciu lat.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Od pięciu...)

Bierzemy to. Czy tak?

Jak pan minister uważa?

Nie, nie. To znaczy...

(Głos z sali: Miało być, że od pięciu...)

Miało być, albo sztywne pięć lat, albo - tak jak proponuje pan senator - od pięciu do dziesięciu. Chodzi o to, żeby nie było zapisu "co najmniej".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie "co najmniej"?)

Tak.

Tak jak jest...

(Brak nagrania)

Czyli jednak pięć lat - sztywny zapis. Okej.

W takim razie głosujemy...

Czy podtrzymujesz swoją propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz druga propozycja poprawki.

Druga poprawka dotyczy art. 113 ust. 3. Proponuje się w niej, aby w art. 113 w ust. 3 wyrazy "art. 3 ust. 1 pkt 5" zastąpić wyrazami "art. 3 ust. 1 pkt 4 i 5".

Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę.

Czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.

Proszę państwa, jeżeli byłaby zgoda senatorów, proponuję zrobić to w taki sposób, że nad propozycjami poprawek przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne głosujemy łącznie. Czy któryś z senatorów chce, żeby jakąś poprawkę przegłosować oddzielnie?

Czy jest taka propozycja?

(Głos z sali: Nie ma takiej propozycji.)

Czyli jest zgoda, żeby wszystkie te poprawki przegłosować łącznie?

W takim razie zrobimy w ten sposób. Mamy trzydzieści osiem poprawek...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Senatorze, w moim roboczym zestawieniu mam ich czterdzieści siedem.)

Jak to? Czterdzieści siedem?

(Głos z sali: Ale przecież...)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Ministrze, jeśli Biuro Legislacyjne wnosi do projektu ministerstwa czterdzieści jeden propozycji poprawek, a olbrzymia ich większość zostaje przyjęta, to...)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, tylko żebyśmy teraz nie popełnili błędu.

Poprawek jest czterdzieści siedem. Tak? Pytam o to, bo wydawało mi się, że jest ich mniej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Senatorze, ale niektóre uwagi Biura Legislacyjnego dotyczyły kilku artykułów.)

One są zweryfikowane? Jest na nie zgoda senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie przegłosujemy teraz te czterdzieści siedem poprawek.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Teraz głosujemy nad dwiema poprawkami dotyczącymi art. 75. Mamy dwie propozycje, jedną moją, sztywne pięć lat, i drugą kolegi, przedział pięć - dziesięć. Którą przegłosujemy jako pierwszą?

(Głos z sali: Pierwszą jako pierwszą.)

Pierwsza, czyli termin pięcioletni. Tak?

Podejrzewam, że lepiej byłoby zagłosować nad propozycją pierwszą dotyczącą tych sztywnych pięciu lat, bo ona jest dalej idąca.

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem zapisu sztywnego, okresu pięcioletniego? (5)

(Głos z sali: Pan przewodniczący też głosuje za swoją poprawką?)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie przeszła propozycja sztywna, pięciu lat.

Teraz będzie głosowanie dotyczące poprawki do art. 113.

Chodzi o to, aby w art. 113 ust. 3 dodać odesłanie do pktu 4.

Czy jest zgoda ze strony...

Tak?

Czy mogę zgłosić swoją poprawkę jako wniosek mniejszości? Jest dwóch senatorów popierających.

Tak, oczywiście.

(Głos z sali: Jest nawet trzech.)

Myślę, że tak. Poza tym, gdybyśmy jeszcze po rozmowach uznali, że wasza poprawka jest lepsza, wtedy nie będzie potrzeby organizowania kolejnego posiedzenia komisji. Słusznie. Będzie dobrze, jeśli będzie też wniosek mniejszości.

Zaraz... Wniosek mniejszości może tu być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Czyli mamy wniosek mniejszości w tej sprawie.

Poprawka do art. 113.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Jesteśmy za.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (8)

Jednomyślnie za.

Wyznaczamy teraz senatora sprawozdawcę.

(Głos z sali: Może senator przewodniczący?)

Dobrze.

Kazimierz Kleina, przewodniczący - jest zgoda, nie ma sprzeciwu? Nie ma sprzeciwu.

Proszę państwa, teraz zgadza się? Zgadza się.

Jeśli chodzi o przygotowanie przez nas pism - który to pomysł został przeze mnie niejako wywołany, a zaakceptowany przez kolegów - to musielibyśmy przygotować je do przyszłego...

(Głos z sali: To już jutro, Panie Przewodniczący.)

Jutro?

(Głos z sali: Tak, jutro rano.)

Nie, nie będziemy ich pisali... To znaczy przygotujemy je, a później musimy je tylko przeczytać prezydium komisji, żeby zaakceptowało ich treść.

Jest na to zgoda ze strony komisji? Jest zgoda.

W takim razie zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Jeszcze moment...

Tylko jedno słowo. Chciałbym serdecznie podziękować naszemu legislatorowi i uszczypliwie zapytać: czy ktoś to w Sejmie w ogóle czytał? Dziękuję, dobranoc.

Na pewno to czytali.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo wszystkim gościom, panu ministrowi oraz przedstawicielom poszczególnych organizacji i instytucji.