Zapis stenograficzny (2272) z 150. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 14 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1254, druki sejmowe nr 4276 i 4297).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r. (druk senacki nr 1252, druki sejmowe nr 4194 i 4244).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Rijadzie dnia 22 lutego 2011 r. (druk senacki nr 1253, druki sejmowe nr 4195 i 4245).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 1244, druki sejmowe nr 4201 i 4242).

Proszę państwa, jeszcze chwilę czekamy z formalnym rozpoczęciem posiedzenia, bo nie ma nas - muszę przeprosić za niesfornych senatorów - w liczbie wystarczającej do rozpoczęcia posiedzenia.

Witam na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Z upoważnienia przewodniczącego, pana senatora Kazimierza Kleiny, rozpoczynam posiedzenie.

Witam serdecznie wszystkich senatorów, wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Związku Banków Polskich i Ministerstwa Finansów z panami ministrami Wiesławem Szczuką i Maciejem Grabowskim na czele delegacji.

Rozpoczynamy posiedzenie. Panowie senatorowie otrzymali propozycję porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Po konsultacjach chciałbym zaproponować zmianę porządku obrad w taki sposób, żeby planowany punkt pierwszy, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług itd., druki sejmowe nr 4201 i 4242, przenieść na koniec posiedzenia, czyli żeby rozpatrzenie tego punktu zamykało dzisiejsze posiedzenie. Pozostałe punkty porządku obrad byłby realizowane tak, jak jest to zapisane w projekcie. Myślę, że dzięki temu udałoby się usprawnić przebieg naszego posiedzenia, a ten punkt, o którym wspomniałem, będzie, jak zakładamy, najdłuższej rozpatrywanym punktem posiedzenia i zasadne jest to, żeby nie trzymać tu wszystkich państwa bez potrzeby.

Czy jest akceptacja dla tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem zatem, że zaczynamy od dotychczasowego punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Głosowanie przeprowadzimy pod koniec posiedzenia.

Chciałbym dla dopełnienia formalności zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowieniu prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Druk sejmowy nr 4276.

Bardzo proszę, pan minister Wiesław Szczuka.

Tak, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić informacje o treści projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, który pochodzi z przedłożenia rządowego i w ubiegłym tygodniu został przyjęty przez Sejm.

Materia tego projektu dotyczy instytucji kredytowych, czyli banków, z siedzibą na terenie Unii Europejskiej, prowadzących działalność na terytorium Polski poprzez swe oddziały. Zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy - Prawo bankowe wprowadza szczególny tryb tworzenia nowego banku krajowego w formie spółki akcyjnej poprzez przekształcenie oddziału instytucji kredytowej działającej w Polsce oraz określa zasady i procedurę tworzenia banków w tym szczególnym trybie. W myśl projektu utworzenie banku krajowego w formie spółki akcyjnej może nastąpić przez wniesienie tytułem wkładu niepieniężnego wszystkich składników majątkowych oddziału instytucji kredytowej prowadzącej działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozwiązania projektu przewidują zatem, w potocznym rozumieniu, przekształcenie istniejącego oddziału instytucji kredytowej w bank krajowy w siedzibą na terenie Polski.

Do najistotniejszych skutków przekształcenia można zaliczyć: utworzenie nowego banku krajowego i jednoczesne zamknięcie oddziału instytucji kredytowej; sukcesję uniwersalną - chciałbym tę sprawę mocno podkreślić, bo jest to jeden z istotnych powodów utworzenia tego specjalnego trybu pozwalającego na sukcesję uniwersalną praw i obowiązków instytucji kredytowej wynikających z działalności oddziału; przejęcie nadzoru nad działalnością nowo powstałego banku krajowego przez Komisję Nadzoru Finansowego oraz objęcie depozytów zgromadzonych w ramach działalności oddziału, a przejętych przez nowy bank krajowy, gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Te dwie kwestie są również bardzo istotne - nadzór Komisji Nadzoru Finansowego oraz gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dla deponentów oddziału.

Projekt przewiduje, że jedynym założycielem banku powstającego w wyniku przekształcenia może być instytucja kredytowa prowadząca działalność na terenie Polski poprzez oddział. Akcje tworzonego banku mogą być objęte wyłącznie przez tę instytucję kredytową, a po przekształceniu bank będzie podlegał takim samym regułom prawa spółek jak inne banki krajowe działające w formie spółki akcyjnej. Oznacza to między innymi, że akcje nowego banku będą mogły być nabywane przez inne podmioty na ogólnie obowiązujących zasadach. Zgodnie z przyjętymi w projekcie ustawy założeniami przekształcenie oddziału instytucji kredytowej w bank krajowy, z zastrzeżeniem wyjątków określonych w projekcie, będzie odbywać się według zasad zawartych w ustawie - Prawo bankowe i przewidzianych dla zwykłego procesu tworzenia banku krajowego, który rozpoczyna działalność operacyjną, nie posiadając jeszcze własnej puli aktywów. Oznacza to, że przed podjęciem decyzji w przedmiocie zezwolenia na utworzenie banku krajowego Komisja Nadzoru Finansowego przeprowadzi kontrolę przekształconego oddziału. Kontrola ta - przeprowadzana w takim zakresie, jaki obowiązuje banki - ma służyć sprawdzeniu zarówno rzeczywistej sytuacji finansowej oddziału, jak i jego gotowości do podjęcia działalności operacyjnej w roli nowo utworzonego banku. Komisja Nadzoru Finansowego w postępowaniu w sprawie wydania zezwolenia na utworzenie banku będzie uwzględniać złożone w związku z prowadzonym postępowaniem zobowiązania założycieli tworzonego banku, w tym w szczególności zobowiązania dotyczące ostrożnego i stabilnego nim zarządzania. W myśl projektu nowo powstały bank z chwilą wpisania go do rejestru przedsiębiorców wstępuje we wszystkie prawa i obowiązki instytucji kredytowej objęte działalnością oddziału, w tym wynikające z udzielonych koncesji, zezwoleń i ulg przyznanych instytucji kredytowej na podstawie przepisów obowiązujących na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, bo pytania o to często się pojawiały, że proces udzielania zezwolenia na utworzenie banku będzie w zasadzie tożsamy z procesem, jaki obecnie obowiązuje każdy inny podmiot ubiegający się o tak zwaną licencję bankową.

W procesie przekształcania oddziału instytucji w krajowy bank zostaje zachowana ciągłość w obszarze prawa podatkowego oraz ciągłość działania jednostki pod względem rachunkowym.

Przepisy projektu określają również dokumenty, jakie należy załączyć do wniosku o wydanie zezwolenia na utworzenie banku przez instytucję kredytową. Dokumenty te mają między innymi pozwolić na rzetelne ustalenie wartości składników majątkowych wnoszonych aportem na poczet kapitału założycielskiego banku. Podana wartość musi być przy tym zweryfikowana przez podmiot uprawniony do badania sprawozdań finansowych.

Trzeba podkreślić, że możliwość przekształcenia w bank krajowy nabiera szczególnego znaczenia w przypadku oddziałów instytucji kredytowych, które osiągnęły już znaczący udział w polskim rynku, jak również prowadzą przedsiębiorstwo bankowe, dysponując infrastrukturą umożliwiającą podjęcie samodzielnej działalności jako bank. W tym kontekście omawiane rozwiązanie może stanowić interesującą alternatywę dla instytucji kredytowej, gdyż przekształcenie oddziału w bank krajowy stwarza warunki do zwiększenia skali działalności w Polsce dzięki temu, że nowy podmiot może być obdarzony większym zaufaniem lokalnego rynku i klientów i mieć możliwość pozyskania dodatkowych środków na rozwój w drodze ewentualnego dokapitalizowania banku przez nowego partnera strategicznego.

Należy również wskazać, że przekształcenie oddziału instytucji kredytowej w bank krajowy podlegający nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego może stanowić instrument wykorzystywany w utrzymaniu czy wzmocnieniu stabilności krajowego rynku finansowego zwłaszcza w okresie występowania zaburzeń na rynkach finansowych. Ze względu na poddanie banku powstałego w wyniku przekształcenia oddziału nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego oraz objęcie depozytów ochroną Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przekształcenie powinno być również korzystne dla klientów oddziału instytucji kredytowej, w szczególności oczywiście dla deponentów, którzy powierzyli oddziałowi swe środki pieniężne.

Pragnę podkreślić, że rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw zostały pozytywnie ocenione przez Narodowy Bank Polski i przez Komisję Nadzoru Finansowego, czyli instytucje odpowiadające za stabilność polskiego systemu finansowego i nadzór nad instytucjami działającymi na rynku finansowym. Przedkładana inicjatywa legislacyjna uzyskała również poparcie ze strony samych uczestników rynku finansowego, w tym podmiotów sektora bankowego reprezentowanych przez Związek Banków Polskich.

Przedstawiając systemowe rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, chciałbym zaznaczyć, że są one swego rodzaju ofertą dla funkcjonujących w Polsce oddziałów instytucji kredytowych, a to, czy i w jakim zakresie wspomniane instytucje z niej skorzystają, będzie w pewnym sensie zależeć od ich polityki wewnątrzkorporacyjnej i od tego, czy będą korzystać z tej możliwości przekształcenia, zmiany formy organizacyjno-prawnej, w odniesieniu do prowadzenia działalności w Polsce.

Zwracam się zatem do Wysokiej Komisji z prośbą o rozpatrzenie przedłożonego projektu ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw i o przyjęcie jej. W imieniu rządu proszę o poparcie tego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych z wyjątkiem dwóch drobnych kwestii o charakterze technicznym. Gdyby okazało się, że do ustawy zostaną zgłoszone poprawki merytoryczne, to wówczas warto byłoby również skorygować te dwie sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi?

Pan przewodniczący, senator Kazimierz Kleina.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ten projekt dotyczy wszystkich banków, które mają swoją siedzibę w Polsce. I czy według tych zasad oddział danego banku może przekształcić się w oddzielny bank? Czy dotyczy to tylko banków, które mają siedzibę poza granicami Polski?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Co do zasady ustawa skierowana jest do instytucji kredytowych, do oddziałów instytucji kredytowych, a instytucja kredytowa jest zdefiniowana w prawie bankowym jako bank działający na terytorium Unii Europejskiej, ale nie w Polsce. Czyli w tym przypadku tak zwane banki krajowe, które działają na terytorium Polski, nie zyskują możliwości przekształcenia oddziału w bank krajowy. Odpowiedź wprost jest taka, że nowelizacja dotyczy banków unijnych, a nie zagranicznych, bo bank zagraniczny jest bankiem pozaunijnym, zaś bank działający na terytorium innych państw Unii Europejskiej jest definiowany jako instytucja kredytowa, a ten projekt ustawy dotyczy przekształcania oddziałów instytucji kredytowych. Część przepisów dotyczących wymogów informacyjnych obowiązujących podczas składania wniosku o uzyskanie zezwolenia na utworzenie banku będzie dotyczyć również wszystkich banków działających w Polsce, ale to jest tylko wycinek tego projektu ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

To dlaczego nie potraktowano tak samo tych banków, które mają siedzibę na terytorium Polski? Skoro mówimy, że banki unijne to są wszystkie...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po konsultacjach chciałbym udzielić odpowiedzi. Po pierwsze, w odniesieniu do funkcjonujących w Polsce oddziałów instytucji kredytowych istnieje ta szczególna sytuacja, że nie są one objęte nadzorem ani naszej Komisji Nadzoru Finansowego, ani też ochroną ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Rozpatrywany właśnie projekt ustawy ma pozwolić na stworzenie mechanizmu pozwalającego na to, aby podmioty, które złożyły swe depozyty w oddziałach instytucji kredytowych, mogły skorzystać ze wspomnianego rodzaju ochrony. W przypadku oddziałów polskich banków, czyli tak zwanych banków krajowych, takiego problemu nie ma. Wszystkie oddziały korzystają zarówno z pełnej ochrony pod względem ochrony depozytów, jak i z pełnego nadzoru ze strony Komisji Nadzoru Finansowego. Czyli nie ma potrzeby wypełniania luki w odniesieniu do tychże oddziałów banków polskich. Jednocześnie, jak rozumiem, istnieje możliwość wykorzystania omawianej ścieżki przez podział banku krajowego, bo możliwość utworzenia nowego banku na bazie istniejącego banku krajowego, który ma wiele oddziałów, już jest dana w ramach ustawy - Prawo bankowe.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina, jak widzę, nie wyczerpał...

Przepraszam bardzo, ale chciałbym dalej drążyć ten sam problem.

Czy jeżeli bank krajowy będzie chciał się podzielić, jak to pan minister mówi, to będzie go obejmowała taka sama czy dużo bardziej skomplikowana procedura w zakresie tworzenia kolejnego banku? Czy musi wystąpić o kolejne zwolnienie itd.? Chodzi o to, żeby nie doszło do tego, iż bank krajowy chcący utworzyć kolejną, że tak powiem, strukturę, znajdzie się w gorszej sytuacji niż banki unijne. Rozumiem, że... Pan dyrektor kręci głową, wnioskuję więc, że w zasadzie sytuacja banków krajowych będzie taka sama i nie znajdą się one w gorszej, trudniejszej sytuacji niż bank unijny, który zechce utworzyć z oddziału bank krajowy.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziałem, procedura uzyskiwania zezwolenia na utworzenie banku jest taka sama w każdym przypadku, bez względu na to, czy chodzi o bank nowo tworzony, czy o bank przekształcający się. Nie jest to więc jakaś szczególna dogodność dla tego podmiotu, który by się przekształcał. Istnieją pewne wyjątki, ponieważ funkcjonujący bank nie musi uzyskiwać zgody na to, żeby móc funkcjonować jako oddział. To jest właśnie zasada kontynuacji działalności. I w tym projekcie ustawy chodzi między innymi o to, żeby umożliwić kontynuację działalności, żeby nie trzeba było zamykać danej operacji, zamykać wszystkich... przekształcać wszystkich umów z deponentami, z kredytobiorcami i tak dalej, tylko zapewnić wspomnianą sukcesję generalną. Stąd bierze się potrzeba wprowadzenia tego trybu. Ale tak jak wspomniałem wcześniej, w rozdziale 9 w prawie bankowym mówi się o zrzeszaniu, łączeniu się i podziale banku, zatem w ramach tych przepisów banki krajowe mogą przejść procedurę utworzenia nowego podmiotu.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o to, czy ta inicjatywa legislacyjna odpowiada na konkretne oczekiwania banków. Czy to oczekiwanie było wyrażane? I jaka jest przewidywana skala, liczba podmiotów, które - o ile tak jest - chciałyby skorzystać z tej ustawy? Czego się spodziewamy?

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, według danych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego na koniec kwietnia w Polsce było dwadzieścia jeden oddziałów instytucji kredytowych. Zdecydowana większość, z wyjątkiem, o ile się nie mylę, dwóch, skoncentrowana jest na działalności korporacyjnej, czyli nie ma rozbudowanej sfery operacji detalicznych, a więc nie ma zbyt wielkiej liczby klientów indywidualnych. Jest jeden znaczący wyjątek - bank będący oddziałem banku greckiego, który ma około ośmiuset tysięcy deponentów, klientów, i według moich szacunków gromadzi blisko 40% całej sumy aktywów zgromadzonej przez wszystkie oddziały. Ten bank, po pierwsze, zgłosił zainteresowanie przekształceniem oddziału, a po drugie, właśnie ze względu na rozwiniętą przez niego działalność - to są poziomy od 3 do 5% udziału w rynku w zależności od rodzaju aktywności - jest już bankiem znaczącym i istotnym w kontekście stabilności polskiego systemu bankowego. Dlatego też jednym z celów... Zasadniczym celem tego projektu ustawy jest umocnienie i zwiększenie stabilności systemu dzięki stworzeniu możliwości objęcia przekształceniem między innymi tego rodzaju podmiotów.

Do tej pory nie otrzymaliśmy zgłoszenia od żadnego innego banku, który wyrażałby zainteresowanie. Być może wynika to po części z tego, że nie było ścieżki prawnej równie skutecznej, równie atrakcyjnej czy równie uporządkowanej - może tak to ujmę, żeby nie wartościować - jak ta obecnie przedstawiana. Dlatego też zobaczymy... Jest jeszcze jeden bank z kapitałem francuskim, który prowadzi operacje detaliczne na znacznie mniejszą skalę, ale nie wiemy, czy jest z jego strony zainteresowanie przekształceniem.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do naszych gości lub głosy w dyskusji? Nie ma. Nie widzę zgłoszeń.

Czy są wnioski o charakterze legislacyjnym?

Pan senator Kazimierz Kleina, pan przewodniczący.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę podnieść rękę. (4).

Kto jest przeciw? (0) Nie widzę zgłoszeń.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został przyjęty.

Dziękuję bardzo naszym gościom, którzy przybyli na tę część posiedzenia.

Kwestia sprawozdawcy.

(Senator Kazimierz Kleina: Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Woźniaka.)

Dziękuję.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Rozumiem, że komisja przyjęła... Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r...

Dziękuję, Panie Ministrze, do widzenia.

Druki sejmowe nr 4194 i 4244.

Bardzo proszę, pan minister Maciej Grabowski.

Panie Ministrze...

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy, która umożliwi ratyfikację Umowy między Rzecząpospolitą Polską a wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym.

Chciałbym pokreślić, że zawarciu umowy podpisanej dnia 7 marca 2011 r. w Londynie towarzyszyło podpisanie dwóch innych umów, mianowicie umowy między Rzecząpospolitą Polską a wyspą Man w zakresie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych oraz umowy między tymi stronami w zakresie wymiany informacji w sprawach podatkowych.

Polska nie miała do tej pory żadnych umów, że tak powiem, podatkowych z tą jurysdykcją. Wyspa Man - to dla informacji Wysokiej Komisji - jest to wyspa, która ma najdłużej nieprzerwanie istniejący parlament na świecie, czyli ma długie tradycje demokratyczne. Wyspa ta jest też uważana za raj podatkowy. A naszym znacznie szerzej rozumianym celem jest ujęcie spraw podatkowych w sieci umów bilateralnych między Polską a innymi krajami, w tym jurysdykcjami podatkowymi uważanymi za raje podatkowe. Chodzi o sieć umów, które umożliwiałyby nam dostęp do informacji, wymianę informacji i miałyby na celu uniknięcie podwójnego opodatkowania.

W tym przypadku postąpiliśmy podobnie jak w przypadku wyspy Jersey, to znaczy mamy trzy umowy, które w pewnym sensie... Trzeba na nie patrzeć jako na równoległe, bo naszym celem było również to, żeby uzyskać dostęp do informacji podatkowych, a nie tylko zawrzeć tę umowę, o której dzisiaj mówimy.

Umowa jest stosunkowo prosta, zbliżona do podobnych umów związanych z... czy konwencji dotyczących unikania podwójnego opodatkowania, i zawiera wyłącznie zasady unikania podwójnego opodatkowania w zakresie tych przedsiębiorstw, o których mowa w tytule, czyli mówi się w niej o rozgraniczeniu prawa do opodatkowania zysków z transportu międzynarodowego. Zgodnie z brzmieniem proponowanych przepisów zyski z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich lub statków powietrznych osiągane przez przedsiębiorstwo umawiającej się strony podlegają opodatkowaniu tylko na terytorium, na którym znajduje się miejsce faktycznego zarządu tego przedsiębiorstwa. I to jest właściwie clou tego projektu.

Oczywiście jestem gotowy uzupełnić moją wypowiedź. Chciałbym jeszcze podkreślić, że to jest jedna z trzech umów, które zostały podpisane z Wyspą Man w tym samym czasie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytania panów senatorów.

Pan przewodniczący Kazimierz Kleina.

Panie Ministrze, czy konsekwencją wprowadzenia tej ustawy będzie to, że cześć przedsiębiorców, którzy do tej pory płacili podatki, będzie je płacić w mniejszym stopniu, bo podejmą oni decyzję o tym, żeby je płacić na wyspie Man? A skoro uważamy, że wyspa Man jest rajem podatkowym, to czy doprowadzimy do sytuacji, w której... Czy konsekwencją wprowadzenia tej ustawy będzie obniżenie uzyskiwanych do tej pory dochodów? Czy chodzi o coś odwrotnego, czyli o to, że mamy uszczelnić system podatkowy i doprowadzić do sytuacji, w której większość przedsiębiorców czy osób starających się wyprowadzać swoje firmy do rajów podatkowych będzie na tych przepisach korzystała?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, nie zgodziłbym się z tezą, że to jest furtka do unikania opodatkowania. Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. W tej chwili nie mamy żadnych zasad dotyczących unikania podwójnego opodatkowania czy w ogóle opodatkowania, obowiązujących między stronami. W związku z tym nie mamy też realnego dostępu do informacji podatkowych. To znaczy, że nawet jeżeli ktoś osiąga dochody - wszystko jedno, z jakiego tytułu, ale też z pracy najemnej - to my nie mamy o tym informacji. I jeżeli mówimy o przedsiębiorstwach eksploatujących w transporcie międzynarodowym... W tej chwili trudno mi... Jeżeli mówimy o przedsiębiorstwie zarejestrowanym i mającym faktyczny zarząd na wyspie Man, to - jak mnie się wydaje - jego sytuacja w zasadzie się nie zmieni, będzie porównywalna z tą, która nastąpi po ratyfikowaniu tej umowy, bo to przedsiębiorstwo będzie nadal opodatkowane na wyspie Man. Nie ma więc sytuacji, w której to przedsiębiorstwo nie będzie opodatkowane.

My nie tworzymy luki w systemie, nie zachęcamy właścicieli przedsiębiorstwa polskiego, żeby rejestrowali się na wyspie Man, bo musieliby tam przenieść siedzibę swojego zarządu, co zresztą można zrobić również w obecnej chwili. Nie sądzę jednak, żeby to było realne, choćby ze względu na koszty prowadzenia działalności na wyspie Man, które są tam akurat znacznie wyższe niż w Polsce. Tak wiec jeżeli chodzi o ten aspekt, to nie widzę ryzyka polegającego na tym, że polskie przedsiębiorstwo będzie chciało zakładać swój realny zarząd w tej jurysdykcji.

Nie wiem, czy to jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

To nie jest do końca odpowiedź na moje pytanie. Rozumiem oczywiście, że to w pewnym sensie porządkuje zakres różnych spraw. Ta umowa, ratyfikacja tego porozumienia, dotyczy tylko i wyłącznie przedsiębiorstw żeglugowych i przedsiębiorstw lotniczych, tak? Rozumiem też, że skoro my to porozumienie podpisaliśmy, to przyświecał nam jakiś cel. Prawdopodobnie do tej pory istniały polskie przedsiębiorstwa żeglugowe lub lotnicze, które były zarejestrowane na wyspie Man.

Próbuję zrozumieć, jaki jest cel, czemu ta sprawa ma służyć. Chciałbym po prostu znaleźć klucz do tej ratyfikacji. Bo znowu... Umowa dotyczy przedsiębiorstw żeglugowych, a myśmy kiedyś przyjęli ustawę o podatku tonażowym i kilka różnych innych uregulowań, bo zakładaliśmy, że statki, które są polskimi statkami rejestrowanymi pod tanimi banderami, będą wracały pod polską banderę. I wtedy także zwracaliśmy uwagę na to, że część firm żeglugowych rejestruje się w tak zwanych rajach po to, aby uniknąć polskiego systemu podatkowego. Obecnie, podpisując to porozumienie, my de facto - chociaż może tak nie jest, może moje myślenie idzie w złym kierunku - sankcjonujemy tę sytuację, bo w pewnym sensie odpuściliśmy sobie problem ściągania statków pod polską banderę. W tej chwili mówimy, że jeżeli polskie przedsiębiorstwo zarejestruje się i będzie miało swoją siedzibę na wyspie Man, to może ono korzystać z przywilejów podatkowych wyspy Man. Rozumiem, że to jest dla niego korzystne, nawet jeżeli koszty utrzymania tam zarządu byłyby wyższe niż w Polsce. No ale koszty utrzymania zarządu z reguły nie są wyższe niż podatki płacone w krajach Unii Europejskiej, a więc wydaje się, że teoretycznie taka operacja jest możliwa. Czy ten element nie był brany pod uwagę? Czy ta sprawa była konsultowana także z ministrem do spraw infrastruktury, który miał przygotować specjalne ustawy związane ze sprowadzaniem polskich statków pod polską banderę? Czy może te dwie ustawy i ta ratyfikacja w ogóle nie mają ze sobą żadnego związku?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja jeszcze poproszę o zabranie głosu pana, który też negocjował tę umowę. Ale ogólna uwaga jest taka, że, tak jak wiemy, ustawa o podatku tonażowym nie była ustawą wystarczającą do tego, by przyciągnąć statki pod polską banderę. I trzeba rozgraniczyć sprawę siedziby przedsiębiorstwa od bandery. Prawda? Mamy siedzibę przedsiębiorstwa w Szczecinie, a statki są pod różnymi banderami i to są zupełnie inne sprawy. Można sobie teoretycznie wyobrazić sytuację, w której przedsiębiorstwo ze Szczecina ma statek pod banderą wyspy Man. Można sobie coś takiego wyobrazić, ale to nie znaczy, że zyski tego przedsiębiorstwa byłyby opodatkowane na wyspie Man. Zyski byłyby opodatkowane tam, gdzie jest realna siedziba zarządu, czyli w Polsce.

A co do szczegółów, o które pytał pan przewodniczący, to poproszę pana...

Dzień dobry. Mariusz Każuch, naczelnik wydziału w Ministerstwie Finansów.

Panie Przewodniczący, zapis, który funkcjonuje w umowie z wyspą Man, jest odzwierciedleniem zapisów funkcjonujących w osiemdziesięciu innych umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania. W tym zakresie nie jest to żadne novum, bo funkcjonuje już w bardzo wielu innych umowach.

Jeśli chodzi o samo przeniesienie siedziby spółki, to mechanizm unikania podwójnego opodatkowania nie służy do przeciwdziałania przenoszeniu siedziby spółki - my nie jesteśmy w stanie w żaden sposób konkurować z rajami podatkowymi, które oferują stawkę podatkową na poziomie zero, bo Polska nigdy na to... Jeżeli będziemy chcieli mieć politykę fiskalną taką jak dzisiaj, to w tym zakresie nie będziemy w stanie konkurować. A ten zapis jest tak naprawdę tylko trochę innym sformułowaniem tego, co już mamy obecnie, ponieważ jednostronny mechanizm unikania podwójnego opodatkowania już dzisiaj istnieje w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych i polega na możliwości zaliczania podatków zapłaconych za granicą na poczet podatku należnego w Polsce. Tak więc omawiany przepis rzeczywiście nie przeciwdziała przenoszeniu siedziby, ale on nigdy nie miał takiego celu, ponieważ gdyby przedsiębiorca chciał się przenieść, to ma wiele możliwości - jest bardzo dużo krajów, do których może się przenieść, a gdzie jest zero podatku. Ale tę sprawę należałoby ewentualnie regulować jakimiś innymi przepisami niż umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Ta umowa jest tak naprawdę politycznym ukłonem w kierunku wyspy Man, ponieważ dla nas najważniejszą umową jest, jak powiedział pan minister, umowa o wymianie informacji. To jest standardowe postępowanie. Bardzo wiele krajów świata zawiera tego typu umowy i właśnie rozgranicza... Nie zawieramy pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania po to, żeby pokazać, że dla nas wyspa Man jest partnerem, wiarygodnym partnerem i chcemy jej coś dać bez zawierania pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, właśnie dlatego, że jest krajem o niskich obciążeniach podatkowych.

Nie wiem, czy udało mi się rozwiać wątpliwości. Dziękuję.

Ja właśnie dlatego podkreśliłem, że te trzy umowy były podpisane jednocześnie, a nie jest to standardowe zachowanie, bo najczęściej podpisujemy pełną umowę czy konwencję, czy... W tej chwili są to zwykle poprawki czy też protokoły do konwencji, które były podpisane lata temu. Z tymi jurysdykcjami, z którymi nie chcemy zawierać pełnych umów, zawieramy na przykład dwie czy trzy umowy - tak jak ma to miejsce w tym przypadku - a najistotniejsza dla nas jest umowa o wymianie informacji. A w trakcie negocjacji - tak było w tym przypadku - przedstawiciele wyspy Man, pewnie ze względu na swoje interesy, poprosili o zawarcie również umowy dotyczącej głównie oczywiście przedsiębiorstw żeglugowych, a nie lotniczych. Wyspa Man jest jedną z tanich bander i przypuszczam...

(Głos z sali: Tam nie ma lotnisk.)

No tak, ale siedziby przedsiębiorstw lotniczych mogą być.

Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której TŻM czy kilku innych naszych armatorów przeniosłoby się na wyspę Man. I wcale nie dlatego, że wyspa Man ma gorsze czy lepsze rozwiązania podatkowe, ale dlatego, że, mówiąc najkrócej, TŻM ma spółkę w Luksemburgu i również przez spółkę w Luksemburgu działa. I dopiero ta spółka w Luksemburgu ma statki pod innymi tanimi banderami, a nie pod polską banderą. Tak więc rozwiązania podatkowe oczywiście mają wpływ, ale to nie rozwiązania podatkowe, które funkcjonują na wyspie Man, stawiają Polskę w pozycji bezpośredniej konkurencji, jeśli chodzi o lokowanie siedzib przedsiębiorstw. Powiedziałbym, że są jurysdykcje, które w tym aspekcie są dla nas istotniejsze.

Dziękuję bardzo.

Ja w pewnej mierze podzielam wątpliwości pana przewodniczącego Kleiny, bo zastanawiam się, dlaczego nie rozciągamy tego uregulowania na całokształt rozliczeń podatkowych - chodzi o klasyczną umowę o uniknięciu podwójnego opodatkowania - tylko zawężamy je do przedsiębiorstw żeglugowych. Też stawiam sobie to pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

To pytanie jest oczywiście bardzo zasadne i dlatego przed chwilą próbowałem dotknąć odpowiedzi na nie. Naszym celem było właśnie to, żeby nie zawierać pełnej umowy, bo pełna umowa - szczególnie z takimi krajami, które są, powiedzmy... z jurysdykcjami uważanymi za raje podatkowe - mogłaby być dla Polski niekorzystna.

Może poproszę jeszcze pana Mariusza, pana naczelnika, o rozwinięcie tego tematu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zawarcie pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, która dotyczy również dochodów pasywnych, takich jak odsetki, dywidendy, należności licencyjne czy inne tego typu kategorie dochodów, jest tak naprawdę zaproszeniem do uchylania się od opodatkowania. Omawiana umowa, zgodnie ze swoją nazwą, ma być sposobem na usuwanie podwójnego opodatkowania, ale skoro na wyspie Man nie pobiera się podatków, to w zasadzie o żadnym podwójnym opodatkowaniu nie możemy mówić i nie ma za bardzo czego usuwać. Otwieramy za to furtkę do tworzenia fikcyjnych schematów, za pomocą których wyprowadzany jest dochód. Dlatego właśnie Polska nie zawiera pełnych umów; odmawiamy kolejnym rajom podatkowym, takim jak na przykład Panama, które zwracają się o zawarcie pełnej umowy, a nie chcą z nami rozmawiać o wymianie informacji. Niestety odmawiamy, ponieważ mamy bardzo duże problemy z kilkoma funkcjonującymi umowami, które zostały zawarte w latach dziewięćdziesiątych i które do dzisiaj kosztują nasz Skarb Państwa bardzo dużo pieniędzy, a po drugiej stronie nie ma, że tak powiem, stołu negocjacyjnego, nie ma za bardzo woli, żeby zmieniać tę umowę, bo jej beneficjentem jest wyłącznie raj podatkowy, a nie Polska. Tak więc nie chcemy zawierać pełnej umowy z wyspą Man po to, żeby nie rozszerzać katalogu krajów, przez które tracimy na podatkach i na uchylaniu się od opodatkowania polskich podatników.

Dziękuję bardzo.

Jak zrozumiem - wnioskując z odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Kleiny - ta umowa ma raczej charakter polityczny. Odpowiadamy na oczekiwanie wyspy Man po to, by pokazać, że jest ona pełnoprawnym partnerem w międzynarodowym obrocie gospodarczym. Ale jaki jest interes Polski? Czy myśmy rozpoznawali... W uzasadnieniu do ustawy w pkcie V wyraźnie jest napisane, że będzie ona neutralna dla finansów państwa polskiego. Czyli nie ma takich przedsiębiorstw... Ta umowa ma, jak należy się domyślać, charakter, powiedziałbym, blankietowy.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zadać pytanie natury ogólnej: czy był dokonywany przegląd konsekwencji podpisywanych umów dotyczących podwójnego opodatkowania w jakimś okresie, nie wiem, roku, dwóch lat, pięciu lat czy pięciu miesięcy wstecz? Czy zamysł dokonania przeglądu, inwentaryzacji, wpływu tego typu umów na finanse polskiego państwa jest rozważany?

Panie Ministrze...

Jeszcze pan przewodniczący Kleina.

Odpowiedź pana naczelnika na poprzednie pytanie zaniepokoiła mnie jeszcze bardziej. Powiedział pan, że raczej nie chcemy podpisywać umów z innymi rajami podatkowymi, i to uważam za słuszne, ale chciałbym wiedzieć, czy podpisując tę umowę, dostajemy dostęp do informacji dotyczących wszystkich polskich podatników, czy tylko do informacji dotyczących przedsiębiorstw żeglugowych, które byłyby tam zarejestrowane. Bo dzisiaj mówimy, że polskich przedsiębiorstw żeglugowych czy lotniczych na terenie wyspy Man nie ma, nie są tam zarejestrowane, czyli teoretycznie tworzymy furtkę dla przedsiębiorstw żeglugowych, żeby mogłyby się tam zarejestrować i korzystać z przepisów raju podatkowego.

Panowie mówicie, że nie ma tam polskich przedsiębiorstw żeglugowych, czyli że ta sprawa nas nie dotyczy, a korzyść polega na dostępie do informacji o wszystkich podmiotach polskich, które tam funkcjonują.

(Głos z sali: Wszystkich.)

Także o osobach fizycznych?

(Głos z sali: Tak.)

I to jest ta nasza korzyść. A po co nam te informacje, skoro oni i tak, i tak będą korzystali z ulgi podatkowej? Tylko dla samej wiedzy?

Panie Ministrze, bardzo proszę, po kolei.

Dla nas zasadniczą wartością jest dostęp do informacji podatkowej. To jest główny nasz cel. A w czasie negocjacji przedstawiciele wyspy Man zgłosili chęć dodania jeszcze zapisów dotyczących przedsiębiorstw żeglugowych i lotniczych. Wydawało się nam, że to jest sprawa neutralna, a konieczna do tego, żeby zawrzeć inną umowę. I to był kompromis, który zawarliśmy, jak to się dzieje podczas negocjacji. Jeżeli chodzi o dostęp do informacji, to jest to dostęp do informacji o wszystkich podatnikach. To jest co prawda dostęp na żądanie, ale my nie mieliśmy jak dotąd żadnego dostępu do takich informacji. Gdyby jakikolwiek nasz obywatel uzyskiwał dochody na wyspie Man, to mógłby je transferować do kraju lub nie, a my nie mogliśmy się nawet zwrócić do tej jurysdykcji o informacje na ten temat. A po podpisaniu umowy, jeżeli w jakimś postępowaniu gdzieś, że tak powiem, wyjdzie podobna sprawa, to możemy się do wyspy Man zwrócić o podanie odpowiednich informacji. To jest dla nas największa wartość w tym wszystkim.

Jeśli chodzi o przegląd, to oczywiście robiliśmy przegląd w pewnym sensie na bieżąco i, że tak powiem, krocząco go uzupełniamy. Bo trzeba podkreślić, że w ciągu ostatnich, powiedziałbym, dwóch czy właściwie już trzech lat otworzyła się furtka, pojawiły się okoliczności odpowiednie do tego, byśmy mogli podobne umowy zawierać. Powiedziałbym, że wcześniej, pięć lat temu, wyspa Man po prostu by nam odmówiła. Ale klimat polityczny zdecydowanie się zmienił mniej więcej od 2009 r., od wiosny 2009 r. Powstały różne ciała międzynarodowe, które wywierają znaczną presję na te jurysdykcje i dzięki temu udaje się nam podpisywać umowy - w tej chwili mamy otwartych ponad dwadzieścia kilka umów. I albo są to nowe umowy - właśnie z takimi jurysdykcjami jak wyspa Jersey czy wyspa Man, ostatnio mieliśmy jeszcze wyspę San Mario itd. - albo protokoły do konwencji, które były zawierane w latach dziewięćdziesiątych i które są po prostu niekorzystne.

Ostatnio najbardziej spektakularne było parafowanie umowy, to znaczy protokołu do konwencji z Cyprem. Cypr jest powszechnie wykorzystywany do tak zwanej optymalizacji podatkowej, co de facto nie ma nic wspólnego z optymalizacją, tylko jest po prostu sposobem na wyprowadzanie dochodu z Polski, i to w skali masowej. My oczywiście mamy listę, są na niej różne kraje jak Singapur, Malezja, z którymi umowy, jak wiemy, zawierają niekorzystne dla nas różne rozwiązania. I my po kolei negocjujemy te umowy. Tak jak powiedziałem, w tej chwili mamy otwartych ponad dwadzieścia kilka umów znajdujących się na różnych etapach procesu negocjacyjnego. To jest duża praca, ale uważamy, że musimy skorzystać z okienka, które się otworzyło dwa lata temu.

Kiedyś tu w Senacie omawiałem umowę ze Szwajcarią. To też było możliwe dzięki temu, że zmienił się klimat polityczny i Szwajcaria została przez społeczność międzynarodową niejako zmuszona do, powiedzmy, złamania tajemnicy bankowej. W tym kontekście trzeba czytać również omawianą dzisiaj ustawę. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Myślę, że ten wątek jest ciekawy i być może kiedyś moglibyśmy wrócić do rozmowy o skutkach realizacji umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. To jest ważna kwestia.

Czy są jeszcze pytania, wątpliwości, wnioski co do tego punktu? Nie ma.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a wyspą Man.

Kto z panów senatorów jest za? Proszę podnieść rękę. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Senator Gruszczyński)

(Senator Piotr Gruszczyński: Panie Przewodniczący, może być problem, bo prawdopodobnie będę nieobecny na następnym posiedzeniu.)

To niedobrze.

(Głos z sali: A to na tym będzie?)

Tak, na tym.

(Głos z sali: Senator Motyczka.)

Ale chce czy nie chce? Chce.

Nie ma innych wniosków, a zatem pan senator Antoni Motyczka będzie sprawozdawał w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej.

Bardzo proszę, pan minister Maciej Grabowski.

Dziękuję.

Ta sytuacja jest zupełnie inna, bo tym razem również nam zależało na pełnej umowie. Obecnie nie mamy umowy z Arabią Saudyjską, a Arabia Saudyjska jest ważnym partnerem handlowym, jest jednym z ważniejszych odbiorców polskiego eksportu. Umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, obok umów o ochronie inwestycji, są tymi umowami, które mają skłaniać do zwiększenia zakresu stosunków gospodarczych, do rozwoju handlu itd. Tak więc rzeczywiście sytuacja związania z tą umową jest inna niż ta, o której mówiliśmy przed chwilą. Jak już powiedziałem, analizujemy nasze stosunki gospodarcze z Arabią Saudyjską i dlatego chcieliśmy zawrzeć tę umowę, bazując na modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku.

Jeśli chodzi o szczegóły, to powiem, że konwencja zawiera również odniesienia do opodatkowania dywidend i odsetek. Konwencja przywiduje obniżenie podatku pobieranego u źródła do 5%, jeśli chodzi o dywidendy i odsetki, a jeśli chodzi o opłaty licencyjne - do 10%. Umowa zawiera również klauzulę dotyczącą wymiany informacji opartą na art. 26 modelowej konwencji OECD.

Cóż by tu więcej dodać? Powiedziałbym, że zasadniczą sprawą jest to, że zapisy modelowej konwencji są de facto zawarte w tym dokumencie. I mogę jeszcze powiedzieć, że oprócz nowej konwencji podpisaliśmy również protokół do tej konwencji. Wynikało to z tego, że w pierwszej rundzie negocjacyjnej nie zawarliśmy pewnych rozwiązań typowych dla tego kraju, rozwiązań podatkowych, i dopiero poprzez ten protokół mogliśmy wprowadzić rozwiązania typowe dla kraju arabskiego, w którym nie stosuje się pojęcia "zysk z kapitału", tylko "wierzytelność". To wynika z prawa koranicznego itd. N, ale to są szczegóły.

Chciałbym po prostu wyjaśnić, dlaczego równocześnie pojawił się protokół. On wynika z tego, że w pierwszej rundzie negocjacyjnej i w pierwszym mandacie negocjacyjnym nie mieliśmy uwzględnionej specyfiki kraju arabskiego. Dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz - legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Tryb związania się Polski konwencją jest zasadny ze względu na materię, jakiej dotyka ta umowa, czyli konstytucyjnych praw i wolności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu mecenasowi.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Proszę panów senatorów o zgłoszenia.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

To bardzo słuszny wniosek. Zwłaszcza istotna jest znajdująca się w opinii do ustawy uwaga, która wskazuje na możliwość intensyfikacji kontaktów handlowych dzięki wprowadzeniu tej ustawy. Ta opinia brzmi zachęcająco.

Rozumiem, Panie Ministrze, że ona jest traktowana poważnie, skoro widnieje w dokumencie rządowym.

Myślę, że tak. Bo, tak jak powiedziałem, kontakty są już znaczne. Arabia Saudyjska jest dosyć znaczącym odbiorcą polskiego eksportu. I, jak powiedziałem, konwencja to jeden z filarów, czynników, które powinny sprzyjać rozwojowi stosunków gospodarczych między naszymi krajami. Bez tego... Albo inaczej: a contrario można powiedzieć, że bez tego dokumentu nasze stosunki rozwijałyby się wolniej.

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek pana przewodniczącego Kleiny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku? Proszę podnieść rękę. (4)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kleina chciałby być sprawozdawcą? Czy są inne propozycje? Nie ma, a zatem pan senator Kleina będzie sprawozdawał w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy, proszę państwa, do ostatniego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym. Druki sejmowe nr 4201 i 4242.

Bardzo proszę, pan minister Maciej Grabowski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy składa się, można powiedzieć, z dwóch zasadniczych części. Część pierwsza to jest implementacja do polskiego porządku prawnego przepisów rozporządzenia wykonawczego Rady opublikowanego 23 marca 2011 r. Przypomnę, że rozporządzenie wykonawcze nr 282/2011, które będzie obowiązywało od 1 lipca 2011 r., stosuje się bezpośrednio, musi być stosowane przez polskich podatników bezpośrednio, a naszym zdaniem polski podatnik nie powinien być zmuszony do korzystania z rozporządzenia, tylko powinien móc korzystać bezpośrednio z naszej ustawy. I to był główny powód, dla którego podjęliśmy tę inicjatywę legislacyjną. Chodziło po prostu o to, żeby w naszej ustawie dotyczącej VAT znalazły się przepisy, które znajdują się w rozporządzeniu, i żeby polski podatnik nie musiał korzystać z przepisów rozporządzenia, tylko bezpośrednio z naszej ustawy.

Druga część projektu tej ustawy związana jest głównie z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dotyczy to takiej sprawy jak sprawa o sygnaturze C-438/09... W projekcie zmieniamy zasadę dotyczącą możliwości rozliczenia podatku z faktur wystawionych przez podmiot niezarejestrowany do celów podatku VAT, a więc umożliwiamy odliczanie czy rozliczanie podatku VAT również z takich faktur.

Proponujemy także zmianę zasad rozliczania podatku VAT przez podatników wykonujących okazjonalne przewozy autokarowe na terytorium Polski. Chodzi o przedsiębiorców zagranicznych, którzy wykonują takie przewozy. Proponowana zmiana jest pokłosiem wyroku Trybunału Sprawiedliwości o sygnaturze C-311, w którym Trybunał stwierdził, że implementacja przepisów nie była przez Polskę prawidłowo przeprowadzona.

Proponujemy również wprowadzenie zmiany, która w pewnym sensie związana jest z piłkarskimi mistrzostwami w przyszłym roku, ale ma być obowiązującym na stałe przepisem, a dotyczy uproszczenia rozliczeń dokonywanych w walucie obcej, czyli zasad przeliczania kursu walut. Chodzi o usługi dotyczące wstępu na imprezy masowe. Według obecnych przepisów wystawca faktury powinien przeliczać walutę zgodnie z kursem dnia, a proponujemy, żeby było to przeliczane zgodnie ze średnim kursem miesięcznym - żeby nie trzeba było przeliczać według kursu dnia, tylko żeby można to było robić według średniego kursu miesięcznego.

Aha, są jeszcze propozycje przepisów dotyczących doprecyzowania i rozszerzenia katalogu odpadów przetwarzalnych, które są objęte zasadą odwróconego obciążenia. Przepis dotyczący reverse charge został wprowadzony 1 kwietnia 2011 r. Ponieważ pojawiły się pewne wątpliwości interpretacyjne, ogłosiliśmy interpretację ogólną tego przepisu i teraz de facto proponujemy wprowadzić do ustawy odpowiednie przepisy po to, żeby podatnicy nie mieli wątpliwości, które produkty są objęte procedurą odwróconego obciążenia, a które nie są. Mogę powiedzieć, że katalog towarów objętych mechanizmem reverse charge jest analogiczny do tego, który wprowadziły Niemcy 1 stycznia 2011 r.

Taki jest w największym skrócie sens tej propozycji ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, projekt ustawy nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Chciałbym jednak odnieść się do tego, o czym mówił pan minister. Cały czas toczy się wśród prawników dyskusja nad tym, czy rozporządzenia, które mają bezpośrednie zastosowanie, powinny być w jakiś sposób wdrażane do polskiego ustawodawstwa. Te wątpliwości nie są jeszcze tak naprawdę do końca rozwiane. Przykładem jest między innymi chociażby ten projekt ustawy, w którym stosowane jest pojęcie "siedziba działalności gospodarczej". Pojęcie to nie funkcjonuje obecnie w systemie polskiego prawa i nie będzie w nim funkcjonowało w wyjątkiem tej ustawy, a podatnik tak czy siak, żeby rozumieć to pojęcie, będzie musiał posłużyć się rozporządzeniem, bo tylko w rozporządzeniu to pojęcie jest wyjaśnione.

Następna związana z tą propozycją ustawy sprawa, która budzi wątpliwości, to data jej wejścia w życie, czyli dzień 1 lipca. Opatrzenie ustawy sztywną datą wejścia w życie, szczególnie w okresie, w którym ewidentnie będzie skrócony czas, jaki prezydent będzie miał na podpisanie ustawy, grozi tak naprawdę tym, że nie będzie właściwego vacatio legis dotyczącego tej ustawy. Ale to oczywiście zależy od woli pana prezydenta.

To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, uwagi, wątpliwości, pytania w tej sprawie.

Pan senator przewodniczący.

Ja bym prosił pana ministra o to, żeby ustosunkował się do uwag pana dyrektora. Szczególnie do tej, że przenosimy do ustawy elementy rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale chodzi o tę wątpliwość. Czy analizowaliście państwo tę wątpliwość, czy nie?

Pozwolę sobie uzupełnić. Chodzi o to, czy zdążymy z tym sztywnym terminem wejścia w życie, bo czasu nie jest za wiele.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli jutro przyjęlibyśmy ustawę bez poprawek, no to oczywiście...)

Jest szansa, że się wszystko uda.

(Senator Kazimierz Kleina: No, trochę czasu mamy.)

Oczywiście jest tak, że myśmy mogli zacząć działać dopiero wtedy, kiedy rozporządzenie zostało opublikowane. To było 23 marca. Następnie trzeba było przeprowadzić cały proces legislacyjny, a to wymaga wysiłku i zajmuje czas, tak że, szczerze mówiąc, nie bardzo... To może nie była ustawa o OFE, ale był to czas naprawdę wytężonej pracy nad tym, żeby stosunkowo szybko wprowadzić i przeprowadzić zmiany. Czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w związku z tym, że rozporządzenie wchodzi 1 lipca.

Można oczywiście powiedzieć, że rozporządzenie i tak działa, a polski ustawodawca nie jest związany tą datą i może to sobie wprowadzić na przykład od 1 stycznia czy coś takiego. Chodziło tak naprawdę o to, żeby nie było okresu, w którym przez miesiąc czy dwa polski podatnik powinien korzystać z rozporządzenia wprost - bo nie ma odpowiednich przepisów w polskim ustawodawstwie - a potem zacząć korzystać z przepisu ustawy. To był nasz zamysł, tak chcieliśmy to przeprowadzić.

Gdyby Senat chciał przyjąć jakieś poprawki, to apelowałbym o to, żeby wówczas zmienić również datę wejścia w życie ustawy, jednak w moim przekonaniu najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie ustawy bez poprawek. Mam wrażenie, że - chociaż i wówczas vacatio legis byłoby krótkie - byłoby to chyba mimo wszystko najlepsze rozwiązanie.

Zaraz, jeszcze było pytanie... Chyba coś pominąłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozporządzenia generalnie powinny mieć charakter techniczny. Rozumiem, że dyrektywy należy implementować. Wskazuje się w nich, w jaki sposób dany akt prawny powinien być implementowany. I to dyrektywy powinny dotyczyć wyłącznie zagadnień technicznych, które można bezpośrednio... W ten sam sposób powinny być stosowane we wszystkich krajach członkowskich.

Jeśli zaś chodzi o wątpliwości co do tego, czy powinniśmy w ogóle wprowadzać te przepisy do naszej ustawy, to może poproszę o pomoc pana dyrektora, bo, jak rozumiem, to był ten element, o którym wspomniał pan legislator - czy wystarczy, że polski podatnik może korzystać z rozporządzenia.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zmiana była konieczna, ponieważ w obecnie obowiązującej ustawie odwołujemy się na przykład do przepisu rozporządzenia wykonawczego z 2005 r., które jest zastępowane nowym rozporządzeniem z tego roku. Tak więc choćby z powodu tego typu technikaliów trzeba było zmienić ustawę. Ale implementując... To znaczy nie implementując, tylko wykonując... Aby zapewnić wykonanie tego rozporządzenia w prawodawstwie krajowym, pojawiła się konieczność wprowadzenia pojęcia "siedziba działalności gospodarczej", które obecnie nie funkcjonuje w systemie prawa krajowego, w tym również w ustawie dotyczącej VAT. Pojęcie to jest określone w rozporządzeniu wykonawczym i pojawiło się w nim po to, aby przepisy były jednolicie interpretowane we wszystkich państwach członkowskich i aby nie dochodziło do podwójnego opodatkowania lub braku opodatkowania. Uważam, że pojawienie się tego pojęcia w ustawie dotyczącej VAT jest jak najbardziej pożądane i zostało zaakceptowane przez podmioty, z którymi konsultowaliśmy ten projekt. My nie przenosimy definicji pojęć, które są zawarte w rozporządzeniu wykonawczym, bo to by było niepoprawne legislacyjnie - w takich sytuacjach odwoływalibyśmy się do rozporządzenia, które obowiązuje wprost.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor mówił właśnie o miejscu siedziby prowadzenia działalności gospodarczej. Rozumiem, że wtedy, kiedy nie można jednoznacznie wskazać siedziby, w przepisach jako ostateczne sformułowanie używa się określenia "zwykłe miejsce pobytu". Czy to określenie nie będzie budzić wątpliwości i kontrowersji? Jak je rozumieć? Bo, jak rozumiem, ono nie zostało zdefiniowane expressis verbis jako "zwykłe miejsce pobytu".

Panie Senatorze, pojęcie "zwykłe miejsce pobytu" też jest zdefiniowane w rozporządzeniu wykonawczym w art. 13 - mogę go przytoczyć - to znaczy zwykłe miejsce pobytu osoby fizycznej będącej podatnikiem, lub nie, oznacza miejsce, w którym ta osoba fizyczna zazwyczaj mieszka ze względu na powiązania osobiste i zawodowe. W tym artykule są jeszcze dodatkowe wyjaśnienia, ale jest i ta definicja, więc nie ma co do tego wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, uwagi? Nie ma.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? Proszę podnieść rękę. (4)

Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Kto z panów senatorów... Pan senator Kleina będzie sprawozdawcą, jeśli nie będzie innych propozycji. Nie ma, zatem pan senator Kleina będzie reprezentował komisję w tej kwestii.

Dziękuję bardzo panom senatorom, dziękuję bardzo naszym gościom, panu ministrowi Grabowskiemu i jego współpracownikom. Dziękuję panu dyrektorowi Niemczewskiemu. Dziękuję sekretariatowi.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.