Zapis stenograficzny (2108) z 139. posiedzenia

Komisji Komisja Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 26 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 1151, druki sejmowe nry 3946, 3991 i 3991-A).

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu.

Witam panów ministrów. Witam pana ministra Michała Boniego, który reprezentuje rząd w sprawie omawianej dzisiaj ustawy.

Przedmiotem naszego posiedzenia będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.

Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.

W takim razie chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie powitać wszystkich przedstawicieli rządu i zaproszonych gości. Lista gości jest bardzo długa, staraliśmy się zaprosić wszystkich, którzy są zainteresowani przedmiotem omawianej ustawy.

Przepraszam państwa też za to, że spotykamy się w sobotni poranek, bo pewnie niektórym z państwa zdezorganizowało to weekend, ale chcieliśmy dochować wymogów regulaminowych Senatu, tego, aby z należytym wyprzedzeniem sprawozdanie naszej komisji dotarło do senatorów i do marszałka Senatu. W związku z tym jedynym dniem, w którym można było się spotkać, była właśnie sobota.

Wiem, że też dzisiaj w godzinach południowych ma swoje posiedzenie druga komisja, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która także tą ustawą będzie się zajmowała. Tak więc możliwość dyskusji, szczególnie ze strony partnerów społecznych, jest tutaj właściwie spora, duża i będzie można na te różne sprawy zwrócić uwagę.

Chciałbym też zapytać - wracając do porządku naszego posiedzenia, do dzisiejszego tematu - czy w posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób.

Przystępujemy do rozpatrzenia naszego punktu, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.

Bardzo proszę pana ministra Michała Boniego o krótkie omówienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Istotą tej ustawy jest danie dobrej odpowiedzi na dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy reforma emerytalna z roku 1999 w długiej perspektywie czasu może generować efekt skali składki przekazywanej do otwartych funduszy emerytalnych i czy państwo polskie, my wszyscy, jest w stanie to unieść. Decyzja z roku 1999, żeby ta składka była na poziomie 7,3%, a równocześnie żeby system wypełniał bieżące funkcje - czyli żeby były wypłacane emerytury wszystkim, którym one przysługują - i decyzja, żeby nie podwyższać składki, powodują, że mamy stały i wieloletni mechanizm generowania długu publicznego. Po to, żeby zbilansować te środki, emituje się obligacje Skarbu Państwa, co daje oczywiście określone kwoty, zasilające Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i przekazywane na konta otwartych funduszy emerytalnych dla nas, na nasze przyszłe emerytury.

Po analizach doszliśmy do wniosku, że uniesienie tego ciężaru w tak dużej skali nie jest możliwe, stąd propozycja, aby w tych warunkach, kiedy jest tak duży przyrost długu publicznego, a szczególnie deficyt sektora finansów publicznych, dokonać pewnych zmian. Stąd istotą tej ustawy jest zmiana proporcji w przekazywanej składce: 2,3% - gotówkowo do OFE, 5% - na subkonto indywidualne w FUS, to drugofilarowe. W roku 2017 poziom składki gotówkowo przekazywanej do OFE zmienia się w sposób kroczący, dochodzi do poziomu 3,5%, a pozostała część jest ewidencjonowana na subkoncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. To jest pierwsza odpowiedź, na kluczowe pytanie dotyczące finansów publicznych.

Ta ustawa jest trudna, ponieważ staramy się w niej zrealizować dwa cele. Drugi cel dotyczy tego, aby klienci, czyli przyszli emeryci, wszyscy ci, którzy płacą dzisiaj składki na swoje emerytury, w żadnej mierze nie stracili. Raczej chodzi o to, żeby stworzyć warunki do wzrostu przyszłych świadczeń emerytalnych, dlatego uznaliśmy, że należy utrzymać integralność w drugim filarze. Stąd ta część składki, która nie jest gotówkowo przekazywana do OFE, jest ewidencjonowana na indywidualnym subkoncie w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w okresach pięcioletnich jest waloryzowana PKB nominalnym - czyli wartość realna plus inflacja - bez zagrożenia związanego z ewentualnym ujemnym wynikiem przyrostu produktu krajowego brutto. Patrząc perspektywicznie, gdybyśmy dzisiaj zastosowali ten mechanizm waloryzacyjny, to, w porównaniu do tego, który był dyskutowany na początku prac nad tą ustawą - czyli stopa zwrotu z obligacji - widać wyraźną przewagę mechanizmu waloryzacyjnego, który my proponujemy, bo tutaj waloryzacja jest na poziomie 7,2-7,3, a według stopy zwrotu z obligacji wynosiłaby ona 4,85. Wydaje się, że również w perspektywie najbliższych dwudziestu lat - ze względu na procesy konwergencji, odrabiania zaległości, wyrównywania naszego poziomu gospodarczego - ten mechanizm waloryzacyjny jest ewidentnie lepszy.

Również uznaliśmy za bardzo ważne, aby, utrzymując integralność drugiego filara, zapewnić pełną formułę dziedziczenia w wymiarze zarówno przekazywania na konta - w przypadku tego, co jest ewidencjonowane na subkoncie w ZUS - jak i przekazu gotówkowego, czy to w tej części OFE, czy to w tej części z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To powoduje, że utrzymując integralność drugiego filara, nie narażamy przyszłych klientów na obniżenie świadczenia emerytalnego.

Dodatkowo uznaliśmy - i uważam to za kluczowe - że w tej sytuacji jest bardzo potrzebne dokonanie zmian, jeśli chodzi o otwarcie limitów inwestycyjnych. Przypomnę, że te limity inwestycyjne są dzisiaj ograniczone, jeśli chodzi o akcje, do 40%, a my stopniowo i bezpiecznie dla rynku kapitałowego do roku 2034 przesuwamy je do poziomu 90%. Zaznaczam - bo pojawiały się takie pytania - że nie oznacza to żadnego przymusu, to jest tylko możliwość, zwiększająca możliwości takiego budowania portfela inwestycyjnego klienta czy grupy klientów, które będzie dawało szansę na wyższą stopę zwrotu. To jest bardzo ważny czynnik.

Do tej pory to rozwiązanie w sensie prawnym funkcjonowało trochę inaczej, ponieważ ustawa delegowała na Radę Ministrów przygotowanie odpowiedniego rozporządzenia z limitami inwestycyjnymi, a w tym projekcie, w tej ustawie te górne limity mamy wskazane w samej ustawie. Oczywiście będzie do tego potrzebne rozporządzenie Rady Ministrów, ale działamy tak ze względu na analizę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, na pewną linię, która mówi o tym, że w gruncie rzeczy w samej ustawie powinny być zawarte zapisy bardziej szczegółowo określające to, co później jest delegacją dla Rady Ministrów.

To daje możliwość spełnienia tej pierwszej funkcji, tego pierwszego celu związanego ze zmniejszeniem przyrostu długu publicznego w skali do roku 2020 do poziomu 195 miliardów zł. I to w efekcie - przy uwzględnieniu tych przecież roboczych szacunków, które robimy także w długiej perspektywie, przyjmując określone założenia makroekonomiczne - daje nam możliwość uzyskania tego, aby stopa zastąpienia i przyszłe świadczenia nie były niższe, a były nawet lekko wyższe w stosunku do modelu, z którym mamy do czynienia dzisiaj, czyli zakładającego składkę 7,3% i limity inwestycyjne, jeśli chodzi o akcje, ograniczone do poziomu 40%.

Uznaliśmy również za istotne, żeby przy okazji tej debaty, która toczyła się tak intensywnie - zresztą debata na temat podobnych spraw toczy się w całej Europie - uruchomić coś, co w ramach reformy emerytalnej w roku 1999 w pełni nie zostało do tej pory uruchomione, a mianowicie większą siłę zachęt, preferencji, także o charakterze podatkowym, do udziału w trzecim filarze, czyli w budowaniu tej przyszłej dodatkowej, uzupełniającej emerytury. Stąd propozycja, aby ci, którzy zdecydują się na udział w trzecim filarze, mogli skorzystać z preferencji podatkowej, polegającej na tym, że 4% ich dochodu - tak jak jest on liczony do ubezpieczeń społecznych - nie wchodzi w podstawę opodatkowania, przy ograniczeniu górnym, czyli trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, i przy zachętach dolnych. Jeśli chodzi o te zachęty, to pozwolę sobie tutaj użyć takiego określenia, że dotyczą one osób, które mają dochody niższe od płacy minimalnej, a chciałyby płacić składkę w pełnym wymiarze, 4% od płacy minimalnej w skali roku. I te osoby będą mogły skorzystać z tej preferencji w trochę większej skali.

Oczywiście toczył się pewien spór, czy nie należałoby tej preferencji podatkowej na wejściu przenieść również na preferencję podatkową na wyjściu. Jednak w sposób zdecydowany uważamy, że nie jest to możliwe z kilku powodów. Przede wszystkim bardzo mało krajów na świecie daje tego typu preferencje podatkową na wejściu i na wyjściu, większość daje do wyboru albo tę preferencję na wejściu, albo tę preferencję na wyjściu. W bliźniaczym IKE, czyli indywidualnych kontach emerytalnych - bo ten nasz produkt, proponowany tutaj nazywa się IKZE, czyli indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego...

(Rozmowy na sali)

Gdybyście państwo ewentualnie mogli przenieść się gdzie indziej i tam dyskutować... Przepraszam najmocniej, ale dosyć trudno jest mi się skupić.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Jeśli chodzi o porównanie tych dwóch produktów, IKE i IKZE, to w IKE mamy do czynienia z taką sytuacją, że płacimy tę naszą składkę - jeśli decydujemy się na udział w tej formie oszczędzania na starość - po opodatkowaniu, a ulgę podatkową mamy później. Korzystając z tego produktu, również nie płacimy podatku Belki. Tak jak mówię, wybraliśmy taki wariant, że preferencja podatkowa powinna być na wejściu, bo z punktu widzenia długoterminowego oszczędzania na tę przyszłą starość jest to zachęta. Dzisiaj, jeszcze przed opodatkowaniem, nie wliczając podstawy opodatkowania, mogę sobie te kwoty, o których zdecyduję, skierować do któregoś z podmiotów, który oferuje IKZE.

Do tej pory ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych mówiła o czterech podmiotach, które oferowały ten produkt dodatkowego ewentualnego ubezpieczenia na starość. To były: banki, w których można było poprzez formę depozytową korzystać z IKE; domy maklerskie; firmy ubezpieczeniowe i fundusze inwestycyjne. Dzisiaj do generowania tego produktu IKE uprawniamy także Powszechne Towarzystwa Emerytalne i wszystkie pięć podmiotów. Tak więc banki, domy maklerskie, firmy ubezpieczeniowe, fundusze inwestycyjne i towarzystwa emerytalne mogą również zaoferować klientom indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego. Powinno to być zachętą do długoterminowego oszczędzania, ale także w jakiejś mierze do długoterminowego korzystania z tego w okresie bycia na emeryturze, na starość. I dlatego uważamy, iż co najmniej renta dziesięcioletnia - chyba, że okresy składkowe są krótsze - powinna być tutaj powszechnie stosowana, choć oczywiście ten okres też może być dłuższy. No i kiedy nie ma zakazu jednorazowego wybrania tych pieniędzy, wtedy obciążenie podatkowe klienta jest oczywiście o wiele większe.

Również w tej ustawie uznaliśmy za istotne to, aby zostały uporządkowane drobne rzeczy techniczne, techniczne, ale uwierające. Myślimy o całkowitym zakazie akwizycji, jeśli chodzi o fundusze emerytalne, i to zarówno na rynku pierwotnym, jak i na rynku wtórnym. Sejm po debacie uznał, że ze względu na zaangażowanie zawodowe i okresy wypowiedzeniowe należy wydłużyć okres vacatio legis, jeśli chodzi o ten zakaz akwizycji, do 1 stycznia 2012 r. Skądinąd zresztą układa się to, moim zdaniem, w dosyć logiczną całość, bo od 1 stycznia 2012 r. będą funkcjonowały te nowe produkty IKZE i to oznacza, że być może te same grupy osób, które dzisiaj akwirowały emerytury w drugim filarze, będą mogły wypełniać swoje funkcje i zadania zawodowe, oferując produkt związany z indywidualnym kontem zabezpieczenia emerytalnego.

Ponieważ dyskusja na temat funduszy emerytalnych, spór o to, co było ważne i co jest dalej ważne w tej reformie emerytalnej, i spór o to, czego nie można w dłuższej perspektywie unieść, była bardzo gorąca, żywa, uznaliśmy za istotne również to, aby jako trwały element funkcjonowania tego systemu wprowadzić zapis mówiący o dokonywaniu co najmniej co trzy lata przeglądu funkcjonowania systemu. Wtedy być może nie będziemy skazani na tak namiętne i emocjonujące dyskusje, bo taki przegląd co trzy lata spokojnie będzie pozwalał ujawniać wszystkie za i przeciw, wszystkie słabości i korzyści, będzie pozwalał na dokonywanie korekt. W przypadku tego projektu używamy określenia "racjonalna korekta", mamy bowiem świadomość, że po to, aby zostały rozwinięte różne elementy systemu emerytalnego reformowanego, zmienianego w celu domknięcia procesu zmian, w przyszłości trzeba będzie dyskutować i o ustawie zwiększającej efektywność funduszy emerytalnych, i o instytucji aktuariusza krajowego, a także trzeba będzie dokonać przeglądu pracowniczych programów emerytalnych - bo i one powinny być związane z ofertą trzeciofilarową - i innych elementów systemu emerytalnego. W uzasadnieniu macie państwo przedstawione wszystkie dane, analizy i wyjaśnienia.

Pojawiały się pytania - może nieco wyprzedzając dyskusję, od razu na ten temat powiem - dlaczego to jest tak szybko, i czy szybko, i kiedy ma być debata, i jaka debata. Otóż bardzo jasno chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż żaden z tematów w ciągu ostatnich wielu, wielu lat nie miał tak otwartej i gorącej debaty, jak ten. Jest on dyskutowany od wielu, wielu miesięcy. Wszystkie podmioty miały możliwość zająć stanowisko i przedstawić swoją opinię. Proces konsultacyjny z instytucjami i partnerami społecznymi trwał wcześniej na temat założeń, istotnych kroków zmian. Później, dokładnie od 24 stycznia do 2 marca, były prace już nad samym projektem, tak więc nastąpiło tu przekroczenie tych wszystkich różnych terminów. I ten projekt jest spójny. Każdy element, każda cegiełka w tym projekcie są niesłychanie istotne, dlatego uważamy, że te zmiany techniczne, korekty różnego typu, których wprowadzenie było sugerowane także przez prawników, zostały już w parlamencie uwzględnione.

Oczywiście jak zawsze jesteśmy otwarci na wszystkie sugestie i uwagi, ale pewnie także wspólnie zależy nam na sprawności prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W naszym posiedzeniu uczestniczą i towarzyszą panu ministrowi także panowie ministrowie: z Ministerstwa Finansów pan minister Ludwik Kotecki a z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pan minister Marek Bucior. Potem, po zakończeniu następnej części, będzie można zadawać pytania również pozostałym panom ministrom.

W tej chwili chciałbym prosić panią legislator o przedstawienie opinii naszego senackiego Biura Legislacyjnego na temat tej ustawy.

Ta ustawa oczywiście dotarła do biura w dniu wczorajszym czy nawet - jak tu mówi pani legislator - dzisiaj, tak więc pewnie było bardzo trudno przygotować opinię, jednak będziemy wdzięczni za wszystkie uwagi. Wiem, że pani tu jeszcze na bieżąco analizowała je z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego. Chcemy, żeby ta ustawa wyszła bez jakichkolwiek pomyłek, które byłyby efektem błędów w naszej pracy.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Bardzo przepraszam, ale w tej chwili, abym mogła powiedzieć, że nie mam uwag, muszę sprawdzić jeszcze jedną kwestię, a do tego potrzebny jest mi tekst. On ma tutaj dotrzeć za moment, tak więc w tej chwili po prostu nie mogę stwierdzić, że nie mam uwag. Po prostu chciałabym się upewnić, że rzeczywiście nie ma tam żadnego przeoczenia.

Dobrze, w takim razie dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o zadawanie pytań.

Pan marszałek Ziółkowski, proszę bardzo.

Panie Ministrze, chcę postawić dwa bardzo krótkie pytania.

Ile kosztuje dziedziczenie finansowe w tej części, która ma pójść z OFE do ZUS? Emerytalny system repartycyjny działa tak jak ubezpieczenie samochodu, tylko na odwrót: ci, którzy nie mają wypadków, płacą za tych, którzy mają wypadki, a w systemie repartycyjnym ci, co żyją krócej, finansują tych, co żyją dłużej, dlatego w momencie, kiedy jest dziedziczenie, ten system zostaje zakłócony. Ile to mniej więcej będzie kosztowało? To jest pytanie pierwsze.

I drugie. Bardzo dużo mówi się na temat wysokości emerytur, twierdzi się, że prognozy są oczywiście zupełnie niemożliwe do wykonania. Jednak gdyby można to było porównać, zakładając, że jest 1999 r. i że są trzy systemy, ze składką 7,3%, 3,5% i 5% - tą środkową, którą pan minister w pewnym momencie proponował - to ile wynosiłaby emerytura? Czy można to porównać i powiedzieć, ile dzisiaj wynosiłaby emerytura, gdyby w 1999 r. przyjęto któryś z tych trzech systemów? Wiem, że takie symulacje były robione.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Panie Ministrze, chcę zapytać o taką rzecz. Jeśli ta ustawa w tym roku będzie wprowadzona, to przyniesie określone skutki budżetowe, dlatego chciałbym zapytać o to, jakie one będą - to znaczy o ile zmniejszy się deficyt w roku bieżącym, w roku 2011, i o ile w związku z wprowadzeniem tej ustawy zmniejszą się planowane wydatki w roku 2012.

I też chciałbym zapytać o symulację. Mianowicie pan marszałek pytał, o to, ile emerytura wyniosłaby w tym roku, a ja chciałbym zapytać o rzecz następującą. Gdyby nie byłoby jakichś drastycznych kryzysów, na przykład sytuacja ekonomiczna byłaby taka, jak teraz, to ile wynosiłaby średnia emerytura za dziesięć lat w tym systemie, który jest obecnie, a ile wyniesie ona w tym nowym systemie, po wdrożeniu tej ustawy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakiejś jeszcze pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na stronie 29 uzasadnienia - choć rozmawiamy już o projekcie, który jest po Sejmie, a więc ma troszkę inny charakter - przedstawiliśmy szacunki dotyczące kosztów dziedziczenia. Biorąc pod uwagę te zdarzenia, które do tej pory miały miejsce w ciągu jedenastu lat, czyli to, co było w OFE, to ten koszt dziedziczenia wyniósł około 700 milionów zł, czyli średnio sześćdziesiąt kilka... do 70 milionów zł rocznie. I ten koszt liczony w cenach stałych z roku 2009 oczywiście od roku 2011 może przyrastać - jeśli będzie na zbliżonym poziomie do tego, o którym teraz mówimy - do wysokości przeszło 2 miliardów zł w 2060 r. W cenach stałych, za rok 2009. Tak? Wydaje się więc, że przy tym efekcie, jaki w tym projekcie uzyskujemy, następuje większe zbilansowanie się Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i mocno zmniejsza się deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli to jest do uniesienia przez sam Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Były w którejś fazie takie dyskusje czy sugestie, także ze strony ZUS, żeby był tam zapis, że to będzie ze środków dodatkowych, z budżetu państwa. Wydaje się jednak, że skala tego zjawiska - patrząc na pewne procesy i analizując je pod kontem prawdopodobieństwa, a także warunków demograficznych itd. - będzie do uniesienia przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w tym bardziej bilansującym się modelu, który uzyskujemy również dzięki tym rozwiązaniom.

To jest pytanie o charakterze trochę generalnym dotyczące tego, czy gdyby nie kryzys, to podejmowalibyśmy takie decyzje. Proszę spojrzeć na inne kraje. Przecież istotą kryzysu gospodarczego, tego, z którym mamy do czynienia, jest bardzo mocne ujawnienie się problemu zadłużania się państw. Oczywiście, państwa są w bardzo różnej sytuacji. Irlandia w roku 2007 miała relację długu do PKB na poziomie 27%, a teraz jest ona na poziomie 95%, prawie 100%. Ten przyrost w Polsce z poziomu 46%-47% skoczył do poziomu 53%, a więc jest relatywnie niski. My jednak jako jeden z niewielu krajów mamy bardzo mocno osadzone w naszym ustawodawstwie progi ostrożnościowe. Zresztą przedmiotem powszechnej dyskusji europejskiej w tej chwili jest to, że większość krajów powinna mieć tego rodzaju progi. Chodzi o to, żeby istniały bariery i hamulce ograniczające nadmierny przyrost długu publicznego, bo ten dług trzeba umieć i móc unieść, nie można zadłużać się w nieskończoność. I wydaje mi się, że prędzej czy później wszyscy mielibyśmy świadomość tego, że model powstały w 1999 r. musi generować stały przyrost długu publicznego. Oczywiście, można przedstawić dzisiaj analizy, które pokażą: gdyby wprowadzono rozwiązania dotyczące emerytur pomostowych wcześniej, czyli gdyby wcześniej ograniczono przechodzenie na wcześniejsze emerytury, gdybyśmy nie dokonali zmian w systemie - zmian bardzo hojnych, jeśli chodzi o zmniejszenie składki rentowej, patrząc na całość ubezpieczeń - gdybyśmy nie wyjęli służb mundurowych z systemu powszechnego, co nastąpiło bodajże w 2003 r., gdybyśmy mieli tę pierwszą wersję systemu emerytalnego mundurowych, to w oczywisty sposób ten deficyt ubezpieczenia byłby mniejszy i to by się bilansowało. Jeżeli spojrzymy już na całość, to byłoby też tak, gdybyśmy mieli reformę KRUS, bo tam również są określone porcje pieniędzy, które de facto idą z budżetu państwa. I trzeba o tym pamiętać i nie bać się z takich czy innych powodów tych tematów. Z intelektualnego punktu widzenia banie się takich tematów jest po prostu śmieszne.

Niemniej jednak wydaje się, że dzisiaj tym ruchem - to znaczy nielikwidacją modelu dwufilarowego, tylko ograniczeniem składki gotówkowo przekazywanej do OFE - wprowadzamy ważne i potrzebne rozwiązanie systemowe, ograniczające zarówno stały przyrost długu, jak i - liczony według ESA 95 w modelu europejskim - deficyt. To nie działa na nasz deficyt, działa w tym roku, 2011, w skali 0,7, jeśli chodzi o obniżenie tego deficytu liczonego według ESA, a w następnych latach to będzie obniżenie o około jeden punkt procentowy - bo tu będzie pełny rok, w tym roku nie mamy pełnego roku - i wraca mniej więcej do poziomu 0,8-0,9, to, jak to będzie się układało, zależy oczywiście od wielkości PKB. Tak więc jest to rozwiązanie systemowo ważne dla finansów publicznych, co oczywiście nie zmienia faktu, że należy również podjąć i inne działania związane ze zmniejszaniem tego deficytu, jeśli chodzi o finanse publiczne, to znaczy dopasowywaniem wydatków do dochodów.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przeliczenia, to musimy mieć troszkę czasu, to nie jest takie proste. Ja chcę tylko powiedzieć o generalnych trendach i mechanizmach. Reforma wprowadzona w 1999 r. zakładała - i to jest bardzo istotne - przejście z modelu zdefiniowanego świadczenia na model zdefiniowanej składki. Efektem tego - można to zobaczyć, kiedy porówna się wskaźniki w różnych krajach europejskich - jest to, że w długiej perspektywie jesteśmy tym krajem europejskim, który de facto zmniejsza nakłady, a także i skalę transferów społecznych. Jeśli chodzi o ten obszar, to jest to mniej więcej trochę nieco ponad trzy punkty procentowe w relacji do PKB, są takie cztery kraje europejskie. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to Luksemburg ma chyba najwięcej, jego wydatki w relacji do PKB rosną o piętnaście punktów procentowych. Tak więc to był ruch, który już długoterminowo zakładał oszczędności w całości systemu, co oczywiście musi przekładać się na stopę zastąpienia.

Proszę pamiętać, że istota tego systemu polega też na tym, że zaczyna się coraz bardziej liczyć to, ile lat się pracuje. Kiedy w uzasadnieniu do projektu tej ustawy podajemy stopy zastąpienia dla kobiet i mężczyzn, z uwzględnieniem tej różnicy pięciu lat aktywności zawodowej, to widać kolosalną różnicę, jeśli chodzi o wysokość świadczeń. Tak więc pięć lat pracy w jedną czy w drugą stronę ma tutaj bardzo duże znaczenie.

Reforma z roku 1999 de facto wmontowała w system mechanizmy ochronne, jeśli chodzi o finanse publiczne, jednak nie w takiej skali, jak byśmy chcieli - patrz: ten przyrost długu, który teraz korygujemy - i wprowadziła zachętę do tego, żeby pracować dłużej, jednak musiała podziałać także na zmniejszoną stopę zastąpienia. Jeśli byłby to tylko i wyłącznie pierwszy filar, byłaby ona niższa, bo nawet najbardziej wymyślne waloryzacje muszą być do uniesienia. I dlatego tak ważne było uruchomienie drugiego filara, chodziło o to, żeby można było tę stopę zastąpienia powiększać.

Jeśliby rozbić to przyszłe świadczenie, to można powiedzieć, że w modelu wyjściowym 1/3 składki była przekazywana na drugi filar do OFE, 2/3 - na pierwszy filar do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W świadczeniu około 40% miało pochodzić z drugiego filara, czyli 1/3, 33%, zamieniała się na 40%, a jeśli chodzi o pierwszy filar, to 66% zamieniało się na 66%. To jest prosty obrazek pokazujący wysoką efektywność. Stąd wydaje mi się, że utrzymanie tego drugiego filara... Mówię o tym, bo co jakiś czas słychać głosy, że właściwie należałoby go zlikwidować, a ja uważam, że byłby to katastrofalny błąd, katastrofalny i dla Polski, i dla przyszłości polskich emerytur. I takiego kroku tutaj nie podejmujemy. Porównując stopę zastąpienia z modelu wygenerowanego w 1999 r. i tego, który my proponujemy, można powiedzieć, że to ta przyszła stopa zastąpienia brutto będzie wyższa, a będzie tak dlatego, że proponujemy uwolnienie limitów inwestycyjnych. Gdybyśmy w ogóle nie mieli OFE, to stopa zastąpienia wynosiłaby mniej więcej 31,6% w stosunku do ostatniego wynagrodzenia, przy obecnym rozwiązaniu będzie wynosić 32,6%, to znaczy 7,3% i limity inwestycyjne 40%, a przy tym, które my proponujemy - 33,4%. Te stopy zastąpienia dają różnicę prawie dwóch punktów procentowych, co przekłada się na 200 zł przyszłej emerytury. Tak więc widać, że w tej zmianie, którą proponujemy, mamy mocno ulokowaną chęć zadbania o to, żeby w przyszłej emeryturze właśnie dzięki temu ruchowi - z jednej strony odpowiednia waloryzacja w drugim filarze tej części nieprzekazywanej gotówkowo na subkoncie, a z drugiej strony te limity inwestycyjne - był określony efekt.

Wszystko oczywiście będzie zależało także od tego, czy w przyszłości wprowadzimy odpowiednie rozwiązania proefektywnościowe, a chyba też od tego, czy wyjdziemy z tego zaklętego kręgu rozmawiania tylko i wyłącznie o akcjach i obligacjach. Jest bowiem szereg innych instrumentów finansowych, o których tutaj także warto rozmawiać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym pana ministra zapytać o trzy kwestie. Mianowicie zmiany doprowadzą do zmniejszenia aktywności otwartych funduszy emerytalnych na rynkach finansowych. Czy była tutaj próba symulacji wpływu na popyt na obligacje skarbowe? Pytam o to, bo szacuje się, że w przyszłym roku popyt ze strony OFE zmniejszyłby się o około 10 miliardów zł. Choć nie jest to chyba najważniejsza kwestia, to jednak można myśleć o wzroście kosztów obsługi długu publicznego. Czy rząd zakłada zwiększenie prywatyzacji poprzez giełdę po to, aby zaktywizować zasoby obywateli, wolne środki? To jest jedna kwestia. Chodzi mi o zwiększenie aktywizacji rynków finansowych w drodze prywatyzacji przez giełdę.

Druga kwestia. Czy w tej chwili zostały wygaszone prace w rządzie nad reformą emerytur służb mundurowych i innych świadczeń służb mundurowych? Przecież nie chodzi tu tylko o sprawę emerytur, ale także o rozległe przywileje tej grupy społecznej.

I trzecia kwestia. Mamy za sobą dziesięć lat doświadczenia w budowaniu systemu finansowania emerytur, pewnym wzorcem dla nas był mechanizm, jaki funkcjonował w Chile, bo oni mają tam za sobą dwadzieścia lat doświadczeń i podjęcie reformy. Czy była jakaś próba korespondowania z tamtym doświadczeniem, które było mocno krytykowane? Tam jest specjalny pełnomocnik prezydenta do spraw reformy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz senator Dobkowski.

Panie Ministrze, w roku 1999, przy wprowadzaniu obecnego systemu, osoby, które miały od trzydziestu do pięćdziesięciu lat, mogły wybierać, czy chcą być uczestnikami przekazywania tych pieniędzy do OFE, czy też nie. I takich osób, które podjęły decyzję, że chcą być uczestnikami, było około piętnastu milionów.

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Trzy miliony pięćdziesiąt osiem tysięcy.)

Trzy miliony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to przepraszam.

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Piętnaście milionów tych, którzy weszli...)

Tak, wszyscy, którzy brali udział, czyli w ogóle, w całości. Dobrze, to są nie tylko te osoby, które wybrały OFE, ale także te, które pozostały w ZUS, bo też była taka możliwość. Tak, czyli ta liczba będzie większa. Jednak i jedni, i drudzy dokonali wyboru, i to była taka swoista umowa między państwem a tymi osobami, bo ci, powiedzmy, starsi nie mieli już możliwości wyboru i musieli po prostu zostać w ZUS.

Czy pan minister nie uważa, że skoro teraz państwo chce po prostu z tej umowy się wycofać, to nie należałoby tych osób, które wtedy podjęły decyzję, zapytać, czy one chcą tę umowę zerwać? Bo umowa jest dwustronna: z jednej strony jest państwo, z drugiej strony są obywatele, a w tej chwili oni są pod presją, w zasadzie nikt ich nie pyta, czy oni w ogóle wyrażają na to zgodę, czy nie. Czy nie byłoby lepiej, żeby jednak teraz - jeżeli się okazuje, że trzeba dokonać pewnej korekty w tym systemie - znowu pozostawić tym osobom wybór? Czyli jeżeli ktoś zechce zostać w systemie i przekazywać składki według starej zasady do OFE, to miałby prawo to wybrać, a jeśli ktoś chciałby przejść do innego systemu, to też mógłby to zrobić.

Czy to nie jest tak, że umowa została jednostronnie zerwana? W relacjach pomiędzy przedsiębiorstwami za jednostronne zerwanie umowy płaci się kary umowne, a tutaj po prostu jest tak, że jedna strona niejako zrywa umowę i w ogóle w stosunku do niej nie ma żadnych konsekwencji. Wiadomo, że jest to strona silniejsza, bo to jest państwo, tak, to jest strona silniejsza, ale zrywa ona umowę i nie ponosi żadnych konsekwencji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony senatorów są jeszcze pytania? Nie ma.

W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Później poprosimy o wypowiedzi naszych partnerów społecznych, których zaprosiliśmy, oczywiście jeżeli będą chcieli zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Analizy, jakie zostały przeprowadzone przez Komisję Nadzoru Finansowego, pokazują, że z punktu widzenia rynku kapitałowego nie jest tak, że pojawiają się zagrożenia w jakieś skali. Środki ulokowane w akcjach w drugim filarze na dzisiaj wynoszą około 80 miliardów zł. I gdyby wykorzystywać 90% tego pomału rosnącego limitu, gdyby to tylko trochę rosło - a przypomnę, że ten limit na akcje rośnie z 40% w kolejnym roku na 42,5%, na 45%, a więc bardzo powoli, a dzisiaj jest 37% aktywów w akcjach - to i tak w roku 2020 te akcje w drugim filarze miałyby wartość przeszło 320 miliardów zł, czyli byłby czterokrotny wzrost. To oznacza, że jest potencjał. Oczywiście będzie tak wtedy, kiedy część tych strumieni gotówkowych otrzymywanych przez OFE będzie lokowana w akcje, takie jest założenie.

Jest więc potencjał do dalszego rozwoju i nie ma obaw, że, że tak powiem, jakiekolwiek zmiany tutaj dokonywane będą wstrzymywały proces prywatyzacji. Powiem więcej: myślę, że otwarte fundusze emerytalne nie tylko nie będą wstrzymywały procesów prywatyzacyjnych, ale będą dalej ważnym, istotnym partnerem w podwyższaniu kapitału tych spółek, które już na giełdzie są. To też jest ważne dla rozwoju, bo proszę pamiętać, że istotą rozwoju gospodarczego jest to, że firmy zyskują pieniądze na swój rozwój, a te, które są na giełdzie, zdobywają na to środki poprzez podwyższanie swojego kapitału. Tak więc nie mamy co do tego żadnych obaw. Nie mówiąc o tym, proszę państwa, że jeśli chodzi o uruchamianie tej dobrowolności w trzecim filarze - przy założeniu, że w pierwszych latach to będzie może tylko 10% populacji, ale 10% od piętnastu milionów to jest półtora miliona osób - to i tak przy dzisiejszych ośmiuset tysiącach zakładamy, że liczba osób myślących o tym dodatkowym ubezpieczeniu w trzecim filarze może wzrosnąć dwukrotnie. To również przyniesie określone środki instytucjom finansowym, wzbogaci rynek kapitałowy i będzie wspomagało rozwój gospodarczy. I to jest, moim zdaniem, pewna jasna odpowiedź.

Jest też tak, że po dyskusjach staraliśmy się to tempo wzrostu limitu na akcje tak skonstruować, żeby popyt OFE na obligacje cały czas był pozytywny, to znaczy, żeby był na plusie. Gdyby te zmiany limitów na akcje rosły szybciej, nie o 2,5%, tylko o 5%, to prawdopodobnie możliwości utrzymania popytu na obligacje przynajmniej na minimalnym poziomie byłyby ograniczone. A tak, to ten popyt na pewnym poziomie jest. Proszę jednak pamiętać też o tym, że ten łańcuszek polega na tym, że po to, aby te środki gotówkowe przekazać na drugi filar, Skarb Państwa musi wyemitować obligacje, a będzie musiał emitować ich mniej, bo potrzeby pożyczkowe państwa do 2020 r. zmniejszą się o 195 miliardów zł. W związku z tym to nie jest tak, że nie jest nam potrzebny popyt na obligacje - im on jest większy, tym lepiej, że tak powiem, dla tych obligacji, to jest jasne, bo tym większe jest nasze bezpieczeństwo. I wydaje się, że nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Zmniejszenie potrzeb pożyczkowych tylko w określonej skali... Proszę zwrócić uwagę na to, że te pozycje, o których my tutaj mówimy, to nie są wszystkie - nawet zostawiając na chwilę ten spór o ewentualne 5%, bo to nie jest przedmiot tej ustawy - ale one są tak przemyślane, że te 3,5% daje bezpieczeństwo jeśli chodzi zarówno o przyszłe inwestowanie dla przyszłych emerytów, jak i o rynek kapitałowy. Chcę tę tezę bardzo mocno wyeksponować i podkreślić.

Co do pytania dotyczącego spraw emerytur mundurowych, to ta kwestia też nie jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji - jesteśmy tutaj w fazie rozmów z partnerami społecznymi. Staramy się znaleźć rozwiązanie, które mieściłoby się w obrębie systemu zaopatrzeniowego, wydaje się bowiem, że w ten sposób uzyska się oszczędności i wprowadzi racjonalizację systemu o wiele szybciej niż gdybyśmy wprowadzali to w system powszechny, bo pierwsze efekty byłyby tutaj w latach 2035-2037, chodzi tu o nowo wstępujących itd. Tak więc rozmawiamy o różnych parametrach systemu zaopatrzeniowego. Na dzisiaj mamy niezakończone rozmowy, nie ma jeszcze porozumienia, jednak wydaje się, że tym, co uzyskaliśmy, jest zgoda partnerów społecznych i nasza, czyli wspólna, co do tego, żeby łączyć ze sobą staż i wiek, bo tego do tej pory w ogóle nie było. Jeśli mówimy, że dzisiaj została zgłoszona propozycja - nie wiem, czy ona nie powinna być mocniejsza, wyostrzona - staż dwadzieścia lat i wiek pięćdziesiąt lat, to znaczy, że staje się nieaktualne to wszystko, co mamy w pamięci - że przechodzi się na emeryturę bardzo wcześnie, młodo - bo tutaj trzeba do tego wieku pięćdziesięciu lat pozostać w tej służbie. I wtedy można będzie uzyskać to uprawnienie, a ono do tego będzie jeszcze stosunkowo niskie, bo średnia wieku wejścia do systemu mundurowego też trochę się przesunęła. Dawniej mówiło się, że to dwadzieścia lat, a dzisiaj, ze względu na to, że ludzie kończą studia i najczęściej dopiero później idą do służb mundurowych, ten wiek jest zazwyczaj między dwadzieścia trzy a dwadzieścia siedem. Jednak uważamy, że te dwa parametry nie są wystarczające. Kolejnym parametrem jest to - nad tym toczy się dyskusja, choć właściwie jest już co do tego zgoda - że nie będzie można łączyć emerytury i renty. Dzisiaj mamy system tak skonstruowany, że zachęca on do tego, żeby wcześniej odchodzić, ponieważ bierze się środki z kilku źródeł: bierze się emeryturę, bierze się rentę i do tego jeszcze niektóre grupy - jesteśmy przed dyskusją na ten temat - mają specjalne uprawnienia i dodatki. Kiedy to zdejmiemy, to nagle się okaże, że w naturalny sposób będzie przesuwało się w czasie opłacalne pod względem wysokości świadczenia wyjście z systemu.

I do tego dodałbym jeszcze czwarty istotny parametr, czyli podstawę wymiaru, która w systemie mundurowym jest liczona jako ostatnie wynagrodzenie za ostatni miesiąc pracy. Przypomnę, że w systemie powszechnym takie rozwiązanie było zmienione w roku 1991 - pamiętam, bo byłem wtedy ministrem pracy, jakie często dramatyczne sytuacje temu towarzyszyły. To jest radykalny przeskok, ale to też pokazuje, jak te nasze rozwiązania w systemie mundurowym są daleko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...od pewnych elementów systemu powszechnego.

Teraz, jeśli chodzi o te osoby, które miały prawo wyboru, to jest to bardzo ważne pytanie, Panie Senatorze, w pełni się z tym zgadzam, tylko, jeśli można, chciałbym przedstawić trochę inne spojrzenie na dwie kwestie.

Pierwsza kwestia dotyczy tego, co pan nazwał zerwaniem umowy społecznej. Otóż przy podejmowaniu różnych decyzji, dotyczących czy to systemu podatkowego, czy to systemu zabezpieczenia społecznego, zawsze istnieje jakiś typ umowy społecznej. Parlament przyjmuje określone rozwiązanie, a społeczeństwo je przyjmuje. I wcale nie oznacza to, że jeśli nie ma jakiegoś totalnego obywatelskiego buntu czy nieposłuszeństwa, to systemów i rozwiązań nie można zmieniać. Byłoby to absurdem, bo to by oznaczało, że w gruncie rzeczy w 1991 r. powinniśmy byli powiedzieć: nie wolno nam zmienić systemu emerytalnego. A jego istota między innymi polegała na tym, że podstawę wymiaru stanowiło wynagrodzenie za ostatni miesiąc, co powodowało, że ludzie kumulowali swoje wynagrodzenia i mieli niesłychanie wysokie emerytury - również przez wiele lat później - tylko i wyłącznie dlatego, że sobie "nabili" wynagrodzenie w ostatnim miesiącu pracy. I co? Czy to było zerwanie umowy społecznej? To była dramatyczna, trudna decyzja w imię dobra publicznego. Moim zdaniem tak to należy traktować i stąd w tym projekcie, który przedstawiamy, nie ma żadnego złamania umowy społecznej. Dlaczego uważam, że nie ma złamania umowy społecznej? Bowiem my nie likwidujemy istoty tego rozwiązania, polegającej na tym, że zmieniając zasadę z modelu zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę, powiedzieliśmy, że tym, co będzie stymulowało i dawało możliwość wzrostu stopy zastąpienia i przyszłego świadczenia, jest część kapitałowa. Utrzymujemy część kapitałową i utrzymujemy ją w dwóch wymiarach: w realnym wymiarze kapitałowym i w tym, co nazywamy integralnością drugiego filara, jednak z zapewnieniem takiej stopy zwrotu tego, co ewidencjonowane jest na subkoncie, żeby na pewno nie była ona gorsza od zwrotu z tej części, która jest dziś lokowana w obligacjach.

To prowadzi do następującego wniosku. Mianowicie można byłoby mówić o zmianie warunków, gdyby nie została zachowana integralność drugiego filara, czyli gdybyśmy powiedzieli, że przesyłamy gotówkowo 2,3%, a później 3,5%, do OFE, a reszta idzie na pierwszy filar. Moim zdaniem byłoby to złamaniem tej umowy społecznej, gdy tymczasem my, utrzymując integralność w drugim filarze, utrzymujemy ten istotny parametr umowy społecznej. Poza tym te wątki ważne dla opinii publicznej, czyli dotyczące dziedziczenia, są tutaj utrzymane zarówno po stronie OFE, jak i po stronie subkonta. Czyli po stronie warunków prawnych nie ma zmiany. Jest zmiana proporcji, jest zmiana modelu, ale efekt na końcu jest taki sam, a tworzymy warunki, żeby był i lepszy.

Naszym zdaniem nie ma też - i to jest też istotny element - pogorszenia warunków ekonomicznych. Oczywiście można powiedzieć, że stopa zastąpienia będzie mniejsza, jeśli przyjmie się takie parametry, że Polska będzie się rozwijała w tempie minus pięć, zawsze możemy taką tabelkę natychmiast tu ułożyć. Jednak wtedy musielibyśmy zmienić wszelkie warunki wszystkich możliwych umów społecznych, bo pewnie musielibyśmy albo ustalić sześćdziesięciogodzinny tydzień pracy, albo mieć dwukrotnie wyższe podatki, albo umówić się co do tego, że otrzymujemy co najmniej trzykrotnie niższe wynagrodzenia. Przepraszam za ten kompletnie zwariowany czarny scenariusz, nie wierzę, że on się w Polsce spełni, w ten sposób chciałem jedynie pokazać, że ani w wymiarze prawnym, ani w wymiarze ekonomicznym nie ma zmiany sytuacji osób, które podejmowały w roku 1999 decyzję dotyczącą uczestniczenia w drugim filarze. I to jest przesłanka, która pozwala nam mówić, że nie ma potrzeby, aby wracać do tego wyboru, co oznacza, że nie stwarzamy sytuacji niepewności. Pan senator oczywiście słusznie powiedział, że te wybory były bardzo różne. Osób, które podjęły decyzję, że będą uczestniczyły w drugim filarze - urodzone w latach między 1949 a 1968 - jest dzisiaj trzy miliony trzydzieści pięć tysięcy. Przepraszam, nie pięćdziesiąt osiem tysięcy, a trzydzieści pięć tysięcy. Z tej całej grupy wiekowej, z tych dwudziestu lat, z tego pokolenia, 58% uczestniczy w drugim filarze, a ten rozkład jest bardzo różny, zależny od wieku. Rocznik 1949 uczestniczy w drugim filarze na poziomie 10,7%, ale już rocznik 1968 - na poziomie 80%, tak więc te wybory prawdopodobnie byłyby tutaj bardzo różne. W sumie aktywa zgromadzone przez te generacje, przez tych dwadzieścia roczników, dają przeszło 100 miliardów zł. Dlatego też nie uznaliśmy za stosowne, aby uruchamiać opcję wyboru, dobrowolności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić o uwagi panią legislator?

Tutaj pan...

Przepraszam panią legislator, ale ja mam pewien kłopot - kiedy ja mówię i ktoś blisko mnie mówi, przestaję wtedy słyszeć, co mówię i gubię się. Taką mam wadę, przepraszam. Przepraszam panią legislator.

Też przepraszamy za ten moment, ale jednak sytuacja jest taka, że pani legislator otrzymała ostateczny kształt tej ustawy rzeczywiście dopiero dzisiaj. Tak więc próbuje jeszcze z panem ministrem Markiem Buciorem i z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego wyjaśnić pewne wątpliwości, chcemy bowiem, żeby jednak formalne wątpliwości zostały rozwiane na tym etapie, tak żebyśmy nie musieli robić niepotrzebnych ruchów.

Bardzo proszę.

To jest kwestia zmiany art. 18 pktu 2 ustawy o emeryturach kapitałowych. Chodziło nam o to, że zapis w takim kształcie właściwie niczego nie zmienia, bo pkt 2 art. 18 odsyła do pewnych przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli zaś chodzi o proponowaną zmianę, to w art. 18 pkcie 2 powtarzane jest to, co już jest w obecnym stanie prawnym w ustawie o emeryturach kapitałowych. Tu nakładają się uregulowania, ponieważ ustawa, którą dzisiaj rozpatruje komisja, ta zawarta w druku nr 1151, w art. 8 zmienia ustawę o emeryturach i rentach. Tak więc tutaj jest po prostu rozwiazanie piętrowe, nałożenie się tych propozycji, w ustawie o emeryturach i rentach rzeczywiście bowiem nastąpiła zmiana, którą zapewne chciano ująć i tutaj. Formalnie rzecz biorąc, tak na poziomie czysto legislacyjnym, art. 18 pkt 2 rozpatrywanej ustawy zawiera w tym momencie zmianę, która w takim kształcie i w takim brzmieniu nie ma po prostu racji bytu. Jest to tylko sprawa formalna, ale chciałam to ustalić, bo istnieją jednak zasady techniki legislacyjnej. Z panem ministrem Buciorem doszliśmy, z czego się to wzięło, mianowicie wypada tam jeden artykuł, tak więc z punktu widzenia legislacyjnego jest to zmiana, która de facto nie jest zmianą.

I druga rzecz, o której chciałabym ogólnie wspomnieć, poddać ją jednak pod rozwagę państwa, bo wydaje mi się, że komisja powinna ją rozważyć. Otóż w projekcie rządowym przy zapisie dotyczącym vacatio legis - czyli mówimy o art. 33 - była inna formuła, bardzo ogólna, ona na pierwszy rzut oka wydaje się nieco skomplikowana, bo jest omowna, a obecnie jest wskazany konkretny termin: 1 maja. Problem wyboru formuły przyjętej w rządowej wersji, w projekcie ustawy i w sprawozdaniu komisji, wiąże się z delikatną kwestią terminów konstytucyjnych. Wszystkim wiadomo, że tutaj jest intencja, żeby ta ustawa weszła w życie 1 maja, co jest zapisane wprost w art. 33. Chciałabym jednak zwrócić uwagę komisji na to - poddać to pod jej rozwagę - że jest tu jednak pewne ryzyko, bo prezydent ma swój konstytucyjny termin na podpisanie ustawy, co może rzutować na vacatio legis. Stąd vacatio legis tej ustawy, szczególnie biorąc pod uwagę wykonanie jej postanowień przez fundusze, faktycznie może zostać poważnie skrócony. Teraz po prostu należałoby rozważyć, czy jest to sprawa na tyle istotna, że podejmiemy to ryzyko, de facto przymuszając prezydenta, i wtedy ten zapis pozostaje w brzmieniu, jakie przyjął Sejm. Tu jest pytanie o to, czy uznamy, że to skrócone vacatio legis pod pewnymi względami jest na tyle istotne, że należy przyjąć taką wersję. To jest ogólna uwaga, ale byłoby bardzo wskazane, gdyby komisja zechciała się na ten temat jednak wypowiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję za te uwagi.

Teraz pan minister Marek Bucior, który tutaj z panią legislator nad tą sprawą pracował, te wątpliwości wyjaśniał lub też je akceptował.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, z punktu widzenia czysto legislacyjnego, faktycznie, z pktu 2 w art. 18 powinno wypaść odwołanie do art. 137. Chcę tylko podkreślić jedną rzecz: niezależnie od tego, czy my to odwołanie odrzucimy, czy też pozostawimy, ono dotyczy artykułu już pustego, ponieważ art. 137 został uchylony. W ustawie o emeryturach i rentach z FUS art. 137 jest uchylony. W związku z tym, jeżeli odsyłamy do art. 133-144, a wśród nich jest ten jeden uchylony, to po prostu odsyłamy tylko do czegoś, co nie istnieje. W związku z tym ta zmiana merytorycznie niczego nie zmienia, choć, aby to było czysto legislacyjnie, to faktycznie powinniśmy wpisać odwołanie do art. 133-136b i, później, od art. 138-144, ale - powtarzam - art. 137 jest uchylony. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że jest to puste odwołanie, które nie ma znaczenia merytorycznego, czyli pod względem merytorycznym jest tu czysto. Faktycznie, legislacyjnie byłoby lepiej, gdyby był tu inny zapis, jednak problemu merytorycznego tu nie ma.

Odnośnie do daty wejścia w życie, to, jak rozumiem, chyba jednak słyszymy tu deklaracje dotyczące tego, że nie ma tu żadnego zagrożenia. Trzeba byłoby przyjąć, że pan prezydent wykorzysta całe dwadzieścia jeden dni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor jeszcze chce zabrać głos?

Myślę, że rozumiemy już to wyjaśnienie. Pani legislator zwraca jedynie uwagę na pewien aspekt czystości, takiej absolutnej poprawności legislacyjnej. Na razie, na szczęście, nie dostrzegamy w tej ustawie jakichś istotnych uchybień. Oczywiście, musimy zdać sobie sprawę, proszę państwa, z tego, że pracujemy w takim trybie dość szybkim.

I mamy też prośbę do pani legislator, żeby wykorzystać jeszcze tych kilka dni, jakie pozostały do debaty, bo gdyby miały pojawić się jakieś istotne uwagi do tej ustawy, to jeszcze wciąż mamy czas, żeby w trakcie prac już na posiedzeniu plenarnym wprowadzić ewentualne poprawki, jeżeli takie by się pojawiły, choć mamy nadzieję, że się nie pojawią. Jednak na dzisiaj wydaje się, że te uwagi nie są, że tak powiem, na tyle istotne, żeby burzyły porządek tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Potem oddam głos państwu.

Jeśli można... Rozumiem, że nasz bardzo gorący apel jest o to, żeby przyjąć te wszystkie wyjaśnienia, które się pojawiły. Jeśli jest tam, że tak powiem, lekkie zwichrowanie, czyli odniesienie do czegoś, czego nie ma, ale skądinąd nie zaburza to niczego merytorycznie, to przy najbliższej okazji na pewno będziemy mieli to w pamięci i będziemy o tym dyskutowali.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I taka jest... Dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o ten drugi wątek, to wszyscy mamy pełną świadomość, że ta zmiana dotycząca 1 maja rzeczywiście zmienia pewien stan rzeczy, ale też wszyscy mamy głębokie przekonanie, że czas ma tutaj swoje znaczenie i przekłada się również na materię finansową. Nagle znaleźliśmy się trochę w takiej sytuacji, w której praktycznie - buduję tu pewną hipotezę - mogłoby się okazać, że będziemy mieli, nie wiem, albo pięćdziesiąt dziewięć dni, albo dwadzieścia dziewięć, choć te pięćdziesiąt dziewięć też nie były nigdy zamierzane przez wnoszących projekt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, otrzymaliśmy też pisma, stanowiska różnych instytucji, które dotarły do naszej komisji. Ja te opinie dostarczyłem wszystkim senatorom, członkom komisji budżetu i finansów, tak więc każdy miał możliwość zapoznania się z nimi. Mam tu między innymi pisma od Business Centre Club, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pośredników Otwartych Funduszy Emerytalnych, Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami. Tak więc tutaj są różnego rodzaju uwagi, niektóre są pozytywne, niektóre są krytyczne, wiadomo, jak zawsze w przypadku tego typu stanowisk. Tak więc senatorowie, podejmując decyzję, będą także się kierowali tymi opiniami, które dotarły do nas na piśmie.

Wiem, że państwo także chcieliście wystąpić tutaj i przedstawić swoje uwagi. Państwo reprezentują związek zawodowy zrzeszający akwizytorów otwartych funduszy emerytalnych.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić też.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nazywam się Elżbieta Łyczko, jestem członkiem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego "Kontakt", reprezentującego grupę akwizytorów otwartych funduszy emerytalnych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ilu członków liczy państwa związek?)

Panie Przewodniczący?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili około dwustu osób.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.)

To wynika z tego, że jest to grupa, że tak powiem, rozprzestrzeniona po naszym państwie.

Chciałabym tutaj odnieść się do wypowiedzi pana ministra Boniego, który stwierdził, że konsultacje społeczne trwały do 3 czy 2 marca tego roku i że instytucje zainteresowane wniesieniem propozycji zmian miały możliwość zajęcia stanowiska. Do 3 marca w projekcie nie pojawił się zapis mówiący o zakazie akwizycji w jakiejkolwiek postaci, 3 marca pojawił się zapis, że będzie to zakaz akwizycji na rynku wtórnym, a 8 marca - że będzie zakaz akwizycji w ogóle, również na rynku pierwotnym. I dlatego wcześniej nie zajmowaliśmy stanowiska, bo nie było do czego się odnieść.

Jeżeli chodzi o projekt, który został przedstawiony, to w uzasadnieniu do niego nie pojawiły się żadne merytoryczne uzasadnienia co do konieczności likwidowania zawodu akwizytora. Tak śmiem powiedzieć "zawodu akwizytora", bo jestem akwizytorem już od dwunastu lat i nie wstydzę się tego, że pracuję.

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Zanim powstały fundusze emerytalne.)

To znaczy, od 1999 r., proszę pana... przepraszam: Panie Ministrze.

I chodzi o to, że nie ma to żadnego uzasadnienia. I teraz należałoby się zastanowić, dlaczego ten zakaz jest w ogóle wprowadzany i dlaczego klientów otwartych funduszy emerytalnych traktuje się przedmiotowo. Były robione sondaże wśród klientów, pytano ich, czy potrzebują konsultacji z akwizytorem, czy potrzebują wiedzy fachowej akwizytorów, i okazało się - a wyniki tych sondaży dochodziły do 97% - że klienci zainteresowani swoją emeryturą chcą rozmawiać z akwizytorami. Tu w niektórych opiniach mówi się, że akwizycja to patologia - wręcz do takich określeń dochodzi, na pewno spotkaliście się państwo z tymi określeniami.

I teraz w tej ustawie mówi się o tym, że przesuwa się wprowadzenie zakazu akwizycji, że zostanie on wprowadzony od 1 stycznia 2012 r. Proszę państwa, w tej chwili, mimo że zostało to odsunięte w czasie, klienci traktują nas źle. To jest egzekucja grupy akwizytorów, tylko odsunięta w czasie. Nie chciałabym przesadzić, ale tak jak tutaj rozmawialiśmy z panem przewodniczącym, wydanych jest sto siedemnaście tysięcy zezwoleń na działalność akwizycyjną dla funduszy emerytalnych, a aktywnie jako akwizytorzy pracuje czterdzieści tysięcy osób. Proszę państwa, to dotyczy nie tylko akwizytorów, ale także całego otoczenia okołobiznesowego, a to są księgowi, to są kierowcy, to są marketingowcy, to są szkoleniowcy. To nie oznacza tylko czterdziestu tysięcy ludzi niepotrzebnych nikomu, a tak by się wydawało. A klientom jesteśmy, niestety, potrzebni. Mówi się tutaj o wprowadzeniu reformy KRUS i o wprowadzeniu IKZE. I czy to teraz znaczy, że jeżeli będę rozmawiała z klientami o IKZE, to będę innym człowiekiem? Też będę rozmawiała o ich emeryturze. Dlaczego likwiduje się zawód akwizytora? Czy ktoś w Polsce w końcu powie akwizytorom, dlaczego są niepotrzebni?

Teraz inne pytanie: kto zyska na tej zmianie, na wprowadzeniu tego zakazu? Praca akwizytora jest ciężka, ona nie jest łatwa, niewielu ludzi decyduje się na nią, a prowizja akwizytora w ogóle nie obciąża budżetu. Jest to kwota wydawana przez powszechne towarzystwa emerytalne z ich zysku, a więc nie obciąża budżetu. I jeżeli wprowadzimy zakaz akwizycji, to akwizytor nie zarobi, ma straty, a budżet nie zyska, bo i tak na niego nie wydaje. Pytanie: kto zarobi na zakazie akwizycji? Panie Ministrze, można byłoby zastanawiać się nad tym, czy to powszechne towarzystwa emerytalne są zainteresowane tym, żeby nie było akwizytorów. Nie wiem, czy tak jest. Jest i inna sugestia. Jeżeli, zgodnie ze zmianami, dojdzie do losowania klientów, to wszystkie otwarte fundusze emerytalne - to znaczy te, które lepiej pracują - otrzymają równą ilość członków funduszy emerytalnych. Czyli bez wydatków i tak będą mieli nowych klientów. Tylko że ci klienci, jeżeli mają być świadomi swojej przyszłości, świadomi tego, w jaki sposób tworzy się ich emerytura w funduszach emerytalnych, potrzebują porady osób, fachowców, którzy będą się tym zajmować.

W jednej z wypowiedzi pana ministra była mowa o tym, że ZUS będzie musiał wnieść większy wkład w informowanie klientów, wydać na jakieś reklamy czy ulotki, a to są kolejne wydatki, które powodują obciążenie budżetu. Czyli tak: obciążamy budżet reklamami, nie ma zysku, bo akwizytorzy idą na kuroniówki - ta grupa ludzi w pewnym momencie będzie musiała pójść po zasiłki dla bezrobotnych - czyli, powtórzę: zysku nie widać.

I jeszcze jedno. To nie jest tak, że my tylko widzimy swoje żądania. Oczywiście, że jest potrzeba, żeby wprowadzić zmiany na rynku akwizytorów, chociażby po to, żeby ten zawód się stał transparentny. Widzimy możliwość wprowadzenia tego poprzez certyfikację tego zawodu, na przykład w postaci poświadczeń bezpieczeństwa.

Szanowna Komisjo, jesteśmy zaniepokojeni tą sytuacją i dlatego prosimy o rozpatrzenie możliwości odrzucenia zapisów dotyczących zakazu akwizycji, czyli pktów: 14, 21, 22, 23, 49 i 50 w art. 4 ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, ewentualnie o krótkie ustosunkowanie się do tego problemu. Członków komisji proszę o ewentualne uwzględnienie tego wniosku dotyczącego ustawy lub o jego odrzucenie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Polecam wszystkim lekturę dokumentu z maja 2010 r., opracowanego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, "Nieprawidłowości w akwizycji do otwartych funduszy emerytalnych". Myślę, że dobrze oddaje on pewien stan, co nie oznacza, że każdy akwizytor działa w nierzetelny sposób, broń, Panie Boże, niczego takiego nie chcę tutaj zasugerować.

Chcę jednak powiedzieć o jednej rzeczy. W roku 2000 wydatki na akwizycję... I to nie jest tak, że to są środki z zysku, bo to jest procent kosztów operacyjnych. Te środki na koszty operacyjne biorą się z czegoś, biorą się, mówiąc krótko, ze środków pozyskiwanych przez fundusze emerytalne w procesie prowizyjnym. Tak więc w roku 2000 wydatki na akwizycję stanowiły przeszło 47% kosztów operacyjnych - 772 miliony zł w skali roku. Można powiedzieć: początek reformy, uzasadnione. Później to się zmniejszało, w roku 2002 to były 152 miliony, w roku 2003 - 164 miliony. W roku 2010 to była kwota 474 milionów zł, prawie pół miliarda złotych - można powiedzieć, że w nowoczesnym państwie przy usługach finansowych marketing i akwizycja muszą kosztować. Wydatki funduszy emerytalnych na marketing w roku 2010 wyniosły 23 miliony zł, czyli 23 miliony zł na marketing, 474 miliony zł na akwizycję. Proszę spojrzeć na tę różnicę. Gdzie jest więc ta obiektywna informacja na piśmie? Przecież dokumenty na piśmie itp. bardzo często są wpisywane jako elementy marketingowe. Gdzie są te portale informacyjne, z których można dowiedzieć się dokładnie o tym, jakie korzyści klient może odnieść, gdzie jest ta obiektywizacja danych?

Jest akwizytor i jest jego zawód, który bardzo szanuję. Ja byłbym najdalszy od tego, żeby wchodzić z panią przewodniczącą w jakiekolwiek polemiki, wydaje mi się jednak - bo wszyscy mamy różne sieci rodzinne, znajomych, kolegów, koleżanki itd. - że jak się patrzy na środowisko akwizytorów, to istotą działania akwizytora jest, powiedziałbym - co zresztą na rynku w XXI wieku jest oczywiste - zestaw jego multiumiejętności, swoista wielodyscyplinarność. To znaczy, on jest akwizytorem funduszu emerytalnego, ale za chwilę może być akwizytorem trzeciego filara. I ja o tym dzisiaj powiedziałem.

To przesunięcie dokonane przez parlament, żeby nie likwidować akwizycji z dnia na dzień, tylko od 1 stycznia, jest ważne, bo zarazem uruchamia się nowy rynek, nową możliwość działania. Proszę więc ze spokojem przyjąć te argumenty, bo ja nie mam ochoty polemizować z panią, nie jesteśmy podczas negocjacji. Informacje o tym, że podczas spotkania Komisji Trójstronnej z partnerami społecznymi wspólnie doszliśmy do wniosku, że te decyzje dotyczące likwidacji akwizycji należałoby podjąć, to były informacje mniej więcej z 3/4 negocjacji, bo spotkania były co tydzień, a ja publicznie powiedziałem to dwudziestego któregoś lutego. Tak więc wszyscy zainteresowani, w tym państwo - bo, jak mniemam, na pewno również śledziliście przebieg tych konsultacji - taką informację mieli. Zmiana dotyczyła tego, że w tej chwili mówimy nie tylko o likwidacji akwizycji na rynku wtórnym, ale także na rynku pierwotnym, wyszliśmy bowiem z założenia, że potrzebna jest zobiektywizowana informacja dla klientów. Tak że podtrzymujemy nasze stanowisko w tej materii.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi do tej wypowiedzi ze strony senatorów? Nie ma.

Chciała pani uzupełnić? Coś istotnego?

(Członek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego "Kontakt" Elżbieta Łyczko: Chciałabym, żeby pan minister pokazał materiały, które...)

No nie - wie pani co? - w tej chwili...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, tylko jeżeli są jakieś istotne kwestie. Pan minister mówił o tym dokumencie, a senatorowie, jeżeli chcieli, zapoznali się z nim wcześniej. Tak więc my nie znamy w szczegółach tego dokumnetu, to znaczy powiedzmy tak, że każdy zapoznał się z nim w takim zakresie, w jakim uznał to za stosowne.

Proszę bardzo.

Pan reprezentuje kogo?

Adam Sankowski, Komitet Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej "Razem".

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Nasz komitet już dwa lata temu zebrał sto trzydzieści tysięcy podpisów pod projektem ulg podatkowych w trzecim filarze. Na bieżąco pracujemy nad tym projektem.

Bardzo dziękuję za możliwość udziału w tej dyskusji. Uważamy, że przygotowane zmiany są dobre i wychodzą naprzeciw kluczowej potrzebie naszego systemu. Mianowicie do tej pory trzeci filar nie zaistniał, w założeniach IKE miał mieć sześć milionów kont, a faktycznie wpłaty w zeszłym roku wpłynęły na dwieście pięćdziesiąt tysięcy kont, czyli to jest zaledwie mały procent. Tak więc rzeczywiście trzeba docenić w całej tej dyskusji to, co zostało stworzone w trzecim filarze jako uzupełnienie systemowe, gdyż w drugim filarze mamy zgromadzonych 220 miliardów zł, a w IKE są zaledwie 2 miliardy zł. Stąd ta zachęta jest rzeczywiście czymś bardzo pozytywnym, co nawet może za mało zostało dzisiaj zaakcentowane.

Drugim elementem bardzo istotnym w propozycji rządu jest równy wiek emerytalny, czyli sześćdziesiąt pięć lat dla kobiet i mężczyzn. To jest również bardzo wartościowe rozwiązanie, szczególnie dzisiaj. Z jakiego punktu widzenia? Dlaczego kobiety mają niższe emerytury? Krócej składkują, dłużej żyją. I promowanie tego dłuższego i równego wieku nie jest czymś negatywnym, do tej pory krótszy wiek był takim, powiedziałbym, psychologicznym czynnikiem wypchnięcia z rynku pracy. Poza tym w całej Unii Europejskiej są prowadzone działania w tym kierunku. Dlatego też uważam, że trzeba to ocenić bardzo pozytywnie, gdyż, oprócz tej zachęty do pokazania pewnej perspektywy, jest to przygotowaniem dialogu społecznego pod takie zmiany, jak chociażby wyrównanie czy wydłużenie wieku w systemie zusowskim. Chodzi o to, żeby raczej było to dochodzenie stopniowe, jak na przykład w Niemczech, a nie takie jak we Francji, gdzie kiedy ma się odbyć głosowanie nad podwyższeniem wieku emerytalnego z sześćdziesięciu do sześćdziesięciu dwóch lat, ludzie wychodzą na ulice. Tak że uważam, że jest to dobre rozwiązanie nie tylko w kontekście bieżącej sytuacji, bo również jest ono bardzo perspektywiczne.

Jeżeli chodzi o sam drugi filar, to kwoty, które wpływają na te konta, są teraz inaczej ułożone. Jest to podobne rozwiązanie, choć w kontekście bieżącej sytuacji rzeczywiście będą zapewnione lepsze warunki.

I ostatni komentarz. Propozycja vacatio legis, jeśli chodzi o akwizycję, czyli do 1 stycznia 2012 r., jest również pozytywnym rozwiązaniem, gdyż daje czas albo na zdobycie dodatkowych kwalifikacji, na trudniejsze produkty, trzeciofilarowe, albo też na przekwalifikowanie się. I to też nie dlatego, że pośrednik nie jest potrzebny, ale ta energia, która dzisiaj była skierowana na drugi filar, zostanie w pełni skierowana na trzeci, który obecnie de facto nie istnieje. Na całym świecie państwa nie są dzisiaj w stanie utrzymać emerytów ze swoich budżetów, tak więc spowodowanie, żeby odpowiedzialność własna obywateli za ich emerytury się zwiększyła, jest bardzo istotne. I ta energia na pewno będzie w tym kierunku dobrze spożytkowana. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu za ten istotny głos.

Proszę państwa, nie pojawiły się poprawki do tej ustawy.

Jeszcze raz pytam: czy są jakieś poprawki? Nie ma.

W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie ma żadnych uwag?

Zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy.

Senator Dobkowski zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy.

W takim razie jest pierwszy wniosek.

Stanowisko rządu? Wiem: wniosek o przyjęcie ustawy.

(Wesołość na sali)

Stanowisko rządu zawsze zgodne ze stanowiskiem przewodniczącego komisji.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Albo na odwrót.)

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Nie, nie, tym razem na pewno.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy dwa wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek o odrzucenie ustawy.

Jako pierwszy przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy.

Proszę bardzo, kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek nie otrzymał poparcia, rekomendacji komisji.

Drugi wniosek - o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za? (5)

A senator Dobkowski nie głosuje?

(Wesołość na sali)

Kto przeciw? (1)

Nikt z senatorów nie wstrzymał się od głosu.

Przyjmujemy, rekomendujemy ustawę bez poprawek.

Czy panowie senatorowie wyrażają zgodę, żebym był sprawozdawcą tej ustawy?

Pani dyrektor nawet to powiedziała.

Skoro nie ma głosów sprzeciwu, w takim razie będę miał okazję prezentować tę ustawę całej Izbie na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi, wszystkim osobom mu towarzyszącym oraz wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.