Zapis stenograficzny (2092) z 138. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 16 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 72. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkie osoby – członków komisji, a także pana ministra finansów i towarzyszące mu osoby oraz innych uczestników naszego posiedzenia.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

Tak jest. Sebastian Bojemski. Reprezentuję firmę “Dan Cake”.

Dziękuję bardzo.

Szymon Pawłowski. Reprezentuję firmę “Chipita” Poland.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Przekazałem wszystkim senatorom zestawienie poprawek. To są te poprawki, które przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oraz te, które zostały zgłoszone podczas debaty na posiedzeniu plenarnym. Łącznie zgłoszonych poprawek jest czternaście. Myślę, że będziemy po prostu rozpatrywali te poprawki po kolei, z tym że… Tak, po kolei, tak chyba będzie najprościej. I będziemy prosili o stanowisko pana ministra… To znaczy Biuro Legislacyjne omówi króciutko poprawkę, potem będzie stanowisko rządu i będziemy głosowali. Jeżeli będą jakieś szczególne wątpliwości w jakiejś konkretnej sprawie, to przeprowadzimy króciutką dyskusję.

Czy jest zgoda na takie procedowanie? Tak.

W takim razie przystępujemy do rozpatrywania poprawek.

Pierwsza poprawka to jest…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę?)

Proszę.

Poprawka ma na celu dostosowanie terminologii pomiędzy dwoma przepisami, pktami 18 i 18a.

Stanowisko rządu wobec tej poprawki?

Tak, popieramy tę poprawkę.

Rozumiem, że następne poprawki, które również dotyczą usług zdrowotnych… No, rozumiem, żeby przyjęcie ich powinno być spójne. Tak że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja rozumiem, że pan…)

Te pierwsze dwie poprawki nie są ze sobą związane. Poprawka pierwsza ma na celu dostosowanie terminologii, żeby była ona identyczna w pktach 18a i 18. A poprawka druga stanowi konsekwencję… Chodzi o to, żeby również pkt 18a znalazł się w wykazie przepisów, o których mówi ust. 17.

Jasne.

Proszę państwa, czy są uwagi do poprawki pierwszej? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu (0)

Poprawka została zaakceptowana przez członków komisji.

Poprawka druga. Jest to poprawka Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przyjęta już wcześniej przez komisję.

Czy stanowisko rządu nie uległo zmianie?

Nie, popieramy tę poprawkę.

Rząd popiera tę poprawkę.

Czy sprawa wymaga dodatkowego wyjaśnienia?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma potrzeby.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka otrzymała poparcie.

Poprawka trzecia. Przyjęcie poprawki trzeciej wykluczy głosowanie nad poprawką czwartą.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja bym prosił komisję, aby albo wycofała się z tej poprawki, albo zdecydowanie jej nie popierała. Ja zgłaszałem wątpliwości co do tej poprawki już poprzednio, gdy ją rozpatrywaliśmy, ponieważ ta poprawka, wbrew intencjom autorów, powoduje, iż zwolnienia, o których mowa w ust. 17 dotyczącym usług medycznych, edukacyjnych oraz usług związanych z opieką socjalną, nie będą miały zastosowania do usług wykonywanych przez podmioty świadczące usługi podstawowe. Taką treść wprowadziłaby dopiero następna poprawka.

To jest poprawka czwarta…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Trzecia, trzecia.)

A, trzecia. A poprawka czwarta jest zgłoszona przez pana senatora Woźniaka.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Ja przychylam się do opinii pana legislatora i uważam, że poprawka czwarta oddaje nasze intencje, czyli takie, żeby zwolnienie objęło te usługi ściśle związane z usługami podstawowymi, świadczone przez podmioty świadczące te właśnie usługi podstawowe. Czyli, inaczej mówiąc, od drugiej strony, chodzi o to, żeby to zwolnienie nie obejmowało usług świadczonych przez podmioty, które nie świadczą usług podstawowych w danym zakresie. Mogę tu dać przykład, nie wiem, firmy cateringowej albo firmy ochrony świadczących usługi dla ZOZ – taka firma mogłaby być zwolniona, ale naszym zdaniem nie powinna być zwolniona i do tej pory nie była. A jeżeli usługą podstawową jest usługa zwolniona, czyli na przykład usługa medyczna, to wówczas również usługi dodatkowe mogłyby być zwolnione, niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy ZOZ, czy nie. Czyli wówczas na przykład usługa medyczna, ale też usługi dodatkowe byłyby zwolnione.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czyli ministerstwo skłania się ku poprawce czwartej jako lepszej niż poprawka trzecia.

Proszę państwa, moja sugestia jest taka…

Czy są uwagi ze strony senatorów? Nie ma.

Proponowałbym, żebyśmy wpierw przegłosowali poprawkę czwartą, a jeżeli poprawka czwarta otrzymałaby poparcie, to zasugerowałbym ewentualnie nawet wycofanie poprawki trzeciej – jeżeli będzie zgoda członków komisji, bo to możemy zrobić. To wówczas będzie może także dla prowadzącego posiedzenie Senatu lepsze rozwiązanie.

W takim razie: kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, senatora Woźniaka? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym poparliśmy poprawkę czwartą, poprawka trzecia nie została poparta.

Stawiam pytanie: czy… Bo możemy tak zrobić, jak powiedziałem?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, można jako komisja…)

A więc komisja, która była wnioskodawcą tej poprawki, zgłasza wniosek o jej wycofanie.

Możemy taki wniosek postawić? Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W ten sposób jednomyślnie z tej poprawki zrezygnowaliśmy.

Poprawka piąta. Jest to poprawka zgłoszona przez senatora Kleinę. Przyjęcie poprawki piątej wykluczy głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą.

Panie Dyrektorze?

Tu mamy do czynienia z trzema poprawkami dotyczącymi usług świadczonych w portach morskich. Różnice między tymi poprawkami są między innymi następujące. Poprawka piąta w zestawieniu z poprawką szóstą przewiduje krótsze terminy, w których można uznać usługi składowania ładunków za usługi służące bezpośrednim potrzebom tych ładunków, a w zestawieniu z poprawką siódmą obejmuje również świadczenie usług przez żeglugę śródlądową. Z kolei między… Różnice między poprawkami piątą i szóstą, tak jak mówiłem, sprowadzają się tak naprawdę do odmiennych terminów, w których uznaje się usługi składowania ładunków za usługi bezpośrednio służące potrzebom tych ładunków, oraz do tego, że poprawka szósta obejmuje nie tylko transport międzynarodowy, ale również transport wewnątrzwspólnotowy, o którym nie mówi poprawka piąta.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?

Dziękuję bardzo.

Pamiętam dyskusję na posiedzeniu plenarnym dotyczącą tych spraw, jak również tę na posiedzeniu komisji. W międzyczasie, to znaczy między posiedzeniem komisji a dzisiejszym dniem i dyskusją na posiedzeniu plenarnym, otrzymywałem również opinie i stanowiska zainteresowanych stron. Opinie takie odbiły się zresztą na innych poprawkach, zgłoszonych między innymi przez pana senatora Zarembę, czyli chodzi o poprawkę szóstą. Jak rozumiem, z tych opinii skorzystał chyba również pan senator Kleina, ponieważ wpisał żeglugę śródlądową, której nie było poprzednio w zapisie; rozumiem też, że co do tej części poprawki, która różnicuje terminy składowania ładunków w przypadku kontenerów i w przypadku pozostałych ładunków, to zostało to zmodyfikowane w ten sposób, że krótsze terminy są dla ładunków przewożonych w kontenerach, ale znacznie dłuższe w stosunku do tego, co było w poprawce, która zyskała akceptację komisji na jej ostatnim posiedzeniu. Myślę, że po prostu reakcja na poprawkę, która była przyjęta przez komisję i która… Jak wtedy rozmawialiśmy, było to znacznie lepsze rozwiązanie – i to chciałbym jeszcze raz podkreślić – niż to, co było przyjęte w ustawie sejmowej, bo tamto znacznie zawęża stosowanie stawki zerowej na przykład na usługi spedytorów itd.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jaka jest konkluzja?)

Konkluzja jest taka: ja uważam, że ta poprawka senatora Kleiny, czyli poprawka piąta, jest chyba najlepszym rozwiązaniem z tych trzech, które są w tej chwili zgłoszone. Chciałbym powiedzieć, że poprawka szósta, która różni się głównie chyba tymi terminami – bo tu wynoszą one sześćdziesiąt dni dla ładunków w kontenerach i sto osiemdziesiąt dni dla pozostałych ładunków… To są bardzo długie terminy, bo w praktyce portowej – zresztą taka uwaga dzisiaj padła też z mównicy senackiej – czas obrotu w przypadku kontenera wynosi dziesięć, piętnaście dni, a sto osiemdziesiąt dni to oznacza już długoterminowe składowanie, które nie powinno mieć miejsca w porcie. Port nie powinien służyć jako miejsce do składowania ładunków i nie powinien konkurować przez to, że ma lepsze uwarunkowania podatkowe, z innymi miejscami do składowania, które mogą być poza portem. Port powinien służyć przede wszystkim…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do przeładunku.)

…jako węzeł transportowy – do takich celów. Tak że ja opowiadam się za poprawką piątą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie będziemy wszczynać na nowo dyskusji, bo już wszystkie argumenty zostały wytoczone na posiedzeniu plenarnym… Chyba że pan senator Zaremba jednym zdaniem dosłownie, króciutko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w króciutkim zdaniu, bo już nie rozpoczynamy dyskusji. Taką mamy zasadę na posiedzeniach komisji, że ponieważ był czas, że tak powiem… Dlatego tak tego przestrzegam, jeśli chodzi o posiedzenia naszej komisji.

Tak, jednakowoż, Panie Przewodniczący, pana ministra nie było później na posiedzeniu, po dyskusji plenarnej, a więc nie mogliśmy się wtedy zapoznać ze stanowiskiem rządu. Pan marszałek Borusewicz pytał, czy przedstawiciel rządu… Ale przedstawiciela rządu po zakończeniu dyskusji nie było.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówimy o normalnej praktyce…)

Ale to tak na marginesie.

Namawiałbym, prosiłbym o uwzględnienie terminu “wewnątrzwspólnotowy” – czyli chodzi o pkt 9a w poprawce szóstej – ponieważ to nie jest tak, jak pan minister przedstawiał na posiedzeniu plenarnym… To wasi urzędnicy – wasi, czyli Ministerstwa Finansów – wyraźnie interpretują sprawę tak, że transport międzynarodowy jest od granicy Unii Europejskiej, a wewnątrzwspólnotowy jest wewnątrz Wspólnoty, jaką jest Unia Europejska i której Polska jest członkiem. Z tym podejściem stykają się przedsiębiorcy – koniec, kropka, tak to wygląda, Panie Ministrze. Tak na logikę: skoro Polska jest członkiem Unii Europejskiej, to obowiązuje nas unia celna, która jest jednym z filarów Unii Europejskiej. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Proszę nie mieszać i nie wprowadzać w błąd członków Wysokiej Komisji, zwłaszcza że nie wszyscy mają pojęcie o transporcie morskim. Bo pan miesza tu dwie kategorie: sprawę kontenerów i składowania towarów takich jak masowe czy drobnicowe. Otóż drobnicowym towarem, proszę państwa, jest na przykład silnik rolniczy do maszyny rolniczej, a masowym jest na przykład 10 tysięcy ton węgla. I jednego, i drugiego materiału nie dotyczy… A pan przedstawił to, opierając się tylko na transporcie kontenerowym…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze…)

Porty polskie muszą mieć możliwość składowania takich ładunków, tak jak porty niemieckie czy w krajach Beneluksu, na sto osiemdziesiąt dni, bo tu chodzi o konkurencję międzynarodową. Z kolei transport kontenerowy jest tak drogi, że rzeczywiście nikomu nie opłaca się operować kontenerem powyżej dwudziestu dni. No, czasami są sytuacje nadzwyczajne…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, akurat…)

Ten termin stu osiemdziesięciu dni akurat wyczerpuje potrzeby polskich portów. A pańskie stanowisko… Po pierwsze, inne przedstawiał pan w Ministerstwie Finansów na spotkaniu z przedstawicielami branży, inne w Sejmie, a inne w Senacie.

Ale, Panie Senatorze, tu akurat tak się po prostu złożyło, że my, nasza trójka, czyli pan, ja i pan minister, jesteśmy specjalistami z zakresu transportu morskiego…

(Senator Krzysztof Zaremba: Ale ja nie kwestionuję niczyjej… Chodzi mi o to, żeby reszcie senatorów, Panie Przewodniczący, uczciwie przedstawić…)

…dlatego też takie szczegółowe rozwiązania…

(Senator Krzysztof Zaremba: Ale Senat jest miejscem do tego…)

Jest, jest, oczywiście.

(Senator Krzysztof Zaremba: …żebyśmy przedstawili uczciwie…)

Ale ta sprawa była już przedyskutowana.

(Senator Krzysztof Zaremba: …bo diabeł tkwi w szczegółach.)

Sprawa została już przedyskutowana. Jeszcze tylko słówko. Ja już nie będę się wypowiadał w sprawie tego transportu morskiego, na ten temat możemy sobie później porozmawiać. Teraz udzielę jeszcze raz głosu panu ministrowi, ponieważ pan senator podniósł kwestię tego, że pan minister wprowadza ludzi w błąd w różnych miejscach i w różnych sytuacjach. Wydaje mi się, że to wymaga wyjaśnienia.

Bardzo krótko. Ja popieram poprawkę piątą, ponieważ ona mówi o maksymalnych okresach składowania w przypadku ładunków przewożonych w kontenerach – jest to dwadzieścia dni – i w przypadku ładunków pozostałych, wszystko jedno, czy to jest drobnica, czy masówka, w każdym razie ładunków pozostałych, czyli tych, które nie są przewożone w kontenerach. Koniec, kropka, nic tu…

Nie znam żadnych… Spotykałem się z opinią ogólną, że brakuje precyzji, brakuje jednoznaczności, ale nie spotkałem się z żadnym takim przypadkiem, że organy skarbowe kwestionowały wewnątrzwspólnotową dostawę towarów, twierdząc, że nie jest to transport międzynarodowy. Z takim przypadkiem się nie spotkałem. Jak mówię, spotykałem się z wspomnianą ogólną opinią, ale niepopartą żadnymi faktami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? Jest to poprawka, która została poparta także przez rząd. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie, w ten sposób odrzuciliśmy poprawki szóstą i siódmą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, zostały w ten sposób odrzucone, ponieważ poparcie tej poprawki piątej wykluczyło poparcie pozostałych poprawek.

To były poprawki piąta, szósta i siódma.

Poprawka ósma. Jest to poprawka także zgłoszona przez senatora Kleinę. Nad poprawkami ósmą i czternastą należy głosować łącznie. Poprawka czternasta także została zgłoszona przez Kazimierza Kleinę.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

To są poprawki o charakterze porządkującym, mają one uporządkować sposób ogłaszania listy przewoźników lotniczych wykonujących przewozy w transporcie międzynarodowym. Chodzi o to, żeby nie było potrzeby zasięgania opinii ministra właściwego do spraw finansów publicznych na etapie tworzenia takiej listy, a także żeby nazwa listy odzwierciedlała stan faktyczny, to znaczy spełnianie warunków przez tych przewoźników na dzień złożenia przez nich oświadczenia o spełnianiu tych warunków.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w sprawie obu poprawek?

Popieramy te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek ósmej i czternastej? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki zostały poparte jednomyślnie.

Poprawka dziewiąta, zgłoszona przez senatora Woźniaka.

Dyrektorze?

To jest poprawka o charakterze porządkującym. Chodzi o to, że ust. 4 w art. 130 stał się bezprzedmiotowy na skutek zmiany treści przepisu, do którego odsyłał.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, stanowisko rządu?

Popieramy tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (7)

Jednomyślnie poprawka została poparta.

Przystępujemy do kwestii poprawki dziesiątej. Przyjęcie poprawki dziesiątej wykluczy głosowanie nad poprawką jedenastą. Poprawka dziesiąta jest autorstwa senatora Dobkowskiego, a poprawka jedenasta jest poprawką komisyjną, przyjętą na poprzednim posiedzeniu komisji.

Panie Dyrektorze, proszę o omówienie różnic pomiędzy tymi poprawkami.

Różnice są takie, że poprawka jedenasta wyznacza, iż data spożycia wyrobów ciastkarskich i ciastek nie może przekraczać terminu czterdziestu pięciu dni, a w poprawce dziesiątej niejako powracamy do treści przepisu sprzed zmiany ustawy o VAT, z października zeszłego roku.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Naszym zdaniem poprawka przyjęta przez komisję na poprzednim posiedzeniu jest poprawką lepszą i tę popieramy.

Dziękuję bardzo.

Czy autor poprawki jeszcze chce powiedzieć coś na ten temat? Jakiś krótki komentarz?

Tak, krótko. Zgłosiłem poprawkę, ponieważ z przepisów, z załącznika do przepisów wynika, że termin przydatności do spożycia musi być oznaczony zgodnie z odrębnymi przepisami – chodzi tu o rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z lipca 2007 r. A w związku z tym brzmienie, które jest teraz proponowane przez komisję, nie da możliwości stosowania obniżonej stawki podatku do wyrobów sprzedawanych na wagę, bo w ich przypadku nie ma możliwości oznaczenia tego terminu. I to jest argument przeważający.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby ustosunkować się jeszcze do tej wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Ja już tłumaczyłem to podczas posiedzenia plenarnego…)

Tak, ja wiem, ale jest prośba, żeby jeszcze ewentualnie króciutko… Bo ta sprawa jest dość bulwersująca i jest interesująca. Wiele osób, także nasi goście, interesuje się tą kwestią, a na posiedzeniu plenarnym nie byli, więc myślę, że można…

Każdy handlowiec, który wprowadza do obrotu środki spożywcze, odpowiada za ich przydatność do spożycia. Czyli nie producent, a właśnie handlowiec, a więc musi on znać termin przydatności do spożycia. Wydaje mi się zatem, że problem, czy on zna ten termin, czy go nie zna, jest chyba pozorny. To znaczy rozumiem, że pan senator Dobkowski pytał o ciasteczka sprzedawane luzem… Prawda? Wydaje mi się, że jeżeli handlowiec dostaje ciasteczka od producenta, to musi znać termin ich przydatności do spożycia, bo dostaje je w jakimś opakowaniu, a jeżeli sam je wytwarza, to też musi znać ten termin. Tak że ten, kto wprowadza produkt do obrotu, odpowiada za to, czy ten produkt jest przydatny do spożycia, czy też nie. A więc gdy patrzeć z tego punktu widzenia, problemów chyba nie będzie.

Dziękuję bardzo.

Senator Banaś.

Ja, jako że jestem znanym ciasteczkowym potworem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: O, znamy zamiłowanie senatora do ciastek.)

Właśnie. Staram się uwolnić od tego nałogu. Przecież jest tak różnorodna paleta innych nałogów, którym można by się oddać, a człowiek na te ciastka tak nieopatrznie postawił…

Ale wracam już do poważnych spraw. Panie Ministrze, wszystko się zgadza. Ale co jest… Bo ja znam wiele takich cukierni, które sprzedają nie tyle ciasteczka luzem, ile własne wyroby cukiernicze lub nie tyle własne, ile z jakiejś małej cukierenki… I wtedy nie ma opakowania. Jest to na przykład tort, ciasto, które jest na wystawie w lodówce czy na ladzie chłodniczej bez opakowania. I w tym przypadku nie możliwości podania daty przydatności do spożycia, bo nie ma opakowania. Jak takie sytuacje będą traktowane?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Właśnie tłumaczę, że jeżeli coś jest wyrobem własnym, to producent jest jednocześnie wprowadzającym ten towar do obrotu i to on za to odpowiada, to on musi wiedzieć, jaki jest termin produktu do spożycia, tak jak każdy inny producent. Jeżeli inny producent taki towar przekazuje, to musi przekazać go łącznie z datą przydatności do spożycia, niezależnie od tego, czy ten produkt jest opakowany w taki czy w inny sposób. I nie wydaje mi się, żeby to był jakiś problem dla podatnika, który wprowadza potem ten towar do obrotu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze panowie chcieli… W drodze wyjątku udzielam głosu, ale proszę, żeby wypowiedzi były bardzo skondensowane, ponieważ panowie mieliście okazję…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie? Nie byliście na posiedzeniu komisji? Czy byliście? Ktoś z panów był…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To proszę króciutko.

Sebastian Bojemski, reprezentuję firmę Dan Cake.

Jeśli chodzi o kwestie oznaczania, to proponowana przez komisję poprawka mówi o oznaczeniach, czyli że dany produkt ma być oznaczony. A więc nie jest to kwestia wiedzy producenta, tylko oznaczenia. Baby piaskowej, której przydatność do spożycia to trzy dni, nie da się oznaczyć w małej cukierence. To jest pierwsza rzecz.

Inna rzecz, która jest problemem, to faktury, bo tu mówimy o rzemieślnikach, którzy prowadzą sprzedaż do hurtowni lub do innych podmiotów. Otóż jest problem z kontrolami faktur VAT za przeszłe lata. Faktura VAT nie przewiduje podawania informacji dotyczącej terminu przydatności do spożycia, a więc na przykład sprawa tego, co producent w tym roku uznaje za coś, czego przydatność do spożycia wynosi poniżej czterdziestu pięciu dni, może być kwestionowana przez urząd skarbowy lub urząd kontroli skarbowej za dwa lata, podczas kontroli za okres już miniony, ponieważ w tym obszarze nie ma dokumentacji finansowej. Wydaje nam się, że jest to jeden z argumentów jak najbardziej merytorycznych, które przemawiają za przyjęciem poprawki pana senatora Dobkowskiego.

Dodatkowym elementem, jeśli chodzi o ciastka na wagę, jest to, co wcześniej powiedziałem: nie ma możliwości oznaczania ciastek na wagę. Nie ma również, gdy patrzeć od strony urzędu skarbowego, możliwości wykazania w trakcie kontroli, że ciasteczka, które są na ladzie, pochodzą właśnie z danej, a nie innej partii, od tego, a nie innego producenta, zwłaszcza gdy duże opakowania zostaną zniszczone, bo nie ma obowiązku przechowywania dużych opakowań.

Wydaje mi się, że to są dwa szczegółowe argumenty.

Jest jeszcze jeden argument generalny, otóż nie ma racjonalnych przesłanek za wprowadzaniem czterdziestopięciodniowego terminu dotyczącego ciastek z preferencyjną stawką VAT. Co więcej, tak samo nie ma racjonalnej przesłanki za terminem czternastodniowym. A ponieważ zmieniamy… to znaczy Senat lub też parlament zmienia zapis, który mówi o czternastodniowym terminie przydatności do spożycia, którego to zapisu ministerstwo broniło, dzisiaj zaś ministerstwo broni czterdziestu pięciu dni, to za dwa lata, za rok czy za półtora miesiąca może będzie broniło sześćdziesięciu, dziewięćdziesięciu, stu dwudziestu dni. Problem polega na tym….

Ale, proszę pana, ja myślę tak…

(Lobbysta z “Pracownia” Spółka z o.o. wykonujący działalność na rzecz “Dan Cake” Polonia Spółka z o.o. Sebastian Bojemski: Przepraszam. Już tylko… Problem polega…)

To zawsze jest w jakimś stopniu kwestia pewnej uznaniowości – prawda? – kwestia przyjęcia pewnych odstępstw od reguły. Bo zasadą jest to, że wszystkie produkty są opodatkowane stawką podstawową. Co do sytuacji wyjątkowych, to mówimy, że wprowadza się czy proponuje się stawki pomniejszone, obniżone czy też wręcz stawkę zero, ale one są odstępstwem od reguły, a odstępstwo od reguły zawsze wiąże się pewnymi, można powiedzieć, trudnościami. I to dotyczy każdego produktu, jakikolwiek byśmy tu wzięli.

(Lobbysta z “Pracownia” Spółka z o.o. wykonujący działalność na rzecz “Dan Cake” Polonia Spółka z o.o. Sebastian Bojemski: Tak, ale…)

I zawsze wtedy pojawiają się wątpliwości. My generalnie jako komisja bylibyśmy zwolennikami tego, żeby stawka VAT była zdecydowanie niższa, ale powszechna i jednolita…

(Lobbysta z “Pracownia” Spółka z o.o. wykonujący działalność na rzecz “Dan Cake” Polonia Spółka z o.o. Sebastian Bojemski: Tak jest. I myślę, że dla przedsiębiorców…)

…i żeby nie było odstępstw. Dlatego też mówimy tu o takiej sytuacji, która jest odstępstwem od podstawowej zasady, i dlatego wprowadza się taki zapis, który dla części jest lepszy, dla części drugiej będzie bardziej uciążliwy. Nie da się zrobić idealnego rozwiązania.

Tak jest, Panie Senatorze. Dla przedsiębiorców i dla wszystkich to wspomniane rozwiązanie byłoby wygodniejsze. Ale tu problem polega również na tym, że chodzi o coś, co jest według terminów legislacyjnych określane jako analiza skutków regulacji, a to w tym przypadku nie zostało przeprowadzone. Nie zostało przeprowadzone w odniesieniu do terminu czternastodniowego i teraz, w odniesieniu do terminu czterdziestopięciodniowego. Czyli nie wiemy, jakie będą skutki regulacji, a dla branży jest to problem. Wprowadzenie czternastu dni to duży problem i wprowadzenie czterdziestu pięciu będzie również dużym problemem. Wydaje mi się, że tu takim wzorcem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, ale panowie, pana koledzy, też chcą zabrać głos… Tak?)

(Głosy z sali: To samo…)

Ostatni argument. W Unii Europejskiej, która, jeśli chodzi o legislację, jest dużo przed nami, po pierwsze, ciastka są obłożone preferencyjną stawką VAT – i to jest jedna rzecz. A druga rzecz jest taka, że raczej nie dopuszcza się do sytuacji, w której jeden towar, to znaczy klasyfikowany jako jeden towar – u nas tak to jest w klasyfikacji PKWiU – miałby dwie stawki podatkowe. To wszystko.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan…

Tak, Panie Przewodniczący, ostatnia uwaga…

Dymitr Hirsch, firma “Dan Cake”.

W listopadzie 2010 r. podczas zmian ustawy o VAT przedsiębiorcy zostali zaskoczeni taką, a nie inną zmianą, ponieważ spodziewano się wzrostu stawki VAT o 1%, a wskoczyła ona na 16%. Ministerstwo w bardzo krótkim czasie zorientowało się, że tego typu zmiana w branży piekarniczej jest poważnym uderzeniem nie tylko w przedsiębiorców, ale również w społeczeństwo. Rozumiem, że ciastka traktujemy jako coś ekskluzywnego, w związku z tym możemy sobie pozwolić na to, że zostawiamy stawkę podwyższoną o 16%. Tylko przypominam o jednej sprawie: tak naprawdę ciastka to nie jest coś, co jest przywilejem, ale są one również pewnym elementem osładzania rzeczywistości. I przypominam też, że w rodzinach te ciastka kupują przede wszystkim rodzice dla dzieci. Rozumiem, że ministerstwo zakłada, że rodzice mają portfele z gumy i są w stanie zapłacić podwyższony podatek.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę pana, tu już pan…)

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zawsze prosimy o argumenty merytoryczne.)

Chodziło mi o porównanie wprost z pieczywem.

Jasne.

Proszę bardzo, teraz jeszcze pan.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz się przedstawię: Szymon Pawłowski, reprezentuję firmę “Chipita” Poland.

Dwie sprawy. Przede wszystkim chciałbym nawiązać do tego, że zawsze do tej pory pieczywo i ciasta, wyroby ciastkarskie i ciastka były traktowane tak samo. I w przypadku obu kategorii wprowadzony został taki sam warunek czternastodniowego terminu przydatności. Jednak obecnie w przypadku pieczywa przywraca się, jak rozumiem, wskutek nacisków i apeli branży piekarskiej, ten prosty zapis, czyli “pieczywo świeże”. Ale rząd nie chce się zgodzić na przywrócenie tego samego prostego zapisu, czyli “wyroby ciastkarskie i ciastka świeże”, dla branży ciastkarskiej. Jest to dla nas trochę niezrozumiałe i chcielibyśmy zaapelować o to, żeby rząd po raz kolejny nie wylał dziecka z kąpielą. Bo słyszałem wypowiedzi pana ministra w mediach o tym, że ta stawka obniżona powinna być przede wszystkim dla drobnych wytwórców, rzemieślników w branży ciastkarskiej. Tymczasem, zgodnie z tymi argumentami, które przedstawili moi przedmówcy, koledzy reprezentujący inne podmioty, wygląda na to, że to właśnie drobni przedsiębiorcy, rzemieślnicy, którzy wytwarzają ciasta, ciastka, pączki o okresie przydatności dłuższym niż jeden dzień, niż dwadzieścia cztery godziny, będą obciążeni właśnie stawką 23% VAT, ponieważ nie da się tych towarów jasno oznaczyć. Przypomnę, że propozycja komisji jest taka: “wyroby ciastkarskie i ciastka, świeże, których data minimalnej trwałości oznaczona zgodnie z odrębnymi przepisami nie przekracza czterdziestu pięciu dni, a w przypadku oznaczania tych towarów zgodnie z odrębnymi przepisami wyłącznie terminem przydatności do spożycia, termin ten również nie przekracza czterdziestu pięciu dni”. Jest tu jasno napisane o oznaczaniu tych towarów. Jeśli towar nie może być oznaczony, bo jest to przykładowo towar sprzedawany na wagę czy jest to po prostu wyrób domowy, to zachodzi bardzo poważna wątpliwość, czy taki towar może być objęty stawką obniżoną i czy właśnie w ten sposób rząd, próbując tym przedsiębiorcom zaoferować stawkę obniżoną, nie zaoferuje jej bardziej profesjonalnym przedsiębiorcom, a ci drobni przedsiębiorcy będą mieli stawkę 23%, co może całkowicie dobić te firmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te uwagi.

Propozycja komisji była już taka kompromisowa: czterdzieści pięć dni. Jeżeli pan mówi, że naszym zamiarem jest dobijanie jakichkolwiek przedsiębiorców, to absolutnie nie, jest wręcz odwrotnie: my raczej staramy się wyjść im naprzeciw. Co więcej, wydaje się, że zawsze można jeszcze zmodyfikować przepisy, jeżeliby zachodziło takie niebezpieczeństwo, że kogoś będziemy z tego powodu wpędzali w jakieś takie inne sytuacje.

Ale myślę, że rzeczywiście nie wszczynajmy dyskusji. Prosimy jeszcze o ustosunkowanie się pana ministra do tych uwag, które tu panowie zgłosili, a potem będziemy głosowali nad tymi poprawkami.

Dziękuję.

Panie Przewodnicząc! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprzednio wcale nie było tak, że wszystkie ciastka były objęte stawką obniżoną, były nią objęte tylko ciastka świeże. Problem przedsiębiorców, który nam zgłaszali – rozumiem, że zgłaszali też posłom, bo to na skutek poprawki poselskiej ten obecnie obowiązujący przepis funkcjonuje – był taki, że część przedsiębiorców uważała, że świeże to może być nawet i sześć miesięcy, a inni uważali, że gdy to jest sześć miesięcy, to jednak nie jest świeże, stosowali stawkę podstawową i uważali, że warunki konkurowania są nierówne. Stąd taki pomysł, żeby doprecyzować to sformułowanie “świeże”, ponieważ nie jest ono nigdzie zdefiniowane, jakąś konkretną, w miarę precyzyjną datą. Taki był ten problem. Ja uważam, że pozostawienie zapisu, bo porównujemy teraz dwie poprawki, kompletnie niejasnego, który de facto może powodować to, że jedni, ci mniej uczciwi, przedsiębiorcy będą stosowali stawką obniżoną, a ci bardziej uczciwi będą stosowali stawkę podwyższoną, byłoby najgorszym rozwiązaniem. Dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że sprawy zostały wyjaśnione i wątpliwości też zostały wyjaśnione w tym sensie, że każda strona przedstawiła swoje uwagi, zastrzeżenia itd. Czy jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wie pan, raczej nie stosujemy tak długiej dyskusji na takim ostatecznym posiedzeniu. Ale proszę bardzo, ostatnie słowo, czyli jedno zdanie.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

My tylko apelujemy o to, żebyście panowie senatorowie, tak jak się zgodziliście na przywrócenie zapisu “pieczywo świeże” bez określania terminów przydatności… My prosimy tylko o przywrócenie takiego samego zapisu, nie prosimy o nic nowego. Prosimy tylko o przywrócenie status quo ante z 2010 r. Skoro można w przypadku pieczywa, to znaczy, że można i w przypadku ciastek.

Dziękuję bardzo.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, senatora Dobkowskiego? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli poprawka nie została przyjęta.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą…

Wniosek mniejszości, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wniosek mniejszości do poprawki dziesiątej.

Poprawka jedenasta.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki dwunastej, zgłoszonej przez senatorów Chróścikowskiego i Błaszczyka.

(Głos z sali: Przepraszam, a do wniosku mniejszości…)

Był wniosek mniejszości: senatora Dobkowskiego i…

(Głos z sali: I musi być ktoś drugi…)

(Głos z sali: Jest.)

Poprawka dwunasta.

Pan senator Chróścikowski proponuje objęcie stawką pięcioprocentową pasz dla zwierząt gospodarskich, a także taką samą stawką embrionów zwierzęcych, jaj wylęgowych…

(Głos z sali: …i materiału hodowlanego…)

….i materiału hodowlanego, nasion buraków cukrowych…

(Głos z sali: …itd.)

…itd.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w sprawie poprawki dwunastej?

Jest negatywne. Zwracałem uwagę na to, że system podatku VAT dotyczący rolników jest o tyle specyficzny, że większość rolników rozlicza się ryczałtowo i żeby zmniejszyć opodatkowanie środków służących do produkcji rolnej, należałoby zmniejszyć ryczałt, który w rolnictwie się stosuje. Zabieg polegający wyłącznie na obniżeniu tych stawek na towary związane z produkcją rolną jest niewłaściwy. Należałoby, jeżeli w ogóle chce się myśleć w ten sposób, również obniżyć ten współczynnik, który służy do rozliczania VAT przez nabywców produktów rolnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości w sprawie tej poprawki? Nie ma…

Jest prośba o jej przyjęcie, gdyż obiecano rolnikom, że ma to być opłacalne, a stało się nieopłacalne. Przypominam, że to była zmiana z 3 na 8, a nie, jak mieliśmy, 6, to podniesienie o 1 spowodowało różnicę, bo między 3 a 5… proszę to sobie policzyć. W związku z tym nie jest do końca tak, jak miało być, rolnicy wyliczają, że ponoszą straty, i proszę wziąć pod uwagę to, że rolnictwo naprawdę wymaga wsparcia, a nie wyciągania jeszcze dodatkowych środków finansowych od rolników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, przewodniczącemu za ten komentarz i za te uwagi. Myślę, że rolnictwo otrzymuje ogromne wsparcie, ale oczywiście zawsze może być jeszcze więcej, to na pewno nie przeszkadza.

Jeszcze pan minister chce o czymś poinformować, bo słyszałem wypowiedź, że to się inaczej liczy, niż pan senator to przedstawił, i część osób może czuć się wprowadzona w błąd.

(Rozmowy na sali)

Już kończymy.

Oczywiście, bo ten współczynnik, o którym powiedziałem, a który wzrósł z 6 do 7%, dotyczy całości środków służących do produkcji rolnej i szacowanego VAT, który by ci rolnicy odliczyli, gdyby byli na zasadach ogólnych. Ja mówię w taki trochę uproszczony sposób. My bierzemy pod uwagę wszystkie środki do produkcji rolnej, nie wiem, nawozy, elektryczność, paliwo itd., itd., VAT naliczony w przypadku tych produktów i możliwość odliczenia tego VAT, która by takiemu producentowi przysługiwała. Tak jak przedtem, można powiedzieć, 6… To wzrosło o 1/6, czyli o 16 czy 17%, a nie o jeden punkt procentowy, bo wzrost z 6 do 7% to jest procentowo wzrost o przeszło 16,5%.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, słuchajcie, przecież to rozumiemy, liczenie to jest nasza specjalność w tej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, proszę bardzo.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tylko jedno zdanie.)

No proszę.

Pan minister mówi, że to wzrosło o jeden punkt procentowy, o 16%. Tylko że jak wzrosło z 3 do 8%, to jest to 170%, jeżeli posługujemy się procentami. Koszty, które rolnik ponosi…

(Głos z sali: No jak…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.

Wyłącznie część produktów służących do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, proszę mi pozwolić powiedzieć. Tylko część produktów służących do produkcji rolnej była objęta stawką trzyprocentową…

(Głos z sali: Pasze…)

Pasze – zgadza się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zależy, w jakim gospodarstwie. My oczywiście określamy to globalnie, średnio dla rolnictwa. Tak że zgadzam się, że część rolników, tak jak rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo pan senator mnie zaprosił i ja próbowałem to wytłumaczyć… Chodzi o to, że ja rozumiem, że producent na przykład indyków, jeżeliby przeszedł na zasady ogólne, prawdopodobnie zapłaciłby o 70 tysięcy zł mniej tego podatku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem, tylko chodzi mi o to, że każdy ma wybór. Gdy jest dużym producentem, to jeżeli czuje się…

Ja myślę, że zależy nam jednak na tym, żeby też przechodzili na te zasady ogólne. Wydaje się, że to też powoduje, że bardziej klarowne, jasne i przejrzyste są dla wszystkich zasady podatkowe, bo one są takie jak w innych branżach. Myślę, że to też będzie zachętą do tego.

Przystępujemy…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Przewodniczący, ale to jest i było, tylko…)

Panowie!

(Senator Jerzy Chróścikowski: …nie chcecie nam ciąć kosztów, ale je podwyższacie.)

Nam, czyli komu?

(Głos z sali: Producentom rolnym…)

Czyli panowie występujecie tu jako producenci i jako lobbyści w tej sprawie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, prosimy o szacunek w pewnym sensie. My tu po prostu musimy myśleć także szerszymi kategoriami.

(Głos z sali: Panowie są ekspertami w tej sprawie w odróżnieniu od pana czy ode mnie, dlatego mogą…)

Oczywiście, co do ich kompetencji w tej materii nie mamy wątpliwości.

Czy są wyjaśnione wszystkie te wątpliwości, które zostały przedstawione jako…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do głosowania.

Głosujemy nad poprawką dwunastą. Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: …negatywne.)

…negatywne.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest wniosek mniejszości.

I ostatnia poprawka, poprawka trzynasta, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przyjęta już poprzednio.

Czy stanowisko rządu w tej sprawie…

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wniosek mniejszości senatorów…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobkowskiego, Karczewskiego, Banasia, a pełnomocnikiem całej mniejszości jest senator Dobkowski.

Stanowisko rządu do poprawki trzynastej?

To była poprawka… Chodzi o owies, Panowie Senatorowie, czyli obniżoną stawkę na owies, co także proponujemy.

Rząd popiera tę poprawkę?

Nasze stanowisko nie zmieniło się.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli popiera?)

Tak, popieramy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka jednomyślnie została przyjęta.

W ten sposób skończyliśmy głosowania nad poprawkami.

Czy pozwolicie, Panowie Senatorowie, że ja w dalszym ciągu będę sprawozdawcą komisji?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Jest zgoda.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czternasta już wcześniej była przegłosowana.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, członkom komisji i wszystkim naszym gościom.

Przepraszam, że nie wszystkich usatysfakcjonowaliśmy swoimi decyzjami.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.