Zapis stenograficzny z 126. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 8 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1044, druki sejmowe nr 3479 i nr 3594).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1043, druki sejmowe nr 3554 i nr 3593).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3568, 3592 i 3592-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1062, druki sejmowe nr 3576, 3645, 3662 i 3662-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 1060, druki sejmowe nr 3620, 3646 i 3646-A).

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Mam nadzieję, że udało się już wyłączyć - może nie na stałe, ale przynajmniej na czas pracy naszej komisji - te wiertarki czy młoty pneumatyczne... nie wiadomo, co tak hałasowało.

W planie naszego posiedzenia mamy rozpatrzenie pięciu ustaw.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnych oraz niektórych innych ustaw. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych. Punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Punkt piąty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i ustawy o transporcie drogowym.

Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.

W takim razie możemy przystąpić do rozpatrywania porządku obrad.

Wcześniej chcę zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo o stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.

Wiem, że pan dyrektor...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeśli można, pan dyrektor Skuza.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Aha, witam bardzo serdecznie wszystkich.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, jest pan minister.)

Witam panów ministrów, witam gości i witam senatorów.

Ze strony rządu za tę ustawę odpowiedzialny jest pan minister Leszkiewicz, którego też bardzo serdecznie witamy. Jest też z nami pan dyrektor Skuza - początkowo miał być obecny pan minister Daniluk, w związku z tym nie zauważyliśmy pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótką prezentację tej ustawy.

Są także z nami przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego, tak więc będzie można też zadać pytania innym naszym gościom.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest tak, że choć nadzór nad BGK nim jest podzielony, w dużej części odpowiada za niego minister finansów, to przepisy mówią o tym, że w parlamencie stanowisko rządu w tej sprawie reprezentuje minister skarbu państwa. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest inicjatywą poselską, w związku z tym nie do nas należy prezentowanie samego projektu tej ustawy, a jedynie wyrażenie stanowiska rządu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Przedstawiciele rządu uczestniczyli we wszystkich etapach prac legislacyjnych w Sejmie nad tym projektem. Specjalna podkomisja przy Komisji Finansów Publicznych zajmowała się tym projektem oddzielnie. W trakcie tych prac wypracowano i uzgodniono kompromisowy projekt, do którego w trakcie drugiego czytania nie zgłoszono już żadnych poprawek. W międzyczasie rząd przedstawił przyjęte przez Radę Ministrów oficjalne stanowisko, które chciałbym króciutko streścić.

Generalnie w ocenie rządu rozwiązania proponowane w poselskim projekcie zasługują na poparcie. Trzeba też podkreślić, że ten projekt w dużej części był zbieżny z planami ministra finansów, który do planu pracy Rady Ministrów na 2010 r. wpisał także zmianę ustawy o BGK - w dużej części założenia tej propozycji legislacyjnej były zbieżne z propozycjami poselskimi.

W naszym stanowisku zwróciliśmy uwagę na to, że projekt wymaga dalszych prac o charakterze legislacyjnym i takie prace w Komisji Finansów Publicznych zostały podjęte. Zwróciliśmy uwagę na kwestie, które należy poprzeć, zostały utrzymane i są w stanowisku pisemnym przekazanym obu Izbom. Zwróciliśmy również uwagę na wątpliwości związane z prawem europejskim. Te kwestie były przedmiotem obrad i podkomisji, i komisji, tak więc były wyjaśniane. Ostateczny projekt, który wyszedł z komisji, został przyjęty przez parlament i nie budził już żadnych wątpliwości ze strony rządu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Proszę pana legislatora o przedstawienie głównych zmian w tej ustawie, o powiedzenie, na czym one polegają. Chodzi o to, aby wszyscy senatorowie, a także nasi goście, którzy może nie są związani z tą ustawą, mieli orientację co do poselskich propozycji zmian do ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.

Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem w Biurze Legislacyjnym Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Podstawowe zmiany, jakie wprowadza omawiana ustawa, to: podkreślenie, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego; rozstrzygnięcie, że BGK nie może podlegać upadłości; umożliwienie zwiększania funduszy i środków BGK; określenie sposobu udzielania przez Skarb Państwa gwarancji na rzecz BGK; wprowadzenie możliwości obniżania funduszu statutowego BGK; doprecyzowanie przepisów o reprezentowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego. Ponadto ta ustawa, obok nowelizacji ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, nowelizuje również ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawę - Prawo zamówień publicznych oraz ustawę o Krajowym Funduszu Kapitałowym. Nowelizacja tych ustaw ma na celu zwolnienie z reżimu ustawy - Prawo zamówień publicznych zamówień związanych z wykonywaniem działalności bankowej przez BGK oraz określenie przesłanek do prowadzenia przez Bank Gospodarstwa Krajowego obsługi bankowej Krajowego Funduszu Kapitałowego. Taka pokrótce jest treść omawianej ustawy. Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przejdę do omawiania szczegółowych uwag.

Otóż pierwsza uwaga dotyczy art. 2, w którym dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "BKG nie podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego". Należy zauważyć, że zgodnie z treścią art. 3 ustawy Krajowy Rejestr Sądowy obejmuje podmioty, na które przepisy ustaw nakładają obowiązek uzyskania wpisu do tego rejestru. Nie ma więc takiego przepisu, który nakładałby na BGK taki obowiązek, w związku z tym już tylko z tego powodu nie ma potrzeby, aby wprowadzać tego typu normę prawną, czyli normę, która wprost wskazuje, że BGK nie podlega takiemu wpisowi. Tym bardziej, że istnieje jeszcze jedna regulacja prawna, zawarta w art. 14 ust. 3 ustawy - Prawo bankowe, która wprost przesądza, że banki państwowe nie podlegają wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego. Ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym, jest oczywiste, że nie podlega wpisowi do KRS. Tak więc treść art. 2 ust. 1a jest zbędnym powtórzeniem, nie wnosi żadnej nowej treści normatywnej, a w związku z tym powinien ten przepis zostać skreślony. To jest moja pierwsza uwaga.

Uwaga druga. Na podstawie art. 3 ust. 3 minister właściwy do spraw finansów publicznych, poprzez działania własne lub działając w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw Skarbu Państwa, zapewnia BGK odpowiednie fundusze i środki. Otóż z tego przepisu wynika, że istnieją dwa tryby przyznania tych dodatkowych funduszy i środków; pierwszym jest działanie samodzielne ministra właściwego do spraw finansów, zaś drugim jest działanie w porozumieniu ministra do spraw finansów i ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. I zbędne jest tu wskazanie w przepisie wprost, że minister do spraw finansów publicznych może działać "w porozumieniu". Jeżeli ustawa dopuszcza możliwość samodzielnego działania, to jest oczywiste, że minister właściwy do spraw finansów publicznych może, by zrealizować swoje uprawnienia, wchodzić w porozumienia z różnymi innymi organami, w tym z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa. Z tego powodu należy zredukować treść tego przepisu właśnie o tę możliwość zapewnienia tych środków poprzez działanie tych dwóch ministrów w porozumieniu. Odpowiednia poprawka znajduje się w mojej opinii.

Być może intencją ustawodawcy było tutaj coś innego. Być może minister skarbu państwa ma jakieś kompetencje, których nie posiada ten minister właściwy do spraw finansów publicznych, ale wtedy bardziej właściwą formułą byłoby następujące sformułowanie: tych środków udziela minister właściwy do spraw finansów publicznych lub minister właściwy do spraw skarbu państwa, działający na wniosek ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Tutaj oczywiście, gdyby zaszła taka potrzeba, można byłoby sformułować odpowiednią poprawkę i poddać ją pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Kolejna uwaga. Ten sam przepis, art. 3 ust. 3. Na końcu wprowadzenia do wyliczenia znajduje się zwrot "zapewni BGK", czyli, że zapewni Bankowi Gospodarstwa Krajowego... Przyjętą praktyką legislacyjną jest to, że przepisy formułuje się używając w nich czasowników w czasie teraźniejszym, a nie w czasie przyszłym. Tak więc tutaj jest uwaga czysto legislacyjna, mianowicie wyraz "zapewni" trzeba zastąpić wyrazem "zapewnia".

Kolejna uwaga. Na końcu art. 3 ust. 3 znajduje się zwrot "z zastrzeżeniem ust. 4". Należy zauważyć, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wyjątki bądź modyfikacje przepisu należy zawrzeć w przepisie bezpośrednio następującym po tym, od którego ten wyjątek bądź modyfikacja ma nastąpić. W związku z tym nie ma powodu, by używać tu wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 4". Powszechnie przyjęte reguły wykładni pozwalają osiągnąć ten sam efekt bez użycia zwrotu "z zastrzeżeniem ust. 4". Użycie go niesie ze sobą jeszcze jeden negatywny element, otóż może on sugerować, że w całym systemie prawa nie znajduje się żaden inny przepis, statuujący wyjątek w stosunku do przepisu, którego dotyczy zastrzeżenie. I ostatni argument, w tym przypadku chyba najistotniejszy. Otóż nie ma żadnego związku między ust. 3 i ust. 4, zaś użycie zwrotu "z zastrzeżeniem ust. 4" sugerowałoby, że taki związek jest. Tak więc, ponieważ takiego związku nie ma, to tym bardziej należy skreślić wyrażenie "z zastrzeżeniem ust. 4". Dodam jeszcze, że wykreślenie tego - co jeszcze raz podkreślam - nie będzie miało żadnego wpływu na treść przepisu, bowiem jest to więc poprawka czysto legislacyjna, czysto techniczna.

Przechodzę do następnej uwagi z mojej opinii, piątej, dotyczącej art. 10 ust. 3. Zgodnie z tym przepisem do składania oświadczeń woli w imieniu BGK, w tym w zakresie praw i obowiązków majątkowych, uprawnione są... I tutaj są wymienione odpowiednie podmioty. Przepis mówi o składaniu oświadczeń woli w imieniu BGK, a ja pragnę zwrócić uwagę na to, że poza oświadczeniami woli istnieją jeszcze oświadczenia wiedzy. Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że osoba prawna czy jakakolwiek inna jednostka organizacyjna nie może składać oświadczeń wiedzy, jednak w polskim systemie prawnym istnieją takie przepisy, które pozwalają również osobie prawnej na złożenie oświadczenia wiedzy. Takim przepisem na przykład jest art. 299 kodeksu postępowania cywilnego, który daje możliwość przeprowadzenia dowodu z przesłuchania stron. Stroną będzie BGK, a w jej imieniu oświadczenie wiedzy będzie musiał złożyć na przykład prezes zarządu. W związku z tym, aby uniknąć wątpliwości co do tego, czy również oświadczenia wiedzy mogą być składane przez osoby wymienione w art. 10 ust. 3, należy uogólnić ten przepis i jego początek sformułować następująco: "Do składania oświadczeń w imieniu BGK, w tym w zakresie praw i obowiązków, uprawnieni są:". W ten sposób uda się uniknąć niebezpieczeństw, o których powiedziałem przed chwilą.

Kolejna poprawka również dotyczy art. 10 ust. 3. Jeszcze raz odczytam początek tego przepisu. "Do składania oświadczeń woli w imieniu BGK, w tym w zakresie praw i obowiązków majątkowych, uprawnieni są:". Jest oczywiste, że w skład kategorii składania oświadczeń czy oświadczeń woli wchodzą również wszystkie oświadczenia dotyczące praw i obowiązków majątkowych, w związku z tym cały zwrot "w tym w zakresie praw i obowiązków majątkowych", jako nieniosący żadnej wartości normatywnej, powinien zostać z tego przepisu wykreślony.

I ostatnia uwaga. Dotyczy ona już nowelizacji ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, zawarty w art. 4 opiniowanej ustawy. Do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym dodawany jest art. 6a w brzmieniu: "Obsługę bankową Krajowego Funduszu Kapitałowego prowadzi BGK w przypadku, gdy w jego posiadaniu znajdują się akcje Krajowego Funduszu Kapitałowego w liczbie:

1) uprawniającej do wykonywania co najmniej 50% ogólnej liczby głosów lub

2) stanowiącej co najmniej 50% kapitału zakładowego".

Te dwa punkty są połączone spójnikiem "lub", a tymczasem lektura uzasadnienia do projektu ustawy zdaje się wskazywać na to, że intencją ustawodawcy było połączenie tych punktów spójnikiem "i", bo chodzi o to, aby obydwa te warunki były spełnione łącznie. Jeżeli okazałoby się, że błędnie zostało sformułowane jedynie uzasadnienie, wtedy nie będzie potrzeby wprowadzenia poprawki, jeżeli natomiast okaże się, że uzasadnienie zawiera prawidłową intencję projektodawców, należy wtedy zmienić treść art. 6a. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.

Wysoka Komisjo, stoimy na stanowisku, że wszystkie te uwagi oceniamy pozytywnie, czyli nie zgłaszamy sprzeciwu do żadnej z nich.

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra albo do przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego?

Proszę bardzo, pan przewodniczący senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze!

Chcę zapytać, jakie są opinie KNF oraz Narodowego Banku Polskiego do przedmiotowej ustawy. Czy one są na piśmie i czy w ogóle mamy możliwość wglądu do tych opinii, Panie Przewodniczący? To jest jedno.

Drugie pytanie jest następujące. Pojawiły się pewne informacje... które być może są dezinformacjami, ale chciałbym, żeby pan minister stwierdził to tutaj jednoznacznie. Mianowicie te informacje dotyczą tego, że ta ustawa w konsekwencji może doprowadzić do tego, że samorządy obligatoryjnie będą musiały rozporządzać swoimi środkami za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście jest to tylko i wyłącznie pewna dezinformacja, czy jednak ma to jakieś przesłanki w stanie faktycznym, a może też w intencjach ministerstwa. Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, jaki procent samorządów prowadzi dzisiaj swoją gospodarkę finansową właśnie w oparciu o te konta, posłużę się skrótem, w BGK.

Chcę też zapytać o poziom wskaźnika wypłacalności, bo o ile dobrze pamiętam, to chyba minimalny wskaźnik wynosi 8%. Jaki jest na dzisiaj jego poziom i jak on się kształtował - oczywiście jeśli mamy taką wiedzę - na przestrzeni ostatnich paru lat? Chciałbym też poprosić o komentarz pana prezesa banku, o odpowiedź na pytanie, czy ten wskaźnik, który jest dzisiaj - także patrząc na to historycznie, cofając się o te trzy czy cztery lata - daje bankowi pewną stabilność, czy też jest to wskaźnik, który mówi o wyraźnej nadpłynności, w związku z czym występuje tutaj pewna potrzeba jej zagospodarowania.

I tu miękko przechodzę właśnie do tego najbardziej wrażliwego, istotnego punktu tej ustawy, mianowicie do możliwości obniżanie kapitału własnego poprzez bank i przekazanie go do budżetu państwa. Czy zdaniem pana ministra i zdaniem pana prezesa nie podważy to wiarygodności, a przede wszystkim stabilności, banku i nie uniemożliwi mu prowadzenia różnych projektów? Przecież bank BGK jest instytucją, która prowadzi wiele projektów, między innymi obsługuje ważne projekty rządowe.

Przy okazji chciałem też zapytać o to, na ile skutecznie jest dzisiaj wykorzystywane narzędzie związane z poręczeniami i gwarancjami. Nie tak dawno pracowaliśmy nad tym w Senacie, w stosownej ustawie dając taką możliwość właśnie Bankowi Gospodarstwa Krajowego, pozwalając, aby był uczestnikiem tego procesu. To na razie tyle. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za wiele pytań, rzeczywiście są one bardzo ważne.

W pierwszej kolejności prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań, które wprost dotyczyły omawianej ustawy. Mam też prośbę, aby później pan prezes wypowiedział się może nawet nieco szerszej, żeby rzeczywiście dokonał oceny decyzji, które podejmowaliśmy, także tych ustawowych, a które dotyczyły zasad funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego. Na te tematy dość dużo i często mówiliśmy w przeszłości, a w tej chwili rzeczywiście te wszystkie sprawy dotyczące Banku Gospodarstwa Krajowego są kluczowe także w związku z tymi wszystkimi reformami, które planujemy. Zresztą one później w jakimś sensie będą też powiązane z kolejnymi ustawami, które dzisiaj będziemy omawiali. Tak więc taka szersza informacja o Banku Gospodarstwa Krajowego byłaby dla nas bardzo istotna.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o opinie innych instytucji, to KNF przesłał swoją pisemną opinię i stanowisko do projektu ustawy. Ono zostało dołączone do stanowiska rządu jako załącznik i najprawdopodobniej jest w posiadaniu Wysokiej Komisji.

W pracach nad projektem ustawy w Komisji Finansów Publicznych w każdym posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele i KNF, i Narodowego Banku Polskiego, i Urzędu Zamówień Publicznych, czyli tych instytucji kluczowych z punktu widzenia funkcjonowania nadzoru nad bankiem, a także kluczowych w kontekście zmian, które były proponowane w inicjatywie poselskiej dotyczącej ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Przedstawiciele tych instytucji bardzo aktywnie uczestniczyli w pracach, na bieżąco omawialiśmy każdą poprawkę, każdą zmianę, każdy proponowany zapis. Poza tym wyrażali oni swoje stanowisko również w formie ustnej, a także akceptowali ostateczny kształt zapisów.

Jeżeli chodzi o monopol BGK w jednostkach samorządu terytorialnego, to ta sprawa także była wyjaśniana na posiedzeniu plenarnym Sejmu i chcę tutaj jednoznacznie stwierdzić, że jednostka samorządu terytorialnego ma dzisiaj i będzie mieć pełną dowolność wyboru banku, nie wiem, do lokowania swoich pieniędzy, do obsługi rachunku. Tak więc nie ma tutaj żadnego zagrożenia monopolistyczną pozycją Banku Gospodarstwa Krajowego. Co do jednostek samorządu terytorialnego w pierwotnym projekcie ustawy była jedna propozycja dotycząca samorządów, mianowicie chodziło o rozszerzenie katalogu przychodów Krajowego Funduszu Kapitałowego o dotację z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, jednak ponieważ zarówno stanowisko rządu, jak i stanowisko innych instytucji było takie, że budzi to sporo wątpliwości, to ostatecznie ten przepis został wykreślony.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, dotyczące wskaźnika, kwestii obniżania kapitałów własnych, a także funkcjonowania poręczeń i gwarancji, to, jeżeli Wysoka Komisja się zgodzi, o odpowiedź na nie poproszę pana prezesa Mironczuka. Chcę tylko podkreślić, że w naszej ocenie, czyli ministra skarbu nadzorującego Bank Gospodarstwa Krajowego, sytuacja w BGK jest pozytywna. Rzeczywiście, wskaźnik wypłacalności w odniesieniu do tego minimalnego ośmioprocentowego poziomu jest dzisiaj na poziomie około 14% czy nawet lekko powyżej. Bank ma nadpłynność i wydaje się, że jego sytuacja finansowa nie budzi żadnych wątpliwości.

Poproszę teraz pana prezesa Mironczuka o szczegółowe odniesienie się do poruszonych przez pana senatora kwestii i wyjaśnienie wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo za wprowadzenie.

Proszę państwa, odniosę się do pytań związanych z samorządami. Jeśli chodzi o rozrachunkową obsługę samorządu, czyli obsługę rachunków bieżących płatności, obsługujemy dosłownie kilkanaście na trzy tysiące pięćset samorządów. Tak więc tutaj zdecydowanie wiodącą rolę pełnią wszystkie duże banki komercyjne, uniwersalne. BGK absolutnie nie ma tutaj monopolu, jego udział w tym rynku jest na bardzo niskim poziomie. Znacznie wyższy jest nasz udział w rynku finansowania samorządów. W roku 2010 nasz poziom uczestnictwa w przetargach na finansowanie wyniósł około 45%, zaś mierzona kwotowo ilość przetargów, w których zostaliśmy wybrani, to około 20%. Tak więc ta część jest znacznie bardziej aktywnie wspierana przez BGK.

Proszę pamiętać również o tym, że samorządy są obsługiwane poprzez wiele programów rządowych, które prowadzi BGK, jak chociażby rozliczenia środków unijnych, które od początku 2010 r. w zasadzie w stu procentach są dokonywane za pośrednictwem BGK w ramach prefinansowania funduszy unijnych. Tak więc BGK, że tak powiem, styków z samorządami ma bardzo dużo, pomimo tego, że rozrachunkowo jest w zasadzie marginalnym uczestnikiem ich obsługi.

Co do adekwatności kapitałowej, to, jak pan minister słusznie zauważył, obecnie poziom kapitałowy wynosi troszkę ponad 14%. Pan senator pytał o stabilność tego współczynnika. Odpowiem, że na przestrzeni ostatnich kilku lat, przynajmniej jak ja to śledziłem, ten wskaźnik w BGK utrzymywał się powyżej 12%. Proszę jednak pamiętać o jednej rzeczy: chociaż BGK nominalnie dysponuje kapitałem na poziomie prawie 6 miliardów zł, to znaczna część tego kapitału jest związana udziałem kapitałowym w PKO BP, w związku z tym kapitał dostępny na finansowanie inwestycji jest na poziomie 1 miliarda 300 milionów zł. I na takim poziomie ten kapitał niejako organicznie się rozwijał z poziomu około 1 miliarda zł, dwa lata temu, do obecnego poziomu 1 miliarda 300 milionów zł.

Proszę państwa, w świetle prawa bankowego koncentracja zaangażowań banku w inwestycje pojedyncze, a w szczególności powiązane, może być na poziomie 25%. To oznacza, że ekspozycje rzędu 350 milionów zł na grupę podmiotów powiązanych to jest maksimum, na jakie BGK może sobie pozwolić. Jako przykład podam tutaj finansowanie dużych samorządów. Jeżeli BGK jest zaangażowane w finansowanie towarzystwa budownictwa społecznego, spółek komunalnych i, załóżmy, dużego miasta, to poziom tych 350 milionów zł jest poziomem dość skromnym. W związku z tym, jeżeli mielibyśmy myśleć o zwiększeniu w przyszłości roli BGK w finansowaniu dużych projektów i dużych samorządów, to poziom kapitału dostępnego do kredytowania, do wyliczania współczynnika adekwatności kapitałowej na poziomie 1 miliarda 300 milionów zł jest poziomem bardzo niskim. Jako przykład można podać miasto Warszawa, które ma pojedyncze projekty na poziomie 300-400 milionów zł.

Jeśli chodzi o BGK, to uczestnictwo w jednym małym projekcie w całości wyczerpuje możliwość obsługi innych projektów, generujących ekspozycję kredytową względem danego samorządu. W związku z tym, pomimo tego, że poziom adekwatności kapitałowej przez ostatnie lata był stabilny, że poziom kapitału nominalnie wzrastał, to BGK pod względem kapitałowym jest wciąż bankiem o dość małej pojemności kredytowej, o dość małym kapitale - przynajmniej w porównaniu do takich instytucji, jak: ING, bank City Handlowy, PKO BP, PKO SA itd.

Co do kwestii możliwości obniżenia kapitału, to, proszę państwa, oczywiście prawo bankowe i regulacje KNF przewidują, jaki może być minimalny poziom adekwatności kapitałowej i myślę, że nie jest niczyim zamiarem, aby, dokonując obniżenia kapitału, w jakikolwiek sposób naruszyć te parametry. Przypomnę, że minimalny próg adekwatności to jest 8%, a 10% uważa się za bezpieczny poziom. Banki w Polsce oscylują w granicach 12-13% adekwatności kapitałowej i to jest mniej więcej też poziom, do którego, dokonując jakichkolwiek zmian w kapitale, warto się odnosić.

Nawiązując do kwestii poręczeń, powiem, że w 2009 r. w maju została dokonana dość istotna zmiana, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu poręczeniowego obsługiwanego bezpośrednio przez BGK. Polegała ona na internalizacji funduszu poręczeniowego do BGK, od tego czasu jego obsługa jest działalnością własną banku. Należy przypomnieć, że w czasie, kiedy ta zmiana została dokonana, również rząd zwracał bardzo uwagę na negatywne możliwości związane z kryzysem i przygotowaniem systemu poręczeniowego do wsparcia kapitałowego poprzez system poręczeniowy banków. Kryzys kapitałowy na rynku bankowym w Polsce - w przeciwieństwie do wielu krajów na całym świecie, nie tylko europejskich - nie nastąpił, tak więc ten system nie musiał być uruchamiany do ratowania sytuacji kapitałowej, do kreowania kredytu. Te zmiany pociągnęły za sobą jednak również wiele innych konsekwencji, na przykład zmienione zostały obowiązki raportowe czy inne wymagania co do ceny. Chciałbym powiedzieć, że pomimo tych trudności BGK pracuje bardzo intensywnie zarówno nad bezpośrednią sprzedażą produktów poręczeniowych, jak i nad poprawieniem funkcjonalności i efektywności systemu poręczeniowego obsługiwanego przez BGK.

Warto przy tej okazji zaznaczyć, że system poręczeniowy nie działa tylko w ramach BGK, ale również działa w ramach dwudziestu dwóch lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych. I w momencie, kiedy popyt na poręczenia BGK udzielane bezpośrednio spadł, zaobserwowaliśmy, że popyt w podobnych kwotach, jakie do tej pory przepływały przez BGK, został niejako przekierowany do funduszy poręczeniowych z udziałem kapitałowym BGK. Tak więc te obiegi poręczeniowe wzajemnie się wspierają, pracujemy nad efektywnością i dużą dostępnością poręczeń oferowanych zarówno w systemie regionalnych i lokalnych funduszy, jak i przez BGK.

Można też tutaj nadmienić, że obecnie BGK jest operatorem funduszu JEREMIE. To są środki wyasygnowane z funduszy Unii Europejskiej w kwocie 1 miliarda 600 milionów zł, w innych krajach są one obsługiwane przez Europejski Bank Inwestycyjny albo podmiot zależny EBI, Europejski Fundusz Inwestycyjny. W Polsce operatorem tego systemu stał się BGK, co jest unikatem, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, na rynku europejskim. I te pieniądze w kwocie 1 miliarda 600 milionów zł w pięciu województwach Polski zachodniej są dodatkowo wtłaczane do systemu, aby umożliwić i ułatwić dostęp do finansowania mikroprzedsiębiorstwom, małym i średnim przedsiębiorstwom. Tak więc, mam nadzieję, wyczerpałem listę pytań.

Chciałbym odnieść się jeszcze do uwag związanych z ustawą, z tym przepisem o KRS. Proszę państwa, jest faktem, że, jak przedstawił to pan legislator, KRS w kontekście BGK jest opisany w kilku miejscach i nie ma obowiązku, aby był tutaj prezentowany z tego powodu, że go gdzieś indziej po prostu nie ma. Jest jednak pewien problem praktyczny. Mianowicie często wiele instytucji państwowych, między innymi Komisja Nadzoru Bankowego, zwraca się do BGK o KRS. Stąd jest to też sprawa, powiedzmy, porządkowa. Osoby, które dość dogłębnie wejdą w regulacje dotyczące działalności BGK, oczywiście dowiedzą się, że KRS nie jest tutaj dokumentem właściwym, a jednak i tak dostajemy masę zapytań o KRS. Stąd wydawało się, że zapisanie tego w ustawie o BGK może po prostu ten problem rozwiązać, jednak nie jest to zapis, że tak powiem, krytyczny.

Czy jeszcze...

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi za te wypowiedzi, choć rozumiem też pana prezesa, że musiał tę swoją wypowiedź skonstruować na dużym poziomie ogólności.

Chciałbym dopytać się jeszcze o jedną rzecz. Mianowicie bank dostaje nowe narzędzie w postaci możliwości wystawiania listów zastawnych: Czy to narzędzie jest dedykowane tylko i wyłącznie Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu, czy też ma ono być uniwersalne i generalnie ma umożliwić bankowi operowania też w tym segmencie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o możliwość emisji listów zastawnych, to jest to narzędzie, które może być wykorzystane do restrukturyzacji portfela Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i wsparcia płynności banku. Przyznaję, że nie rozważaliśmy szerszego użycia tego instrumentu, aczkolwiek w przyszłości może to stać się przedmiotem prac. Już samo przygotowanie portfela ekspozycji hipotecznych do zrefinansowania listem zastawnym jest tematem, który będzie wymagał jeszcze wielu szczegółowych prac. Na przykład nie jestem teraz w stanie powiedzieć, kiedy taki instrument mógłby zostać wykorzystany. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na fakt, że pomimo, iż w Polsce mamy kilka banków hipotecznych, a kredyt hipoteczny jest jednym z głównych produktów oferowanych przez banki detaliczne, to rynek listów zastawnych się nie rozwinął.

Mając dość przeglądową wiedzę o tym rynku, dostrzegam wiele barier związanych właśnie z emisją tych listów, ze sposobem ustanowienia ich zabezpieczenia, a także ze sposobem zarządzania płynnością tej masy, na której list zastawny jest zabezpieczony. Myślę, że nawet zapis w ustawie o BGK nie dokona tutaj cudu i nie staniemy się monopolistą w emisji takich instrumentów, aczkolwiek o kwestii listów zastawnych jako instrumentu do refinansowania akcji kredytowej nie tylko w BGK, ale i w innych bankach, byłoby warto porozmawiać. Tak więc odpowiadam: inne ścieżki refinansowania listem zastawnym nie były rozważane, nie rozważaliśmy też wprowadzenia innych produktów.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz senator...

(Senator Grzegorz Banaś: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zadać pytanie w kontekście pierwszej części wypowiedzi pana prezesa: dlaczego dokapitalizowanie w tej kwocie 1 miliarda 600 milionów zł dotyczy banków, jak pan powiedział, ściany zachodniej? Czy jest to jakiś przypadek, czy też nie? Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego to dotyczy tego rejonu.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, prosimy bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Proszę państwa, to nie jest dokapitalizowanie, tylko jest to jedna z form wykorzystania środków udostępnionych przez Unię Europejską, a ich wykorzystanie zależy od decyzji samorządów wojewódzkich. Urzędy marszałkowskie w pięciu województwach - dolnośląskim, łódzkim, zachodniopomorskim, pomorskim i chyba w lubuskim... przepraszam, nie w lubuskim, tylko w wielkopolskim - postanowiły przeznaczyć środki w łącznej kwocie 1 miliarda 600 milionów zł na zwiększenie dostępności finansowania dla przedsiębiorstw. I to jest ich suwerenna decyzja.

BGK jest operatorem funduszu, w ramach którego ustanawiamy zasady na zasadzie porozumienia z samorządami wojewódzkimi. Dokonujemy także przetargów na rozdystrybuowanie tych środków, a potem monitorujemy sposób ich wykorzystania. Nie jest jednak arbitralnie powiedziane, kto może zostać dokapitalizowany, bowiem z tych środków mogą skorzystać: fundusze doręczeniowe i pożyczkowe, banki spółdzielcze, banki lokalne, a także banki o zasięgu ogólnopolskim działające w tych regionach. To narzędzie jest niejako uzupełnieniem systemu poręczeniowego i ma na celu zwiększenie dostępności finansowania dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Marek Dietl, Krajowy Funduszu Kapitałowy.

Chcę tylko krótko nawiązać do wypowiedzi pana prezesa. Analogiczny system do sytemu poręczeń mógłby powstać w połączeniu z funduszami zasiewowymi, które inwestują w kapitał własny przedsiębiorstw na wczesnym etapie ich rozwoju. Marszałkowie województw otrzymali pewne środki na to, żeby utworzyć takie fundusze i one w niektórych województwach powstały. Marszałkowie zwracali się do Krajowego Funduszu Kapitałowego z prośbą o pomoc w organizacji tych funduszy. Wspomniany fundusz zasiewowy jest produktem dość złożonym, przeznaczonym do inwestycji na wczesnym etapie, a niestety, Krajowy Fundusz Kapitałowy nie mógł tutaj pomóc, bowiem poza inwestowaniem w fundusze nie może robić nic innego. A skoro nie mógł przy tworzeniu takich funduszy świadczyć w sensie usługowym doradztwa na rzecz marszałków, to w rezultacie ten rynek został częściowo przejęty przez wspomniany już Europejski Fundusz Inwestycyjny. Marszałkowie nie mogli też powierzyć swoich środków pod zarząd Krajowego Funduszu Kapitałowego, bowiem źródła dochodów KFK nie uwzględniają środków samorządowych. I stąd ta postulowana poprawka, która, co zrozumiałe - bo nie jest to może dla samorządu czas na to, aby angażować się w działalność typu venture capital - wzbudziła kontrowersje posłów. Chcę dodać, że de facto nie oznaczałoby to żadnych nowych wydatków dla samorządów, a jedynie byłoby to skanalizowaniem przez Krajowy Fundusz Kapitałowy pewnych środków z Unii Europejskiej do dedykowanej instytucji, co regulowałaby specjalna ustawa. Dlatego w imieniu Krajowego Funduszu Kapitałowego postulowałbym o przywrócenie zapisu odnoszącego się do źródeł dochodów Krajowego Funduszu Kapitałowego, chodzi o uwzględnienie tu również dochodów samorządów. To byłoby jedno, a propos wypowiedzi pana ministra i pana prezesa.

Korzystając z tego, że mogę zabrać głos, chcę również odnieść się do uwagi legislacyjnej odnośnie do art. 6a, czyli tego, kto prowadzi obsługę Krajowego Funduszu Kapitałowego w zakresie usług bankowych. Tutaj, przynajmniej w naszym rozumieniu, Krajowego Funduszu Kapitałowego, ważne byłoby to, aby jednak był ten spójnik "lub". Tak więc obojętnie, czy BGK jest właścicielem 50% akcji stanowiących kapitał zakładowy lub kontroluje, w sensie praw głosu, Krajowy Fundusz Kapitałowy, uważamy za ze wszech miar słuszne, żeby właśnie BGK prowadziło rachunki KFK. System działania KFK polega na tym, że mamy na rachunku bankowym pewne środki, będące następnie podstawą do wypełniania przez nas zobowiązań inwestycyjnych, które dzięki temu mogą być stopniowo realizowane. Tak więc jeśli te środki pozostawałyby w szeroko rozumianym systemie finansów publicznych, byłoby to ze wszech miar korzystne i dlatego w imieniu Krajowego Funduszu Kapitałowego postukuję o to, aby zachować obecne brzmienie tego zapisu, czyli słowo "lub". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Za chwileczkę, Panowie Senatorowie, też będziecie mogli zabrać głos.

Sebastian Skuza, Ministerstwo Finansów.

Oczywiście nie jestem uprawniony do reprezentowania stanowiska rządu, bo ostatnie słowo będzie miał pan minister Leszkiewicz, jednak tutaj - w nawiązaniu do wypowiedzi pana prezesa Dietla - chciałbym zwrócić uwagę na tę ostatnią poprawkę pana legislatora. Mianowicie we wszystkich ustawach dotyczących rynku kapitałowego pojawia się spójnik "lub", który oznacza zachowanie kontroli w dwóch tych przypadkach lub w jednym z nich. Obecnie problem jest czysto teoretyczny z tego względu, że BGK jest stuprocentowym właścicielem akcji zwykłych i zarówno ma co najmniej 50% ogólnej liczby głosów, jak i posiada co najmniej 50% kapitału zakładowego. Niemniej jednak, gdyby te akcje były akcjami uprzywilejowanymi, gdyby posiadał co najmniej 40% kapitału zakładowego i miał więcej niż 50% głosów, to wtedy nie spełniałby łącznie tych dwóch warunków. Dlatego sugerowałbym jeszcze przemyślenie tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister sugerował, że popiera wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne - czy tak? - a tutaj pojawiły się pewne wątpliwości...

Może do tej sprawy wrócimy za chwileczkę.

Proszę, pan senator Gruszczyński.

Mam pytanie do prezesa BGK. Otóż odniósł się pan do programu JEREMIE... Wiem, że w tej rozmowie tak naprawdę wychodzimy poza materię tej ustawy, ale jeśli to zostało już poruszone, to chciałbym o coś zapytać. Mianowicie ten pilotażowy program pojawił się trzy lata temu i obejmuje on dokapitalizowanie pięciu województw zachodnich w wysokości, jak pan powiedział, 1 miliarda 600 milionów zł. Czy to oznacza, że jeśli on się sprawdzi, zostaną nim objęte pozostałe województwa? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Proszę państwa, jest faktem, że jest to program pilotażowy, de facto stanowiący pewien poligon doświadczalny przed wprowadzeniem nowej perspektywy finansowej. Jednak to, w których województwach te środki zostaną uruchomione, zależy od decyzji samorządów danych województw. Tak więc jest to kwestia suwerenności samorządów i wykorzystania przez nie środków unijnych, które mają do swojej dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Również mam pytanie do pana prezesa, w kontekście art. 3a, dodawanego tą nowelizacją ustawy. Jakie są oczekiwania banku w zakresie gwarancji Skarbu Państwa i czy są prowadzone analizy, które mogłyby dać wyobrażenie, o jak duże gwarancje Skarbu Państwa będzie chodzić w związku z tą nowelizacją?

Oczywiście cieszę się z dobrej kondycji finansowej Banku Gospodarstwa Krajowego, ale mam jeszcze drugie pytanie. Pan prezes mówił o znikomej aktywności na rynku samorządowym w zakresie obsługi samorządów, co jest zrozumiałe, bo dwudziestokilkuoddziałowa sieć nie daje możliwości konkurowania z wielkimi bankami sieciowymi. Chciałbym zapytać, czy są plany rozwoju banku, jeśli chodzi o tę sieć, i jak ta działalność operacyjna, prowadzona przez oddziały, wpływa na sytuację finansową BGK. Mam świadomość, że będzie mowa nie o dokładnych liczbach, ale że powie pan tak orientacyjnie, jaki ma to wpływ, czy pozytywny, czy też negatywny, na standing całego banku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo pozytywnie nastraja mnie tak duże zainteresowanie działalnością BGK, bo jest coś, o co warto walczyć. Uważam, że dla gospodarki polskiej BGK może zrobić bardzo dużo. Często odnoszę się do okresu międzywojennego, kiedy BGK był największym bankiem i sfinansował większość przemysłu, który powstał w tym okresie.

Było pytanie o kwotę tych gwarancji. Tutaj bardziej chodzi o potwierdzenie faktu, który już teraz jest zapisany w ustawie, mianowicie BGK nie ma własności upadłościowej, może być jedynie zlikwidowany. Oczywiście, jest kwestią otwartą, jak będzie likwidowany i co z tą masą po likwidacji się stanie. Zapisy art. 3 mają po prostu na celu bardziej dobitne wskazanie, że Skarb Państwa jest tą instytucją, która jest tutaj gwarantem.

Jeśli chodzi o kwoty, jest rzeczą bardzo trudna ich oszacowanie, choć oczywiście jeżeli bank byłby likwidowany w dniu dzisiejszym, to byłaby to potężna kwota dodatnia do dyspozycji Skarbu Państwa. Jeżeli bank będzie prowadził swoją działalność tak jak do tej pory, tak jak miało to miejsce przez ostatnie dwadzieścia lat, to ta kwota prawdopodobnie będzie z czasem wzrastała. Zapis, który mówi, że Skarb Państwa jest gwarantem BGK, umożliwia lepsze spozycjonowanie BGK względem instytucji z nim współpracujących, które są w stanie na przykład dostarczyć finansowanie do BGK. Trudno tutaj jednak mówić o konkretnych kwotach, bo jest to troszkę inna materia.

Propozycja tego zapisu jest podobna do uregulowań, jakie w innych krajach europejskich mają banki publiczne o charakterze zbliżonym do BGK. To jest tak zwana miękka gwarancja. I ona też pomaga zmienić profil BGK, odchodzimy bowiem od modelu banku, który nie finansował się z rynku hurtowego pieniądza. Dążymy teraz do nowego modelu, odpowiadającego zarówno działalności Europejskiego Banku Inwestycyjnego, niemieckiego banku KfW, francuskiego banku CDC itd. To są wzorce banków, do których tworząc strategię BGK, przyjętą w tym roku, się odnosiliśmy. Dlatego ten zapis w ustawie otwiera możliwość emisji obligacji, innego sposobu finansowania BGK. O kwotach po prostu trudno mówić, bo takie standardy nie są znane nawet w Europie.

Co do drugiego pytania, dotyczącego obsługi samorządów i sieci placówek, to, proszę państwa, modele innych banków publicznych, którym również jest BGK, pokazują, że sieć oddziałów nie jest atrybutem koniecznym, aby obsługiwać samorządy oraz małe i średnie przedsiębiorstwa. Wielokrotnie mówiłem, że zbudowanie sieci tysiąca oddziałów, a tyle mają największe banki, jest po prostu bardzo trudne i kosztowne. W związku z tym nasza strategia zakłada zachowanie sieci banków w obecnym kształcie. Mamy reprezentację pokrywającą się z województwami plus jeszcze kilka dodatkowych lokalizacji - w każdym przypadku działalność oddziału jest monitorowana pod względem efektywności. Zaręczam, że każdy z oddziałów przynosi dochody, że działalność każdego z nich jest rentowna. Nie ma konieczności rozwoju tej sieci, bowiem chcielibyśmy swoje usługi dostarczać - szczególnie w dobie dostępu internetowego do wielu usług, w dobie rozwoju informatyki - w jak najlżejszy technologicznie sposób, czyli poprzez kanały elektroniczne.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, pan senator Woźniak.

Jedno zdanie komentarza.

Panie Prezesie, oczywiście mamy świadomość, że dla Grabskiego czy Kwiatkowskiego bank był narzędziem budowania strategii industrializacji kraju, chcielibyśmy, żeby i teraz odgrywał on podobną rolę. I przecież w tej kadencji parlamentu wszystkie działania legislacyjne idą w tym kierunku, aby stworzyć Bankowi Gospodarstwa Krajowego dogodne warunki. Jednak chodzi o to, aby to rusztowanie nie stało dłużej przy fasadzie budynku niż był on budowany. I tego panu prezesowi życzę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania ze strony senatorów? Nie ma.

W takim razie bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag i ewentualnie do tych elementów dyskusji dotyczących poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ pracujemy na materiale żywym, otrzymanym przed chwilą, chcę poprosić Wysoką Komisję o możliwość powrotu do dyskusji nad ostatnią poprawką, siódmą. Po przeanalizowaniu jej, a także po konsultacjach z bankiem i z ministrem finansów, chcielibyśmy zmodyfikować stanowisko rządu w tej sprawie i zaproponować Biuru Legislacyjnemu wycofanie się ze zgłoszenia tej poprawki.

Jeśliby czytać literalnie uzasadnienie, to rzeczywiście, wydaje się, że wszystko się zgadza i Biuro Legislacyjne w tej poprawce w pełni oddaje zawartą w nim intencję - aczkolwiek wydaje się nam, że jednak ta intencja nie do końca została oddana. Tak więc proponowalibyśmy, aby jednak zachować alternatywną możliwość obecności Banku Gospodarstwa Krajowego jako właściciela w Krajowym Funduszu Kapitałowym. Może się bowiem zdarzyć, że bank będzie miał albo co najmniej 50% kapitału zakładowego, albo będzie wykonywał na walnym zgromadzeniu co najmniej 50% ogólnej liczby głosów, poza tym w wielu spółkach Skarbu Państwa taka alternatywa istnieje. Stąd w związku z tym proponujemy poprawić uzasadnienie w tym zakresie, wpisać te dwie alternatywne możliwości i zrezygnować z likwidacji wyrazu "lub", czyli zostawić to w takim kształcie, w jakim wyszło to z Sejmu i przyszło do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

W takim razie przystępujemy do zgłaszania wniosków i ewentualnych poprawek do całej ustawy.

W tej sytuacji rozumiem, że inne poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne otrzymały akceptację rządu.

Proszę bardzo, jeszcze pan prezes.

Proszę państwa, teraz analizujemy poprawkę szóstą, a w odniesieniu do niej pani mecenas reprezentująca BGK wskazała, że prawo bankowe de facto wymaga takiego zapisu, który zawiera stwierdzenie "w zakresie praw i obowiązków majątkowych". Czy pan legislator wziął to również pod uwagę?

Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze raz poproszę pana legislatora o zabranie głosu i o ustosunkowanie się także do wątpliwości dotyczących dwóch przygotowanych przez pana poprawek.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jedno zdanie na temat pierwszej poprawki, dotyczącej tego wpisu do KRS, wobec której pojawiła się wątpliwość, czy nie pozostawić tego w obecnym kształcie. Chcę powiedzieć, że skoro w systemie prawnym już w dwóch miejscach jest zapis, że BGK nie podlega wpisowi, to powtórzenie go jeszcze w trzecim miejscu niczego tutaj nie zmieni, bo po prostu zawsze trzeba wskazywać istniejącą podstawę prawną.

I teraz odniosę się do tych dwóch. Mianowicie nie znam argumentów, które przemawiałyby za tym, aby ta poprawka... Mówimy o piątej, tak?

(Głos z sali: O szóstej.)

O szóstej... Czy mogę prosić o rozwinięcie tej myśli?

Dagmara Lipka-Chudzik, Departament Prawny w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Chciałabym wskazać na art. 31 ustawy - Prawo bankowe, w którym wymienione są dokumenty, jakie banki składają do Komisji Nadzoru Finansowego razem z wnioskiem o wydanie zezwolenia na utworzenie banku. Oczywiście nasz bank podlega troszeczkę innym zasadom, ale generalnie podlegamy ustawie - Prawo bankowe i tam, gdzie można, staramy się trzymać się wszystkich praw i obowiązków z tej ustawy wynikających. Art. 31 w ust. 3 pkcie 3 wskazuje na to, jakie dokumenty są składane i wskazuje, że należy w nich wymienić: organy i ich kompetencje, ze szczególnym uwzględnieniem kompetencji członków zarządu, a także zasady podejmowania decyzji, podstawową strukturę organizacyjną banku, zasady składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych. Tak więc pojęciem dotyczącym tego zakresu co do zasady posługują się wszystkie przepisy prawa, w tym również ustawa - Prawo bankowe. Myślę, że powinniśmy się tego trzymać.

Pozwolę sobie podtrzymać swoje stanowisko. Z faktu, że osoby wymienione w art. 10 ust. 3 miałyby możliwość składania oświadczeń w imieniu BGK, w oczywisty sposób wynika, że również dotyczy to oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych.

Oczywiście też chcę powiedzieć, że akurat ta poprawka niczego nie zmienia co do meritum, to jest jedynie pewne uszczegółowienie, choć, moim zdaniem, zupełnie zbędne. Podtrzymuję swoje stanowisko, choć wyobrażam też sobie, że ten przepis mógłby brzmieć tak, jak proponuje tutaj pani reprezentująca stanowisko BGK. Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.

Moja ostatnia uwaga, dotycząca warunków obsługi bankowej Krajowego Funduszu Kapitałowego, jest zasadna tylko pod warunkiem, że intencja zawarta w uzasadnieniu projektu ustawy została ujęta prawidłowo. Ponieważ, jak rozumiem, tam doszło do jakiegoś lapsusu językowego, jakiegoś błędu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie oczywiście ten przepis powinien zostać w takim brzmieniu, w jakim przyszedł tutaj z Sejmu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do zgłaszania poprawek.

Poproszę jeszcze pana ministra jednak o ustosunkowanie się do tych poszczególnych propozycji poprawek, bowiem powinniśmy mieć co do nich pełną jasność.

Pierwsza poprawka prowadzi do wykreślenia zapisu, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorstw. Czy pan minister uważa, że ten zapis powinien być wykreślony, czy dla, że tak powiem, lepszej praktyki, powinien zostać? Chodzi o to, że jeżeli dzięki temu zapisowi ewentualnie zmniejszyłaby się korespondencja pomiędzy stronami, to byłby jednak pewien pożytek. Rozumiem jednak, że - pan legislator mówi - jest to wpisane już w trzech różnych miejscach.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W dwóch, a to byłby trzeci.)

Czyli to byłby trzeci.

Tak więc jeżeli miałoby to doprowadzić do ograniczenia korespondencji pomiędzy stronami, to można byłoby zapisać to i trzeci raz. Jeżeli jednak to niczego nie zmieni, to rzeczywiście wtedy nie ma to sensu.

Proszę bardzo, jakie jest tutaj stanowisko pana ministra?

Podzielamy stanowisko legislatora.

Czyli, że nie powinno być kolejny raz wpisane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Tak, tak.)

Czyli nie zgłaszamy tej poprawki...

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

To znaczy, tak, przyjmujemy tę poprawkę.

Dobrze.

W takim razie, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie za.

Poprawka druga.

Co do niej stanowisko rządu także było pozytywne, tak?

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Nie ma głosów sprzeciwu.

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka trzecia - także pozytywne stanowisko rządu. Tak?

Oczywiście zgłaszam także i tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Wszyscy są za.

Poprawka czwarta.

Także tutaj była pozytywna opinia rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka piąta.

Co do niej także nie było wątpliwości.

Zgłaszam również tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (6)

Ta poprawka również otrzymała jednomyślną akceptację.

Co do poprawki szóstej, to pojawiły się pewne wątpliwości, zgłaszane przez pana prezesa i panią legislator z Banku Gospodarstwa Krajowego.

Jakie jest ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie?

W tej kwestii chcielibyśmy zaproponować Wysokiej Komisji przyjęcie stanowiska Banku Gospodarstwa Krajowego - tym bardziej, że pan legislator potwierdził neutralność wyboru jednego lub drugiego rozwiązania.

W takim razie nie zgłaszam tej poprawki.

Czy któryś z kolegów ją zgłasza? Nie ma takiej sugestii, tak więc nie ma problemu z głosowaniem.

Podobny problem był z poprawką siódmą. Tutaj też stanowisko rządu jest takie, aby pozostawić zapis, jaki przyszedł do nas z Sejmu.

Czy któryś z panów senatorów zgłasza tę poprawkę? Nie.

Czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.

W takim razie teraz ostateczne głosowanie, dotyczące przyjęcia ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (4)

(Głos z sali: Panie Senatorze, czy pan to rozumie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak to jest, jak się z kobietami rozmawia.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Ustawa wraz z poprawkami otrzymała poparcie senatorów.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Dobkowskiego. Zgoda?

Tak? Mimo, że pan senator się wstrzymał od głosu. To też oznacza, że podchodzi do tej ustawy życzliwie.

(Senator Marek Ziółkowski: Jak zwykle, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi, a także wszystkim innym gościom, którzy dotarli do nas w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do drugiego punktu naszych obrad: rozpatrzenie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Witam wszystkich gości przybyłych do nas w związku z pracami nad tą ustawą.

Bardzo proszę o stanowisko rządu w kwestii ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Rząd reprezentuje pan minister Grabowski.

(Głos z sali: Nikt się nie przyznaje do BFG.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak, tak, Panie Przewodniczący.)

Tak? Dobrze.

Czy pan minister będzie prezentował tę ustawę osobiście, czy ewentualnie przy pomocy dyrektorów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jeśli oczywiście pan przewodniczący pozwoli, o przedstawienie projektu poproszę pana dyrektora.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, który został przyjęty przez Sejm, powstał z powodu konieczności implementacji dyrektywy i prawa unijnego w zakresie systemu gwarantowania depozytów. Jakie są najważniejsze postulaty tej dyrektywy? Mianowicie pierwszym i najważniejszym postulatem jest zwiększenie kwoty gwarantowania z 50 tysięcy euro do 100 tysięcy euro, po równo w każdym państwie. Tak więc nie będzie można tworzyć tak zwanych kominów, bo nie będzie to próg minimalny, a jedynie próg zafiksowany na stałym poziomie dla wszystkich krajów Unii Europejskiej.

Drugą rzeczą, niezwykle istotną ze względów prokonsumenckich, jest skrócenie terminu wypłaty środków z kilku miesięcy do dwudziestu dni. Już w ciągu dwudziestu dni deponent będzie musiał otrzymać z BFG pieniądze w zakresie gwarantowanych depozytów do równowartości kwoty 100 tysięcy euro. To właśnie potrzeba znacznego skrócenia terminów spowodowała znaczne zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Dyrektywa mówi tutaj wyraźnie, że ten termin nalicza się nie od dnia ogłoszenia upadłości banku, lecz, de facto, od dnia wystąpienia niewypłacalności, czyli od momentu podjęcia przez Komisję Nadzoru Finansowego decyzji o tym, że dany bank jest niewypłacalny, i wystąpienia z wnioskiem o jego upadłość.

Kiedy ta dyrektywa weszła w życie, to, po konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości, stwierdziliśmy, że jeśli chodzi o wypłatę środków przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to utrzymanie terminu dwudziestu dni od ogłoszenia upadłości przez sąd jest po prostu niemożliwe. W związku z tym konstrukcja ustawy polega na tym, że wypłaty po zawieszeniu działalności będą prowadzone przez Komisję Nadzoru Finansowego i prawdopodobnie wszystkie wypłaty będą zakończone jeszcze przed ogłoszeniem upadłości lub oddaleniem wniosku o upadłość przez sądy gospodarcze.

Najważniejszymi są tutaj takie postulaty nowej dyrektywy... Projekt nowej dyrektywy skraca ten termin jeszcze z dwudziestu dni do dni siedmiu, a więc jest jeszcze bardziej prokonsumencki. Nakłada to jednak pewne zobowiązania na bank, z tego względu, że po prostu każdy bank pod koniec dnia będzie musiał mieć przygotowaną listę, składać raport, a z tej listy będzie wynikało, jakie kwoty depozytów są pokryte przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

W celu usprawnienia i uproszczenia pewnych procedur oraz tylko i wyłącznie ochrony deponentów znikła proponowana w następnej dyrektywie tak zwana kwestia kompensaty. Mianowicie obecnie następowałaby kompensata kredytu z depozytami i dopiero ta kwota per saldo podlegałaby ochronie. Unia Europejska w projekcie nowej dyrektywy odchodzi od tej kompensaty i my - po konsultacjach z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym - stwierdziliśmy, że wyliczenie wzajemnego salda powiązań, rozliczenie tego salda i odsetek jest na tym etapie niemożliwe. Tak więc zostały zlikwidowane wszystkie kwestie związane z kompensatą oraz problematyką ograniczeń dotyczących pewnych przedsiębiorstw. W chwili obecnej tylko małe i średnie przedsiębiorstwa korzystają z ochrony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego; te, które nie przekraczają dwóch z trzech wskaźników wskazanych w ustawie o rachunkowości. Jednak również i ten warunek - ze względu na konieczność szybkiego generowania tej listy i sięgania przez banki do danych z lat poprzednich - uniemożliwiałoby oflagowanie takich instytucji. Pragnę jednak tutaj zauważyć, że nowa dyrektywa stawia wszystkich na równym poziomie, wyłącza z gwarantowania - czego, niestety, my jeszcze nie robimy - również wszystkie jednostki administracji publicznej. Obecnie u nas ogranicza się to tylko do Skarbu Państwa.

Termin implementacji dyrektywy mija 31 grudnia tego roku. Ustawa została przyjęta przez Radę Ministrów pod koniec października i na listopadowym posiedzeniu Sejmu została uchwalona bez jakichś większych poprawek, były to raczej jedynie poprawki legislacyjne. Niemniej jednak sytuacja była taka, że po prostu w listopadzie było tylko jedno posiedzenie Sejmu, co było podyktowane bodajże tym, że w budynkach Sejmu odbywała się konferencja NATO. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo. Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza trzy uwagi, które zostały zawarte w opinii. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 2 w lit. f, bowiem tam, niestety, zabrakło odesłania do ustawy, zabrakło zapisu, do której ustawy się odsyła, a niestety jest to błąd, którego nie można zostawić. W związku z tym w opinii jest propozycja poprawki. Jeśli nie zostanie ona przyjęta, to po prostu adresat ustawy nie będzie wiedział, jakiej ustawy dotyczy odesłanie.

Przy okazji następnej uwagi usuwamy pewien błąd, bowiem w art.  5 w pkcie 2 w ust. 6 w części wspólnej, na końcu, należy użyć wyrazów w liczbie mnogiej. I tu też jest propozycja stosownej poprawki.

I jeszcze generalna uwaga. Mianowicie prace legislacyjne nad ustawą jeszcze trwają i może się okazać, że ona nie wejdzie w terminie, który został zaproponowany w ustawie. Stąd też jest stosowna propozycja poprawki. Tak więc Biuro Legislacyjne zgłasza trzy uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Bardzo proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do tych uwag.

(Głos z sali: Pan minister?)

Pan minister? Już jest upoważnienie...

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsze dwie uwagi mają charakter drobnych redakcyjnych korekt, one są jak najbardziej konieczne. Dziękujemy za nie Biuru Legislacyjnemu Senatu.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, rozumiemy, że może być taka sytuacja, że te prace się teraz przedłużą, że mimo jedynie drobnych uwag, projekt wróci do Sejmu - nie wiem, czy jeszcze w tym roku, czy już w następnym. Rozumiem, że tutaj jest jeszcze kwestia podpisu pana prezydenta. Jest to zwykła ustawa, czyli na jej podpisanie jest dwadzieścia jeden dni, tak więc może jak najbardziej zasadna byłaby zmiana tego terminu, bo może się okazać niemożliwe opublikowanie jej do 31 grudnia.

I mam tutaj pytanie: czy tego terminu nie dałoby się skrócić? Czy to jest już propozycja ostateczna? Czy krótszy termin, mówiący, że na przykład, że ta ustawa wchodziłaby w życie z dniem ogłoszenia czy w terminie siedmiu dni od ogłoszenia, byłby traktowany jako, że tak powiem, naruszenie zasady legislacyjnej, a być może i nawet konstytucyjności?

Pragnę zauważyć, że nawet podczas prac Sejmu został - też troszeczkę na wniosek banków - wprowadzony art. 7, dotyczący tego, że banki obecnie muszą posiadać systemy informatyczne, wyliczające te gwarantowane depozyty, niemniej jednak pierwsze testy lub kontrole będą dokonywane przez BFG nie później niż w połowie 2011 r. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie wcześniej.)

Przepraszam: nie wcześniej.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o skracanie tego, to czternaście dni jest chyba i tak krótkim okresem, bo zanim ludzie się zorientują, że prezydent podpisał, to minie czternaście dni. No, ale możemy to zrobić.

Są z nami także prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i pan minister Lewiński, generalny inspektor ochrony danych osobowych, tak więc będą jeszcze pewnie jakieś drobne komentarze do tych kwestii lub pytania do nich.

Może najpierw poprosimy o zabranie głosu pana prezesa, bo, jak rozumiem, problem wejścia tej ustawy w życie też jakoś zmobilizował pana prezesa do szybszego wystąpienia. Chociaż na pewno będą też jeszcze inne pytania.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja tylko poddałbym pod rozwagę uwagę pani legislator dotyczącą art. 8, tej propozycji, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. I całkowicie zgadzając się z opinią wygłoszoną przez pana dyrektora Skuzę, chciałbym zwrócić uwagę na to, że te dwa elementy, te dwie zmiany, w odniesieniu do których dyrektywa wymienia daty - chodzi o wprowadzenie limitu gwarancyjnego na poziomie 100 tysięcy euro oraz skrócenie terminu wypłat do dwudziestu dni roboczych - powinny być wprowadzone do ustawodawstwa lokalnego nie później niż do 31 grudnia.

Jeżeli od strony czysto prawnej byłoby możliwe zrezygnowanie z zapisu dotyczącego czternastu dni, to przynajmniej hipotetycznie byłaby szansa na to, że ustawa z tymi dwoma zapisami mogłaby wejść w życie jeszcze przed końcem tego roku. Tak więc gorąca prośba o zwrócenie uwagi na aspekt tej daty 31 grudnia.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pytanie do pani legislator: czy możemy ewentualnie skrócić jeszcze te terminy?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, jednak ta propozycja nie jest wiążąca, bo oczywiście decyzja należy do państwa senatorów. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to oczywiście przepisy dopuszczają możliwość zastosowania innego zapisu wprowadzającego ustawę w życie; może to być też z dniem ogłoszenia, to już jest do państwa decyzji. Ja mogę taką poprawkę przygotować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zgłoszę poprawkę mówiącą, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Teraz pan minister Lewiński, inspektor ochrony danych osobowych

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

My naszą uwagę przedstawiamy Ministerstwu Finansów już od chwili rozpoczęcia prac, czyli od marca, a dotyczy ona maksymalnego okresu przechowania danych w ramach przedmiotowego funduszu, czyli w systemie wyliczania środków gwarantowanych. Nie ma tutaj terminu, a nasza ustawa o ochronie danych osobowych w art. 16 mówi, że taki termin musi być określony. Termin może być określony tylko ustawą... Art. 51 konstytucji mówi, że zakres ochrony danych osobowych ogranicza się tylko ustawą. I tutaj, w omawianej ustawie, jest w art. 38j możliwość delegacji, możliwość wydania aktu wykonawczego, czyli rozporządzenia. Tu jest opisane wszystko, w pkcie 5 również to, że minister określi "tryb i sposób weryfikacji prawidłowości danych zawartych w systemie wyliczania", jednak nigdzie nie ma terminu.

My nie możemy zgodzić się na to, żeby dane przetwarzane były nieterminowo. Poza tym Trybunał Konstytucyjny już wielokrotnie podkreślał - szczególnie przy ustawie o CBA, a potem też przy kolejnych zmianach ustawowych - że są ściśle określone maksymalne terminy przetwarzania danych. Uważam, że bezterminowa możliwość przetwarzania określonych danych osobowych jest również niezgodna z zasadami Unii Europejskiej - mówię teraz tylko o danych osoby, zdefiniowanych w art. 6 ustawy o ochronie danych osobowych. Muszę tę uwagę przedłożyć Wysokiej Komisji, ponieważ dla nas jest rzecz prawnie nie do przyjęcia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator mogłaby się w tej kwestii wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie pan minister... pan dyrektor.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodnicząc! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście GIODO zgłaszało taką poprawkę. Niemniej jednak podczas prac nad projektem, o ile mnie pamięć nie myli, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny - o którego pomoc za chwilkę poproszę - zgłaszał taką uwagę, że w przypadku gwarantowania depozytów, nie jest do końca możliwe określenie maksymalnego terminu przekazywania danych. Jest tak czasem ze względu na długość toczących się procesów w zakresie ustalenia osoby uprawnionej do pobrania depozytu, a także innych jeszcze przypadków. Był tu na przykład kazus Banku Staropolskiego, wobec którego postępowanie upadłościowe jeszcze trwa, jeszcze nie tak dawno były jakieś wypłaty. Poza tym, z tego co pamiętam - proszę tutaj panią prezes Trzecińską o wparcie mnie swoją wiedzą- to również pewne zastrzeżenia zgłosiło podczas prac Rządowe Centrum Legislacji. Jeżeli dobrze pamiętam, stwierdzono, że w zakresie terminów przekazywania danych trzeba odesłać tutaj do innych przepisów ogólnych, które i tak obowiązują. Z tego, co pamiętam, to podczas prac nad projektem takie było, o ile się nie mylę, stanowisko Rządowego Centrum Legislacji. Dziękuję.

Czy przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji są tu obecni?

Nie ma ich. Jednak jeżeli taką informację usłyszeliśmy od pana dyrektora, ministra, to ją przyjmujemy.

Proszę państwa...

Jeszcze pani prezes... czy pan prezes? Tak?

Szanowny Panie Przewodniczący!

W trybie ad hoc trudno bardzo precyzyjnie ustosunkować się do tej uwagi. Ustawa przeszła cały tryb legislacyjny i odnieśliśmy wrażenie, że ta kwestia została w odpowiedni sposób zaadresowana. Nie jestem pewien, czy właściwie odczytuję uwagę, którą teraz zgłosił pan minister, ale jeśli moja interpretacja jest poprawna, to dotyczy to systemu wyliczania, który jest częścią systemów informatycznych banków. I jeżeli byłaby to uwaga tego rodzaju, to przecież banki i tak cały czas przetwarzają te dane. Ja nie wiem, czy tam są jakieś ograniczenia, ale nie chciałbym też wchodzić w materię, która nie jest przedmiotem szczególnej wiedzy i ekspertyzy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Dziękuję bardzo.

Prosilibyśmy, żeby i tę sprawę jednak przeanalizować. Nawet na posiedzeniu plenarnym też będziemy mogli ewentualnie zgłosić odpowiednią poprawkę i teraz chodzi o to, żeby była ona rzeczywiście przedyskutowana i przemyślana przez odpowiednie służby i instytucje.

Bardzo proszę pana ministra Lewińskiego jeszcze o krótki komentarz.

Myślę, że poprosimy też o doprecyzowanie tych spraw wspólnie z ministrami za nie odpowiedzialnymi.

Panie Przewodniczący, po wysłuchaniu wypowiedzi pana przewodniczącego doszedłem do wniosku, że satysfakcjonowałoby nas, gdyby w rozporządzeniu było sformułowane, że odbywa się to według terminów określonych w takich i takich przepisach, bo nie może nie być tych terminów. W moim odczuciu, bezterminowe przetwarzanie danych, czyli niejako w nieskończoność, narusza pewne zasady zarówno ustawowe, jak i konstytucyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak więc pan minister sugeruje nawet, że te zapisy ewentualnie mogłyby znaleźć się w aktach niższego rzędu. Myślę, że tutaj jest prośba ze strony komisji o to, żebyście państwo przedyskutowali i uzgodnili te sprawy, a ewentualnie na posiedzeniu plenarnym - jeżeli pojawiłaby się taka potrzeba - zgłosilibyśmy poprawkę, która by ten problem rozwiązywała.

Czy jest na to zgoda ze strony kolegów senatorów? Tak, jest zgoda.

Czy są pytania do naszych gości: do ministra, do dyrektora, do pana prezesa? Nie ma pytań.

W takim razie...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale rozumiem, że pan minister Grabowski będzie odpowiedzialny za koordynację działań w tym punkcie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No tak, bo jest...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żeby ktoś w tym sądzie...

(Głos z sali: Inaczej się rozejdziemy i nie będziemy mogli...)

Panie Ministrze, jeżeli można prosić: przez pana dyrektora, albo...

To znaczy na pewno takie działania podejmiemy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Odpowiedzialność spoczywa na ministrze, reprezentującym rząd w tej sprawie.)

Panie Marszałku, zdecydujemy, czy to będzie moja skromna osoba, czy ktoś inny.

Jasne.

Proszę państwa, w takim razie dziękuję.

Zgłaszam poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne i tę moją, czyli pierwsze dwie i przeze mnie zgłoszona, trzecia, inspirowana dyskusją, a także poprawką przygotowaną przez panią.

Pierwsza poprawka.

Panie Ministrze, rozumiem, że w sprawie tej poprawki stanowisko rządu jest pozytywne?

Tak, pozytywne.

Pozytywne.

W takim razie zgłaszam tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

7 głosów za. Otrzymała jednomyślne poparcie.

Druga poprawka.

Podobnie, pozytywna opinia ze strony rządu?

Tak jest, pozytywna.

Tak jest.

Zgłaszam tę poprawkę i przystępujemy do głosowania nad nią.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

7 głosów za. Także tę poprawkę poparliśmy jednomyślnie.

I trzecia poprawka.

Ona jest poprawką poprawioną, a mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Stanowisko rządu także pozytywne?

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

7 głosów za.

Innych poprawek w tym momencie, na tym etapie pracy nie ma? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

Cała ustawa, w tym poprawki, została także poparta jednomyślnie.

Bardzo dziękuję.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Banasia.

Jest zgoda ze strony komisji? Zgoda.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, którzy dotarli na tę część naszego posiedzenia w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia.

To także jest ciekawy punkt, interesujący, zresztą jak i poprzednie: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.

Ta ustawa była inicjatywą poselską, a opinii rządu do tej ustawy uchwalonej przez Sejm wysłuchamy przynajmniej w części dotyczącej finansów, bowiem ta ustawa ma głównie konsekwencje finansowe.

Bardzo proszę, pani minister Majszczyk.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, nie ma jeszcze stanowiska rządu do tego projektu. Chciałabym powiedzieć - odnosząc się do zmian zaproponowanych w tym projekcie poselskim, do tej treści, która została przekazana do Senatu, a uchwalona przez Sejm 3 grudnia - że stanowisko w tym zakresie, ze względu na efekty, jakie te rozwiązania przynoszą dla budżetu, musi być oczywiście pozytywne. Początkowa wersja projektu poselskiego w tym zakresie wiązała się również z ograniczeniem wysokości subwencji do 50% na lata 2012 i 2013, co to oczywiście dawało o wiele większe efekty niż te, jakie dają założenia ujęte w wersji, którą dzisiaj państwo rozpatrujecie. Mianowicie przekazana wersja, ta uchwalona przez Sejm, zawiera jedynie zniesienie waloryzacji kwot subwencji, a więc jest to oszczędność rzędu kilkunastu milionów złotych. I z tego punktu widzenia oczywiście też jest to stanowisko pozytywne, bo te oszczędności jednak są. Ważne jest to zwłaszcza w aspekcie kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia komisji, w ramach którego będzie rozpatrywany projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. W zasadzie wszystkie rozwiązania zaproponowane w tej ustawie zmierzają do ograniczenia wydatków, do przywrócenia równowagi finansów publicznych. Tak więc zmiany zaproponowane w projekcie poselskim jak najbardziej wpisują się w te kierunki działań, przewidują bowiem ten sam efekt. Z tego punktu widzenia należy oczywiście poprzeć takie działania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o opinię do uchwalonej przez Sejm ustawy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko: ustawa uchwalona przez Sejm nie budzi naszych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Przystępujemy do dyskusji.

Proszę państwa, jak państwo wiecie, podczas posiedzenia plenarnego Sejmu, w ogóle podczas dyskusji nad tą ustaw, część posłów zgłosiła wniosek, aby zawiesić finansowanie partii politycznych także na lata 2012 i 2013. Podczas głosowań w Sejmie propozycja wprowadzenia tych artykułów do ustawy nie otrzymała poparcia większości posłów, w związku z czym została odrzucona. I w ten sposób ta część ustawy, która w myśl projektodawców była integralną częścią tej ustawy, nie znalazła się w niej. W związku z tym ustawa została uchwalona tylko w części, w tej dotyczącej wstrzymania rewaloryzacji środków przeznaczanych na partie polityczną. W związku z tym chciałbym wrócić do tego rozwiązania i zaproponować kolegom senatorom, abyśmy przyjęli te propozycje sejmowe, zgłoszone przez część posłów, że zawieszamy na lata 2012 i 2013 finansowanie partii z budżetu państwa.

Uzasadnienie dla tej propozycji poprawki byłoby takie jak w Sejmie: jeżeli oczekujemy oszczędności, szukamy ich, dlatego wszędzie, że tak powiem, tniemy wydatki, to wydaje się, że powinniśmy szukać ich także wprost w obszarze politycznym, czyli w zdecydowany sposób ograniczać finansowanie partii politycznych. Myślę, że to byłoby tyle, bo mniej więcej wiemy, na czym ta zmiana miałaby polegać.

Za chwilę będziemy dyskutowali o ustawie o finansach publicznych, a my wyraźnie mówimy, że oszczędności w tej sferze powinny być duże. I jeżeli nie dokonamy cięć również w naszym najbliższym otoczeniu, czyli w systemie funkcjonowania partii politycznych, to będziemy mieli ograniczone prawo do szukania cięć i oszczędności w różnych innych obszarach naszego życia społecznego. W związku z tym chciałbym prosić, abyście, Panowie Senatorowie, przyjęli wspomnianą poprawkę.

Wiem, że pojawiają się tu także wątpliwości konstytucyjne, ale jeżeli my, czyli politycy, którzy korzystają z tych pieniędzy, będziemy podnosili tę sprawę - bo de facto sami się ograniczymy, to będzie nas dotyczyło - to wydaje się, że te wątpliwości będą miały dużo mniejszy charakter. Jest czym innym, jeżeli mielibyśmy zabierać coś komuś innemu, ale tu de facto sami sobie chcemy ograniczyć środki finansowe, które otrzymywaliśmy jako przedstawiciele partii politycznych.

W związku z tym, chciałbym zgłosić poprawkę, o której odczytanie proszę pana dyrektora.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Tak więc poprawka pana senatora przewodniczącego zmierzałaby, jak rozumiem, do tego, aby po art. 1 dodać artykuł w brzmieniu: iż w 2012 i 2013 r. roczna subwencja, o której mowa w art. 28 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, nie przysługuje.

Jeżeli mogę, to tylko powiem, bo pan senator...

Bardzo proszę o to. Chodzi o to, abyśmy podczas dyskusji nad tym problemem mieli tutaj pełną jasność. Bardzo proszę.

Proszę państwa, chodzi o to, że Sejm przekazał do Senatu ustawę, której zakres tak naprawdę ogranicza się do rezygnacji z waloryzacji subwencji. I tylko w tym zakresie Senat może pracować - może się na tę waloryzację nie zgodzić, może ją poprzeć, ewentualnie może ją zmodyfikować. Jednak możemy się obracać tylko w zakresie waloryzacji.

W wyniku prac w Sejmie został skreślony art. 2, znajdujący się w projekcie złożonym do marszałka Sejmu, a który mówił o tym obniżeniu w latach 2012 i 2013 kwoty subwencji o połowę. W związku z tym, naszym zdaniem, wniesienie przez Senat poprawki przywracającej ten art. 2 wykracza poza zakres tej nowelizacji. Jak państwo widzicie, zmiany w ustawie o partiach politycznych ograniczają się do kwestii waloryzacji.

Trybunał wielokrotnie wypowiadał się już co do zakresu poprawek senackich, dopuszczalnego ich zakresu, wielokrotnie podkreślając, że nie ma dużego znaczenia to, jaki projekt został wniesiony do Sejmu, nie mają też istotnego znaczenia poprawki wnoszone na etapie prac sejmowych, bowiem najistotniejsze jest to, jaki tekst opuścił Sejm. Tak więc tutaj w wyniku przyjęcia jednej tylko poprawki w czasie trzeciego czytania Sejm dokonał skreślenia art. 2, a następnie jednogłośnie poparł tak okrojoną nowelizację. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, mam jeszcze pytanie: zgodnie z pana interpretacją także nie byłoby możliwe dodanie tego ograniczenia o połowę?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak jest.)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Jeszcze przy okazji, zanim rozpoczniemy dyskusję, chcę powiedzieć, że pan senator Michał Boszko złożył poprawkę na piśmie. Czy można taką formułę tutaj przyjąć... czy też zgłosimy ją na posiedzeniu plenarnym? Tak?

Tylko poinformuję państwa, czego ona dotyczy. Gdyby pan senator był obecny, mógłby zgłosić taką poprawkę, ale wiedział, że nie będzie obecny, dlatego prosił mnie o jej odczytanie. Tak więc zrobię to, ewentualnie można tę poprawkę rozpatrzeć jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Jest to następująca propozycja: w art. 29 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: - i senator prosi tutaj jeszcze raz o uwzględnienie tej poprawki - limit subwencji, o której mowa w ust. 1 stanowi połowę limitu wydatków, o którym mowa w art. 114 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest ta poprawka.

(Głos z sali: Na przyszłość.)

Myślę, że w takim razie poprosimy pana senatora o to, aby ewentualnie przedstawił ją po raz drugi, na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Po wykonaniu tej pracy otwieram dyskusję.

Proszę też ewentualnie o uwagi do tej poprawki, którą zgłosiłem. Proszę bardzo... Oczywiście proszę o uwagi do całości ustawy, nie tylko do mojej poprawki, bo przecież prowadzimy dyskusję nad ustawą w całości.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko. Cenię sobie nasze posiedzenia z racji tego, że one są bardzo merytoryczne i nie posługują się czysto politycznym anturażem. Przed chwilą jednak pan przewodniczący, anonsując swoją poprawkę, w sposób bezpośredni chciał narzucić komisji dyskurs polityczny. Pewnie będziemy nad tym emocjonalnie i długo dyskutować na posiedzeniu plenarnym, choć już dzisiaj wyraźnie widać, że wszelkie poprawki, które szłyby w sukurs panu przewodniczącemu, odpowiadałyby jego tokowi myślenia, po prostu nie mają umocowania prawnego. I na tym zakończmy dyskusję, bo szkoda na to naszego wspólnego czasu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi przewodniczącemu.

Czy są jeszcze inne głosy? Senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W całej rozciągłości zgadzam się z opinią, że rozważamy tutaj skomplikowane kwestie, trudną materię. Uważam, że skoro i my, i nasi goście poświęcamy naszą uwagę ważnym sprawom, to żadna kwestia, żaden wniosek nie jest nieuprawniony, również uprawnione są wątpliwości, które podniósł pan przewodniczący senator Kleina. Uważam - i w naszym środowisku politycznym nie ma co do tego wątpliwości - że jeżeli mamy proponować społeczeństwu w różnych obszarach życia rozwiązania, które są trudne do zaakceptowania, to powinniśmy dać dobry przykład.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pomyślałem, że w naszych środowiskach politycznych powinniśmy pokazać, że również jesteśmy zdolni do wyrzeczeń. I właśnie ta inicjatywa poselska miała taki charakter, ona miała pokazać, że również partie polityczne mogą w tej złożonej sytuacji budżetu państwa, finansów publicznych wykonać pewien gest. Tutaj zresztą ten wymiar finansowy nie przecież wielki, bo chodzi o sto kilkanaście milionów złotych, ale jest to ważny gest. Oczywiście, każdy pieniądz jest ważny i te sto kilkadziesiąt milionów też ma swoje znaczenie, jednak przede wszystkim chodzi o pewien gest, gest dotyczący samoograniczenia się środowiska politycznego. W tym sensie warto rozważać wszelkie propozycje, nawet propozycję tak daleko idącą jak wyobrażenie waloryzacji ujemnej, która zmierzałaby do celu, jaki środowisko polityczne Platformy Obywatelskiej sobie postawiło, proponując tę nowelizację.

Panie Przewodniczący, myślę, że warto jeszcze pokusić się o analizy, i w naszym Biurze Legislacyjnym Senatu, i w Ministerstwie Finansów, aby znaleźć optymalne rozwiązanie dla tej idei, która ze wszech miar jest ideą zasadną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, senator Dobkowski.

Proponowałbym, żeby przyjąć wniosek kolegi Banasia. Jeśli bowiem senatorowie Platformy chcieliby tej ustawie przywrócić kształt, jaki miała będąc projektem w Sejmie, to przecież mają taką możliwość, Senat ma możliwość rozpoczęcia inicjatywy ustawodawczej. Teraz jest takie pewne kombinowanie, bo chcemy poprawiać to, czego się nie da poprawić. To się nie da w ogóle zrobić i o tym powiedział wyraźnie pan legislator. Wprost z konstytucji wynika, że nie możemy wracać do projektów sejmowych, my możemy pracować tylko nad zapisem, który wychodzi z Sejmu. Naprawdę, szkoda czasu i naszych sił na dalsze rozważanie tego tematu.

Tak jak mówię, chodzi o to, żeby nie było wrażenia, że ktoś nie chce tego króliczka złapać, a tylko chce go gonić. Bądźmy poważni i nie gońmy tego króliczka, bo jeśli chcemy go złapać, to go łapmy, ale nie róbmy tutaj na komisji parodii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Słuszna uwaga.

Myślę, że w takim razie przystąpimy do głosowania.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja chciałem jeszcze...)

A, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Chciałem jeszcze zapytać pana mecenasa o to, czy poprawka, która została zgłoszona... to znaczy nie została zgłoszona, tylko przeczytana, a jest inicjatywą pana senatora Boszki, wychodzi poza zakres, poza materię omawianej ustawy czy nie. Rozumiem, że propozycja pana senatora Kleiny jest propozycją niezgodną z prawem, niezgodną z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego.

Prosiłbym Wysoką Komisję, a przede wszystkim pana senatora, o wycofanie się z tej poprawki, jako wykraczającej poza materię omawianej ustawy. Wielokrotnie przy różnych okazjach rozmawialiśmy i debatowaliśmy na ten temat, dlatego również teraz prosiłbym, abyśmy traktowali poważnie i siebie, i Wysoką Izbę, i wyborców, i nie robili czegoś, co wykracza poza nasze możliwości. Oczywiście jeśli państwo zgłosicie taką poprawkę, będzie w tej sprawie skarga do Trybunału Konstytucyjnego, bowiem jest ona niekonstytucyjna. Doskonale państwo o tym wiecie, że w tym momencie, teraz, nie powinniśmy jej rozpatrywać.

Tak więc mam gorący apel do pana senatora o to, aby wycofał się z tej poprawki, ponieważ wszyscy zdajemy sobie tutaj sprawę z tego, że ona jest niekonstytucyjna. Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym, dlatego proszę panów o to, abyśmy szanowali prawo, a przede wszystkim abyśmy szanowali konstytucję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę bardzo cenną uwagę.

Do pana legislatora, do pana dyrektora było pytanie, czy ta poprawka, którą przygotował pan senator, a odczytałem, ma podobny charakter, czyli jest niekonstytucyjna.

Tak na pierwszy rzut oka wydaje się, że również ona wykracza poza zakres tej nowelizacji, ale będziemy jeszcze tutaj to badali i próbowali odczytać jej właściwy sens.

Dziękuję bardzo.

Pięć minut króciutkiej przerwy.

Wznawiam obrady Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

W związku z tą ustawą, mamy pewną propozycję, bo oczywiście mocno przejęliśmy się argumentami, które podnosiło tutaj Biuro Legislacyjne, w pierwszej kolejności pan dyrektor, a także które podnosili wszyscy członkowie komisji. Proponujemy więc takie oto rozwiązanie, że do tej sprawy wrócimy pod koniec naszego posiedzenia, czyli w dniu dzisiejszym, a do tego czasu cały czas myślimy nad tym,...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jakie zapisy zaproponować, żeby nie były one sprzeczne z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, ale aby jednak podjąć ten trudny temat, który próbowaliśmy rozstrzygnąć tutaj może zbyt szybko i w sposób zbyt prosty. Jeżeli ta operacja się nie uda, to na razie zostawimy to tak, jak jest. Dalej będziemy nad tym dyskutowali na posiedzeniu plenarnym, jednak podejmiemy jeszcze jedną próbę rozwiązania tego. Tutaj już nad tym koledzy pracują, a wszyscy w międzyczasie pomyślimy, pamiętając jednak, że w tej chwili...

Czy jest zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Jest zgoda.

(Głos z sali: Zaraz, Panie Przewodniczący. Ja słyszę, że tylko na lewo jest zgoda.)

Ale tutaj też była. Koledzy, pierwszy, drugi...

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Ziółkowski: Ale to jest milcząca zgoda, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Proponuję przegłosować taki wniosek, jak jest, i już.)

Może i tak będzie, ale na razie nad tym pracujemy. Już są pewne dość dobre koncepcje, więc zobaczymy, jak to będzie. Czyli dyskusję...

(Senator Grzegorz Banaś: Chwileczkę, Panie Przewodniczący. Ja w sprawie, że tak powiem, regulaminowej, skoro tak pracujemy...)

Proszę.

Musi być zgoda wszystkich członków komisji na to, żeby zmienić porządek obrad.

Tak. Dlatego pytałem o to, czy jest zgoda w tej sprawie.

(Senator Grzegorz Banaś: To nie ma.)

W takim razie musimy to przegłosować.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

Proszę państwa, składam wniosek, aby do punktu trzeciego dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych wrócić...

(Głos z sali: Po czwartym i piątym.)

...po punkcie piątym.

(Głos z sali: I czwartym.)

(Głos z sali: Jest taka możliwość?)

Jeżeli przegłosujemy, to wtedy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdej chwili można...

(Senator Marek Ziółkowski: Skoro można zmienić porządek posiedzenia plenarnego, to komisji tym bardziej, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Ale nie ma głosów za, bo jeszcze nie było głosowania.)

Proszę, głosujemy.

Kto jest za tym, aby dokończyć rozpatrywanie punktu trzeciego dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych... żeby to był punkt ostatni na naszym posiedzeniu? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Czyli udało nam się przekonać państwa...

(Wesołość na sali)

...do rozpatrzenia tego punktu jako ostatniego punktu naszego posiedzenia. Ja obiecuję, że będzie to już krótka debata, żeby nie przedłużać, bo właściwie już wszystko powiedzieliśmy na ten temat. Teraz chcemy dopracować pewne rozwiązania, które mogą być lepsze niż te, które ja zaproponowałem, na pewno będą lepsze.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Jeszcze raz witam gości, którzy dotarli w związku z tą ustawą. W pierwszej kolejności witam panią minister i pana ministra, a także pozostałe osoby.

Pani Minister, bardzo proszę o prezentację tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw przyjęta przez Sejm w dniu 3 grudnia praktycznie w niewielkim zakresie różni się od przedłożenia rządowego, zaraz powiem w jakim. Głównym celem tej ustawy jest wprowadzenie mechanizmów, które przywróciłyby równowagę finansom publicznym, zwłaszcza w aspekcie zagrożenia przekroczenia drugiego progu ostrożnościowego określonego w ustawie o finansach publicznych, czyli 55% długu publicznego w relacji do PKB i oczywiście zmniejszenia deficytu sektora finansów publicznych, który jest bardzo wysoki. Jak wiadomo, Komisja zobowiązała rząd polski do obniżania tego deficytu i do 2012 r. powinno to być zrobione w sposób trwały.

Rozwiązania i propozycje przyjęte w tym projekcie zmierzają do osiągnięcia efektów, o których powiedziałam, przede wszystkim jeżeli chodzi o przywrócenie równowagi finansów publicznych. Przyjęto kilka mechanizmów w celu rozwiązania problemów, które pojawiły się w związku z tak wysokim zadłużeniem. Najważniejszym mechanizmem jest ograniczenie potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa. Zmiany w różnych artykułach ustawy o finansach publicznych zakładają odpowiednie rozwiązania polegające na tym, aby poszczególne jednostki sektora finansów publicznych swoje wolne środki, w cudzysłowie, lokowały u ministra finansów, a nie w innych bankach, przez co potrzeby pożyczkowe Skarbu Państwa ulegną zmniejszeniu. Zgodnie z zapisami ustawy o finansach publicznych lokowanie wolnych środków ma się odbywać w formie oddania w depozyt lub też w zarządzanie ministrowi finansów. Przy czym różnica między nimi ma charakter tylko formalny i związana jest wyłącznie z tym, kto dokonuje lokowania tych wolnych środków. Jeżeli chodzi o oddanie w depozyt, są to Narodowy Fundusz Zdrowia oraz agencje wykonawcze, a także państwowe osoby prawne, o których mowa w art. 9 ustawy o finansach publicznych. Jeżeli zaś chodzi o oddanie w zarządzanie ministrowi finansów, są to fundusze celowe. Nie ma rozróżnienia co do sposobu traktowania tych wolnych środków lokowanych u ministra finansów, ponieważ sposób ich oprocentowania, zasady zwrotu de facto są identyczne. Tak jak zaznaczyłam na wstępie, rozróżnienie to ma charakter tylko formalnoprawny i związane jest wyłącznie z zapewnieniem pewnej poprawności pod względem prawnym, a nie dotyczy sposobu lokowania tych środków. Oszczędności, które zamierza się osiągnąć w związku z wprowadzeniem takiego rozwiązania, zostały opisane szczegółowo w uzasadnieniu do tego projektu i szacowane są na ponad 19 miliardów zł.

Kolejne zmiany związane są z wprowadzeniem tak zwanej wydatkowej reguły dyscyplinującej, której celem jest przede wszystkim właśnie ograniczenie wydatków i narzucenie przyjmowania przez Radę Ministrów tylko takich projektów ustaw i innych aktów prawnych, w których wydatki będą ukształtowane według określonych zasad. Założenia i zmiany w tym zakresie można podzielić na dwa aspekty.

Pierwszy wiąże się z tym, że wprowadzana jest zasada limitowania wydatków w okresie dziesięcioletnim. To znaczy, że wszelkie akty prawne i ustawy przyjmowane przez Radę Ministrów, które związane są ze zmianą poziomu wydatków, będą musiały określać nie w uzasadnieniu, ale w treści samej ustawy limity wydatków na ten cel w okresie dziesięcioletnim. Wiąże się to oczywiście z zapewnieniem określonego planowania wieloletniego i jednocześnie kontrolą tych wydatków. Mianowicie zaproponowane zmiany w związku z wprowadzeniem takiej reguły limitowania tych wydatków zawierają również mechanizm, który obliguje do wprowadzenia w ustawie mechanizmów korygujących na wypadek, gdyby w trakcie roku istniało zagrożenie przekroczenia limitu określonego w ustawie przyjętej przez Radę Ministrów. Te limity, te mechanizmy korygujące będą oczywiście uzależnione od tego, o jakich wydatkach będziemy mówili. Jeśli chodzi o opisywanie mechanizmów wydatkowych zaproponowanych w tym projekcie, podkreślić należy to, że Rada Ministrów będzie zobowiązana do takiego kształtowania przyjmowanych aktów prawnych, przede wszystkim ustaw, które następnie będą kierowane do prac w parlamencie. Mówię o tym dlatego, że było wiele dyskusji, właściwie może nie wiele, ale były pytania i wątpliwości, czy przełoży się to w jakikolwiek sposób na ograniczenie inicjatyw parlamentarnych i czy jest taki zamiar. Oczywiście, że nie ma i nie może być, bo jest tutaj... Zarówno Senat jak i Sejm ma inicjatywę ustawodawczą i ta ustawa, która wprowadza te mechanizmy, nie może i nie ogranicza tej inicjatywy. Jeszcze raz podkreślam, że te mechanizmy wprowadzą ograniczenia i zobligują Radę Ministrów do określonego kształtowania projektów aktów prawnych, które będą przez nią przyjmowane.

Kolejnym mechanizmem związanym z ograniczeniem wydatków jest mechanizm kształtowania w ogóle wydatków publicznych w ustawie budżetowej. Jest to zmiana zaproponowana w art. 112a, dodanym w tej ustawie o finansach publicznych. Zgodnie z tą zasadą wydatki tak zwane elastyczne na rok następny nie będą mogły być kształtowane na poziomie wyższym niż inflacja plus 1%. W tym zakresie przewiduje się pewne wyłączenia z takiego kształtowania puli tych wydatków na rok następny w ustawie budżetowej w zakresie pewnych wydatków sztywnych, które zabezpieczają podstawowe potrzeby społeczne gwarantowane przede wszystkim w konstytucji. Tutaj chodzi przede wszystkim o różne zabezpieczenia emerytalne, rentowe, które takim ograniczeniom nie mogą podlegać, bo zgodnie z konstytucją państwo jest zobligowane do zapewnienia tych świadczeń. W związku z tym tego typu wydatki i inne określone w art. 112a ust. 2 nie będą oczywiście podlegały tej regule.

Reguła wydatkowa dyscyplinująca, o której w tej chwili mówię, ma zastosowanie, zgodnie z propozycją zawartą w tym projekcie, w okresie, kiedy Polska będzie objęta procedurą nadmiernego deficytu, czyli dopóki deficyt nie osiągnie pułapu wartości referencyjnej określonego przez Komisję w wysokości 3% PKB. Tak zostało to zapisane w tym projekcie rozwiązań. W art. 23 jest pewna grupa wydatków, które mają również charakter sztywny, ale nie wiążą się z obowiązkami wynikającymi wprost z przepisów konstytucji. Są to wydatki, które mogą podlegać zmianom, nie są, że tak powiem, gwarantowane konstytucyjnie, tylko wynikają z przepisów ustaw. Tak więc co do zasady oczywiście muszą one być realizowane w wysokościach określonych w tych ustawach. Dlatego też te wydatki będą podlegać regule wydatkowej dyscyplinującej, od momentu kiedy po dniu wejścia w życie tej zmiany do ustawy o finansach publicznych do tych ustaw zostaną wprowadzane również odpowiednie zmiany. Dopóki w tych ustawach takich zmian nie będzie, dopóty te wydatki również będą wyłączone spod działania tej reguły.

Kolejna trzecia grupa rozwiązań zawartych w przepisach tej nowelizacji ma wzmocnić procedury ostrożnościowe. Co do istoty oczywiście te pierwsze rozwiązania, o których powiedziałam, zmierzają do tego, aby relacja długu publicznego do PKB nie przekroczyła drugiego progu ostrożnościowego w wysokości 55%. Tym niemniej, mimo że do tej pory ten próg nie został przekroczony, w art. 86 ustawy już dzisiaj znajdują się pewne mechanizmy, które mogą być zastosowane w przypadku, gdyby taka sytuacja wystąpiła. I w tej ustawie zawarte są również propozycje wzmocnienia procedur ostrożnościowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o obecną sytuację na świecie. Chodzi o to, że wpłyną one na wizerunek Polski na rynkach zagranicznych, która będzie postrzegana jako kraj przygotowany na wszelkie okoliczności, również na takie sytuacje, że kiedy ewentualnie doszłoby do przekroczenia drugiego progu ostrożnościowego, to wówczas odpowiednie mechanizmy automatycznie zostałyby uruchomione. Zaznaczam, że mechanizmy te są warunkowe, fakultatywne i byłyby stosowane tylko w sytuacji, gdy przekroczenie drugiego progu ostrożnościowego miałoby miejsce.

Do listy różnych działań, które już dzisiaj wynikają z art. 86 ustawy o finansach publicznych, dopisanych zostało jeszcze kilka ważnych mechanizmów, których efektem działania byłoby przywrócenie równowagi finansów publicznych i nie przekroczenie relacji długu publicznego do PKB progu 55%. Do najważniejszych działań można zaliczyć wprowadzenie mechanizmów, które wiążą się z podwyższeniem stawki podatku od towarów i usług o jeden punkt procentowy i kolejny punkt w najbliższych latach od momentu, kiedy to działanie weszłoby w życie. Przy czym podniesienie tego pułapu opodatkowania miałoby miejsce dopiero wtedy, kiedy ten próg zostałby przekroczony w roku 2011 i obwieszczenie o tym nastąpiłoby w maju roku 2012. Wówczas od lipca 2012 r. nastąpiłoby podwyższenie stawki podatku o jeden punkt procentowy, czyli do wysokości 24%. Jak wiadomo, od stycznia przyszłego roku wprowadza się 23%, od lipca 2013 r. do końca roku podwyższa się stawkę podatku o kolejny punkt procentowy, a potem już następowałoby obniżenie stawki podatku o kolejne punkty procentowe do poziomu zasadniczego. Jeżeli ten próg zostałby przekroczony nie w 2011 r., ale na przykład w 2012 r., to ta procedura byłaby oczywiście taka sama, z tym że zaczynałaby się rok później. Tak jak zaznaczyłam na wstępie, te rozwiązania, które mają gwarantować posiadanie przez Polskę mechanizmów przywracających równowagę finansów publicznych, nie będą uruchamiane automatycznie. Uchwalenie tej ustawy z przedłożonymi rozwiązaniami nie spowoduje automatyzmu takich działań, podobnie zresztą dzisiaj nie są stosowane te działania, które są zapisane w art. 86.

Wśród działań zawartych w art. 86, które również mają wzmocnić procedury dotyczące progów ostrożnościowych, jest ograniczenie dotacji dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do 30% kwoty planowanej na dany rok oraz ograniczenie administracji rządowej, jeśli chodzi o zaciąganie nowych zobowiązań na przygotowanie inwestycji. Przy czym tutaj zakłada się wprowadzenie odpowiednich mechanizmów wyłączających niektóre sytuacje. Zaciąganie takich zobowiązań nie byłoby możliwe, jeżeli nie byłoby zabezpieczenia finansowania takiej inwestycji w środkach unijnych co najmniej w wysokości 50%.

Istotnym rozwiązaniem, które zmierza w istotny sposób do ograniczenia wydatków i pozyskania oszczędności, jest rozwiązanie zaproponowane w art. 7 tej ustawy, które wiąże się ze zmianą w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zakłada ono zmianę w zakresie możliwości uzyskiwania emerytury w przypadku kontynuowaniu stosunku pracy. Ustawa ta zakłada, że emerytura będzie ulegała zawieszeniu, w sytuacji gdy osoba, która osiągnęła wiek emerytalny i uzyskała uprawnienia do otrzymania emerytury, wcześniej nie rozwiązała stosunku pracy. Jeżeli będzie to kontynuacja stosunku pracy, to zawieszenie uzyskiwania emerytury nastąpi automatycznie. Przy czym dla osób, które uzyskały takie prawa przed wejściem w życie tej ustawy, ta ustawa zaczęłaby obowiązywać dopiero od 1 października 2012 r.

Powiem jeszcze może o tej różnicy, która jest w stosunku do przedłożenia rządowego. Nie uzyskała poparcia zmiana włączająca do sektora finansów publicznych Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Zmiana wiązała się wyłącznie z konsolidacją finansów publicznych i oszczędnościami pożyczkowymi Skarbu Państwa. Tego rozwiązania w tym przedłożeniu już nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, za prezentację ustawy.

Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag do ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mamy do tej ustawy tylko kilka uwag o charakterze legislacyjnym.

Uwaga pierwsza ma charakter bardziej ogólny, dotyczy przepisów, o których wspomniała pani minister, to znaczy wprowadzających obowiązek zamieszczania w projektach przyjmowanych przez rząd przepisów określających limit wydatków jednostek sektora finansów publicznych na okres dziesięciu lat budżetowych wykonywania ustawy. Te przepisy budzą wątpliwości z dwóch powodów. Po pierwsze, nie mają one charakteru norm generalnych i abstrakcyjnych, jakie powinny znajdować się w ustawach, ponieważ określają na poszczególne lata limit wydatków na zadania wykonywane przez jednostki sektora finansów publicznych. Po drugie, to Sejm i Senat kształtują budżet w momencie uchwalania ustawy budżetowej, więc to nie poszczególne ustawy określają te limity. Wydaje się, że taka ustawa może się wiązać z pewnymi problemami praktycznymi w momencie uchwalania budżetu, kiedy posłowie czy senatorowie będą chcieli zmienić limit wydatków na poszczególne jednostki, ale na przykład nie zostanie dokonana zmiana odpowiedniego przepisu ustawy, ponieważ ustawa budżetowa powinna być zgodna z przepisami ustawy, choć można by tu stosować regułę, że jest to lex specialis. Aczkolwiek naszym zdaniem przepisy te wprowadzają do systemu prawnego coś, od czego wydawałoby się odchodzimy, mianowicie ustawowego określenia quasi-programu wieloletniego na poziomie ustawy. Dlatego mogą one stanowić poważny problem przy nowelizacji ustaw.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jeden aspekt. Pani minister powiedziała, iż zmiany dotyczą wyłącznie projektów przyjmowanych przez rząd. Ale jeżeli przepisy te znajdą się w systemie, to potem jakakolwiek ich nowelizacja, czy z inicjatywy rządu czy posłów, czy senatorów będzie wymagała nowelizacji przepisu określającego przewidywane limity wydatków. Zatem de facto będzie to dotyczyło wszystkich uczestników procesu legislacyjnego. Ponadto rząd nie jest ograniczony przedmiotową treścią ustawy, ponieważ nie ma takiego ograniczenia w konstytucji. Może być tak, że rząd będzie mógł kształtować limit wydatków organów państwa, które mu nie podlegają, ponieważ ta zmiana ustawy może wpływać na jednostki sektora finansów publicznych i tym samym może naruszać ideę kształtowania budżetu, zgodnie z którą jednostki określone w art. 139 ustawy o finansach publicznych włączają swoje dochody i wydatki do budżetu państwa. To taka uwaga o charakterze ogólnym.

Kolejne uwagi mają już charakter bardziej szczegółowy. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 2 w lit. b. Ust. 1b dotyczy przyjmowania przez Radę Ministrów projektów ustaw zmieniających ustawy, których skutkiem finansowym może być zmiana poziomu wydatków jednostek sektora finansów publicznych. Przepis ten de facto pokrywa się z ust. 1a, tylko kazuistycznie wymienia on wyłącznie nowelizację ustaw i nakazuje aktualizację nazwanych przez ustawę maksymalnych limitów wydatków na kolejne dziesięć lat. Jest to zupełnie niepotrzebna norma, ponieważ każda nowelizacja ustawy spełnia wymogi ustawy. I jeżeli skutkiem tej normy będzie zmiana poziomu wydatków, która spełni warunek określony w ust. 1a, to będzie wymagana nowelizacja przepisu określającego limit wydatków.

Druga uwaga dotyczy pojęcia "maksymalny limit wydatków". Jest to zbędne dookreślenie również niewnoszące żadnej treści normatywnej, ponieważ "limit wydatków" już określa coś, co jest nieprzekraczalne i takim pojęcie posługuje się ustawa o finansach publicznych. I de facto "maksymalny limit wydatków" to jest troszeczkę masło maślane, ponieważ nie może przekraczać tego, co jest nieprzekraczalne, a mniej więcej to ono oznacza. Dlatego proponuję skreślić ze wszystkich tych przepisów wyraz "maksymalny".

W art. 1 w pkcie 2 lit. c jest wprowadzenie obowiązku monitorowania i odpowiedzialności organu za terminowe wdrożenie mechanizmów korygujących. W ust. 4 określono, na czym mogą polegać te mechanizmy korygujące i kiedy one działają. Mianowicie uruchamiane są one w przypadku przekroczenia lub przewidywanych zagrożeń przekroczenia przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu wydatków. Może się zdarzyć, że mechanizmy korygujące nie będą zawierały żadnych terminów, a jedynie w określonych warunkach będą musiały być uruchomione. Wobec tego wydaje się, że słowo "terminów" jest zbędne, ponieważ odpowiedzialność za "wdrożenie mechanizmów" zawiera w sobie wszelkie okoliczności związane z tym wdrożeniem, w tym również ich terminowe przestrzeganie.

Kolejna uwaga dotyczy ust. 7 lit. c i ma charakter porządkowy. Chodzi tutaj o zapis w liczbie mnogiej "przepisy wykonawcze".

Kolejna uwaga ma również charakter porządkowy, dotyczy dookreślenia, jeśli chodzi o państwowe funduszy celowe, które mają obowiązek przekazywania wolnych środków w zarządzanie ministrowi finansów. To dookreślenie jest zbędne, ponieważ inne państwowe fundusze celowe, o których mowa w art. 9 pkt 8 ustawy, to jest zarządzane przez ZUS i KRUS, nie mają obowiązku przekazywania wolnych środków w zarządzanie, a jedynie mogą oddawać je w depozyt. Wobec tego jest to zbędne dookreślenie.

Kolejna uwaga dotyczy posługiwania się skrótem WIBID. Ponieważ na gruncie polskiego systemu prawnego to pojęcie nigdzie nie jest zdefiniowane, proponuję je zdefiniować jako stopę procentową za depozyty na warszawskim rynku międzybankowym i dalej posługiwać się tym skrótem. Z tym że ja nie jestem ekonomistą i uważam, że definicja pojęcia określającego tę stopę procentową powinna zostać jeszcze pogłębiona.

Ostatnia uwaga dotyczy rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 78g. Otóż w art. 78g w ust. 1 w pkcie 2 nakazuje się ministrowi finansów określenie w drodze rozporządzenia wysokości lub sposobu obliczania oprocentowania środków przyjętych w depozyt lub w zarządzanie w zależności od terminu, na jakie środki zostały przekazane. Jednocześnie w wytycznych zawartych w ust. 2 mówi się, że minister wydając rozporządzenie, w którym określa między innymi wysokość oprocentowania środków, kieruje się również terminami, na jakie środki są przekazywane. Wobec tego wytyczna pokrywa się z treścią upoważnienia i należy to skorygować. To tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za uwagi, sugestie i propozycje poprawek.

Chciałbym powitać pana posła Aleksandra Skorupę, który jest sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie. Pan poseł przysłuchuje się tutaj naszym rozważaniom. Jeżeli uzna pan za stosowne, to proszę, w odpowiednim momencie może pan zabrać głos, żeby ewentualnie udzielić jakichś odpowiedzi. Chyba że w tym momencie pan poseł chciałby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...krótko dodać jeszcze jakieś uwagi, które byłyby dla nas istotne z punktu widzenia procedowania nad ustawą.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podkreślić dwie kwestie. Jeśli chodzi o to, co przed chwilą powiedział pan legislator, to u nas ten dziesięcioletni okres również budził wątpliwości. Tak że ten kierunek zmian budzi wątpliwości. Poza tym chciałbym podkreślić, że po długich dyskusjach zapisy dotyczące sprawy Lasów Państwowych zostały usunięte i wtedy Sejm już jednomyślnie przyjął ustawę. Oczywiście były zgłaszane pewne poprawki dotyczące podatku VAT, ale powiedziałbym, że miały one charakter raczej polityczny. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy za tę uwagę i opinię.

Proszę państwa, otwieram dyskusję nad ustawą, nad uwagami, które tutaj zostały zgłoszone. Można także zadawać pytania pani minister.

Chcę poinformować o tym, że do naszej komisji wpłynęło kilka opinii, uwag od związków zawodowych, między innymi od komisji zakładowej "Solidarność" działającej w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, od... Wszyscy państwo senatorowie, członkowie komisji otrzymali te opinie. Poza tym przez naszą komisję została zamówiona opinia eksperta w sprawie ustawy o zmiany ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Senatorowie, członkowie komisji mają także i tę opinię.

Przystępujemy do dyskusji.

Bardzo proszę. Czy są pytania i uwagi?

Pan senator Banaś.

Poprosiłbym panią minister o odpowiedzi na parę uwag, na razie takich bardzo szczegółowych, choć na sesji plenarnej dyskusja na temat tej ustawy pewnie będzie też dość intensywna i bogata.

Chciałbym poruszyć temat związany z opinią komisji zakładowej z Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Chciałbym skoncentrować się nie tylko na tym przykładzie, ale chciałbym zapytać panią minister, jaki skutek odniesie konieczność składania wolnych środków w depozycie u ministra finansów - rozumiem, że operatorem tego depozytu będzie Bank Gospodarstwa Krajowego - właśnie w przypadku państwowych osób prawnych, które mają podpisane wieloletnie umowy z bankami i na przykład aplikują o różnego rodzaju kredyty. W sytuacji, kiedy one będą musiały wycofać swoje środki z tych banków, czyli tym samym będą musiały też zakwestionować próby ubiegania się o kredyty, w tym również inwestycyjne, czy nie spowodujemy wielkiego bałaganu i pod takim dobrym pozorem konsolidacji finansów publicznych, bardzo poważnych perturbacji w funkcjonowaniu tych jednostek, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania do pani minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pani Minister, ja mam pytanie, które wynika z tej niezależnej opinii, którą dostaliśmy, dotyczącej zawieszenia prawa do emerytur. Faktycznie w trakcie pani wypowiedzi pomyślałem - i to się potwierdza podczas lektury tej opinii - że będą pracownicy, którzy będą przechodzili na emeryturę, i jednego dnia rozwiążą umowę o pracę, a następnego zawrą nową umowę o pracę. I właściwie te dosyć wysokie skutki, które państwo szacujecie, bo w granicach 700 milionów rocznie, będą zerowe. Ja mam takie wrażenie. Czy pani minister mogłaby do tego się odnieść? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Ja mam także pytanie do pani minister. Cieszę się bardzo, że są tu realizowane różne programy oszczędnościowe i to mi się zawsze bardzo podoba. Ale mam pytanie. W art. 25 rząd proponuje wyłączenie niektórych instytucji z tego programu oszczędnościowego i to budzi moje poważne wątpliwości. Wiadomo, że byłyby duże możliwości oszczędzania na przykład w sektorze obronnym Rzeczypospolitej Polskiej. Czy rząd nie rozważał, aby wycofać się z tej reguły sztywnego wydatku, który jest udziałem w budżecie państwa? Wyeliminowanie tego zapisu prowadziłoby do tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej i podporządkowane mu instytucje zaczęłyby także bardziej racjonalnie gospodarować pieniędzmi publicznymi. Bo jest coś niesprawiedliwego w tym, że się oszczędza na różnych mniej uposażonych instytucjach, osobach itd., wprowadza się także takie zagrożenia albo taką formułę, że może do tego dojść, że może nawet wzrosnąć podatek VAT, czyli coś, co odbyłoby się kosztem wszystkich obywateli, a niektóre instytucje, takie jak Siły Zbrojne, mają cały czas zapewnione duże środki finansowe, to znaczy, że tak powiem, normalne, ale nie muszą liczyć się z tym, że są ciężkie czasy i trzeba te same zadania realizować mniejszymi środkami. I takich przykładów można byłoby podać pewnie więcej, ale tutaj ten temat... Dotyczy to także na przykład samorządu terytorialnego, bo przecież te problemy dotyczą wszystkich w takim samym stopniu. Problem dotyczący obronności był już podnoszony w ubiegłym roku podczas uchwalania budżetu i co jakiś czas jest podnoszony. Niemniej coraz więcej dochodzi do nas takich sygnałów, że nie zawsze sektor obronny wydatkuje pieniądze tak bardzo racjonalnie. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone między innymi przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej dotyczące zagrożenia w ich mniemaniu możliwości zaciągania kredytów, o czym mówił pan senator, to oczywiście takie kwestie były poddawane analizie i my nie widzimy tutaj zagrożenia co do możliwości zaciągania kredytów, również inwestycyjnych, przez tego typu jednostki. Przede wszystkim tym rozwiązaniem, które jest proponowane w tej ustawie, nie ogranicza się w żadnym zakresie możliwości zaciągania zobowiązań przez jakiekolwiek jednostki sektora finansów publicznych, bez względu na to, czy mają oddawać w depozyt, czy w zarządzanie wolne środki. A to, że te wolne środki będą u ministra finansów również oprocentowane, w naszym mniemaniu nie ma żadnego przełożenia na to, że nie uzyskają kredytu, bo będą mieli te środki.

I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na to, że mechanizm lokowania tych wolnych środków u ministra finansów jest przecież ściśle określony przepisami tego właśnie projektu. I z tego wyraźnie... To zresztą jest powiązane w pewien sposób z uwagą, którą zgłosił pan dyrektor, pan legislator, dotyczącą użycia w jednym z przepisów sformułowania, że te środki podlegają zwrotowi w tej samej ilości. To się ściśle z tym wiąże, ponieważ właśnie w wyniku dyskusji w trakcie uzgodnień nad tym projektem zostały dodane tego typu sformułowania na wniosek różnych podmiotów zaniepokojonych sytuacją swoich wolnych środków, czy aby na pewno je odzyskają. Właśnie dlatego w tym projekcie pojawiły się takie sformułowania, że środki będą zwrócone w takiej samej ilości, żeby było jasne, że nie chodzi o zagarnięcie, w cudzysłowie, tych środków i dysponowanie nimi przez ministra finansów. Co więcej, przepisy wyraźnie wskazują, że okres, na który są lokowane te środki, również określa podmiot je lokujący - ja dla uproszczenia używam słowa "lokowane", ale oczywiście chodzi o to, że one są oddawane do depozytu czy w zarząd - czyli określa ta jednostka, która odpowiednio dokonuje tego depozytu lub oddaje w zarząd. I w zależności od długości tego lokowania środki te są odpowiednio oprocentowane. Przy czym ona sama, jak już zaznaczyłam, określa termin, w którym są to dla niej wolne środki. Czyli cały czas są to środki, nad którymi kontrolę sprawuje ta jednostka, więc może składać dyspozycje o ich wycofanie, i tu nie ma w żadnym zakresie ograniczenia dla tego typu podmiotów.

Teraz przejdę do skutków z tytułu zmian związanych ze zmianami w ustawie o emeryturach i rentach, czyli do tych 700 milionów zł. Tak jak to w uzasadnieniu zostało przedstawione... Pan senator zakłada, że można rozwiązać stosunek pracy... Naturalnie, takie sytuacje będą z pewnością też występowały, że niektórzy rozwiążą stosunek pracy i ponownie go nawiążą. Tyle tylko, że obecnie pracodawca nie ma nawet takiego wyboru. Wiemy też, że orzecznictwo idzie w tym kierunku, że nie można rozwiązać stosunku pracy z osobą, która osiągnęła wiek emerytalny. To wynika z samego faktu osiągnięcia przez nią wieku emerytalnego. W związku z tym to, co się będzie działo po wejściu w życie tych przepisów, będzie decyzją obopólną. Oczywiście pracodawca może być bardzo zainteresowany zatrudnieniem w dalszym ciągu takiej osoby, wówczas zgodzi się, nawiąże ten stosunek pracy i będzie on kontynuowany, ale w pewnym zakresie będzie to już decyzja solidarna, to znaczy obie strony muszą wyrazić na to zgodę. Dzisiaj nie ma takich rozwiązań. Tak więc mimo wszystko te szacunki, których szczegółowo dokonywał już minister pracy - bo przepisy w zakresie emerytur i rent, jeżeli chodzi o monitorowanie, wyjaśnienia w tym zakresie i funkcjonowanie tych przepisów, leżą w kompetencji ministra pracy - zostały określone po przeanalizowaniu rynku i funkcjonowania obecnych rozwiązań i są przewidywane w wysokości 700 milionów.

Jeżeli chodzi o pewne wyłączenia zawarte... Ja na wstępie powiedziałam o art. 23, a tak było w przedłożeniu rządowym, przepraszam, dzisiaj jest to art. 25, o którym mówi pan przewodniczący. Chciałabym zauważyć, że te wyłączenia spod działania wydatkowej reguły dyscyplinującej mają charakter przejściowy. I jak wynika ze zdania wstępnego w ust. 1, to wyłączenie dotyczy tylko i wyłącznie tych wydatków wynikających z przepisów obowiązujących, które weszły w życie przed dniem wejścia w życie ustawy. Zatem każda zmiana tych przepisów, o czym wspomniałam, będzie podlegała tej wydatkowej regule dyscyplinującej. Ta reguła ma działać właśnie sukcesywnie w ten sposób, że wydatki będą odsztywniane. Jest to spowodowane tym, że mamy w art. 112a ust. 2 katalog wydatków sztywnych, które z naszego punktu widzenia - jak rozumiem zostało to przyjęte przez Sejm, bo w tym zakresie nie było żadnych uwag - wiążą się z zapewnieniem zabezpieczenia społecznego, z pewnymi obowiązkami państwa wynikającymi z konstytucji wobec obywateli. Dlatego też ta grupa wydatków, jeśli można tak określić, jest sztywna na zawsze, a ta druga grupa oczywiście może być kształtowana. Nie robiliśmy tego wcześniej, ponieważ w tym momencie trudno określić, w jakim zakresie te wydatki miałyby być, że tak powiem, pocięte.

Jeżeli chodzi o wydatki na obronę, to ja chciałabym zwrócić uwagę, że już w wieloletnim planie przyjętym przez rząd na początku sierpnia bieżącego roku wskazuje się, że w przypadku wydatków na obronę narodową przewidywane jest stworzenie funduszu obronności. On z założenia nie będzie działał jako wydatek sztywny, właśnie 1,95 PKB, tylko będzie wiązał się z pewną taką cyklicznością, również związaną z gospodarką, i zapewnieniem tych środków, oszczędzaniem w ramach dobrej koniunktury po to, żeby później można było wykorzystać te środki, w przypadku gdyby była dekoniuktura. I oczywiście takie założenia dotyczące odsztywnienia wszystkich tych wydatków również są przewidziane, jeżeli chodzi o subwencje, to znaczy mówię o samorządach, JST.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze krótkie pytania, czy już przechodzimy do poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze do pani minister, a drugie do pana mecenasa. Pierwsze dotyczy przeniesienia czy włączenia do sektora finansów publicznych środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałbym, żeby Pani Minister powiedziała mi, w jaki sposób wpłynie to na możliwości gospodarowania środkami Narodowego Funduszu Zdrowia.

Drugie pytanie mam do pana mecenasa. Otóż gdyby pojawiła się poprawka, która miałaby na celu wprowadzenie jednak Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, czy byłaby to również poprawka, która wychodziłaby poza zakres ustawy i czy byłaby podobną poprawką, którą pan senator Kleina był uprzejmy zgłosić w poprzednim punkcie. Dziękują bardzo.

(Senator Marek Ziółkowski: Czy pan senator chciałby zgłosić taką poprawkę?)

Nie. Tylko pytam.

Bardzo dobrze. Cieszymy się z każdej inicjatywy, która zmierza w kierunku racjonalizacji wydatków, a tu widzimy, że kolega myśli o rozwiązaniu problemów właśnie także w tym kierunku.

I pan senator Banaś chyba chce jeszcze zadać pytanie.

Ja chciałbym jeszcze zadać pytanie pani minister. Jest mały problem dotyczący Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Jak wynika z dokumentu, który został nam przedstawiony przez związek zawodowy działający w tej instytucji, 98% przychodów to opłaty wnoszone przez linie, przewoźników, a tylko 2% to część wnoszona przez Skarb Państwa z tytułu różnych ulg, na przykład na przejazdy dla nas, VIP, czy ratowników, czy w jakichś sytuacjach kryzysowych. Zatem ta instytucja jest związana umową w tym przypadku z liniami lotniczymi. I ta umowa mówi między innymi o tym, że jeżeli jest nadpłynność finansowa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, to ta agencja musi zwrócić środki, które są ponad, nazwijmy to, bieżące funkcjonowanie, bo to jest instytucja, która nie ma na celu maksymalizacji zysków, tak jak jakakolwiek inna instytucja oparta na prawie handlowym, bo w końcu jest to państwowa osoba prawna. Czy w takim przypadku, kiedy są zawarte pewne umowy z innymi instytucjami, które dotyczą przepływu środków i ich różnego lokowania...

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że trwają konsultacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w tej sytuacji, kiedy Polska Agencja Żeglugi Powietrznej będzie zmuszona do lokowania wolnych środków w depozycie u ministra finansów, nie będzie to sprzeczne z jej statutem i działaniem, o którym wcześniej mówiłem, wynikającym z umów z liniami lotniczymi, a konkretnie z opłatami, które wnoszą linie lotnicze? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałbym poprosić panią minister o komentarz dotyczący reguły wydatkowej. Specjaliści podnoszą zarzut, że ta reguła wydatkowa dotyczyć będzie tylko wydatków elastycznych, których w budżecie jest zdecydowanie mniej, bo około 20%, jak wynika z różnych analiz, a w ogóle nie będzie dotyczyć wydatków sztywnych. Zatem oszczędności wynikające z jej stosowania będą praktycznie niewielkie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa zakłada w programie oszczędnościowym pewną osłonę obszaru obrony i bezpieczeństwa. Chciałbym zapytać panią minister o to, czy Inspekcja Transportu Drogowego będzie mieć środki niezbędne do wdrożenia ustawy, którą przecież niedawno uchwalaliśmy, i to uchwalaliśmy ją przy drugim podejściu tak zwanej ustawy radarowej. Jest to niezwykle ważne przedsięwzięcie, które wymaga dodatkowych środków poza tymi, które pochodzą z Unii Europejskiej na sam mechanizm, sam system. Czy tutaj nie ma obaw? Wiem, że minister infrastruktury występował z pewnymi propozycjami. Czy zostały one wysłuchane? Czy nie ma zagrożenia dla wdrożenia ustawy i sprawnego funkcjonowania Inspekcji Transportu Drogowego, bo to przecież także dotyczy obszaru bezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

W takim razie, Pani Minister, prosimy o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi i pytań.

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do pytania dotyczącego NFZ. Oczywiście przede wszystkim -zresztą jest to opisane w uzasadnieniu - trzeba zwrócić uwagę na to, że całe działanie zmierza do tego, aby Skarb Państwa się nie zapożyczał, żeby wolne środki, którymi dzisiaj operują jednostki sektora finansów publicznych, nie były lokowane w innych bankach, w sytuacji gdy Skarb Państwa musi się zapożyczać. Taka jest idea, która przyświeca w ogóle całemu temu działaniu. Niemniej, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia, to ze względu na charakter tego funduszu i jego znaczenie, rozwiązania te były szczegółowo uzgadniane również pod względem wysokości oprocentowania wolnych środków, którymi dysponuje czy też będzie dysponował Narodowy Fundusz Zdrowia. I te dzisiejsze regulacje, które są zawarte w tym projekcie, są w pełni uzgodnione z Narodowym Funduszem Zdrowia i, jak rozumiemy i co wynikło z tych konsultacji, takie rozwiązania, które obecnie w tym projekcie tej ustawy są sfinalizowane, zapewniają właściwe funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia, pomimo lokowania tych środków u ministra finansów. Tak więc rozwiązania te nie będą zakłócały funkcjonowania NFZ.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej, to przede wszystkim tutaj mowa jest o wolnych środkach. I trzeba zdefiniować, czy w takiej sytuacji można mówić, że są to wolne środki, skoro tak naprawdę agencja nie może nimi dysponować. Ale tak czy inaczej, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że z propozycji rozwiązań zawartych w art. 48 ustawy o finansach publicznych wynika, że te wolne środki nie obejmują środków w walutach obcych. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej jest chyba jedną z trzech instytucji, które zidentyfikowaliśmy jako te, które mają wolne środki w walutach obcych, więc ich ten mechanizm nie będzie dotyczył. Tak czy inaczej uważamy... A są to dość znaczne środki, chyba nawet największe, jeśli chodzi o dysponentów środków walutowych. Więc nawet to, że te działania i mechanizmy lokowania wolnych środków u ministra finansów nie będą dotyczyły środków w walutach obcych, nie zakłóci w jakikolwiek sposób funkcjonowania tej agencji.

Były jeszcze pytania dotyczące tego, że reguła dotyczy tylko wydatków elastycznych. To pytanie wiąże się poniekąd z wcześniejszym pytaniem pana przewodniczącego w zakresie wyłączania niektórych instytucji. Oczywiście dzisiaj dotyczy ona tylko wydatków elastycznych, ale jak zaznaczyłam wcześniej, te wyłączenia, które zawarte są w art. 25, mają charakter przejściowy. Tak więc, żeby zrealizować pewne wydatki, jeżeli będziemy na przykład przygotowywać i przedkładać parlamentowi jakieś akty prawne, które będą znowu wprowadzały wydatki do budżetu państwa, to trzeba będzie zdawać sobie sprawę z tego, że z uwagi na funkcjonującą regułę wydatkową trzeba będzie podjąć działania zmierzające do zmiany wydatków sztywnych. Właśnie na tym ma polegać ta reguła, że będzie określony pułap wydatków, w ramach których będziemy mogli się poruszać dopóki ta procedura nadmiernego deficytu ze strony Unii Europejskiej będzie dla Polski utrzymywana. Rząd, żeby zrealizować konkretne cele, które będzie przedstawiał jako wiążące się ze wzrostem wydatków, będzie musiał podejmować działania o odsztywnieniu innych wydatków i będzie musiał dokonywać wyboru. I to jest właśnie działanie zmierzające do odsztywnienia między innymi, jeżeli chodzi o przykłady, które były tutaj podawane przez panów senatorów.

Jeśli chodzi o oszczędności, to oczywiście one z racji tego mechanizmu, który będzie ewoluował i będzie, że tak powiem, wyciągał niektóre wydatki, one będą musiały być w pewnym zakresie odsztywniane, chcą nie chcąc, po to, żeby budżet mógł zostać zamknięty. I z całą pewnością te korzyści z tytułu wprowadzenia reguły dyscyplinującej z roku na rok będą coraz większe, co zresztą według naszych analiz i szacunków w uzasadnieniu zostało przedstawione. Mianowicie te oszczędności będą wzrastały o 2,8 miliarda w roku 2011 do 15 czy prawie 20 miliardów w roku 2015. Czyli na pewno na początku będą niewielkie oszczędności, ale w ramach rozwijania się tej reguły będą one coraz większe.

Chciałabym odnieść się do uwagi zgłoszonej przez pana dyrektora dotyczącej mechanizmu limitowania wydatków w okresie dziesięcioletnim. Jedna z uwag, które przedstawił pan dyrektor, związana jest z tym, że limitowanie tych wydatków ogranicza w jakiś sposób działania legislacyjne wszystkich uczestników tego procesu legislacyjnego. Chciałabym odnieść się do tego, co mówiłam na wstępie, że reguła ta odnosi się tylko do Rady Ministrów, ponieważ to Rada Ministrów przedkłada... Oczywiście abstrahuję od inicjatyw legislacyjnych, które są zarówno u prezydenta, w Sejmie czy w Senacie. Ta reguła w tym zakresie wprost nie obowiązuje, bo nie może obowiązywać, dlatego że wtedy można byłoby właśnie zarzucić, że łamie ona tę inicjatywę legislacyjną przypisaną do tych poszczególnych organów. Za chwilę jeszcze się do tego odniosę.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło Inspekcji Transportu Drogowego. Takie poprawki zostały zgłoszone - chociaż nie ma to bezpośrednio związku z tą ustawą - w trakcie rozpatrywania poprawek do ustawy budżetowej. O ile dobrze pamiętam, tam została zgłoszona poprawka na kwotę 5,5 miliona zł dla inspekcji w związku z tak zwaną ustawą fotoradarową i została ona pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Finansów Publicznych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan dyrektor jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Krótko powiem. Jeśli chodzi o sprawę Lasów Państwowych, zmiana ta wykraczałaby poza materię. Czy muszę to jeszcze uzasadnić?

Nie. Dziękujemy bardzo. Zniechęciło to pana senatora do kombinowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zawsze można znaleźć sposób...

(Senator Grzegorz Banaś: O właśnie...)

...żeby wprowadzić dobre rozwiązania.

Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję.

W trakcie debaty nie zauważyłem, żeby ktoś zgłaszał poprawki merytoryczne. Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki, nad którymi będziemy po kolei głosować. Pan mecenas, dyrektor krótko omówi każdą poprawkę, potem poprosimy o stanowisko pani minister, następnie zapytam, czy ktoś zgłasza poprawkę, jeżeli tak, to będziemy głosowali, jeżeli nie, to będziemy mieli ją w pamięci.

Czy ze strony senatorów jest zgoda na takie procedowanie?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 2 lit. b i polega na skreśleniu ust. 1b.

Jeszcze gdyby pan jednym zdaniem przypomniał...

Ust. 1b jest zbędny, ponieważ dotyczy ustaw zmieniających i nakazuje aktualizację przepisów zawierających limity wydatków, co wynika z ust. 1a, który dotyczy wszystkich rodzajów ustaw.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jak pani by na to spojrzała?

Dziękuję bardzo.

Przyznam, że dla mnie sytuacja jest trochę niezręczna, ponieważ dużo szumu, jeśli mogę tak to określić, wokół tego przepisu wynika wyłącznie z braku - przepraszam, że to powiem - uzgodnień między legislatorami Rządowego Centrum Legislacji a legislatorami Sejmu i Senatu, gdyż nie ma co do tego przepisu żadnego porozumienia. Rządowe Centrum Legislacji praktycznie, jeśli mogę tak powiedzieć, wręcz wstrzymało nam prace nad ustawą do czasu, aż nie dopracujemy tego w taki sposób, żeby właśnie między innymi ten przepis się pojawił. Jeżeli chodzi o prace w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, jest to przedmiot krytyki i jest to kwestia czysto legislacyjna. W Sejmie było dużo dyskusji wokół tego i w efekcie zdecydowano się pozostawić ten przepis. Ale decyzję pozostawiam już państwu. Przepis ten ma charakter wyłącznie porządkowy, legislacyjny i również według mnie nie ma wpływu na treść tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Tym bardziej, że Rządowym Centrum Legislacyjnym kieruje chyba prawnik, który swego czasu był także jednym z lepszych prawników Senatu.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale musiał odejść z naszego biura...)

(Wesołość na sali)

Ale musiał odejść, czyli coś tutaj.... Ale mniej więcej wiemy, na czym polega problem.

Pan dyrektor chciał dorzucić do tego jeszcze dwa słowa...

Problem jest taki, że ten przepis nie niesie treści normatywnej, jest on po prostu ozdobnikiem do niczego niepotrzebnym.

W takim razie, jak myślicie panowie, czy zgłaszamy tę poprawkę, będziemy nad nią głosowali?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dobrze.

Zgłaszam poprawkę przygotowaną przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

7 głosów za, czyli jednomyślnie.

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo ładnie.

Poprawka druga.

Druga poprawka dotyczy pojęcia "maksymalny limit wydatków". Jak już powiedziałem, słowo "maksymalny" jest zbędne, ponieważ "limit wydatków" już zawiera określenie, że jest nieprzekraczalny, więc maksymalnie nieprzekraczalny limit...

Samo słowo "limit" równocześnie oznacza, że jest maksymalny. Ale może to nie jest takie złe rozwiązanie, bo zawsze trochę mobilizuje...

(Senator Marek Ziółkowski: Dodatkowo jest jak gdyby kawa na ławę...)

O, właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ustawa o finansach publicznych określa, co to jest limit, jak są określone wydatki, że jest to nieprzekraczalny limit. Już ustawa o finansach publicznych niepotrzebnie posługuje się wyrazem "nieprzekraczalny", bo słownikowa definicja pojęcia "limit" oznacza, że jest to granica, której nie można przekroczyć.

Proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Uważam, że chociażby z wcześniejszych wywodów pana legislatora wynika, że tym bardziej ma znaczenie pozostawienie słowa "maksymalny". Wcześniej była mowa o tym, że potem będą problemy - staram się w pewien sposób przytoczyć wcześniejsze uwagi - związane z wprowadzaniem zmian do tych przepisów. Ja zwracam uwagę na to, że ustawa, o której teraz mówimy, gdzie pojawia się określenie "maksymalny limit wydatków", to nie jest ustawa budżetowa. Oznacza to, że przyjmuje się ustawą, która na przykład określa maksymalny limit wydatków w wysokości 100 milionów w danym roku, załóżmy, że jest to rok 2015 - przy czym mam nadzieję, że tak nie będzie - ale w 2014 r. będzie bardzo zła sytuacja finansowa i maksymalny limit wydatków określony w ustawie budżetowej będzie niższy, a gdyby wszystko było dobrze, to taki mógłby być.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeszcze jedno słowo.)

Jedno słowo, ale naprawdę tylko jedno...

Proszę zwrócić uwagę na ust. 7, gdzie jest mowa już nie o maksymalnym limicie wydatków, tylko o limicie wydatków.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy już wszystko wiedzą. W poprzednim punkcie zgodziliśmy się ze stanowiskiem pana legislatora. Zobaczymy, jak będzie w tym punkcie.

Czy ktoś zgłasza tę poprawkę?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, oczywiście.)

Pan senator Banaś.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Banasia? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, pan senator Dobkowski...

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma wniosku mniejszości.

Poprawka trzecia.

Proszę, pan dyrektor.

Poprawka trzecia dotycząca art. 1 pkt 2 lit. c, w ust. 5 polega na skreśleniu wyrazu "terminowe". Dotyczy to wskazania organu, który odpowiada za terminowe wdrożenie mechanizmów korygujących. Wyraz "terminowe" tutaj jest zbędny.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister.

Chciałabym prosić o uzupełnienie, dlaczego pan legislator uważa, że ten wyraz jest zbędny. Przecież z tych przepisów wynika, że musi prowadzić odpowiedni monitoring, bo wiadomo, że będą mechanizmy korygujące. Załóżmy, że na przykład po pół roku, kiedy są wydatkowane środki na dany cel, z ustawy wynika, że trzeba byłoby zastosować jakieś mechanizmy. Być może one będą wiązały się dodatkowo z wydaniem określonego rozporządzenia. Terminowe zareagowanie wiąże się z właściwym monitoringiem wydatków w trakcie roku. Dlaczego wyraz "terminowe" miałby być tutaj niewłaściwy?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Otóż określenie "odpowiada za wdrożenie mechanizmów korygujących" zawiera w sobie znaczenie wyrazu "terminowe", ponieważ ten organ ma je wdrożyć. To znaczy on ma wdrożyć te mechanizmy, jeśli zaistnieje określona sytuacja, a nie że na przykład po miesiącu musi coś zrobić, tylko jeżeli nastąpią pewne przesłanki i warunki... Ponieważ nie wiemy, nie przesądzamy o treści mechanizmów korygujących, nie wszędzie tam będzie jakiś termin, tylko jeżeli zaistnieje sytuacja, kiedy zostanie przekroczona określona kwota, wtedy organ ma wdrożyć mechanizm korygujący, a nie terminowo go wdrożyć.

Przyjmujemy te wyjaśnienia pana legislatora.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawkę?

(Głosy z sali: Tak.)

Zgłaszamy ją. Ja zgłaszam poprawkę. Czy jeszcze ktoś?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszyscy. Dobrze. Czyli poprawka jest zgłoszona przez ogół senatorów.

(Głos z sali: A imię tego ogółu?)

Banaś.

(Wesołość na sali)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 2 lit. c, w ust. 7. Przepis ten brzmi następująco: "Wejście w życie przepisów wykonawczych nie może skutkować zmianą limitu wydatków jednostek sektora finansów publicznych określonego w ustawie, na podstawie której wydawany jest przepis". Powinno być "wydawane są przepisy wykonawcze", dlatego że zwykle nigdy nie jest wydawany jeden przepis.

Pani minister.

Uważamy tę uwagę za zasadną.

(Głos z sali: To ja ją zgłaszam. Tak, jest zasadna.)

(Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Kolejna...

Następna poprawka jest bardziej kontrowersyjna. W art. 1 w pkcie 6, w art. 78c skreśla się wyrazy: "w tej samej ilości". Art. 78c mówi: "W przypadku, o którym mowa w art. 48 ust. 2, wolne środki są przyjmowane w depozyt przez Ministra Finansów na czas oznaczony i podlegają zwrotowi w tej samej ilości". Słowo "depozyt" już oznacza, że środki będą zwracane w tej samej ilości, więc to jest zbędne powtórzenie, które wywraca znaczenie słowa "depozyt" w przeciwnym wniosku.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister...

(Głos z sali: Wszyscy zrozumieją, Panie Dyrektorze?)

Wysoka Komisjo, oczywiście zgadzam się z panem legislatorem, że z punktu widzenia, że tak powiem, czystości zapisu jest to zapis zbędny. Ja tylko powiem, dlaczego on się pojawił. On się pojawił na wyraźne prośby poszczególnych podmiotów, które te środki mają lokować. Nie wiem, dlaczego, chyba chciały one mieć taką stuprocentową pewność, tylko i wyłącznie. Ja jeszcze raz powiem: według nas jest to również zbędne.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zgłasza tę poprawkę?

(Głos z sali: Wszyscy.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Głosujmy.)

To zgłaszamy...

(Głos z sali: Nie, ja bym zostawił tak jak jest.)

W takim razie pan senator Karczewski zgłasza...

(Senator Stanisław Karczewski: Zgłaszam poprawkę.)

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Karczewskiego? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Kolejna poprawka, Panie Dyrektorze.

Kolejna poprawka dotycząca art. 1 pktu 6, w art. 78d w ust. 2 skreśla wyrazy "o których mowa w art. 9 pkt 7". Chodzi o odesłanie do określenia państwowych funduszy celowych w ust. 2, które wydaje się zbędne, ponieważ tylko te fundusze mogą przekazywać ministrowi finansów środki w zarządzanie.

Pani minister.

Dziękuję bardzo.

W naszym przekonaniu ten przepis powinien pozostać, żeby te przepisy były czytelniejsze i ich interpretacja była jasna, zwłaszcza w aspekcie zmiany trzynastej tej ustawy. W przepisie, o którym mowa w zmianie trzynastej, posługujemy się również pojęciem pewnych funduszy celowych, państwowych funduszy celowych. Dlatego też analiza tych przepisów i wcześniejsze konsultacje prowadzone z podmiotami, które będą włączone do tego mechanizmu, wskazały na to, że to zapewni większą czytelność przepisów.

A jakie byłoby zagrożenie, jeżeli nie byłoby tego zapisu? Co się mogłoby stać?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja mogę odpowiedzieć.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Ja tutaj może poproszę pana dyrektora...)

Najpierw pan legislator, a potem poprosimy pana dyrektora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dobrze.)

Nic się nie stanie, ponieważ środki w zarządzanie mogą oddawać tylko te państwowe fundusze celowe, o których mowa w ust. 1. Państwowe fundusze celowe, o których mówi pani minister, z art. 9 pkt 8, czyli zarządzane przez KRUS i ZUS, mogą oddawać środki, ale tylko w depozyt, nie mogą oddawać środków w zarządzanie. I sprawa jest jasna.

Panie Dyrektorze, gdyby pan mógł jeszcze tutaj odpowiedzieć, to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Pan dyrektor Marczak, jeśli można.)

Piotr Marczak.

Tu jest zgoda, tylko to powodowałoby, że trzeba by interpretować różne zapisy, bo państwowym funduszem celowym jest ZUS, który na innych zasadach...

(Głos z sali: FUS.)

...FUS, przepraszam, FUS i KRUS, których nie obejmuje konsolidacja nakazowa, tylko dobrowolna, jak chcą. W związku z tym, jeżeli nie będzie wskazane, że to są państwowe fundusze celowe wymienione właśnie w tym punkcie ustawy, to trzeba będzie interpretować, czy to obejmuje KRUS i FUS, czy nie. Naszym zdaniem rodzi to zbędne wątpliwości, ale pod względem merytorycznym nic nie zmienia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawkę przygotowaną przez pana dyrektora?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie ma chętnych.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka dotyczy mojego nieudolnego wyjaśnienia określenia "stawka WIBID". Proponuję, żeby to była stopa procentowa za depozyty na warszawskim rynku międzybankowym, notowana przez agencję informacyjną. Wówczas będzie podobnie jak w przypadku skrótu WIBOR, który również jest tłumaczony w ustawach, ilekroć się pojawia. Dotychczas w żadnej ustawie ten skrót nie został wyjaśniony.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że to też wzbudziło moje wątpliwości, ale jak dokładnie to przeczytałem, to pomyślałem, że tutaj nie ma co zmieniać.

To znaczy, jeżeli mogę, to wyjaśnię, że zasady techniki prawodawczej mówią, że nie można posługiwać się pojęciami, które nie są wyjaśnione na gruncie ustawy, tym bardziej że to jest skrót od angielskich słów. Chodzi o to, że ustawę czytają różni adresaci, którzy nie uczestniczą w rynku, a mają prawo zapoznać się z tym, jak ustalana jest stopa procentowa. I dlatego powinno się to wyjaśnić.

Zgadzam się z tym, co pan powiedział. Ma pan rację, ale dalej mam wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Pani minister.

Dziękuję bardzo.

Akurat o ile poprzednie poprawki naszym zdaniem były takie "miękkie", o tyle w przypadku tej poprawki jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Uważamy, że wprowadzenie tej zmiany może przynieść więcej szkody niż korzyści, dlatego że w tej ustawie nagle definiowalibyśmy coś dla całego rynku finansowego, czym oni się posługują na co dzień i co nie budzi wątpliwości. Poza tym tak naprawdę pojęcie to wynika z regulaminu Narodowego Banku Polskiego, w którym jest definiowane w kilku punktach, i niedokładnie tak, jak powiedział pan dyrektor.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja poprosiłabym jeszcze pana dyrektora Marczaka o szczegółowe wyjaśnienie co do braku według nas możliwości takiego zdefiniowania tego pojęcia. Jeżeli istnieje taka potrzeba, to proszę.

Ja myślę, że jest taka potrzeba. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Bo to jest rzeczywiście dość istotna sprawa i dlatego warto, żeby ta sprawa była jasna. Podobnie myślałem jak panowie senatorowie, ale jednak po głębszej analizie przekonałem się, że chyba nie ma co tego zmieniać.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby sprawa była czytelniejsza, warto podzielić ten problem na dwa aspekty, mianowicie merytoryczno-praktyczny i prawny. Z punktu widzenia merytoryczno-praktycznego oczywiście nie ma żadnego znaczenia na wykonywanie tej ustawy w praktyce, czy my zdefiniujemy to pojęcie czy nie. Ta ustawa będzie obejmowała te podmioty, które lokują i do tej pory też lokowały środki. Nie ma możliwości, żeby w takim podmiocie sprawami związanymi z zarządzaniem płynnością czy lokat zajmowała się osoba, która nie wie, co to jest WIBID, bo gdyby tak było, to tam jej nie powinno być. Więc nie ma wpływu na praktykę funkcjonowania i realizację ustawy, czy my zdefiniujemy to, czy nie.

Ale z punktu widzenia aspektu prawnego wygląda to tak, że my w ustawie o finansach publicznych definiowalibyśmy zagadnienie, które jest związane z tą ustawą tylko i wyłącznie w tym aspekcie. I pierwszy raz zdefiniowalibyśmy to zagadnienie, co rzutowałoby de facto na cały szereg spraw uregulowanych w innych ustawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co by to oznaczało? Na przykład organizator fixingu, bo to jest w zasadzie... Stawki WIBOR i WIBID są wyznaczane w tak zwanym fixingu organizowanym przez Narodowy Bank Polski. Określenie w ustawie definicji stawki WIBID czy WIBOR oznaczałoby, że te podmioty powinny je stosować. A co będzie, jeżeli one zmienią znaczenie w praktyce, to znaczy jakby sam rynek zmieni znaczenie definicji stawki WIBID? To będzie oznaczało, że te podmioty nie będą mogły zmienić tej definicji, bo ona jest zapisana w ustawie? Prowadziłoby to do różnych dziwnych absurdalnych sytuacji.

I teraz przechodzę do ostatniego punktu. Pomimo, że byśmy przyjęli, że definiujemy stawkę WIBID, to moglibyśmy usiąść i dyskutować co najmniej ze trzy dni, co to jest ta stawka WIBID. Bo ta zaproponowana definicja... To na pewno to nie jest stopa procentowa za depozyty, gdyż to jest stopa procentowa po jakiej banki deklarują, że przyjmą depozyty w ciągu piętnastu minut od momentu opublikowania tej stawki. Stawkę publikuje Narodowy Bank Polski, później jest ona publikowana w systemie Reuters. To, że ona tak jest publikowana, wynika z ustaleń, które podejmuje Polskie Stowarzyszenie Dealerów Bankowych FOREX Polska na podstawie umowy zawartej z Narodowym Bankiem Polskim, na podstawie której Narodowy Bank Polski pełni funkcję jakby gdyby pełnomocnika do wyznaczenia, zebrania kwotowań przez banki zgodnie z regulaminem, który zajmuje kilka stron. I próba precyzyjnego zdefiniowania co to jest WIBID musi skończyć się i tak tym, że na końcu będzie w nawiasie WIBID. I cała ta definicja dla odbiorców praktycznie nie ma znaczenia poza skrótem WIBID, ale za to rodzi poważne trudności w definiowaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

I jeszcze raz bardzo proszę pana dyrektora, legislatora.

Po pierwsze, ja nie próbuję tutaj definiować pojęcia WIBID, tylko próbuję określić...

(Głos z sali: Tu chodzi o nazwę po prostu.)

...co się kryje pod nazwą WIBID, tak żeby każdy czytelnik ustawy mógł się zapoznać z tym, co będzie brane pod uwagę przy określaniu stopy procentowej depozytów i wolnych środków przyjmowanych w zarządzanie.

Po drugie, samo odesłanie do regulaminu NBP może spowodować taką sytuację, że jeżeli się zmieni regulamin NBP, czyli akt, który nawet nie jest aktem powszechnie obowiązującym, to będziemy musieli zmienić treść ustawy. Nie może być... To zawsze będzie w pewnym stopniu określało stopę procentową na rynku międzybankowym przyjmowaną za depozyty. Ja nie definiuję tego, czy to jest po piętnastu minutach, przez jaką agencję to jest publikowane. My w tej ustawie mówimy: "publikowanej stawki WIBID". Gdzie publikowanej? Kto wie, co to znaczy, że jest publikowana stawka WIBID? Kiedy określamy stawkę WIBOR w czterech ustawach mówimy, że jest ona publikowana przez agencję informacyjną, dodatkowo jeszcze wyznaczoną przez Bank Gospodarstwa Krajowego. I tam możemy powiedzieć, że to są środki na warszawskim rynku międzybankowym. Dlaczego tutaj tego nie możemy zapisać? Ja nie wiem... Przecież w tamtych ustawach też nie ma definicji WIBOR, jest tylko określenie, co należy rozumieć przez WIBOR.

Panie Dyrektorze, ja mam takie pytanie: jak to funkcjonowało do tej pory?

Do tej pory to określenie nie pojawiło się w żadnej ustawie.

(Głos z sali: To jest coś jakby rezerwa rewaluacyjna, niby jest, ale jej nie ma, lub na odwrót.)

To znaczy ja nie mówię, że to moja definicja jest doskonała...

Bo my zawsze mamy tendencję, żeby wszystko definiować. I to jest też... Ja wiem, że to pana nie dotyczy. Pan jest oczywiście, że tak powiem, z tych porządniejszych prawników, ale...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chodzi o to, żeby było, że tak powiem, czysto systemowo.)

Ma pan rację, musi być czysto pod tym względem.

Kto zgłasza poprawkę? Nie ma...

(Senator Stanisław Karczewski: Już wcześniej pan senator zgłaszał...)

(Głos z sali: Chociaż pan senator Woźniak był pierwszy, ale...)

(Senator Henryk Woźniak: Przejmuję poprawkę.)

(Głos z sali: Czyli na spółkę z panem...)

(Głos z sali: Popieramy ją.)

Jeszcze nie wiadomo, kto ją popiera, bo dopiero będziemy głosowali.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Woźniaka? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Sam zostałem...

(Wesołość na sali)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Niestety... Dobrze, bo pewnie większość...

Poprawka przeszła.

Kolejna poprawka.

I ostatnia uwaga. W art. 1 pkt 6, w art. 78g w ust. 1 w pkcie 2 skreśla się wyrazy "w zależności od terminu, na jaki środki zostały przekazane". To jest ograniczenie treści rozporządzenia ze względu na wytyczną do tego rozporządzenia. To znaczy nakazujemy ministrowi określić wysokość stawki oprocentowania. Ponieważ w wytycznej mówimy, że minister, określając tę wysokość, ma kierować się terminami, na jakie środki są przekazywane, wobec tego nie ma sensu w treści mówić, że to będzie w zależności od terminu.

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Według nas ta poprawka jest zasadna.

(Głos z sali: Czyli możesz ją zgłosić.)

Mogę ją zgłosić teraz. To zgłaszam w takim razie tę poprawkę, a tutaj niektórzy mówią, że nawet ją poprą.

(Głos z sali: Wszyscy mówią, że ją poprą.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

To była ostatnia poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne.

Czy ze strony senatorów są jeszcze jakieś poprawki? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa wraz z przyjętymi poprawkami otrzymała poparcie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Czy panowie senatorowie zgodziliby się, żebym ja na posiedzeniu plenarnym przedstawił nasze ustalenia?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak jest, Panie Przewodniczący. Zgadzamy się.)

Jest zgoda.

Bardzo dziękujemy pani minister za tak kompetentne przygotowanie nas do debaty nad ustawą. Tutaj jesteśmy pełni uznania dla pani, bo mówi pani o różnych sprawach zawsze bez zawahania, tak kompetentnie i szczegółowo. Nie zawsze z panią się zgadzamy, ale pani wiedza jest rzeczywiście godna uznania, i to koledzy poprosili mnie, żebym to pani przekazał. To jest rzeczywiście bardzo miłe, bo nie zawsze przecież tak się zdarza... Nie mówię o Ministerstwie Finansów, bo tam z reguły wszyscy mają bardzo głęboką wiedzą.

Przystępujemy do kolejnego przedostatniego punktu, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i ustawy o transporcie drogowym.

Pan minister Grabowski... Bardzo prosimy o krótką charakterystykę tej ustawy. Pozostałym gościom, którzy nie są związani z tą ustawą, dziękujemy, chyba że chcą zostać, to zapraszamy.

(Głos z sali: Jeszcze ustawa o partiach politycznych.)

Aha, jeszcze ustawa o partiach politycznych. To w takim razie prosimy panią o pozostanie.

(Głos z sali: Chyba że byśmy teraz...)

To może teraz, bo to już szybko...

Proszę państwa, powracamy do rozpatrzenia punktu dotyczącego ustawy o partiach politycznych.

Ja chciałbym powiedzieć, że po wysłuchaniu wszystkich uwag, które zostały zgłoszone przez senatorów i Biuro Legislacyjne, wycofuję poprawkę, którą zgłosiłem na naszym posiedzeniu, godzinę temu. Chciałbym powiedzieć, że przygotowaliśmy całkiem inne rozwiązanie, ale też...

(Głos z sali: Bardzo dobre.)

...odpowiadające wszystkim. I tę poprawkę zgłaszają obecni tutaj senatorowie, a może jeszcze inni senatorowie się do tego dopiszą.

Proszę bardzo, senator Ziółkowski przedstawi poprawki przez nas przygotowane.

Proszę państwa, ta poprawka zmienia w zasadzie dokładnie to, co przyszło do nas, do Senatu z Sejmu, czyli jest konstytucyjna. Poprawka ta brzmi następująco: "w art. 1 w pkcie 1, w ust. 1 tabela otrzymuje brzmienie". I w ostatniej trzeciej kolumnie zmienia się wysokość kwoty za jeden głos. Ja zaraz mogę przeczytać te kwoty. Generalna idea jest taka, że każdą z tych kwot dzieli się dokładnie przez dwa, a jeżeli są niepełne grosze, to zaokrągla się do pełnego grosza.

(Głos z sali: W górę.)

Oczywiście w górę. Czyli w pierwszym wierszu jest 5 zł 77 gr, w drugim - 4 zł 61 gr, w trzecim - 4 zł 4 gr, w czwartym - 2 zł 31 gr, w piątym - 87 gr.

Dodatkowo w art. 2 wyraz "ogłoszenia" zastępuje się wyrazami "1 stycznia 2011 r.". Chcę podkreślić, że ta poprawka zachowuje dotychczasowy sposób finansowania partii politycznych, kiedy małe partie dostają więcej za każdego wyborcę niż duże, co oczywiście wiadomo, jakie ma konsekwencje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I ta poprawka jest zgłoszona przez pana senatora Ziółkowskiego, ale jest wnoszona przez senatorów Woźniaka, Gruszczyńskiego i Kleinę.

(Głos z sali: Wnoszona.)

Mam pytanie do pana dyrektora o konstytucyjność tej poprawki.

Tutaj nie mam wątpliwości, że państwo ograniczacie się do tekstu, który przyszedł do nas z Sejmu. Powiem tylko, że ta zmiana terminu wejścia w życie jest konieczna, ponieważ inaczej mogłyby być wątpliwości co do wysokości subwencji przysługującej za ten rok, ewentualnie, gdyby ustawa się opóźniła, za przyszły rok. Dziękuję bardzo.

Czyli ta poprawka już od przyszłego roku ograniczy o połowę dotacje na partie polityczne i czyni to na wiele lat.

(Senator Stanisław Karczewski: Ogranicza wszystkim partiom...)

...wszystkim partiom, które miały prawo do korzystania z tych dotacji do tej pory, a więc także tym...

(Senator Marek Ziółkowski: Wszystkim zostanie, tylko kwota się zmniejszy o połowę.)

...które nie znalazły się w parlamencie, a osiągnęły co najmniej 3% próg w wyborach parlamentarnych.

(Głos z sali: Kwoty w trzeciej kolumnie ulegają redukcji o 50% stawki...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszędzie o połowę zmniejszyliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Bo nie zmieniamy zasad finansowania partii politycznych, tylko kwoty, jakie otrzymają partie. Czyli od 1 stycznia 2011 r.... Czyli rezygnujemy z kwestii zatrzymania rewaloryzacji itd., ale od 1 stycznia o połowę zmniejszamy całą dotację, jaką partie otrzymywały do tej pory.

(Głos z sali: Kiedyś senator Banaś o stopach ujemnych mówił...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie oznacza to, że na przykład nie można będzie podjąć dalszej dyskusji, żeby jeszcze zmniejszyć, dalej zredukować dotacje, jakie partie otrzymują z budżetu państwa.

Chcę dodać, że jeżeli każdy element wielomianu dzieli się przez dwa, to wielomian też dokładnie dzieli się przez dwa. Zatem nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Pod względem, że tak powiem, matematycznym wszystko jest jasne.

Profesorska głowa jednak tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, skoro nie ma innych uwag, przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: I wejściem w życie od 1 stycznia.)

Tak, czyli poprawek.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Woźniaka.

(Głos z sali: Jeszcze nad całością.)

Aha, jeszcze nad całością, przepraszam, bo teraz głosowaliśmy nad poprawkami.

Głosujemy nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Podtrzymuję propozycję, aby sprawozdawcą był senator Woźniak.

Zamykam ten punkt.

Dziękujemy pani minister i pozostałym pracownikom ministerstwa, którzy przybyli na posiedzenie komisji w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do rozpatrzenia już ostatniego punktu, czyli...

(Głos z sali: Ale nie poddał pan pod głosowanie zmiany porządku obrad.)

Tak, ale pytałem czy możemy wrócić do sprawy i nie było głosów sprzeciwu.

(Głos z sali: Ale zmiana została już skonsumowana.)

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i ustawy o transporcie drogowym.

Pan minister Grabowski. Przepraszamy, że pan tak długo musiał czekać, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dyskusja była ciekawa, tak że cała przyjemność po mojej stronie.)

(Głos z sali: Bardzo się cieszymy...)

Dziękujemy panu ministrowi za doradztwo także w innych sprawach.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym została uchwalona przez Sejm 3 grudnia. Zmiany te wynikają z czterech różnych przepisów unijnych, a w zasadzie nie przepisów, tylko czterech różnych... Mianowicie chodzi po pierwsze, o dyrektywę, po drugie, o decyzję Rady, po trzecie, konsultacje z Komitetem ds. VAT, i po czwarte, wyrok ETS. Dosyć ciekawe jest to, że te cztery przyczyny spowodowały zmiany w ustawie, o której dzisiaj mówimy.

Więc po pierwsze chodzi o dyrektywę Rady 2009/162/UE z 22 grudnia 2009 r., która zmieniła zasady opodatkowania gazu skroplonego przewożonego przez statki. W związku z tym my również zmieniamy nasze przepisy w tym zakresie. Obecnie sytuacja wygląda tak, że gaz tłoczony rurociągami jest zwolniony z podatku VAT, a gaz skroplony nie. W związku z tym, że gaz ten ma identyczne właściwości po rozprężeniu, będzie on objęty tymi samymi przepisami, czyli będzie zwolniony z podatku. Ponadto ta dyrektywa reguluje sprawy związane z opodatkowaniem nieruchomości, które są wykorzystywane do celów prowadzonej działalności gospodarczej, jak i do celów prywatnych. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami można odliczyć podatek naliczony proporcjonalnie tylko do tej powierzchni, która jest wykorzystywana do celów działalności gospodarczej. Obecnie zresztą tak reguluje to również nasze ustawodawstwo i jest taka praktyka, więc z punktu widzenia polskiego podatnika nic się nie zmieni.

Jeśli chodzi o decyzję Rady, ona wynika z wniosku rządu polskiego o derogację w zakresie prawa do odliczenia podatku naliczonego od zakupu niektórych pojazdów samochodowych, a dokładnie samochodów z tak zwaną kratką. Taką derogację otrzymaliśmy 27 września 2010 r. Wcześniej w ramach konsultacji z Komitetem ds. VAT dostaliśmy opinię w sprawie czasowego ograniczenia odliczenia podatku naliczonego od paliwa do samochodów z "kratką". W związku z decyzją Rady i opinią wydaną w ramach konsultacji ustawa przewiduje ograniczenie na dwa lata możliwości odliczania podatku VAT naliczonego w paliwie zakupionym przez właścicieli samochodów "kratką", a także ograniczenie w zakresie prawa do odliczenia do 60%, nie więcej niż 6 tysięcy zł, kwoty podatku VAT związanego z zakupem samochodów z "kratką". Powiem kolokwialnie: przez najbliższe dwa lata będziemy mieli taką sytuację, jaką mieliśmy dwa lata temu i wcześniej. W związku z przegraną sprawą i wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z końca 2008 r. przez dwa lata mieliśmy tę nieuzasadnioną ulgę dla właścicieli samochodów z "kratką", które mają przecież identyczne właściwości jak samochody osobowe. Zatem przez najbliższe dwa lata będziemy mieli taki system, jaki mieliśmy przed rokiem 2009, czyli praktycznie od przystąpienia Polski do Unii Europejskie.

I wreszcie czwartym impulsem do zmiany ustawy był wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C-311/09, Komisja przeciwko Polsce, którą przegraliśmy. Sprawa ta dotyczy takiego niszowego zakresu usług, mianowicie chodzi o okazjonalne przewozy autobusowe, czyli nie liniowe przewozy autobusowe, tylko okazjonalne, a także sposobu... Te okazjonalne przewozy zagranicznych przewoźników, nie polskich tylko zagranicznych, były obciążone podatkiem VAT. My mieliśmy moim zdaniem stosunkowo prosty i przychylnie przyjmowany przez przewoźników system ryczałtowy, który został podważony, bo był niezgodny z dyrektywą. Obecnie proponujemy stosowanie do tych przewoźników zasad ogólnych dotyczących podatku VAT, tak żeby nasze przepisy były zgodne z dyrektywą 2006/112/WE. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę o opinię do tej ustawy.

Mamy do tej ustawy cztery uwagi. Z tym że uwagi pierwsza, trzecia i czwarta w otrzymanym przez państwa zestawie uwag, powinny być rozpatrywane łącznie, gdyż dotyczą... Otóż wydaje się, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustawie uchwalonej przez Sejm zabrakło uchylenia załącznika nr 9. Ponieważ przepisy przejściowe odsyłają do treści tego załącznika, proponujemy tutaj przywołanie tego załącznika do ustawy nowelizującej.

Poprawka druga ma charakter doprecyzowujący.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Ja znam treść tych poprawek. Uważam, że one są zasadne. Mam jedno pytanie co do zaproponowanego tutaj załącznika w poprawce trzeciej. Mianowicie mówi się tam o wykazie przeznaczeń pojazdów specjalnych. I w pozycji dziewiątej jest użyte określenie "do zimowego utrzymania dróg", a w pozycji szóstej "oczyszczenie dróg". Chodzi mi o to, czy pana zdaniem, Panie Dyrektorze, nie należałoby ujednolicić te określenia, żeby były albo w mianowniku, albo... w celowniku, bo to sformułowanie w pozycji dziewiątej jest chyba w celowniku. Czy to nie byłoby lepsze rozwiązanie?

Oczywiście możemy to ujednolicić. To jest po prostu dosłowne powtórzenie treści dotychczas obowiązującego załącznika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Ja wiem.)

Jeżeli taka będzie wola państwa senatorów, to tak zrobimy.

To oczywiście byśmy zrobili.

Czy są pytania, uwagi do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Panie Ministrze, mam taką generalną uwagę. Przeczytałem te dokumenty, które przesłały nam organizacje pracodawców, czyli Pracodawcy RP i PKPP Lewiatan. I okazuje się, że nie było konsultacji z tymi organizacjami w sprawie tej ustawy, bo obydwie się skarżą na to, że nie zostały dotrzymane takie terminy, jakie powinny zostać dotrzymane. Prosiłbym pana ministra o komentarz. Pewnie ma pan te dwa dokumenty, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Do nas wpłynęło pismo z Lewiatana.)

O właśnie, to jeśli chodzi o Lewiatan, to chodziło o komplikacje z odliczeniem podatku VAT z tytułu nieruchomości. Czy zechciałby pan minister tutaj rozwiać wątpliwości, które przedstawia Lewiatan? Ja zresztą po przeczytaniu tych zapisów też uważam, że nie wszystko w tej sprawie jest jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, najpierw może powiem, jeśli chodzi o tryb, bo to jest istotne. My zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów obecnie mamy pewien tryb związany z przyjmowaniem założeń do ustaw i z przyjmowaniem samych ustaw.

Jeśli chodzi o konsultowanie założeń, to my wypełniliśmy obowiązek związany z trybem konsultacji w takich długich terminach. Te założenia są zapisane w sposób szczegółowy i przystępny. W czasie ich opracowywania znaliśmy negatywne opinie zarówno jednej, jak i drugiej organizacji, w szczególności jeśli chodzi właśnie o te przepisy, które wynikają z decyzji Rady, a więc tej decyzji derogacyjnej, i tej związanej z opinią wynikającą z konsultacji z Komitetem ds. VAT, a więc zawieszeniem prawa do odliczenia podatku VAT naliczonego od paliwa. Tak więc pod względem merytorycznym my znamy te uwagi. Tak że tutaj wydaje mi się, że... Oczywiście my też wysyłaliśmy, tylko na krótsze terminy, na co zresztą tutaj te organizacje wskazują. Chodziło nam również o to, żeby ta ustawa mogła wejść w życie od 1 stycznia, ponieważ ona ma duże znaczenie również z punktu widzenia budżetu, że tak powiem, efekty budżetowe czy dochodowe są zawarte w projekcie ustawy budżetowej. Dlatego, i do tego się przyznaję, działaliśmy w pewnym pośpiechu czy pod presją czasu. Ale z punktu widzenia istoty sprawy, a więc otrzymania opinii i zapoznania się z nią, to tę opinię poznaliśmy w momencie konsultowania założeń.

Jeśli chodzi o problem poruszony przez Radę Podatkową Lewiatana dotyczący rozgraniczenia czy też proporcji, w której można odliczyć podatek VAT w przypadku wykorzystywania nieruchomości na cele prywatne i na cele działalności gospodarczej, to tak jak powiedziałem, my obecnie stosujemy w systemie vatowskim te rozwiązania, które tu są proponowane. One są tutaj powtórzone z tego... To znaczy one obecnie, jeśli chodzi o interpretację, są stosowane. My teraz wprowadzamy je do tak zwanej ustawy vatowskiej, co jest związane z implementacją dyrektywy. I do tej pory nie mieliśmy wielu sygnałów od podatników, jeśli chodzi o trudność stosowania ustawy vatowskiej. Tak więc tutaj podatnicy również w przypadku zmiany przeznaczenia... Rozumiem, że ta uwaga Lewiatana zmierza między innymi do tego, że w przypadku zmiany przeznaczenia części nieruchomości mogą się pojawiać wątpliwości co należy zrobić. Ale praktyka, a także indywidualne interpretacje w tym zakresie, z których podatnicy korzystają, bo baza tych interpretacji też jest dostępna, jest taka, że tutaj po prostu podatnik jest zobowiązany do wniesienia korekty. Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma praktycznych problemów ze stosowaniem systemu vatowskiego, jeśli chodzi o opodatkowanie nieruchomości i o zmianę - tak jak z tego pisma wynika - przeznaczenia części nieruchomości na inne cele. Wtedy po prostu jest potrzebna korekta deklaracji vatowskiej.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań...

Proszę bardzo, pan...

Grzegorz Byszewski, Pracodawcy RP.

My wystosowaliśmy właśnie jeden z tych listów, w którym odnieśliśmy się do tego, że nie było konsultacji społecznych. Założenia do projektu oczywiście były konsultowane - pan minister może mnie poprawić, być może lepiej pamięta - chyba się w lipcu, w wakacje. Z tego, co ja pamiętam, termin konsultacji wtedy wynosił od siedmiu do dziesięciu dni, tak więc to był też bardzo krótki termin. W tym przypadku te zmiany w ogóle nie były konsultowane. I poprzednio nie było jeszcze derogacji, więc tak naprawdę były to założenia do hipotetycznego stanu, o ile derogacja zostanie wydana, i taka była sytuacja w tamtym punkcie czasowym.

My chcielibyśmy się też odnieść do... Pan minister oczywiście zna nasze stanowisko, ale ono jednak trochę ewoluowało. Obecnie uważamy, że mając na względzie przede wszystkim interes budżetu państwa, akceptujemy te zmiany, z tym że chcielibyśmy, żeby one były wprowadzone w rozsądnym punkcie czasowym, żeby przedsiębiorcy nie byli zaskakiwani zmianami. Widzimy, co w tej chwili się dzieje na rynku. Przedsiębiorcy rzucili się, żeby skorzystać z obecnie obowiązujących preferencji podatkowych.

Należy też zauważyć, jak napisaliśmy w liście, że dla dealerów, dla importerów samochodów jest bardzo ważne, żeby okres wejścia w życie tej ustawy, a przynajmniej art. 1 pktu 12, wynosił minimum dwa miesiące, bo taki jest czas zamawiania pojazdów na kolejny okres. W połowie października musieli oni zamówić samochody na styczeń. I już to zrobili. I jeżeli zostanie wprowadzone ograniczenie, to można się spodziewać, że tych samochodów nie sprzedadzą albo sprzedadzą je dużo później. Te samochody będą stały na parkingach, co też jest związane z kosztami, bo przecież wiadomo, że samochód wtedy traci na wartości, bo ważny jest rok produkcji, i tutaj będzie to jednak koniec roku 2010, ewentualnie początek roku 2011.

Zatem taka szybka zmiana prawa powoduje, że przedsiębiorcy są zdezorientowani i podejmują decyzje... Przynajmniej w Sejmie pan minister argumentował to tym, że udzielił wywiadów prasowych, w których informował, że przypuszczalnie ta zmiana zostanie wprowadzona. Przy całym szacunku dla Ministerstwa Finansów i pana ministra Macieja Grabowskiego, chcielibyśmy, żeby przedsiębiorcy dowiadywali się o zmianach z ustaw, a nie z wywiadów prasowych, z zawartych tam... Zgodnie z informacją zawartą na stronie Ministerstwa Finansów one zostały udzielone chyba 18 października i opublikowane w dziennikach "Gazeta Prawna" i "Rzeczpospolita" w tym samym dniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednocześnie chcielibyśmy podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę na niekonstytucyjność ustaw, które zostały wprowadzane szybko i bez odpowiedniego vacatio legis. Tutaj mam uzasadnienie wyroku z 13 kwietnia 1999 r., z którego zacytuję jedno zdanie: "W związku z tym, że demokratyczne państwo prawne oznacza państwo, w którym chroni się zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, ustawodawca, dokonując kolejnych zmian stanu prawnego, nie może stracić z pola widzenia interesów podmiotów, jakie ukształtowały się przed dokonaniem zmiany stanu prawnego". Wydaje się, że w tym przypadku ten interes jednak został zachwiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I teraz pan...

Dziękuję bardzo.

Rafał Poradka, Związek Dealerów Samochodów.

Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze krótko uzupełnić to, co powiedział przedmówca. Mianowicie, jeżeli mówi się o samochodach "kratką", to nie chodzi tylko o to, że w samochodzie została zamontowana zwykła krateczka. Jeżeli dealerzy - i tak się stało - rzeczywiście zamówili pojazdy dla konkretnych klientów, to się wiąże to bardzo często z tym, że takie samochody nie są pojazdami pięcioosobowymi, bo jest wycięcie pasów itd. I takie samochody są, że tak powiem, niepełnosprawne, jeżeli się tę kratkę tylko i wyłącznie zdejmie. I to wiąże się z gigantycznymi stratami finansowymi dla dealerów, bo te samochody nie zostaną już sprzedane.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, potem pan senator Woźniak.

Mam pytanie. Czy my możemy tutaj przedłużyć vacatio legis, czy też przez to, że to jest ustawa dotycząca podatku VAT, budżetu, jesteśmy zmuszeni zapisać, że będzie to 1 styczeń przyszłego roku lub ewentualnie jeszcze kolejnego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan, kiedy mówił o tym, że trzeba informować o takich zmianach z odpowiednim wyprzedzeniem, sam zauważył, że skoro pan minister Grabowski mówił w mediach o przygotowywanych rozwiązaniach prawnych, to właśnie je zapowiadał. I to jest dobra praktyka zapowiadać przygotowywane rozwiązania, bo można się do tego przygotować od strony wdrożenia przepisów.

W moim garażu leży właśnie kratka z samochodu. Samochodu już dawno nie ma, a kratka leży. Kiedyś ktoś wprowadził na zasadzie furtki prawnej rozwiązanie, które wynika z naszej - mam na myśli Polaków - umiejętności dostosowania się do trudnej sytuacji. Polak potrafi, Polak potrafi wymyślić, Polak wymyślił kratkę. Wróćmy do normalności i skończmy z tym epizodem, który nie najlepiej o nas świadczy. Dziękuję.

Tak, oczywiście...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana reprezentującego środowisko dealerów samochodowych. Jeśli pan tak ocenia sytuację związaną z tym, że samochody już zostały zamówione, to chciałbym zapytać, jak pan sądzi, jaka to jest skala problemu. Czy pan wie, jak dużo samochodów zostało już zamówionych i jak dużo osób, firm oczekuje na te samochody? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli pan zna odpowiedź, to proszę bardzo.

Ja powiem tak, w skali całego roku liczba sprzedanych samochodów z "kratką" to nie jest bagatela, bo to jest sto tysięcy samochodów. Z rozmów, które przeprowadziłem ze stowarzyszeniami, że tak powiem, markowymi, czyli określonych marek, klienci non stop przychodzą i proszą o zamówienie takiego pojazdu. Z jednej strony dealer, zgodnie z przepisami kodeksowymi, nie jest w stanie odmówić sprzedaży danego produktu, ale to nie odbywa się na zasadzie umowy kupna - sprzedaży, tylko na zasadzie zamówienia. I tak naprawdę na końcu dealer zostanie z zamówieniem konkretnego pojazdu, a klient po ten samochód nie przyjdzie, i to jest problem. To nie chodzi o to, że on powinien być przygotowany. Skoro do tej pory nie było takich przepisów, klienci przychodzą do dealera i chcą taki pojazd kupić, są do tego homologacje itd., to dealer nie ma prawa odmówić klientowi kupna konkretnego samochodu, który może zamówić.

Dziękuję bardzo.

To znaczy ja myślę, że jeżeli nie ma takiego samochodu, to zawsze może odmówić, że nie ma...

(Głos z sali: Ale są.)

Ale to jest inna kwestia. Bo kiedyś sam próbowałem kupić taki samochód i powiedzieli, że nie ma, że wszystkie są sprzedane.

(Głos z sali: To zamawiają i czeka się pół roku na samochód.)

I pół roku kazał mi czekać.

Pan minister.

Jeszcze jest instytucja zaliczki, ale to tak na marginesie. Ja uważam, że my zabezpieczyliśmy prawa nabyte w szczególności przedsiębiorcom, którzy kupowali te samochody w ramach leasingu. Czyli osoba, która otrzymała ten samochód z kratką w tym roku i spłaca go w ratach leasingowych, to oczywiście nabyła to prawo do odliczenia pełnej kwoty. I tutaj prawa nabyte tych osób zostały zachowane.

Dlaczego wystąpiliśmy z założeniami w lipcu? Otóż mieliśmy opinię Komisji, co zresztą było też publicznie wiadomo. Procedura jest taka, że najpierw my wystąpiliśmy do Brukseli o tę derogację. Najpierw w czerwcu otrzymaliśmy pozytywną opinię Komisji. Zatem w lipcu mogliśmy... Chociaż decyzję podejmuje nie Komisja, tylko Rada, ale na podstawie opinii Komisji. Jak mieliśmy pozytywną opinię Komisji, to wtedy... W zasadzie jest - oczywiście pewności nie mam - wiele krajów, które są w podobnej sytuacji jak Polska, na przykład Włochy czy inne kraje. Austria w ogóle nie dopuszcza w przypadku samochodów osobowych - tam nie ma takich wynalazków jak kratki - możliwości odliczania podatku VAT. I stąd ten tryb procedowania.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o dyrektywę, która tutaj tą ustawą jest wdrażana, ona musi być... To znaczy po prostu przepisy unijne wskazują, że powinna wejść w życie 1 stycznia. Podobnie przepisy dotyczące tego wyroku. My się zobowiązaliśmy, że jak najszybciej wdrożymy przepisy dotyczące tego wyroku w sprawie C-311/09, więc w piśmie do Komisji wskazaliśmy termin 1 stycznia. Mnie się wydaje, że kiedy weźmie się pod uwagę również to, że cały proces legislacyjny trwał wiele miesięcy i wynikał również z wniosku Rady Ministrów złożonego ponad rok temu, bodajże w sierpniu 2009 r., można dojść do wniosku, że środowisko przedsiębiorców wiedziało, że kierunek działania jest dosyć jasny i zrozumiały. Dlatego mnie się wydaje, że zmiana tego terminu nie... Ja jestem przeciwny zmianie tego terminu, również z tego powodu, o którym powiedziałem, ale także ze względów budżetowych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy do debatowania i głosowania już nad poszczególnymi poprawkami. Pan minister generalnie zaakceptował poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzupełnił tylko, żeby ten błąd językowy... Ale to możemy przy okazji zrobić, prawda?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Mam prośbę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie tych poprawek. Ja zgłaszam te poprawki i zaraz przystąpimy do głosowania. Czy łącznie możemy...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Można łącznie bo one są technicznolegislacyjne.)

Proszę jeszcze raz je wymienić, żebyśmy wiedzieli, ile ich jest i jak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Proszę o wymienienie poprawek.

W art. 1 dodaje się w pkt 19 w brzmieniu: "19) uchyla się załącznik nr 9".

Następna poprawka. W art. 3 w ust. 1 po wyrazach "pojazdów samochodowych" dodaje się wyraz "dopuszczalnej".

Kolejna poprawka. W art. 3 w ust. 2 w pkcie 5 wyrazy "w załączniku nr 9 do ustawy zmienianej w art. 1" zastępuje się wyrazami "w załączniku do niniejszej ustawy".

I punkt czwarty. Do ustawy dodaje się załącznik w brzmieniu "Wykaz przeznaczeń pojazdów specjalnych, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 5".

I na koniec zmiana, o której mówił pan minister, czyli w pozycji szóstej będzie zapisane "do oczyszczania dróg", a w pozycji dziewiątej będzie zapisane "do zimowego utrzymania dróg".

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do tych poprawek? Nie ma.

Głosujemy łącznie nad tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana dyrektora, a zgłoszonych przeze mnie? (7)

Poprawki zostały poparte jednomyślnie.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Ustawa wraz z poprawkami została poparta.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Gruszczyńskiego.

Czy jest zgoda ze strony senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo dziękujemy panu ministrowi i towarzyszącym panu osobom. Dziękujemy naszym gościom, także przedstawicielom organizacji pracodawców i przedsiębiorców, a także pozostałym osobom za udział w posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Dziękujemy, Panie Przewodniczący.)

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie.