Zapis stenograficzny (1820) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (119.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (120.)

w dniu 3 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat: "Negocjacje Nowej Perspektywy Finansowej 2014-2020" jako priorytet polskiej Prezydencji w drugiej połowie 2011 roku.

Rozpoczniemy, traktując marszałka Senatu Marka Ziółkowskiego jako osobę, która może zastąpić wszystkich: przewodniczących, wiceprzewodniczących Komisji Budżetu i Finansów Publicznych...

(Głos z sali: Nawet ministrów.)

Tak, czasami nawet ministrów.

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich, którzy przybyli na to spotkanie. Przede wszystkim witam naszych gości. Witam pana ministra Mikołaja Dowgielewicza z MSZ, któremu towarzyszy pan Marcin Kwasowski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Ekonomicznej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów: pana dyrektora Krzysztofa Sajdaka, panią naczelnik Anetę Sukiennik oraz panią Annę Konwicką, starszego specjalistę. Witam także pana Dawida Ciupaka, starszego specjalistę w Departamentcie Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, oraz pana Filipa Dutkowskiego z Polskiej Agencji Prasowej. Witam również pana europosła Ryszarda Czarneckiego. Witam wszystkich razem z panem przewodniczącym Kazimierzem Kleiną.

Proszę państwa, porządek naszego spotkania przewiduje jeden punkt: informacja rządu na temat: "Negocjacje Nowej Perspektywy Finansowej 2014-2020" jako priorytet polskiej Prezydencji w drugiej połowie 2011 roku.

Panie Ministrze, oddaję panu od razu głos. Bardzo proszę o omówienie czy przedstawienie tej informacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że obecnie jest bardzo dobry moment na tę dyskusję, ponieważ ostatni szczyt Unii Europejskiej, który odbył się w zeszłym tygodniu, pokazał, że dyskusje o przyszłym budżecie, wieloletnich ramach finansowych są już w toku, a dobitnym dowodem tego był fakt, że dyskusje o tym budżecie stały się zakładnikiem zgody Wielkiej Brytanii na rozpoczęcie korekty traktatu w sprawie utworzenia mechanizmu stabilizacji finansowej. Rozumiem, że na sali są przedstawiciele prasy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to przepraszam, to będę mówił bardziej dyplomatycznie, OK.

Dyskusja rozpoczęła się już w zeszłym tygodniu, a tak naprawdę ona rozpoczęła się już na początku bieżącego roku, gdy w marcu Rada Europejska decydowała o kształcie strategii gospodarczej Unii Europejskiej do roku 2020, tak zwanej strategii UE 2020.

Dlaczego ta strategia ma duże znaczenie dla przyszłego kształtu budżetu? Otóż z tej strategii wynikają zadania, które będą realizowane przez budżet europejski, czy to w obszarze polityki społecznej, czy polityki gospodarczej, czy konkurencyjności, mówiąc bardziej precyzyjnie. Ta strategia w kształcie uzgodnionym przez Radę Europejską w marcu zawiera również stwierdzenia o roli polityki spójności we wdrażaniu strategii UE 2020 oraz zapisy dotyczące potrzeby rozwoju infrastruktury w powiązaniu z pogłębieniem wspólnego rynku. To oznacza, że te decyzje w dużej mierze już ukształtowały myślenie, przynajmniej w Komisji Europejskiej, o tym, jak ma wyglądać projekt wieloletnich ram finansowych, i to myślenie odzwierciedlone jest w dokumencie Komisji, który zaprezentowano kilka tygodni temu, w tak zwanym przeglądzie budżetu UE. I to jest jeden element.

Jest też drugi element, o którym warto wspomnieć. Na przestrzeni bieżącego roku toczyła się dyskusja o architekturze przyszłego budżetu wokół tematu, czy wyłączyć Europejski Fundusz Społeczny, który dysponuje... To jest w tej chwili jeden z największych funduszy w ramach polityki spójności, ten fundusz jest częścią polityki spójności. Wokół pomysłu wyłączenia tego funduszu i stworzenia pierwszego funduszu tematycznego, mającego na celu walkę o określone cele, toczyła się dyskusja na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy. Gdyby przez Komisję Europejską została podjęta taka decyzja, że ma się pojawić taka propozycja, że fundusz społeczny ma być wyłączony, zapewne następnym krokiem byłaby prezentacja innych funduszy tematycznych, które by Komisja proponowała: funduszu klimatycznego, funduszu energetycznego, mówiło się nawet o funduszu do spraw sportu. I pozytywnie oceniam fakt, że w dokumencie, który Komisja Europejska przedstawiła pod koniec września, dotyczącym przeglądu budżetu, ten pomysł pozostał poniechany i podkreślona została nie tylko kluczowa rola polityki spójności jako całości w realizacji strategii UE 2020, ale także zintegrowana natura polityki spójności. To znaczy, że ten pomysł o dzieleniu budżetu na fundusze tematyczne na podstawie innych kryteriów niż kryteria spójności został poniechany.

Ostatnie posiedzenie Rady Europejskiej stało się forum, na którym płatnicy netto - przynajmniej niektórzy z nich - bardzo stanowczo jako warunek zgody na rozpoczęcie prac nad mechanizmem ratowania euro postawili kwestię dyskusji o kształcie budżetu już na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej. W rezultacie interwencji polskiego premiera zapisano, że po pierwsze, ta dyskusja przede wszystkim musi szanować podział ról w Unii Europejskiej, bo to nie do rządu Wielkiej Brytanii należy wyznaczanie zasad przyszłego budżetu, ale do Komisji Europejskiej, która swoje propozycje ma przedstawić wiosną przyszłego roku, a po drugie, że budżet Unii Europejskiej ma realizować cele Unii Europejskiej, to znaczy ma być budżetem rozwojowym. Budżet Unii Europejskiej nie jest budżetem Zjednoczonego Królestwa, to znaczy nie ma deficytu, nie ma zadłużenia. Jest on za to swojego rodzaju funduszem inwestycyjnym, jest inwestycją w przyszłość. Jeśli Unia Europejska ma realizować cele rozwojowe, i to zarówno w Irlandii północnej, jak i na wschód od Warszawy, to musi dysponować odpowiednimi środkami. Jeśli tymi środkami nie będzie dysponowała i dyskusja od początku zostanie zawężona do wkładu i uzysku netto każdego kraju, to wtedy nie będzie mowy o budżecie rozwojowym, nie będzie mowy o budżecie inwestycyjnym i ta dyskusja będzie nabierała innej dynamiki. Mówię w tej chwili o tym, ponieważ widzę też, że dyskusja o budżecie staje się teraz zakładnikiem w innych krajach. Czytam, że w Holandii populistyczny radykał, który jest na zapleczu rządu holenderskiego, oferuje Europie referendum na temat mechanizmu ratowania strefy euro, które oczywiście, w jego mniemaniu, ma być takim właśnie elementem szantażu.

To tyle tytułem wstępu w kwestiach bieżących.

Jeśli chodzi o nasze plany jako prezydencji - przechodzę teraz do zasadniczego tematu - to te plany opierają się na założeniu, że Komisja Europejska przedstawia swoje propozycje zapewne tuż przed rozpoczęciem lata, późną wiosną, być może dopiero w czerwcu 2011 r. Nasze założenie jest też takie, że propozycje Komisji będą już opierały się na pewnej wspólnej wypadkowej dla różnych krajów członkowskich, czyli będą to propozycje, w których Komisja będzie starała się uwzględnić różne pojawiające się głosy, ale jednocześnie będzie starała się uwzględnić cele rozwojowe, to znaczy to, że budżet ma służyć także temu, żeby Unii Europejskiej łatwiej się wychodziło z kryzysu, ma realizować cele polityk unijnych, a jak wiemy, te ambicje dotyczące różnych polityk są coraz większe. Chcemy, aby w związku z tym dyskusja na szczeblu rady do spraw ogólnych dotycząca przeglądu stanowisk państw członkowskich odbyła się we wrześniu. Nie wykluczam, że jeszcze pod koniec lipca w Sopocie, gdy będzie się odbywało posiedzenie rady do spraw ogólnych, która będzie omawiała priorytety polskiej prezydencji, pojawi się wątek budżetowy, ale zasadniczo wrześniowe posiedzenie rady będzie poświęcone dyskusji na temat komunikatu Komisji w sprawie wieloletnich ram finansowych. Następnie dyskusja na szczeblu szefów rządów i państw odbędzie się prawdopodobnie w październiku, a na pewno w grudniu, kiedy będziemy chcieli przygotować jako prezydencja w porozumieniu z przewodniczącym Rady Europejskiej pakiet uzgodnień, które przekażemy następnie prezydencji duńskiej. W trakcie polskiej prezydencji nie ma szans na uzgodnienie kompromisu w sprawie wieloletnich ram finansowych. Ja - za co czasami jestem nawet krytykowany przez kolegów, szczególnie duńskich - nie wierzę, że w trakcie duńskiej prezydencji dojdzie do kompromisu. Sądzę, że grudzień 2012 r. jest realnym terminem uzgodnienia politycznego.

Trzeba pamiętać jeszcze o dwóch elementach. Po pierwsze, wieloletnie ramy finansowe to także kilkadziesiąt bardzo skomplikowanych aktów legislacyjnych, w przypadku których doskonale sprawdza się hasło, że diabeł tkwi w szczegółach, i dlatego trzeba też zdążyć z tą legislacją. W związku z tym będziemy starali się maksymalnie szybko realizować prace legislacyjne nad tym pakietem towarzyszącym porozumieniu politycznemu już w trakcie polskiej prezydencji. Obawiam się jednak, że nawet w przypadku tych zmian legislacyjnych ostateczne porozumienie może przypaść na początek 2013 r., kiedy będziemy mieli prezydencję irlandzką.

Natomiast drugi element, o którym nie należy zapominać, to Parlament Europejski. Parlament Europejski już w tej chwili stworzył specjalną komisję o nazwie SURE, która ma się zajmować wieloletnimi ramami finansowymi. Jest mi trudno odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, na ile aktywnie Parlament Europejski włączy się rzeczywiście w prace jeszcze przed komunikatem Komisji, ale przypuszczam, że raczej się włączy. W tej komisji jest zresztą godna polska reprezentacja europosłów z dużym doświadczeniem, którzy mogą także wysokie komisje informować o tym, jak ten proces przebiega z ich perspektywy. Istotne jest jednak, aby pamiętać, że Parlament Europejski jest w pełni uczestnikiem tego procesu i w związku z tym będzie on, jak przypuszczam, przedstawiał swoje postulaty nie tylko na etapie po kompromisie między państwami członkowskimi, ale także równolegle. W związku z tym do każdej prezydencji, i to zarówno polskiej, jak i duńskiej czy też cypryjskiej, będzie należała próba nawiązania nici porozumienia z Parlamentem Europejskim i stała praca z nim po to, aby nie doszło do sytuacji kryzysowych, by uniknąć zagrożenia, które widzimy w tej chwili, chociażby w dyskusji nad budżetem Unii na 2011 r., kiedy de facto mamy do czynienia z sytuacją, w której obie strony, Rada i Parlament, stoją na dwóch biegunach i to porozumienie w związku z tym jest bardzo trudne. Zatem my jesteśmy gotowi, i taka będzie nasza filozofia działania, aby być w permanentnym dialogu z Parlamentem Europejskim.

Oczywiście dla Polski - wspomniałem na początku o tych politycznych uwarunkowaniach, które są obecnie - jako kraju, który jest największym beneficjentem netto budżetu, te negocjacje będą wyjątkowo trudne. Spodziewam się, że także w Polsce, zakładając scenariusz wyborów w trakcie prezydencji, będziemy mieli do czynienia z jednej strony z festiwalem oczekiwań, a z drugiej niemożnością realizacji przez prezydencję żadnych oczekiwań, dlatego że, po pierwsze, prezydencja nie będzie przypadała na okres ostatecznych rozstrzygnięć w sprawie liczb, a po drugie, w trakcie prezydencji Polska musi odgrywać rolę uczciwego pośrednika, a czas na artykułowanie interesu Polski jako kraju członkowskiego przypada przed 1 lipca i po 31 grudnia. Zdaję sobie sprawę, że to jest sytuacja, w której niemożliwe de facto jest znalezienie dobrego rozwiązania, szczególnie, jeśli będziemy mieli właśnie wtedy kampanię wyborczą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Proszę bardzo o zgłaszanie się, zadawanie pytań itd.

Pan poseł Ryszard Czarnecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć dwie sprawy.

Po pierwsze, daleko idące przymiarki do nowej perspektywy finansowej UE 2014-2020 pokazały bardzo niebezpieczne tendencje z punktu widzenia Polski, mianowicie... Oczywiście zostały one skorygowane, ale skoro pojawiły się, to one dalej są. Największe i najbogatsze państwa Unii Europejskiej mają tendencję do wymyślania takich instrumentów finansowych, aby dokonać jak największej relacjonizacji składki członkowskiej, a więc oczywiście odbywałoby się to kosztem przede wszystkim polityki spójności i przesunięcia w tej czy innej formie na rzecz środków na unijny krach finansowy tych środków, które zawierają środki na badania naukowe, nowoczesne technologie... tu chodzi o właśnie ten obszar. Mówię o tym, ponieważ te tendencje będą z całą pewnością powracały. Wyraźnie obserwujemy znacznie silniejszy wpływ największych państw unijnych. W poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego nikt otwarcie, poza eurosceptykami, nie mówił tak, jak teraz się mówi. Mówi to wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej, pani Reding, mówi to szef drugiej co do wielkości frakcji w Parlamencie Europejskim, a za półtora roku szef Parlamentu Europejskiego, szef socjalistów, pan Martin Schulz... mówią o, że tak powiem, dyrektoriacie niemiecko-francuskim w Unii Europejskiej. I o ile możemy spać spokojnie, ponieważ Francuzi nie będą, jak sądzę, uderzać we wspólną politykę rolną, która dla nas jest istotnym elementem finansowym, o tyle z całą pewnością i Francuzi, i Niemcy, ale także Brytyjczycy, Holendrzy czy Szwedzi będą w dużym stopniu naciskać na zmianę priorytetów w obszarach, o których mówiłem. Rząd zatem musi siedzieć plecami do ściany i oczywiście tworzyć koalicje, które mogą tym tendencjom zapobiegać.

Druga istotna kwestia. Panie Ministrze, pański rząd w styczniu 2009 r. ogłosił listę priorytetów polskiej prezydencji. Było ich cztery. W lipcu 2010 r. pański rząd ogłosił listę priorytetów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Było ich sześć. Nie jest to jednak tak, że cztery plus dwa równa się sześć. Cztery plus trzy minus jeden równa się sześć. Nie wiadomo czemu z listy priorytetów zniknęła - skądinąd nie wiadomo, dlaczego się tam pojawiła - strategia Morza Bałtyckiego. Kiedy wszyscy już oswoili się, że tych priorytetów jest sześć, to po wizycie ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polski w Turcji okazało się, że mamy siódmy priorytet - szybkie sfinalizowanie wejścia Turcji do Unii Europejskiej.

Problem polega na tym, że gdy jest dużo priorytetów, to tak naprawdę jakby ich nie było w ogóle. Poza tym niepokojący jest fakt, że jeżeli przyjrzymy się priorytetom prezydencji węgierskiej, która jest przed naszą, i naszej, to zobaczymy, że w zasadzie tylko jeden jest wspólny, a szef rządu, który pan dzisiaj reprezentuje, mówi tyle o bardzo ścisłej współpracy z Węgrami w kwestii ciągłości prezydencji z podkreśleniem wymiaru środkowo-wschodnioeuropejskiego. W tym zakresie, gdy chodzi o konkrety, o priorytety prezydencji, tej współpracy nie widać. Ona może jest na poziomie oracyjnym czy technicznym, jeśli jednak chodzi o zarysowanie pewnych kierunków działania, to tego nie widać. Pozwalam sobie to panu ministrowi wpisać do sztambucha. Mam nadzieję, że za miesiąc czy dwa nie okaże się, że tych priorytetów jest więcej albo mniej, choć w dalszym ciągu nie rozumiem, czemu jeden z priorytetów w ciągu półtora roku przestał być ważny, a kilka innych zaczęło być ważnych. To widocznie, że tak powiem, jest wyższa polityka, której nie próbuję... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan minister to od razu wpisał i odpowie, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, widziałem pańskiego bloga. Ten argument już pan na blogu rozwijał. Muszę powiedzieć, że dziwię się troszkę panu, ponieważ wie pan przecież doskonale, że każda prezydencja ogłasza swój program na dwa tygodnie przed objęciem przewodnictwa. Szwedzi - to powiem panu - choć to nie jest oczywiście informacja, którą oficjalnie się podaje, na cztery tygodnie przed rozpoczęciem prezydencji musieli pisać cały program od nowa, bo się zaczął kryzys gospodarczy. Czyli świat idzie do przodu i po prostu... Proszę mnie nie rozliczać z tego, co mówiliśmy o priorytetach prezydencji w 2008 r. czy w 2009 r., bo czy ja mogłem, czy ktoś mógł... Czy pan wiedział pół roku temu, że będziemy zmieniać traktat, wiedział pan? Jeśli pan wiedział, to panu gratuluję, bo ja nie wiedziałem. I w tej chwili, powiem panu szczerze, ja już myślę nie w kategoriach tego, co ogłaszamy jako priorytety, o czym dyskutujemy, jakie priorytety promujemy na konferencjach w Unii Europejskiej, bo mamy też zaplanowany cykl imprez promujących priorytety polskiej prezydencji w różnych stolicach europejskich, myślę bardziej w kategoriach tego, co jesteśmy w stanie wykonać, czyli konkretnych rezultatów.

Jeśli chodzi o konkretne rezultaty, to na pewno bardzo poważnym priorytetem będą negocjacje budżetowe, na pewno wśród priorytetów będzie dokończenie decyzji traktatowych, jeśli rzeczywiście ten proces się rozpocznie i będzie się realizował w formie konferencji międzyrządowej, i na pewno - mogę pana zapewnić - priorytetem będzie Partnerstwo Wschodnie. Nasze zaangażowanie w pozostałe sprawy w dużej mierze będzie zależało od tego, jak poradzimy sobie z tymi trzema. Do tych innych spraw na pewno zaliczam też rynek wewnętrzny i zewnętrzne aspekty polityki energetycznej, bo te dwie sprawy mamy już ustalone z Komisją Europejską, jeśli chodzi o jej program prac i agendę pracy Unii Europejskiej.

Jednak proszę pana, żeby pan naprawdę wziął to za dobrą monetę. To nie jest tak, że my możemy zaplanować sobie program prezydencji na dwa lata przed. Strategia Morza Bałtyckiego... Powiem szczerze - ja miałem większe oczekiwania wobec strategii Morza Bałtyckiego półtora roku temu, niż mam w tej chwili. To się kończy tak naprawdę na razie na ćwiczeniu biurokratycznym, które przynosi niewiele efektów, i myślę, że senatorowie, którzy się interesują tym tematem, zapewne ze mną się zgodzą. Niestety, powiem, że to nie jest tak, że możemy ustalić, że coś jest priorytetem w sytuacji, gdy wiemy, że nie będziemy w stanie specjalnie tych kwestii posunąć do przodu, bo nie ma nowych instytucji, pieniędzy ani nowej legislacji; to tak jak są trzy "nie" w sprawie strategii makroregionalnych.

Co do Węgrów... Z Węgrami bardzo blisko współpracujemy szczególnie w dwóch obszarach: pierwszy to jest energia, drugi - Partnerstwo Wschodnie. Bardzo ściśle współpracujemy, jeśli chodzi o przygotowanie szczytu Partnerstwa Wschodniego w Budapeszcie, którego premier Tusk będzie współgospodarzem wraz z przewodniczącym Van Rompuy'em i z premierem Orbanem.

Koalicje w sprawie budżetu? Tak. Koalicje istnieją i działają. Ta współpraca nawet dobrze się rozwija. Musimy tylko brać pod uwagę jeden element: dla nas kluczową sprawą w tej chwili jest uniknięcie podejmowania decyzji przez Radę na temat jakichkolwiek istotnych elementów przyszłego budżetu, zanim nie będzie propozycji Komisji, czyli kluczową sprawą w tej chwili jest uszanowanie ról poszczególnych instytucji. Gdy Komisja będzie miała jak najszerszy mandat do prezentacji budżetu na wiosnę przyszłego roku, to wtedy jestem też spokojny o to, jaki ten kształt będzie także z punktu widzenia Polski. Obawiałbym się natomiast tego, że przez najbliższe miesiące będzie dochodziło do permanentnej próby wymuszania na Radzie i na Komisji pewnych ograniczeń; temu Polska będzie się bardzo stanowczo przeciwstawiała. W obecności prasy nie będę już nic więcej mówił.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, krótko.

Panie Ministrze, mój zapał polemiczny jest osłabiony przez fakt, że pana lubię.

Po pierwsze, dziękuję panu za szczerość: powiedział pan, że tak naprawdę mamy trzy priorytety, a nie sześć czy siedem. Po drugie, ja powołałem się tylko na dokumenty rządowe, oficjalne, ogłaszane przez Centrum Informacyjne Rządu, w których w styczniu 2009 r. i w lipcu 2010 r. ogłaszano to, co ogłaszano. W tych dokumentach mówiono, że są to priorytety polskiej prezydencji - cytowałem to. Jeżeli to nie były priorytety, to przepraszam, ale po prostu czytam to, co pan czy pańscy koledzy z kancelarii premiera produkują.

Kwestia ostatnia. Bardzo panu dziękuję za jedno: powiedział pan, że Partnerstwo Wschodnie jest priorytetem. Trochę wcześniej się zaniepokoiłem, ponieważ o ile w styczniu 2009 r. Partnerstwo Wschodnie było priorytetem, o tyle w tym dokumencie przedstawionym przez CIR w lipcu 2010 r. już nie pojawiło się pojęcie Partnerstwa Wschodniego, tylko dość eufemistyczne pojęcie "polityka wschodnia". Rozumiem, że my teraz wracamy do Partnerstwa Wschodniego i z tego osobiście się cieszę, także jako wiceszef Zgromadzenia Parlamentarnego Euronest. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam do pana ministra pytania. Wiadomo, że państwo, które sprawuje prezydencję, nie zajmuje się tylko tym, czym jest zainteresowane. Jak według pana oceny na to, co realizuje państwo sprawujące prezydencję, przekłada się to, co wynika ze wspólnego działania i co jest przedstawione przez Komisję Europejską, czy to, co jest wspólne itd.?

Druga sprawa. Rozmawiamy o prezydencjach w ramach trio. Czy spotykamy się z Duńczykami, Cypryjczykami i próbujemy się też zastanawiać, co mogłoby nas w czasie tych osiemnastu miesięcy łączyć?

Wiemy, jak trudno jest też dogadać się w ramach tego trio. Wobec tego pierwsze pytanie jest następujące: jak według pana... czy w ogóle można to oszacować - że to jest 80% czy 90% - jaka jest część tego, co jest przedstawiane przez Komisję, tego, co jest z trio, i tego, co jest przedstawiane przez państwo?

Drugie pytanie dotyczy możliwości współdziałania w ramach Trójkąta Weimarskiego. Tak się składa, że niedługo, bo jeszcze w tym miesiącu, mamy spotkanie w ramach trójkąta. Niedawno gościł u nas przewodniczący komisji francuskiej, który mówił o wspólnej polityce rolnej i o tym porozumieniu niemiecko-francuskim. Dyskutowaliśmy wtedy o tym, czy nie można by dołączyć, utworzyć trójkąt i znaleźć coś, co byłoby wspólne, czy w zakresie problemów budżetowych w Trójkącie Weimarskim można się porozumieć, czy nie ma na to żadnych szans.

Wreszcie ostatnia uwaga, nawiązująca może do tego, o czym mówił pan poseł Czarnecki. Mieliśmy ostatnio posiedzenie COSAC i wtedy, gdy mówi się o różnego rodzaju priorytetach, pojawia się jedna uwaga ogólna, że tych priorytetów w ogóle jest za dużo. Jeżeli priorytetów jest zbyt wiele, to to się rozmywa i jest tak, jakby właściwie nie było żadnych. I wtedy wydaje się, że... Oczywiście, na wstępnym etapie dyskusji powinno być ich możliwie dużo, potem zaczynamy je zawężać i wybieramy te, które naprawdę są kluczowe. Wystarczyłoby, żeby tych priorytetów było dwa, trzy i wtedy moglibyśmy być prawnie pewni, że da się je zrealizować. Jak pan widzi ten problem?

Proszę bardzo, pan marszałek Marek Ziółkowski.

To są takie pytania uzupełniające. Pierwsze, o wspólną politykę rolną: Jakie są szanse jej kontynuacji w obecnym kształcie, czyli jako takiej trochę wygaszanej? Jaka jest rzeczywista zbieżność, ale przede wszystkim rzeczywista rozbieżność interesów Polski i Francji? Bo tak ogólnie mówi się, że są zbieżne, ale potem okazuje się, że w szczegółach nie do końca. To jest pytanie pierwsze.

Drugie pytanie. Polska jest beneficjentem w szczególności funduszu spójności - wiadomo, my mamy gonić. Jakie są szanse na to, i co musiałoby się stać, żeby w momencie, kiedy większy nacisk położony będzie na rozbudowę technologii, te wszystkie elementy związane z rozwojem technologicznym, badaniami, Polska mogła być w większym stopniu, w większym procencie beneficjentem także tych funduszy?

Dziękuję bardzo.

To ja jeszcze dodam do tego, Panie Ministrze, że w naszym interesie jest, żeby budżet wspólnotowy, budżet Unii był jak największy. Jakie są szanse, że on będzie bliższy na przykład 1,2 niż 1? Na tym etapie być może jeszcze nie da się odpowiedzieć, ale jakie są szanse?

Czy są jeszcze jakieś pytania? Na razie nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o agendę w ramach każdej prezydencji, to powiem, że przede wszystkim zgadzam się z uwagą, że realnych, prawdziwych priorytetów powinno być dwa, maksymalnie trzy. Trzeba jednak sobie zdawać sprawę z tego, że w 2011 r. w ramach wielu rad sektorowych w dyskusjach będą poruszane kwestie, które maja duże znaczenie dla przedsiębiorców, rolników, rybaków. W związku z tym nie można przyjąć takiego założenia, powiedzieć, że jest jeden priorytet, a wszystko inne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Więc ja myślę, że jeśli mówimy o poziomie makro, to na pewno będą to negocjacje wieloletnich ram finansowych, na pewno Partnerstwo Wschodnie. Jeżeli chodzi o inne kwestie, to one na pewno będą też dla nas bardzo ważne i będą też tworzyły narrację polskiej prezydencji w Europie. Są to kwestie związane z rynkiem wewnętrznym, kwestie związane z zewnętrznymi aspektami polityki energetycznej i, jeśli będą ku temu warunki polityczne, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony, bo w tym przypadku pojawia się przede wszystkim kwestia tego, czy będziemy w stanie realnie zaawansować ten proces w tych elementach, które będą przynajmniej widoczne i zrozumiałe dla partnerów, dla opinii publicznej, gdyż w tej chwili temat jest wyjątkowo trudny. Ogólnie mówiąc, to jest tak, że ta przestrzeń na określenie naszych priorytetów to jest może 5-10% agendy. Zdecydowana część agendy wynika po prostu z programu pracy, który z kolei wynika z programu pracy Komisji, z agendy Parlamentu Europejskiego, czyli postępu prac, które się toczą.

W tym kontekście, bo pan przewodniczący pytał mnie o trio, mogę powiedzieć, że jesteśmy w o tyle komfortowej sytuacji, że jako prezydencja otwierająca trio jesteśmy w dużym stopniu w stanie wpłynąć na jego agendę i te prace przebiegają dobrze. Myślę, że jeżeli chodzi o prace dotyczące stworzenia wspólnej relacji, wspólnego programu politycznego, to jesteśmy z nich zadowoleni. Nasze priorytety są tam uwypuklone. Będziemy mieli spotkanie w Brukseli w ramach trio w drugiej połowie listopada, na moim szczeblu ten projekt programu trio będziemy mieli gotowy już na początku stycznia i myślę, że w marcu zostanie on sfinalizowany.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: My się spotykamy na posiedzeniu parlamentarnym... Kolejne spotkanie jest w styczniu.)

Bardzo dobrze.

Uważam, że trio jest pewną wartością dodaną. Chociaż nie ma też co stawiać tej konstrukcji jakichś zbytnich oczekiwań, ponieważ to, co jest najważniejsze we współpracy w trio, to bardzo dobra współpraca między resortami i ekspertami po to, aby próbować płynnie przekazać pałeczkę w pracach. To jest mniej ważne na szczeblu bardzo politycznym, bo to nie jest w tym momencie... Realny wpływ trio jest przede wszystkim na szczeblu ministrów i na szczeblu niżej.

Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, to mamy zamiar wykorzystać szczyt trójkąta, który odbędzie się 7 lutego w Warszawie, do dyskusji przynajmniej na temat niektórych priorytetów polskiej prezydencji. Myślę, że pan prezydent Komorowski będzie chciał przede wszystkim o Partnerstwie Wschodnim czy o wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony wtedy właśnie dyskutować z partnerami w ramach trójkąta. Jednak ta współpraca jest także realizowana na niższym szczeblu. W połowie listopada odbędzie się w Berlinie kolejne spotkanie na szczeblu ministrów do spraw Unii Europejskiej. Jeszcze jedno takie spotkanie odbędzie się przed polską prezydencją. Na pewno będziemy bardzo szczegółowo wtedy omawiać też kwestie związane z programem prac polskiej prezydencji. Niewątpliwie już w listopadzie w tych rozmowach pojawi się budżet.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Parlamentarny spotyka się szesnastego, siedemnastego...)

Listopada?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Listopada.)

A gdzie? W Polsce, tak?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: W Paryżu.)

W Paryżu? Dobrze.

Przejdę do pytania pana marszałka Ziółkowskiego o wspólną politykę rolną. Mam wrażenie, chociaż nie chcę też być zbytnim optymistą, że wspólna polityka rolna bardzo dobrze się broni zarówno na poziomie dokumentów, bo to widać chociażby w komunikacie Komisji na temat przeglądu budżetu, w którym Komisja jednoznacznie stwierdza, że wspólna polityka rolna powinna zachować wspólnotowy charakter, jak i na szczeblu politycznym, gdyż widzimy, że obrońców wspólnej polityki rolnej charakteru europejskiego jest bardzo wielu. Jestem oczywiście zadowolony ze współpracy z Francją, ale trzeba pamiętać, że między Polską i Francją na pewno powstanie rozbieżność interesów, jeśli chodzi o przyszłość pierwszego filaru wspólnej polityki rolnej, czyli dopłaty bezpośrednie. W interesie francuskim leży to, aby jak najbardziej bronić obecnego systemu opartego na wartości referencyjnej z hektara, a w interesie polskim jest, aby jak najbardziej wyrównać dopłaty czy szanse rolników w starych i nowych krajach członkowskich; przypominam, że nadal tylko 10% budżetu WPR idzie na nowe kraje członkowskie. I w związku z tym na jakimś etapie sojusz polsko-francuski się rozwiąże.

Ale trzeba też pamiętać o tym, że Polska nie tylko korzysta z polityki rolnej, ale też w większym stopniu korzysta z polityki spójności. Francja nie jest promotorem polityki spójności i polski rząd, obecny czy przyszły, będzie musiał podjąć decyzje dotyczące tego, w jaki sposób rozłożyć akcenty, kiedy dojdzie do dyskusji o liczbach, o tym, jaki realnie kształt ma mieć przyszła wspólna polityka rolna, czy ma się zmieniać drugi filar, czyli rozwój terenów wiejskich, w jakim stopniu dopłaty bezpośrednie będą wyrównane. Te wszystkie decyzje będą musiały być częścią całościowego pakietu, w którym polski rząd zdecyduje, jakie są priorytety w spójności, jakie są priorytety we wspólnej polityce rolnej.

Niewątpliwie koalicja polityczna wokół utrzymania wspólnotowego charakteru polityki rolnej jest bardzo mocna i w tej chwili czekamy na propozycje Komisji, które ma przedstawić komisarz Cioloş w listopadzie, między innymi trzy opcje dotyczące dopłat bezpośrednich. Czekamy z niecierpliwością na ten dokument.

Pytanie o wielkość budżetu to jedno z pytań, na które dzisiaj nie mogę odpowiedzieć. Wiemy na pewno, że będzie duża presja, aby wielkość tego budżet w stosunku do dochodu narodowego brutto była taka jak obecnie lub nawet było to mniej. Jednak nie jest to jeszcze moment, kiedy możemy dyskutować o liczbach. Musimy zobaczyć, co Komisja zaprezentuje na wiosnę, na jakich zasadach będzie się opierała, i wtedy będziemy mogli analizować różne scenariusze.

Ogólnie mogę powiedzieć tyle, że w polskim interesie leży na pewno utrzymanie jak najbardziej konserwatywnego podejścia do budżetu europejskiego i na pewno priorytetem Polski nie będą inwestycje w nowe, zielone technologie w sytuacji, gdy dyskusja będzie przede wszystkim mówiła o ograniczeniu całościowego poziomu budżetu. Wtedy Polska będzie zdeterminowana, aby bronić spójności, aby bronić wspólnej polityki rolnej.

Dziękuję bardzo.

Czy są...

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Głośno stało się ostatnio o specjalnym podatku dotyczącym unijnego... Między innymi na wspólnej konferencji w Brukseli pan europoseł Daul, Francuz, który głosił tę tezę, powiedział, że rzeczywiście to jest jego nowa koncepcja, którą proponuje. Chce dać rozwiązanie polegające na realizowaniu trzech priorytetów z tego nowego funduszu, jak on to nazywa, tworzącego się, w którym między innymi jednym z tych trzech filarów wsparcia ma być wspólna polityka rolna. Czy w tej sprawie rząd już ma jakieś stanowisko, czy debata tylko się rozpoczęła? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Uważamy, że debata jest uzasadniona. Z punktu widzenia Polski każdy nowy dochód dla budżetu Unii to jest dobry trend. Oczywiście nie każde źródło jest dla nas równie dobre, niewątpliwie są takie źródła, na które trudno by było się nam zgodzić, chociażby związane z emisjami CO₂ czy związane, ogólnie mówiąc, z energetyką i obciążeniami dla energetyki. Są jednak takie źródła, o których Komisja wspomina w dokumencie "Przegląd budżetu", które wydają nam się całkiem do przyjęcia: związane z biletami lotniczymi czy związane z uznaniem części podatku VAT za dochód budżetu europejskiego.

Chcę jednak też zaznaczyć, że o ile my tę debatę uważamy za uzasadnioną i jesteśmy gotowi do tej dyskusji, o tyle jest wiele krajów, przede wszystkim płatników netto, które stanowczo odrzucają tę dyskusję. W związku z tym nie wróżę w tej chwili wielkiego powodzenia temu tematowi, choć dla Parlamentu Europejskiego stało się to na tyle ważne, że zagroził nawet, że odrzuci budżet Unii na 2011 r., przynajmniej dwóch liderów frakcji, jeśli dobrze pamiętam, byli to liderzy frakcji socjalistów i liberałów, powiedziało, że będą głosowali przeciwko przyjęciu budżetu na 2011 r., jeśli się nie rozpocznie ta debata o dochodach własnych. My nie jesteśmy tutaj adwersarzem Parlamentu Europejskiego. Tak jak powiedziałem, uważamy, że to jest uzasadnione, chociaż bardzo trudne, ale może dobrze, że teraz ta dyskusja się rozpoczęła, może następnym razem, za dziesięć czy za pięć lat, dojdziemy do jakiejś konkluzji.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wszyscy widzimy, jak w tej chwili niezwykle trudne są wszystkie rozmowy budżetowe tam, gdzie potrzebna jest jednomyślność. Każdy właściwie może je zablokować i znalezienie porozumienia i tego kompromisu jest niezwykle trudne, ale będziemy to dalej śledzili. My zresztą nie kończymy dyskusji na temat budżetu w tym momencie, bo za chwilę nasza komisja będzie miała kolejne posiedzenie i wtedy też będziemy jeszcze rozmawiali o budżecie.

Panie Ministrze, jest tylko jedna prośba. Pomimo tego, że jak pan powiedział, te elementy, które będą stanowiły priorytety w czasie naszej prezydencji, będą ustalane na krótko, dwa, trzy tygodnie, przed prezydencją...

(Głos z sali: Ogłoszone.)

Czy ogłoszone, no właśnie. Chcemy, żeby taka debata w ogóle na temat priorytetów miała miejsce nawet nie tylko w czasie spotkania naszych połączonych komisji, ale także w czasie plenarnej debaty Senatu. Bo w tej dyskusji i dochodzeniu do tego momentu, w którym one będą ogłoszone, chcielibyśmy mieć udział i do tego bym pana ministra zapraszał.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, odpowiedziałem w tej sprawie na pismo pana marszałka Borusewicza. Jako rząd proponujemy, żeby w takim razie dyskusja odbyła się na podstawie wkładu, jaki rząd polski przedstawił, do programu trio.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, więcej pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo razem z panem przewodniczącym Komisji Budżetów i Finansów Publicznych panu ministrowi i wszystkim, którzy uczestniczą w tym spotkaniu połączonych komisji.

Zamykamy to wspólne spotkanie.

Po krótkiej przerwie, trwającej minutę, może dwie minuty, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy i zapraszamy, jeżeli ktoś chce zostać.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 54)