Zapis stenograficzny (1816) z 118. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 2 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie instrumentów pochodnych będących przedmiotem obrotu poza rynkiem regulowanym, partnerów centralnych i repozytoriów transakcji - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 484.

2. Opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi "Polityka badania sprawozdań finansowych: lekcje wyciągnięte z kryzysu" - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 561.

3. Opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi Komisji dla Rady, Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów "Przyszłość wsparcia budżetowego UE na rzecz państw trzecich" - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 586.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości z panem ministrem na czele i wszystkie osoby, które będą nam pomagały w rozpatrywaniu punktów przewidzianych w dzisiejszym porządku obrad.

A porządek jest następujący. Pierwszy punkt to rozpatrzenie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie instrumentów pochodnych, będących przedmiotem obrotu poza rynkiem regulowanym partnerów centralnych i repozytoriów transakcji. Drugi to zielona księga "Polityka badania sprawozdań finansowych: lekcje wyciągnięte z kryzysu". A trzeci: zielona księga "Przyszłość wsparcia budżetowego Unii Europejskiej na rzecz państw trzecich".

Dostarczyliśmy panom senatorom komplet dokumentów, także wspomniane zielone księgi, z prośbą o ewentualne uwagi po to, abyśmy mogli je w razie potrzeby uwzględnić.

Proszę państwa, czy są uwagi odnośnie do porządku obrad? Czy są jakieś inne punkty do rozpatrzenia? Nie ma.

W takim razie możemy od razu rozpatrywać punktów naszego posiedzenia.

Najpierw rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie opinii rządu na temat tego rozporządzenia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Opinia jest pozytywna. Rząd w pełni zgadza się z argumentacją Komisji Europejskiej dotyczącą diagnozy kryzysu finansowego w krajach zachodnich oraz kierunkowymi działaniami, które zostały podjęte w ślad za diagnozą. Są one częścią większego pakietu działań mających wzmocnić stabilność bezpieczeństwa sektora finansowego w Unii Europejskiej bez naruszania jego konkurencyjności w kontekście globalnym. Stąd trzy podstawowe działania, które mają zostać podjęte - zapewnienie tego, że zwiększy się przejrzystość transakcji, ograniczenie ryzyka kontrahenta oraz ryzyka operacyjnego - wydają nam się absolutnie naturalne, pożądane i potrzebne. Tym niemniej sam projekt - a jest to dosyć obszerny materiał, ma ponad sześćdziesiąt stron; nie wspominam o stu dwudziestu stronach uzasadnienia rozumianego w naszej terminologii jako ocena skutków regulacji - zawiera wiele bardzo niejasnych, otwartych pojęć. Odsyła on również do wielu przepisów wykonawczych, które tak naprawdę dopiero w przyszłości określą dokładnie zarówno przedmiot regulacji, jak i możliwości wyłączania pewnych podmiotów spod jej działania. I bez tych dodatkowych informacji, czyli określenia technicznych parametrów, rozumianych zarówno jako pewne kwestie definicyjne z punktu widzenia prawa, jak i pewnych wartości związanych z głębokością rynku i z klasami instrumentów, których miałyby dotyczyć pewne regulacje, zastrzegamy sobie, jak stanowisko rządu wyraźnie wskazuje, prawo do bardzo aktywnej dyskusji po to, żeby zmniejszyć cztery rodzaje ryzyka, które z punktu widzenia polskiego sektora finansowego i polskiej gospodarki są istotne na tym poziomie ogólności na wstępnym etapie prac. Te rodzaje ryzyka to ryzyko arbitrażu regulacyjnego, możliwe ryzyko wzrostu kosztów transakcyjnych, ryzyko ograniczenia instytucjom niefinansowym dostępu do mechanizmów zarządzania ryzykiem i ryzyko zmarginalizowania partnerów centralnych, funkcjonujących na rynkach lokalnych, poprzez osłabienie ich pozycji konkurencyjnej względem instytucji funkcjonujących w skali paneuropejskiej. To ważne w szczególności z punktu widzenia Polski, która ma, powiedziałbym, coraz bardziej dojrzały rynek finansowy i bez mała kompletną infrastrukturę tegoż rynku. Gdyby te regulacje poszły zbyt daleko, to z tej konkurencyjnej walki moglibyśmy po prostu zostać wyeliminowani.

Są wśród nas przedstawiciele Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, środowisk reprezentujących instytucje finansowe, w tym koledzy z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, więc na zakończenie jeszcze raz chciałbym powiedzieć, podkreślając pozytywny stosunek rządu do inicjatywy, że będziemy starali się aktywnie definiować problemy techniczne, aby po zakończeniu procesu decyzyjnego czy raczej negocjacyjnego było jasne, czy możemy korzystać z tych ogólnych efektów regulacji, które mają się pojawić, czyli stabilności, bezpieczeństwa i większej transparentności obrotu, czy też zostaniemy na swój sposób zmarginalizowani. Ale, Panie Przewodniczący, to jest dopiero początek dyskusji i na tym etapie nie ma takiego konkretnego zagrożenia, że ostateczne rozwiązania będą niekorzystne dla polskich instytucji finansowych i dla polskiej gospodarki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani prezes, proszę bardzo.

Krajowy depozyt jest szczególnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Iwona Sroka, prezes Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.

Krajowy depozyt jest szczególnie zainteresowany przekazaniem szczegółowych uwag. Konsultujemy się tutaj i współpracujemy z Ministerstwem Finansów. Zgadzamy się i popieramy stanowisko rządowe wyrażone przez państwa w niniejszym piśmie, w projekcie stanowiska rządu. Przekazaliśmy również szczegółowe uwagi do niniejszego dokumentu, do projektu rozporządzenia, i będziemy wspólnie konsultować to szczegółowo dalej, na poziomie europejskim. To samo czynimy w ramach organizacji, których jesteśmy członkiem. Choćby taka organizacja, EACH - pan Marcin Truchanowicz, dyrektor izby rozliczeniowej, będzie naszym reprezentantem i konsultantem na najbliższym posiedzeniu tej organizacji w Wiedniu. Ponadto będziemy przekazywać szczegółowe uwagi indywidualnie i razem z Ministerstwem Finansów.

Z naszego punktu widzenia szczególnie ważne jest to, aby nie dopuścić do sytuacji, w której te regulacje doprowadzą do, jak powiedział pan minister, marginalizacji mniejszych krajów czy instytucji i powstania jakiegoś monopolu europejskiego. Będziemy zabiegać, żeby tak się nie stało. Jednak tworząc obecnie instytucję centralnego partnera w krajowym depozycie, jesteśmy świadomi, że ustawodawstwo polskie w żaden specjalny sposób nie reglamentuje tej działalności. Szczególna rola Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych jest oczywiście zachowana, ale przyjęcie tej regulacji europejskiej z całą pewnością będzie skutkowało koniecznością zmian w naszych ustawach. Jednak w tym momencie nie widzę żadnego zagrożenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich.

Ja też chciałbym powiedzieć, że zgadzamy się z projektem stanowiska rządu, które zostało przedstawione przez pana ministra Daniluka. Nam również bardzo leży na sercu to, żeby nie utrudniać działalności instytucji, które działałyby na rynkach lokalnych, na przykład w Polsce. Na rynkach lokalnych, może nie największych, ale niewątpliwie na tyle już dojrzałych, że byłoby zapotrzebowanie na ich usługi, takie instytucje powinny istnieć. Ale z naszego punktu widzenia - to pewnie nie do końca odnosi się do projektu rozporządzenia - ważne byłoby też to, żeby instytucje, które powstaną, nie kierowały się li tylko zyskiem ekonomicznym, ale stanowiły element infrastruktury środowiska finansowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Maciej Kurzajewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, które było do nas przesłane, to Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie zgłosił uwag. Jeśli zaś chodzi o pewne i efektywne wdrożenie rozporządzenia Komisji Europejskiej, jeżeli zostanie uchwalone, to należy mieć na uwadze, że niezbędne będą zmiany w polskim prawie nieobjęte zakresem rozporządzenia. W szczególności dotyczy to uwzględnienia mechanizmów rozliczania transakcji, tudzież umiejscowienia w polskim porządku prawnym CCP możliwości wykonywania tych czynności przez krajowy depozyt, a także rozszerzenia w przyszłym roku o CCP katalogu podmiotów nadzorowanych. Podejrzewam, że to rozporządzenie Komisji Europejskiej zostanie uchwalone w perspektywie najbliższych miesięcy, więc w przyszłym roku czekają nas prace nad nowelizacjami, w szczególności ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ekspert komisji, bardzo proszę.

Andrzej Wójtowicz, analityk Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten projekt będzie jutro rozpatrywany również przez Komisję Spraw Unii Europejskiej. W dotychczasowym trybie nie wpłynąłby on do komisji branżowej, ale ostatnio obserwujemy duże nasilenie działalności Komisji Europejskiej i wpływa do nas coraz więcej różnego rodzaju projektów, różnych aktów, głównie rozporządzeń, dotyczących lepszego nadzoru nad rynkami finansowymi i lepszej kontroli, wszystko to w kontekście minionego - niektórzy mówią, że ciągle trwającego - kryzysu ekonomiczno-finansowego. Pretekstem do skierowania tego dokumentu do państwa komisji jest kwestia badania subsydiarności. To jest nowa procedura, z którą się muszą zmierzyć parlamenty narodowe. W zależności od państwa oceny do 30 listopada tego roku Senat może przesłać uzasadnioną opinię na temat tego, czy ten akt prawny narusza, czy nie narusza zasady subsydiarności, rozumianej jako zasadę, według której skutki tego rozporządzenia można lepiej osiągać na poziomie unijnym niż na poziomie poszczególnych krajów członkowskich.

Wydaje mi się, że nie ma tu żadnego sporu. Większość z nas nawet intuicyjnie czuje - wynika to również z dotychczasowych doświadczeń - że właśnie rozwiązania systemowe na poziomie unijnym są jak najbardziej właściwe. W związku z tym również moja opinia jest taka, że wspomniana zasada nie jest naruszona. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytanie do senatorów. Czy są uwagi do tego projektu rozporządzenia dotyczące właśnie złamania zasady subsydiarności? Czy w ogóle są pytania dotyczące tego projektu rozporządzenia? Nie ma.

W takim razie nie wnosimy uwag.

W związku z tym nie musimy wyznaczać sprawozdawcy.

I kolejna kwestia, czyli zielona księga "Polityka badania sprawozdań finansowych: lekcje wyciągnięte z kryzysu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie ma uwag. Nic nie zgłoszono, czyli według nas zasada subsydiarności nie została naruszona w projekcie tego rozporządzenia.

Dziękujemy bardzo gościom, którzy przyszli w związku z rozpatrywaniem tego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie drugi punkt naszego posiedzenia - zielona księga "Polityka badania sprawozdań finansowych: lekcje wyciągnięte z kryzysu".

Czy ktoś z państwa, z gości chciałby zabrać głos na temat tej zielonej księgi?

Proszę bardzo.

Tak, jeśli można, Panie Przewodniczący.

Mirosław Kachniewski, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych.

Chciałbym powiedzieć, że generalnie z punktu widzenia spółek notowanych na giełdzie obecne mechanizmy dotyczące zarówno prowadzenia audytu spółek giełdowych, jak i nadzoru nad samymi audytorami, wydają się wystarczające. Dowiódł tego choćby ostatni kryzys, bo akurat w tym zakresie nie doszło do żadnych nadużyć i nieprawidłowości. Wydaje się więc, że w przypadku rozważania jakichkolwiek dalszych wymogów odnośnie do samego audytu czy też zmiany kwalifikacji audytorów należy być szczególnie ostrożnym, aby nie doprowadzić do nieuzasadnionego wzrostu kosztów audytów i aby nie powodować jakiejś inflacji informacji, co prowadziłoby do tego, że uczestnikom rynku trudniej byłoby dociec, które informacje są rzeczywiście istotne. I to jest w zasadzie wszystko, co chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wyjaśnię jeszcze tylko senatorom, że jeżeli chodzi o zieloną księgę, to ewentualne uwagi do tego dokumentu, jeżeli mielibyśmy jakieś, kierujemy do komisji do spraw europejskich. Ona ma inny charakter...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bezpośrednio do komisji do spraw europejskich.

Proszę bardzo.

Beata Baluta, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Komisja Nadzoru Finansowego z zadowoleniem przyjęła zieloną księgę. Naszym zdaniem są pewne przepisy wynikające z ustawy o biegłych rewidentach, które należy doprecyzować. Projekt nowelizacji ustawy o biegłych rewidentach z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego już w zeszłym roku został przekazany do Ministerstwa Finansów. Naszym zdaniem należałoby rozważyć konieczność rotacji firm audytorskich. Obecnie jest tak, że na jednostkach zainteresowania publicznego ciąży obowiązek rotacji tylko i wyłącznie kluczowych biegłych rewidentów. W naszej opinii taki obowiązek powinien dotyczyć firm audytorskich, gdyż dopiero rotacja firm audytorskich zapewnia pełną niezależność. To są najistotniejsze kwestie.

Chciałabym też powiedzieć, że zgadzam się z przedmówcą, że jeśli chodzi o tworzenie konsorcjum polegające na tym, że jedną instytucję badają dwie firmy audytorskie, to rzeczywiście wydaje się, że przyniesie to więcej kosztów, aniżeli mogłoby przynieść korzyści. Jeśli chodzi o tę kwestię, to urząd nie popiera tej propozycji Komisji Europejskiej.

Dziękuję bardzo. Czyli moglibyśmy wnieść ewentualne uwagi do tego dokumentu i przekazać je dalej.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Pan marszałek Ziółkowski.

Mam pytanie do państwa. Tam cały czas chodzi o tak zwaną wielką czwórkę; ona była preferowana i niektórzy byli z niej bardzo zadowoleni, chociaż potem bywało, że jej audyty budziły nieco wątpliwości. Jak w kontekście tego dokumentu widzicie państwo możliwość tego, żeby jeszcze ktoś wszedł do tej grupy, która będzie zatrudniana jako audytorzy? Chodzi o to, żeby nie było nadmiernej koncentracji i jednoczesnego sprawdzania jednych audytów przez drugie audyty. Jak w państwa opinii wygląda ta procedura? Bo dla mnie to jest sprawa kluczowa, chodzi przecież o lekcje wyciągnięte...

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan, a później pani.

Przedstawię się jeszcze raz. Mirosław Kachniewski, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych.

Odpowiem w ten sposób. Jeśli chodzi o kwestię wielkiej czwórki, to akurat na polskim rynku nie widzę jakiegoś istotnego zagrożenia dla konkurencji, wynikającego z tego, że akurat oni audytowali najwięcej spółek. Oprócz audytorów wymienianych jako wielka czwórka - są to firmy: PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young, Deloitte i KPMG - mamy firmy, które w dużym stopniu uczestniczą w audytowaniu sprawozdań finansowych spółek giełdowych. Są to firmy takie jak: Mazars, BDO, PKF Consult, Grant Thornton Frąckowiak. Nie stwierdzam jakiejś istotnej dysproporcji między tym, co robi wielka czwórka, a możliwością dokonywania audytów przez inne firmy. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że na innych, bardziej rozwiniętych rynkach kwestia wiarygodności sprawozdania finansowego jest na tyle istotna, że być może tam rzeczywiście jest większa dominacja wielkiej czwórki. Nie potwierdziłbym, że tak jest na polskim rynku.

Co do drugiej kwestii, czyli badania audytorów przez audytorów - wydaje się, że jest to działanie posunięte już zbyt daleko. Może powiem pokrótce, jak obecnie wygląda ta struktura. Jest tak, że są służby księgowe w spółce, które są odpowiednio nadzorowane przez zarząd i radę nadzorczą. Później wszystkie dokumenty są badane przez biegłego rewidenta. Biegły rewident jest nadzorowany nie tylko przez swoją firmę macierzystą, ale także przez Komisję Nadzoru Audytowego. Obawiam się, że gdybyśmy chcieli wprowadzić jeszcze jeden element, audytora, który badałby audytora, to zdecydowanie za daleko by to już poszło. Pomijam związane z tym koszty, ale chodzi też o odpowiedni wydłużony czas pomiędzy momentem, kiedy powstają sprawozdania finansowe, a także czas, w którym inwestor może się z nimi finalnie zapoznać. Każdy kolejny etap wymagałby więcej czasu, No i wreszcie obawiam się, że doszłoby - być może paradoksalnie - do pogorszenia się jakości tych sprawozdań właśnie ze względu na rozbicie odpowiedzialności. Doszedłby kolejny etap i pojawiłoby się myślenie typu: jak ja czegoś nie wyłapię, to być może zrobi to kolega. Obawiam się, że jeśli będzie jasnego...

(Senator Marek Ziółkowski: Tak jak Senat wyłapuje błędy Sejmu, o to chodzi. Dokładnie.)

Na przykład.

Obawiam się, że gdyby rzeczywiście powstała taka, powiedzmy, izba refleksji dla audytorów, to być może doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że to pierwotne badanie byłoby traktowane jakoś tak z przymrużeniem oka, bo byłby jeszcze ktoś inny, kto by nad tym czuwał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pani.

Może tylko uzupełnię wypowiedź pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Agnieszka Stachniak, Departament Rachunkowości, Ministerstwo Finansów.

Otóż taki system kontroli nad pracą biegłych rewidentów został niedawno wprowadzony. Powołana została Komisja Nadzoru Audytowego, która rozpoczęła swoją działalność w 2009 r., a ponadto na mocy ustawy z 2009 r. został wprowadzony system zapewnienia jakości badań sprawozdań finansowych. Chodzi o to, że w firmach audytorskich obowiązkowo co trzy lub co sześć lat, w zależności od tego, czy badane są spółki zainteresowania publicznego, czy nie, przeprowadzane będą kontrole jakości. Kontrole takie przeprowadzi albo samorząd biegłych rewidentów, albo niezależni inspektorzy Komisji Nadzoru Audytowego. Taki właśnie system został niedawno wprowadzony i chociaż on jeszcze nie ugruntował się dobrze na polskim rynku, to pewien element kontroli jest zachowany. To tak tylko w ramach uzupełnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pani. Proszę bardzo.

Ja bym chciała powiedzieć kilka słów na temat koncentracji. Bo jeśli chodzi o podmioty, które są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego w zakresie nadzoru ostrożnościowego, to kwestia koncentracji jest bardzo istotna. Mam statystyki dotyczące 2007 i 2008 r. Jeśli chodzi o firmy audytorskie, to w 2007 r. 68% podmiotów zbadanych było przez trzy firmy, to jest przez Ernst & Young, PricewaterhouseCoopers i KMG, a w 2008 r. było to 65%. W przypadku spółek giełdowych jest większe rozproszenie, ale jeśli chodzi o spółki z WIG20, z WIG40, to jest wyraźna koncentracja dotycząca firm z tak zwanej wielkiej czwórki. Jest kilka nowych firm audytorskich, które wchodzą na rynek i badają sprawozdania instytucji finansowych, jednostek zainteresowania publicznego, ale tych podmiotów jest jeszcze, naszym zdaniem, za mało. I wydaje nam się, że racjonalne byłoby wprowadzenie obowiązku rotacji form audytorskich, ponieważ mogłoby to rozszerzyć rynek. Bo często jest tak, że podmioty wybierają tego samego audytora, który bada spółkę matkę. I najczęściej jest właśnie tak, że te jednostki, które działają na polskim rynku, generalnie nie mają możliwości wyboru, bo to, kto będzie badał, wynika z decyzji spółki dominującej, spółki matki. Tak że wydaje się, iż nałożenie obowiązku w zakresie rotacji firm audytorskich byłoby jednak racjonalne.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że te uwagi są istotne i moglibyśmy je zamieścić w tym naszym sprawozdaniu i w uwagach wysyłanych do Unii Europejskiej.

(Senator Marek Ziółkowski: ...takie zdanie mówiące o zapobieganiu nadmiernej koncentracji...)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Może poprosilibyśmy o pomoc w zredagowaniu uwag, żeby to było...)

Właśnie, żeby to było zapisane precyzyjnie.

Czyli wtedy byśmy...

Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi ze strony senatorów? Czy zgadzacie się panowie na to, żebyśmy przekazali te uwagi odnośnie do zielonej księgi? Tak, widzę, że jest zgoda.

Wobec tego poprosilibyśmy o to, żeby wspólnie z panią sekretarz naszej komisji przygotowano taki wstępny dokument, a przyjęlibyśmy go na naszym następnym posiedzeniu. Chyba że nie ma takiej potrzeby? Nie ma.

Myślę więc, że na podstawie tych wypowiedzi...

A, proszę bardzo jeszcze...

Jeszcze jedna uwaga. Chodzi o to, żeby powiedzieć, że to zapobieganie nadmiernej koncentracji to jest pewnego rodzaju czynność prewencyjna, to nie ma być jakaś bardzo daleko idąca krytyka obecnego stanu. Ale pewne niebezpieczeństwo widzę, bo śledziłem takie przypadki...

(Brak nagrania)

...w Polsce w istocie nie było takiego problemu. Kiedy audyty firm okazywałyby się trochę nierzetelne - wiadomo, co z tego wynikało - to taki mechanizm dawałby przynajmniej możliwości sprawdzenia. Niekoniecznie audytor będzie badać audytora, ta sama firma może być sprawdzana równocześnie przez dwóch audytorów już w pierwszym podejściu. Oczywiście pojawia się kwestia tego, kiedy i gdzie, to znaczy w jakiej kolejności. Ja w każdym razie chciałbym, żeby ta sugestia była traktowana jako forma działania prewencyjnego, a nie jako wielka krytyka obecnego stanu rzeczy w Polsce, bo sądząc z państwa wypowiedzi, to częściowo jest dobrze, a częściowo - nie; są pewne znaki zapytania.

A czy nie należałoby też zwrócić uwagi na ten problem, o którym pani mówiła? Chodzi o to, że decyzje o tym, jaka firma przeprowadza badania, są de facto podejmowane gdzieś tam wysoko w spółce matce, a później to schodzi w dół, do pozostałych spółek. Czy ten element też nie powinien być jakoś wzięty pod uwagę? Bo to może nie jest do końca prawidłowe i może powinna być większa swoboda wybierania audytorów przez firmy córki, może nawet w innych krajach.

Jeszcze pan, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, myślę, że bez względu na to, ile uwagi byśmy na to nie zwracali, to tutaj nic nie da się zmienić. To jest w miarę oczywiste, że właściciel spółki decyduje, co i jak jego spółka będzie robić, i to nie z uwagi na narzucanie swojej woli, ale z czysto praktycznych względów, dotyczących zarówno kosztów badania ogólnego, jak i przekazywania informacji w ramach badanej grupy kapitałowej. I to jest całkiem zrozumiałe. Ewentualnym problemem nie byłoby to, że spółka matka narzuca spółce córce wybór audytora, ale sytuacja, w której te wybory by się nieco rozchodziły. To znaczy sytuacja, w której wymogi odnośnie do rotacji audytorów na poziomie unijnym byłyby inne niż na przykład na poziomie krajowym. Wówczas mógłby być problem. Powiedzmy, że na przykład spółka w Polsce musi zmienić audytora, ale nie może, bo jej spółka matka mówi: nie, nie zmieniamy, jeszcze przez trzy lata będziemy korzystać z usług tego samego audytora. Myślę, że ten problem nie byłby szczególnie istotny, gdyby to było przyjęte na poziomie całej Unii Europejskiej.

Odniosę się jeszcze do wypowiedzi odnośnie do tego, że wymóg rotacji być może spowodowałby mniejszą koncentrację usług świadczonych przez wielką czwórkę. Jestem do tego nastawiony sceptycznie, to znaczy obawiam się, że nawet jeśli będzie taki wymóg, to rotacja będzie się odbywała w ramach wielkiej czwórki. Prawdą jest to, co zostało stwierdzone, że występuje ta koncentracja w przypadku dużych instytucji finansowych. Jest tak też w przypadku największych spółek notowanych na giełdzie. Z uwagi na potrzebę wiarygodności są one w stanie zapłacić więcej i płacą więcej, ponieważ, mówiąc krótko, je na to stać. To są największe spółki, które mają międzynarodowych inwestorów i muszą mieć międzynarodowy standard badania raportów finansowych. I tutaj, obawiam się, ta rotacja, bez względu na to, jak często byśmy jej nie wymuszali, i tak odbędzie się w ramach wielkiej czwórki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Ale to nie oznacza, że my nie powinniśmy się domagać tego, żeby jednak była ta rotacja i żeby zmieniali się audytorzy.

Czy sytuacja jest jasna? Czy panowie senatorowie zgadzacie się, żeby w ten sposób przygotować... Kiedy już będziemy mieli gotowy tekst naszego stanowiska, to ewentualnie go z panami senatorami skonsultuję, żeby nie było wątpliwości, jaki jest ostateczny kształt dokumentu wychodzącego z naszej komisji.

Tak że dziękuję bardzo za tę informację.

Ostatni punkt to także zielona księga: "Przyszłość wsparcia budżetowego Unii na rzecz państw trzecich".

Zostajemy już teraz sami, tylko we własnym gronie.

Dziękujemy państwu bardzo.

Czy są jakieś uwagi do tego dokumentu? Panowie senatorowie dostali ten dokument. Nie ma uwag.

Czy ewentualnie nasz pan analityk...

Przyznam się, że nie widziałem tego dokumentu, a lepiej nie dyskutować o dokumencie, którego się nie zna. Ale z doświadczenia, którego nabyliśmy - bo w poprzednich latach wpływały czasami dokumenty, które musieliśmy rozpatrzeć, dotyczące zaangażowania Unii Europejskiej na rzecz, nazwijmy to krajów trzecich - wynika, że głównym problemem było ustalenie kryteriów, na podstawie których Unia, czyli władze, mówiąc kolokwialnie, decydowała, dla kogo ta alokacja środków będzie przeznaczona. Na listach kandydatów bywały kraje, których z różnych powodów nie uznalibyśmy za biedne czy wymagające jakiegokolwiek wsparcia, w różnych konfiguracjach, czy to politycznych, czy militarnych, czy związanych z problemami ekonomicznymi. Mogę się jedynie domyślać, że te kwestie mają być uszczegółowione, bo mamy teraz poważny kryzys, środków jest coraz mniej, wszyscy patrzą, co z tymi pieniędzmi należy robić, powiedziałbym więc, że nastawienie krajów członkowskich jest coraz bardziej krytyczne. Tak to bym określił. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski.

Ten dokument, którego pan nie widział, jest o tyle interesujący, że on pokazuje pewne podstawowe zagrożenia. I pytania są takie. Komu przydzielać pomoc? Do jakich dziedzin gospodarki w danym kraju ją kierować? I jak to wiązać z dwiema sprawami, które dla mnie są decydujące? Po pierwsze, chodzi mi o stan demokracji, stan polityki w danym kraju - bo w niektórych krajach, w których panuje na przykład autorytaryzm, niesłychanie trudno jest sprawić, żeby przyznana pomoc finansowa dotarło do adresatów, a nie po drodze do władz - i po drugie, o korupcję. W niektórych krajach trzeciego świata korupcja jest tak olbrzymia, osiągnęła taki poziom, że świetnie wiadomo, iż pomoc w ogóle nie idzie tam, gdzie iść powinna. W tym dokumencie pokazany jest pewien horyzont kryteriów, które powinny być brane pod uwagę, ale tak naprawdę jest to dopiero wstęp do dyskusji. Sądzę, że taka dyskusja powinna się odbyć, w szczególności dlatego, że Polska jest i będzie krajem, który będzie tym donor, dawcą tej pomocy, oczywiście w takim stopniu, w jakim nas będzie na to stać, ale powinniśmy być tym bardzo zainteresowani. W każdym razie ten dokument, powiedziałbym, otwiera dyskusję i wyważa różne kryteria, które powinny być wzięte pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

No i właśnie zostały postawione pytania. Gdzie? Komu? Jak?

(Senator Marek Ziółkowski: No tak. Komu? Jak? I jak właśnie z tymi kryteriami...)

Czyli to rzeczywiście jest dobry dokument otwierający dyskusję. Jeszcze raz zachęcam panów senatorów do przyjrzenia się temu dokumentowi, bo on jest interesujący też dla nas. Chodzi o naszą aktywność na przykład w krajach Afryki czy w krajach dawnego Związku Radzieckiego, bo także tam idzie pomoc na rozwój. Myślę, że warto też na ten temat rozmawiać, a przynajmniej jeszcze raz przeanalizować. Generalnie chyba nie ma uwag do tego dokumentu. On, jak mówię, otwiera dyskusję dotyczącą sposobów wsparcia i rzeczywiście łączy to z tą polityką, na którą zwrócił uwagę pan marszałek.

Proszę bardzo, senator Dobkowski.

Myślę, że trzeba by przyjąć kryteria zgodne z zasadą pomocniczości. Chodzi po prostu, żeby pomagać komuś, kto się stara i chce pracować, a nie komuś, kto się leni i w ogóle nie chce nic robić, tylko protestuje i mówi, że mu brakuje i żeby mu dawać, bo wtedy to nie ma sensu. Nie chcę wymieniać konkretnych krajów, ale jest taki jeden kraj na wyspach w Unii Europejskiej. Wiem z autopsji, jak oni tam do tego podchodzą, chcą tylko wyłudzić jakieś pieniążki od turystów, a nie ma mowy, żeby się wzięli za uczciwą pracę. Tak więc, jeżeli chodzi o kryteria, to zwrócę się do pana eksperta. Chodzi o to, żeby przemyśleć sprawę i dostosować tę pomoc do zasady pomocniczości, a nie po prostu dawać biednym za darmo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to już wszystko w tej sprawie i możemy spokojnie zamknąć posiedzenie naszej komisji.

Chciałbym zaprosić panów senatorów i sekretariat naszej komisji na dzień jutrzejszy, na godzinę 9.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sali nr 12 w budynku G. Odbędzie się wtedy wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Unii Europejskiej. No i oczywiście w ciągu tego posiedzenia raczej nie będziemy się zajmowali naszymi sprawami budżetowymi, ponieważ na posiedzeniu takich tematów nie ma. Ale 9 listopada, za tydzień, odbędzie się posiedzenie, na którym będziemy rozpatrywali trzy ważne ustawy dotyczące...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcielibyśmy to zrobić raczej do południa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to tak zrobimy. Kto będzie mógł, to przyjedzie. Dobrze, więc to będzie dziewiątego. Jeszcze jutro będziemy rozmawiali na ten temat i ustalimy to tak, żeby wszystkim pasowało i żeby nie budziło wątpliwości. Zaproszenia już poszły, czyli zaczynamy we wtorek od rana. Będziemy usprawiedliwiali ewentualną nieobecność pana marszałka.

(Senator Wiesław Dobkowski: Chciałbym pochwalić, że... To, że dzisiaj posiedzenie jest o godzinie 16.00, mnie bardzo pasuje, bo rano mogę być w pracy, do 12.00 jeszcze coś załatwić, a potem przyjechać. A kiedy posiedzenie jest zaplanowane na godzinę 12.00, to wtedy tracę cały dzień.)

No to będziemy robili posiedzenia albo po południu, albo wczesnym rankiem.

(Głos z sali: O siódmej.)

(Senator Wiesław Dobkowski: To już wolałbym po południu.)

Dobrze. Będziemy się starali, żeby wszystko jak najlepiej dopasować do różnych oczekiwań, chociaż to na pewno nie zawsze się uda. No, ale w miarę możliwości będziemy się starać to robić.

Bardzo dziękuję i senatorom, i gościom, i naszemu analitykowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Do zobaczenia jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 12 w budynku G.