Zapis stenograficzny (1779) z 115. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 14 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany dyrektyw 98/78/WE, 2002/87/WE i 2006/48/WE w odniesieniu do dodatkowego nadzoru nad podmiotami finansowymi konglomeratu finansowego - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 433.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r. Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu, sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r. (druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 3347 i 3417).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 976, druki sejmowe nr 2876 i 3275).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk senacki nr 974, druki sejmowe nr 2897 i 3324).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 975, druki sejmowe nr 3205 i 3325).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Witam panów ministrów, przedstawicieli instytucji, urzędów, stowarzyszeń i organizacji. Witam także senatorów.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie kilku dokumentów, w skład których wchodzą ustawy przyjęte wcześniej przez Sejm.

Pierwszy punkt obrad to rozpatrzenie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany dyrektywy 98/78/WE, 2002/87/WE i 2006/48/WE w odniesieniu do dodatkowego nadzoru nad podmiotami finansowymi konglomeratu finansowego - sygnatura COM (2010) 433.

Drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r. Protokołu między Rzeczpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r.

Trzeci punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

I piąty punkt obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

W takim razie rozpoczynamy. Na początku chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele firm lub instytucji, które prowadzą działalność lobbingową w rozumieniu odpowiednich przepisów prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest... Czy mógłby się pan przedstawić do protokołu?

(Głos z sali: W czasie omawiania punktu...)

Dobrze. Bo pan jest zainteresowany punktem piątym obrad, dotyczącym podatku VAT. Czy są inne osoby reprezentujące firmy lobbingowe? Nie ma.

Proszę państwa, jeżeli ktoś jest zainteresowany następnymi punktami obrad, to nie ma obowiązku, żeby w tym momencie być na sali, choć można się oczywiście przysłuchiwać naszym debatom.

Rozpoczynamy rozpatrywanie pierwszego punktu, czyli wniosku dotyczącego dyrektywy parlamentu europejskiego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta dyrektywa jest kolejnym działaniem Unii Europejskiej zmierzającym do zwiększenia stabilności sektora finansowego w Europie, a jednocześnie utrwalenia jego konkurencyjnej pozycji na międzynarodowych rynkach finansowych. Proponowane zmiany w dyrektywie stanowią pierwszy krok dotyczący uzupełnienia dotychczas obowiązujących przepisów w świetle negatywnych doświadczeń związanych z możliwością efektywnego sprawowania nadzoru nad konglomeratami finansowymi.

Przewiduje się - prace z tym związane już rozpoczęto w Komisji Europejskiej na poziomie grup eksperckich - że dyrektywy dotyczące nadzoru nad konglomeratami będą głębiej zmodyfikowane. Na tym etapie postawiono sobie trzy ogólne cele, którym ma służyć nowelizacja: zwiększenie stabilności finansowej sektora finansowego, wzmocnienie ochrony interesów wierzyciela i ubezpieczającego oraz zapewnienie konkurencyjności europejskich grup finansowych na szczeblu międzynarodowym. Z praktycznego punktu widzenia chodzi o to, żeby ograniczyć możliwość stosowania przez inwestorów tak zwanego arbitrażu normatywnego, w wyniku którego, poprzez odpowiednie kształtowanie stosunków właścicielskich, można ograniczyć zakres nadzoru, jakiemu jest poddany dany konglomerat w zależności od jego struktury właścicielskiej, a nie w zależności od profilu ryzyka, który jest prezentowany. Przepisy mają więc doprowadzić do tego, żeby taka furtka, która do tej pory była używana do ograniczenia nadzoru, oczywiście z punktu widzenia właścicieli konglomeratów... Chodzi o to, żeby tak zwany konglomerat mieszany był poddany de facto takim samym regulacjom ostrożnościowym jak konglomeraty o charakterze sensu stricte finansowym.

Z punktu widzenia polskiego rynku finansowego jest to ważna regulacja kształtująca otoczenie finansowe czy gospodarcze wokół Polski, choć naszego kraju ten problem w wymiarze praktycznym bezpośrednio nie dotyczy. W Polsce nie ma żadnego konglomeratu finansowego, który by odpowiadał definicjom w już istniejących dyrektywach czy w przypadku modyfikacji dyrektyw - w nowych przepisach, co nie znaczy, że konglomeraty finansowe w Polsce nie działają. Jesteśmy rynkiem, na którym mogą one swoje usługi oferować, stąd jako rząd, który odpowiada także za stabilność sektora finansowego w Polsce oraz zapewnienie odpowiedniej ochrony inwestorom polskim i klientom tych konglomeratów, jesteśmy zainteresowani, żeby nadzór dotyczący tych paneuropejskich globalnych grup podmiotów był właściwy.

Ja może podam kilka przykładów instytucji z listy oficjalnie ogłoszonej przez Komisję Europejską, których ta regulacja dotyczy. Ta lista jest zresztą dostępna na stronach instytucji unijnych. Obecnie tym przepisom podlega pięćdziesiąt siedem europejskich grup podmiotów i sześć grup z państw trzecich. Żeby państwu uświadomić, o jakiej skali działalności mówimy, powiem, że wartość aktywów tych podmiotów ogółem na koniec 2009 r. przekroczyła 25 bilionów euro. Mówimy więc o naprawdę potężnych instytucjach. Nie będę wymieniał wszystkich instytucji z tej listy, która, jak już powiedziałem, liczy kilkadziesiąt pozycji, ale jeśli chodzi o firmy, które są w Polsce najbardziej znane czy rozpoznawalne, to możemy wymienić: AXA, Sampo, ABN AMRO, BNP Paribas, Société Générale, Alianz, Deutsche Bank, Generali, ING, Rabo, EURECO czy Banco Comercial Português . To są firmy, które bezpośrednio działają na naszym rynku, i chociażby z uwagi na możliwość transgranicznego świadczenia usług z łatwością mogą skalę swojej działalności zwiększyć.

Stanowisko rządu polskiego odnośnie tej inicjatywy jest pozytywne. Mamy kilka technicznych wątpliwości, ale generalnie jesteśmy za tym, aby działania związane z tą inicjatywą możliwie szybko się zakończyły. Może warto przypomnieć, że na przyszły rok planowane są prace nad kolejną, powiedziałbym, rundą dostosowywania przepisów o konglomeratach, co zbiegnie się prawdopodobnie z okresem polskiej prezydencji w Unii. W związku z tym dużo szerszy zakres modyfikacji przepisów, również w kontekście dalszych zmian tego, co nazywa się nową architekturą finansową, będzie przedmiotem zainteresowania i naszej wspólnej pracy w drugiej połowie przyszłego roku. To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja nie reprezentuję Biura Legislacyjnego, tylko grupę analityków, którzy pracują na rzecz Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu. Dążyliśmy do tego, żeby komisja budżetu i finansów zajęła się tym tematem, bo... Co prawda, jak pan minister powiedział, sprawa może bezpośrednio nie dotyczy Polski, aczkolwiek trzeba pamiętać, że konglomeraty są dominującą formą prowadzenia działalności na współczesnych rynkach finansowych. W związku z tym my unikniemy, powiedziałbym, ewentualnych perturbacji na rynku w związku z nieprawidłową działalnością tych instytucji.

Jest bardzo dużo zarówno plusów, jak i minusów proponowanych rozwiązań. Teoretycy wskazują zwłaszcza na plusy, aczkolwiek ostatni kryzys finansowy pokazał, że dodatkowy nadzór, który jest sugerowany przez Komisję Europejską, byłby wskazany i praktycznie rzecz biorąc najlepiej by działał, gdyby by ustanowiony na poziomie unijnym. Ten dokument trafił do Komisji Spraw Unii Europejskiej razem z listem, w którym polski Senat został poproszony o wyrażenie opinii, czy przedmiotowy akt nie narusza zasady pomocniczości. Nasza izba do dnia 27 października może odpowiednie stanowisko w tej sprawie zająć. Jeżeli uzna, że narusza, to trzeba by było powody wskazać. W mojej opinii zarówno od strony formalnej, jak i merytorycznej, zasada pomocniczości nie jest naruszona. To jest, powiedziałbym, podsumowanie tego, czym się zajmowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra, do przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych i naszego eksperta w sprawach związanych z tymi dyrektywami? Nie ma.

W takim razie nie ma też wniosku ze strony senatorów, że zasada pomocniczości została naruszona, jak rozumiem. Czy może jednak jest taki wniosek?

Nie ma, w takim razie... Pani Ewo, czy mamy podjąć uchwałę, że nie narusza, czy po prostu nie zgłaszamy uwag...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy uwag do projektu dyrektywy. Tak że dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Według komisji dyrektywa nie narusza zasady...)

Tak, oczywiście. Nasza opinia jest taka, że dyrektywa nie narusza zasady pomocniczości. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do drugiego punktu obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r. protokołu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie...

Witam gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie w związku z tym punktem obrad.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o prezentację tej ustawy.

Bardzo krótko. W ślad za standardem, który został wypracowany w ramach OECD, w ślad za deklaracją rządu szwajcarskiego, iż będzie bardziej otwarty na wymianę informacji... Jak wiemy, zakres tej słynnej szwajcarskiej tajemnicy bankowej sukcesywnie ulegał erozji pod presją pozostałych krajów członkowskich, w szczególności krajów OECD. Efektem tego jest, powiedziałbym, wprowadzenie standardu, zgodnie z którym Polska zawiera umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania ze swoimi partnerami gospodarczymi. Zostanie podwyższony, powiedziałbym, standard obowiązującej umowy ze Szwajcarią, w wyniku czego dostęp do informacji podatkowych będzie możliwy w takim samym stopniu, jak w przypadku innych krajów. To powinno umożliwić polskim władzom podatkowym dostęp do informacji, a z punktu widzenia polskich podatników zapewnić równoprawne traktowanie w relacjach gospodarczych. Jeśli byłby potrzebne dodatkowe informacje, to jest tutaj obecny pan dyrektor, który zna szczegóły.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić pana z Biura Legislacyjnego o uwagi do ustawy o ratyfikacji protokołu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską?

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, chciałbym skierować uwagę komisji na sam tekst ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację. W tytule ustawy i w art. 1 wkradł się błąd. Chodzi o niekonsekwencję dotyczącą zapisu nazwy protokołu w tytule przyjętej przez Rzeczpospolitą Polską konwencji z nazwą, która znalazła odzwierciedlenie w samej ustawie wyrażającej zgodę na ratyfikację. Tytuł konwencji i tytuł podpisanego protokołu zawiera sformułowanie: "w zakresie podatków od dochodu i majątku". Tytuł przytoczony w ustawie zawiera z kolei sformułowanie: "w zakresie podatków od dochodu i od majątku". Celem uniknięcia tej niekonsekwencji Biuro Legislacyjne proponuje odpowiednią poprawkę. Chodzi o to, żeby ujednolicić terminologię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tej uwagi.

Dziękuję za tę uwagę. Tak, wkradł się tutaj błąd. Oczywiście przyjmujemy...

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panów senatorów o pytania lub uwagi co do tego dokumentu.

(Senator Marek Ziółkowski: Mam pytanie do pana ministra.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Jak to jest z tą transparentnością działań Szwajcarii? Jak pan minister to ocenia, czy oni naprawdę się w tym zakresie poprawili, czy nie do końca?

Panie Senatorze, wydaje się, że trend jest jednoznaczny, to znaczy z pewnością się poprawiają. Wynika to, po pierwsze, z presji politycznej, która na rząd szwajcarski w zasadzie od początku sformułowania zasad szwajcarskiej tajemnicy bankowej sukcesywnie była wywierana przez kraje, które eksportowały kapitał netto. Po drugie, bardzo ważnym krokiem w zmianie podejścia Szwajcarii były rozwijające się sukcesywnie od lat i legislacja, i standardy międzynarodowe w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. To, powiedziałbym, w sposób automatyczny wymusza zwiększanie otwartości, zwiększanie zakresu współpracy. Ta współpraca ma być praktyczna, a nie tylko deklaratywna, czego testem ostatecznym będzie przepływ informacji między zainteresowanymi organami państwowymi.

Wydaje się też, że kolejnym elementem, który zwiększył otwartość czy skłonność rządu szwajcarskiego i instytucji szwajcarskich do współpracy, były pewne, nazwijmy to, skandale z udziałem osób publicznych. Ja nie chcę tutaj przywoływać nazwiska byłego dyktatora takiego czy innego kraju, który często lokował na kontach szwajcarskich wielomiliardowe kwoty. Uznano, że ze względu na reputację nie można takich rzeczy tolerować.

Ostatni kryzys finansowy z lat 2008-2009 w krajach zachodnich - bo w Polsce nie mieliśmy tego zjawiska - dodatkowo zwiększył nacisk opinii publicznej na transparentność przepływów finansowych. I rzecz istotna w wymiarze praktycznym, która w ciągu ostatnich kilku lat zdarzyła się po wielokroć, to przeciek danych dotyczących podatników ze szwajcarskich instytucji finansowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. To z jednej strony wywoływało wewnętrzną debatę w krajach, które takie informacje otrzymały - i wiele z tych krajów zdecydowało, aby ich użyć w wymiarze praktycznym - a z drugiej strony wpłynęło na relacje polityczne czy dyplomatyczne między krajami. Można więc powiedzieć, patrząc trochę z boku, bo ja się tym tematem na co dzień nie zajmuję, że w wymiarze praktycznym ta erozja dotycząca tajemnicy bankowej postępowała już od jakiegoś czasu. Wydaje się, że w ciągu najbliższych dwóch czy trzech lat, bo to wzajemne poznawanie się instytucji, docieranie swoich przepisów jest pewnym procesem, standard współpracy powinien powstać. Chodzi o to, żeby działalność władz szwajcarskich i szwajcarskich instytucji finansowych nie różniła się od praktyki, która ukształtowała się w Unii Europejskiej, gdzie takich fundamentalnych problemów nie ma. Tak że byłbym optymistą...

Dziękuję bardzo.

A jak w praktyce wyglądać ma docieranie do informacji, która do tej pory była zastrzeżona? Jaka procedura nas obowiązuje? Czy wystarczy bezpośrednie zgłoszenie, czy to wymaga zgody jakichś instytucji sądowych lub innych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to przekazałbym głos panu dyrektorowi, który jest praktykiem...)

Proszę.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W praktyce protokół wprowadza wymianę informacji na wniosek...

(Głos z sali: Gdyby mógł się pan przedstawić...)

Cezary Krysiak, Ministerstwo Finansów.

W praktyce ten protokół wprowadza wymianę informacji podatkowych na wniosek. Umowa określa właściwe organy, które są odpowiedzialne za wymianę informacji - jeśli chodzi o polską stronę, to jest tam wskazany minister finansów - i taki organ może wystąpić do drugiego kraju o wszelkie informacje, które są potrzebne państwu w celu stosowania podatków objętych umową, ale nie tylko, bo także innych podatków wszelkiego rodzaju. Tak że jest to dość szeroka klauzula. Porównując umowy innych krajów ze Szwajcarią, to ta klauzula jest bardzo szeroka, udało nam się wywalczyć jedną z najszerszych możliwych klauzul.

Ta informacja jest więc na wniosek. Wniosek jest kierowany do określonego organu po stronie szwajcarskiej i Szwajcaria ma obowiązek przeprowadzić wszystkie czynności konieczne do tego, żeby tę informację uzyskać, zgodne z prawem wewnętrznym. Informacja zwrotna przekazywana do nas. Istnieje jednak jeden malutki niuans: w szwajcarskim prawie wewnętrznym istnieje konstytucyjnie zagwarantowany obowiązek poinformowania podatnika o tym, że drugie państwo wystąpiło o informację na jego temat. Podatnik zostaje więc poinformowany, że dane na jego temat będą udostępnione. Podatnik oczywiście ma możliwości na przykład zaskarżenia tej decyzji do sądu, jeśli stwierdzi, że wystąpienie o informację jest niezgodne z prawem czy niezgodne z klauzulą umowną. Ten przepis jest w art. 11 protokołu, to jest ostatni... Zaraz to znajdę... Tak, art. 11, do art. 25a lit. e. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest przepis, który zezwala Szwajcarii na stosowanie tej praktyki, aczkolwiek mamy świadomość, że nieuczciwy podatnik mógłby, powiedzmy, przeciągnąć procedurę poprzez użycie pewnych środków procesowych. Przeciągnie to na przykład do trzech miesięcy... Wiadomo, że postępowania sądowe mogą trwać długo, dlatego na nasz wniosek dodaliśmy postanowienie w protokole, że przepisy maja na celu zagwarantowanie podatnikowi sprawiedliwego postępowania, ale nie można uniemożliwiać czy niezasadnie opóźniać procesu wymiany informacji, w związku z czym zagwarantowaliśmy sobie, że tego typu praktyki nie będą nadużywane.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Uzupełnię pytanie, bo... Jeżeli chodzi o podatek od majątku... Wyobraźmy sobie, że obywatel innego państwa, na przykład jakiś dyktator albo jego pomocnik, ma nieruchomość w Szwajcarii nad pięknym jeziorem. Jak rozumiem, on może być poinformowany o tym, że inne państwo prosi o informację na jego temat, i może próbować zablokować ten proces w rozmaity sposób. Tak?

Jeśli państwo, którego jest dyktatorem, ma umowę ze Szwajcarią o unikaniu podwójnego opodatkowania i ma ona klauzulę wymiany informacji, to tak.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedno pytanie do pana dyrektora. Jak się ma ta wypowiedź do takiego oto stanowiska zawartego w opinii: konwencja nie zawiera postanowień dotyczących wymiany informacji podatkowej? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chodzi o obecną konwencję. Konwencja z 1977 r., która w chwili obecnej obowiązuje, jest jedyną polską konwencją o unikaniu podwójnego opodatkowania, która nie ma klauzuli wymiany informacji podatkowej.

Istotą zmiany jest więc także odejście od regulacji, które nie dawały nam możliwości dostępu do dokumentacji podatkowej w Szwajcarii. Tak? Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, że Szwajcaria w coraz większym stopniu udostępnia informacje o kontach, że zasada tajemnicy bankowej jest, powiedziałbym, kruszona, jak to zostało powiedziane przez pana ministra, pojawiają się państwa, które chcą niejako zastąpić Szwajcarię i stworzyć system bankowy, który będzie atrakcyjny nie tylko dla ludzi uczciwych?

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, Szwajcaria nie jest wyjątkiem. Takich państw jest bardzo wiele, w Europie przykładem jest chociażby Lichtenstein, ale nie tylko. Proszę zwrócić uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chociażby. Wszystkie tak zwane raje podatkowe... Teraz już się nie mówi na te państwa raje podatkowe, ponieważ są to reżimy, które już współpracują, głównie z OECD. W związku z tym nomenklatura się trochę zmieniła, ale do tego zaraz dojdę. Proszę zwrócić uwagę, że również kraje Unii Europejskiej stosują bardzo szeroką tajemnicę bankową. Chodzi o Belgię, Luksemburg i Austrię. Te kraje w wyniku politycznych działań głównie OECD, ale także Unii Europejskiej, w zeszłym roku politycznie zobowiązały się do zrezygnowania ze stosowania tajemnicy bankowej o takiej skali. Zmieniamy klauzule wymiany informacji, jakie posiadamy z tymi krajami, które wyłączały z systemu banki. Zmieniamy więc umowy również z tymi krajami. Umowa z Belgią jest w tej chwili renegocjowana tak, żeby zawierała pełną regulację dotyczącą wymiany informacji. Przy czym nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że któryś z reżimów podatkowych na globalna skalę... Chodzi też o raje podatkowe z rejonu karaibskiego: Kajmany, Antyle Holenderskie itd., ale też część centrów finansowych typu Singapur czy Hongkong. OECD prowadzi w tej chwili szeroko zakrojoną akcję, właściwie ogólnoświatową, w celu zawierania umów o wymianie informacji z wszystkimi byłymi rajami podatkowymi. My w tym oczywiście uczestniczymy. Pierwszą taką umową ma szansę być umowa, która zostanie niedługo podpisana z Wyspą Mam. OECD wraz z krajami, które były rajami podatkowymi, powołało także forum światowe, które ma zajmować się jawnością i przejrzystością współpracy międzynarodowej w zakresie wymiany informacji. Na tym forum każdy z reżimów podatkowych, każde z państw czy terytoriów, będzie badane przez specjalistów OECD pod kątem tego, czy spełniają kryteria i standardy OECD w zakresie wymiany informacji. W zasadzie jest bardzo niewiele państw stosujących szkodliwe praktyki, które nie włączyły się do współpracy w ramach tego forum. Naprawdę olbrzymia liczba krajów w tym forum w tej chwili uczestniczy i dobrowolnie poddaje się kontroli. Tego typu działania są więc nie tylko nasze, jednostronne, ale jest to tendencja ogólnoświatowa.

Nie ma więcej pytań.

Jest tylko jedna poprawka, którą przygotowało Biuro Legislacyjne.

Czy mógłby pan jeszcze raz ją przybliżyć? Jeśli któryś z senatorów ją zgłosi, to ją przegłosujemy.

Poprawka miałaby następujące brzmienie: w tytule ustawy oraz w art. 1 wyrazy "od dochodu i od majątku" zastępuje się wyrazami "od dochodu i majątku". Ma ona na celu ujednolicenie tytułu podpisanego protokołu z tytułem przytoczonym w ustawie wyrażającej zgodę na jego ratyfikację.

Dziękuję bardzo.

Opinia ze strony pana ministra była pozytywna, w takim razie zgłaszam tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednomyślnie.

W takim razie głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą będzie... Senator Karczewski?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie...)

To w takim razie...

(Senator Henryk Woźniak: Ja mogę...)

Dobrze. Senator Woźniak będzie sprawozdawcą tej ustawy. Zgoda?

Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom, którzy przyszli na nasze posiedzenie w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do trzeciego punktu obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Witam pana posła Steca, który jest sprawozdawcą sejmowym i przedstawicielem wnioskodawców, bo ta ustawa była inicjatywą poselską. W pierwszej kolejności proszę pana posła o przedstawienie tej ustawy.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz komisji samorządu terytorialnego przedstawić uchwalony przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Ten projekt ma na celu uściślenie przepisów art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. d ustawy, która została wprowadzona projektem rządowym w 2002 r., mając na celu ustalenie stawki preferencyjnej dla opodatkowania świadczeń zdrowotnych realizowanych przez podmioty upoważnione do tych świadczeń.

Celem projektu rządowego uchwalonego w 2002 r. było zmniejszenie opodatkowania dla szpitali i dla sanatoriów świadczących usługi zdrowotne. W czasie realizacji tej ustawy miały miejsce jednak różne interpretacje przepisów, a Naczelny Sąd Administracyjny poprzez swoje oddziały wojewódzkie zawęził grupę podmiotów do gabinetów lekarskich. Chodziło o to, że preferencyjną stawkę podatku stosowano, w niektórych oczywiście miejscowościach, do powierzchni gabinetu lekarskiego...

(Głos z sali: I sal operacyjnych.)

...i sal operacyjnych, a nie taki był cel ustawy. Celem ustawy było uwzględnienie wszystkich obiektów, które są związane z funkcjonowaniem opieki zdrowotnej. Bo trudno sobie wyobrazić szpital bez łóżek, a sanatoria bez pokoi czy stołówki.

W związku z tym w imieniu grupy posłów przedłożyłem odpowiedni projekt ustawy. Najpierw w Sejmie powołana została podkomisja, która dopracowała ten projekt ustawy, następnie Komisja Finansów Publicznych oraz komisja samorządu terytorialnego go przyjęły. Sejm przy trzech czy pięciu głosach przeciwnych także przyjął projekt tej ustawy. Zwracam się zatem do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Michał Gil, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej ustawy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd przyjął stanowisko do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. W naszej opinii jest to, jak pan poseł powiedział, zmiana doprecyzowująca i oddaje intencję ustawodawcy z roku 2002. W naszym przekonaniu był to nie do końca precyzyjny zapis, a linia orzecznicza sądów wskazywała na różną praktykę jego stosowania, szczególnie jeśli ma się na myśli intencję, która przyświecała ustawodawcy w 2002 r.. Dlaczego o tym mówię? Zmianie tej ustawy i wprowadzeniu preferencji w podatku od nieruchomości dla powierzchni zajętych na prowadzenie działalności w zakresie świadczeń zdrowotnych towarzyszyło równoczesne wprowadzenie rekompensaty dla gmin z tytułu utraconych dochodów. Wprowadzono podwójną wysokość opłaty miejscowej, co miało rekompensować utracone wpływy gminom, które wyższy podatek wcześniej stosowały. Naszym zdaniem jest to projekt, który doprecyzowuje przepis i oddaje intencję ustawodawcy z 2002 r., i dlatego uważamy, że ta nowelizacja jest potrzebna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję nad tą ustawą.

Chciałbym poinformować członków komisji, że otrzymaliśmy jednoznacznie negatywne stanowisko Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych w tej sprawie. Ono dzisiaj do nas wpłynęło. Tak, Pani Ewo?

(Głos z sali: Tak.)

Otrzymali panowie senatorowie ten dokument, on został rozdany.

(Głos z sali: Tak.)

Moim zdaniem ta ustawa jest niestety głęboko niesprawiedliwa, ponieważ wprowadza uprzywilejowaną kategorię płatników podatku od nieruchomości. Sanatoria nie prowadzą tylko i wyłącznie działalności leczniczej sensu stricte, ale także wiele innych rodzajów działalności i w związku z tym podmioty, które działają poza uzdrowiskami, są w gorszej sytuacji na rynku. Zniechęca to także gminy, które wcześniej chciały stać się uzdrowiskami, do rozpoczęcia procedury uzyskania statusu uzdrowiska. Wprowadzenie jako rekompensaty podwójnej stawki opłaty miejscowej... Tego do końca nie rozumiem. Czy pan minister mógłby tę kwestię wytłumaczyć? Czy podwójną stawkę płacą tylko goście i pensjonariusze sanatoriów, czy wszyscy w danej miejscowości uzdrowiskowej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Ci, którzy przebywają czasowo...)

Ale tylko w konkretnym uzdrowisku czy w całej miejscowości uzdrowiskowej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Oczywiście w całej miejscowości uzdrowiskowej. Niezależnie, czy w sanatorium, czy w szpitalu, czy w hotelu...)

Panie Ministrze, to pogłębia tę niesprawiedliwość. Gość hotelu czy innego obiektu, który prowadzi działalność turystyczną, musi płacić dwukrotnie wyższą opłatę miejscową - jeżeli to jest prawda - niż gość w innej miejscowości turystycznej. Bo opłaty miejscowe uiszczają goście przybywający do danej miejscowości w celach turystycznych.

(Głos z sali: Tak.)

To znaczy, że gość, który przybył do miejscowości uzdrowiskowej, ale nie przebywa w sanatorium, płaci dwukrotnie wyższą opłatę miejscową, niż gość przebywający w miejscowości turystycznej, która nie jest uzdrowiskiem. I to ma być ta rekompensata za zmianę stawki podatku od nieruchomości, czyli utraty ewentualnych dochodów z sanatoriów. Czy tak to wygląda?

Myślę, że obraz przedstawiony przez pana senatora jest bardzo... Opłata uzdrowiskowa jest pobierana przez gminy uzdrowiskowe w związku z tym, że one, powiedziałbym, mają specjalny status. Prawda? Ta opłata została wprowadzona w podwójnej wysokości... Ona jest dwukrotnie wyższa niż opłata miejscowa, czyli opłata ponoszona przez osoby przebywające w innych miejscowościach, z powodu ograniczenia dochodów gmin w związku z wprowadzeniem ulgi w podatku od nieruchomości.

Czy sanatoria według wiedzy ministerstwa prowadzą też inną działalność niż tylko leczniczą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jak rozumiem...)

Czy jest możliwe na przykład przebywanie w sanatorium i korzystanie z usług hotelowych czy gastronomicznych na takich samych zasadach jak w innym obiekcie turystycznym? Czy to jest możliwe?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo to jest istotne. Prawda? Jeżeli przygotowujemy prawo, to powinno być ono prawem generalnym, to powinna być zasada... Odstępstwo od uprzywilejowania podatkowego musi wprost odnosić się do elementów, które dotyczą konkretnej działalności, jaką w sposób szczególny chronimy. Rozumiem, że pod takim kątem ministerstwo analizowało tę sprawę. Chodzi o to, żeby nie doprowadzać do sytuacji, że tak powiem, zdublowania...

Jeśli chodzi o doprecyzowanie tego przepisu i tej ustawy, to tam mówi się o powierzchni, która jest przeznaczona na prowadzenie działalności w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, ale wyłącznie przez podmioty, które do takich świadczeń są upoważnione. Jeżeli na przykład w sanatorium jest kiosk, kwiaciarnia albo zakład pogrzebowy, to powierzchnie zajęte przez te podmioty, ponieważ one nie udzielają świadczeń zdrowotnych, nie są objęte niższą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest świadczenie zdrowotne i zarówno podmiotowo, jak i przedmiotowo, następuje ograniczenie preferencji.

Muszę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator: ktoś, kto przebywa w miejscowości uzdrowiskowej i korzysta z sanatorium jako z hotelu, ale nie korzysta ze świadczeń sanatoryjnych, zdrowotnych, to jest traktowany przez systemem podatkowy w korzystniejszy sposób niż gość hotelu obok. Prawda? Bo podmiot, który świadczy mu tę usługę, jest potraktowany łagodniej, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości.

Gminy mają pełne władztwo nad podatkiem od nieruchomości, a ustawodawca wyznacza tylko maksymalne stawki. To po pierwsze. Po drugie, praktyka wskazuje, że do sanatoriów ciągle są niestety kolejki. Raczej nie jest tak, że sanatoria wykorzystują swoje zaplecze mieszkalno-gastronomiczną do innych celów. No taka jest praktyka. W sensie prawnym pan senator ma rację.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Zdrowia...

Cezary Rzemek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Szanowni Państwo, mówimy w tej chwili o uzdrowiskach, ale, jak pan poseł już wspomniał, to dotyczy także... Chodzi o absurdalne podejścia dotyczące chociażby wyliczenia korytarzy wolnych. Gabinety, ale w niektórych przypadkach i sale operacyjne, były zaliczane... Pobierano wyższe opłaty za powierzchnię, gdzie jest korytarz, bo tam nie świadczono usług. Ta zmiana ustawy jak najbardziej uporządkuje te kwestie.

Zakłady opieki zdrowotnej rzeczywiście nie mogą - choć być może pan senator powiedział to tak ad hoc - prowadzić działalności związanej z zakładami pogrzebowymi, ale każda inna działalność... Jeżeli wynajmują powierzchnię na przykład pod kioski, to jest to zaliczane do innego opodatkowania. Prowadzenie kiosku to nie jest działalność leczniczą, a więc stawki podatku są standardowe.

Jeżeli chodzi o stołówki, o czym pan poseł wspomniał, to w wielu gminach zdarzało się, że wobec tych powierzchni stosowano wyższe stawki, a żywienie zalicza się przecież do leczenia pacjenta. Takie rozbieżności spowodowały, że została zaproponowana zmiana ustawy i jest ona, jak minister finansów już wspomniał, popierana przez rząd.

Jeżeli chodzi o usługi hotelowe w uzdrowiskach...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W sanatoriach.)

Tak, w sanatoriach. Przepraszam. Takie usługi istnieją, chociażby w przypadku szpitali onkologicznych, i się rozwijają, ale to jednak służy leczeniu.

Jeżeli chodzi pacjentów, którzy wykupują prywatne turnusy w sanatoriach, to jest to tak marginalna zjawisko, że takie osoby, jak podejrzewam, nie stanowią nawet promila wśród wszystkich, powiedziałbym, uczestników rynku sanatoryjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Proszę bardzo.

Skarbnik Miasta Kołobrzeg, Czekański.

Proszę państwa, zmiana polega na rozszerzeniu przedmiotu opodatkowania. Dotychczas opodatkowane były tylko te powierzchnie, które rzeczywiście były przeznaczone na prowadzenie działalności leczniczej. Nasze organy podatkowe stosowały zasadę, że uzupełniająca aktywność podmiotów opodatkowana była podatkiem od działalności gospodarczej. Ta zmiana powoduje, że poszerzony zostanie przedmiot opodatkowania i wszystkie powierzchnie związane z działalnością zdrowotną będą włączone do preferencyjnej stawki.

Wspomina się tutaj o różnych typach działalności, jakie prowadzą zarówno szpitale, jak i sanatoria. Dofinansowanie usług zdrowotnych jest niewystarczające, wobec czego podmioty uzupełniają budżety środkami z komercyjnej działalności. My jednak uważamy, że taka działalność powinna być opodatkowana. Ona może być wyłączona jedynie wówczas, jeżeli sanatorium czy szpital zleci świadczenie danej usługi komu innemu. Jeżeli jednak podmiot sam świadczy tę usługę, to będzie korzystał ze stawki preferencyjnej. Tak? My jako gminy pogodzić się z tym nie możemy.

Jeżeli chodzi o opłatę klimatyczną, o czym pan wspomniał... Rzeczywiście, opłata klimatyczna jest w gminach, które nie są uzdrowiskami...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie ma opłaty klimatycznej, jest opłata miejscowa. Dwadzieścia pięć lat temu, za czasów PRL, ona się nazywała opłatą klimatyczną, ale od co najmniej dwudziestu lat to jest opłata miejscowa.)

Tak, opłata miejscowa. W miejscowościach uzdrowiskowych występuje z kolei opłata uzdrowiskowa i ona jest wyższa od opłaty miejscowej. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę, że zwolnione z opłaty uzdrowiskowej są osoby korzystające z leczenia. Wobec tego osoby, które przyjeżdżają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, szpitale i uzdrowiska składają odmowy...

(Głos z sali: Jak byłem w...)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę państwa... Panie Pośle, panu posłowi nie przerywano, tak że...)

Pan poseł był w uzdrowisku czy w sanatorium?

(Głos z sali: W sanatorium.)

W tej chwili sanatoria przyjęły zasadę, tak przynajmniej wynika z ustawy, że z opłaty uzdrowiskowej zwolnione są osoby korzystające z leczenia.

Jeszcze jedna rzecz dotycząca opinii legislacyjnej i w ogóle problemów z legislacją. W ustawie mówi się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. Jak chcę tylko zwrócić państwa uwagę, że gminy uchwalają stawki podatków na rok następny w roku poprzedzającym. Zmiany korzystne dla podatników mogą oczywiście być wprowadzone w trakcie roku. My musimy jednak stawkę ustalić na drodze uchwały gminy. Ja twierdzę, że stawka przyjęta w ustawie nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia, tylko zostanie wprowadzona w trakcie roku budżetowego.

Jeszcze jedna uwaga do opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Chcę zwrócić uwagę, że potrzebna jest tutaj drobna korekta. Bo państwo podajecie, że stawka się zmienia z 3,46 zł na 4,27 zł, a o ile wiem, to stawka w roku ubiegłym wynosiła 4,16 zł.

Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu senatorowi Banasiowi.

Chciałbym zapytać o tę opłatę uzdrowiskową, która jest płacona w miejscowościach uzdrowiskowych i która, jak pan minister powiedział, jest dwukrotnie wyższa niż opłata miejscowa w miejscowościach turystycznych. Czy opłatę uzdrowiskową uiszczają także goście, którzy przybywają nie do sanatoriów, ale do innych obiektów turystycznych, hoteli?

Tak. Wszyscy, którzy przybywają w celach turystycznych uiszczają opłatę uzdrowiskową...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest pewna rekompensata dla uzdrowisk. Trzeba chronić na przykład złoża solanki. W strefach uzdrowiskowych nie można prowadzić... Są pewne ograniczenia dla miejscowości uzdrowiskowych i gmina, tworząc infrastrukturę, musi...

Jasne. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Czy mogę coś wyjaśnić?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Opłaty uzdrowiskowe pobiera się od osób przebywających... Tych opłat nie pobiera się, bo to jest ważne, od osób przebywających w szpitalach, a więc osoby przebywające w sanatoriach są objęte tą opłatą, od osób niewidomych i ich przewodników. Takie są wyłączenia. Powtarzam, w sanatoriach pobiera się tę opłatę.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Pan senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie.

Z toku tej dyskusji wynika, że dyskutujemy tylko i wyłącznie o nieruchomościach, które są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej z zakresu udzielania świadczeń medycznych w uzdrowiskach. Tak? Czy też dotyczy to wszystkich miejsc w naszym pięknym kraju?

(Głos z sali: Wszystkich.)

Dobrze. A zatem mam takie pytanie, dręczony wątpliwościami, które tutaj usłyszałem. Przysłuchując się w szczególności wypowiedzi pana skarbnika z Koszalina...

(Głos z sali: Z Kołobrzegu.)

Przepraszam, z Kołobrzegu. Bliżej morza, zdecydowanie bliżej morza.

Wyobraźmy sobie taką sytuację. Istnieje gabinet kardiologiczny, który, jak wiadomo, świadczy usługi związane z leczeniem układu sercowego. Ten gabinet kardiologiczny prowadzi też, nazwijmy to, bufet ze zdrową żywnością, bufet, w którym proponuje się zestaw dań, które, że tak powiem, usługodawca, czyli kardiolog, zaleca w fazie leczenia farmakologicznego. I ten bufet obsługuje nie tylko pacjentów, którzy przyjdą się leczyć, ale jest otwarty dla tych, którzy przyjdą, powiedziałbym, z ulicy, którzy chcąc zjeść dobre dietetyczne danie. Czy taka sytuacja pod rządami tej ustawy, chodzi o preferencyjną stawkę podatku, jest możliwa? Jeżeli jest, to zaburzamy w sposób wyraźny konkurencję na rynku. Bo działalność związana z prowadzeniem, nazwijmy to, zakładu żywieniowego, nie będzie konkurencyjna w stosunku do innych, bo wobec niej stosowany będzie bonus związany z mniejszą opłatą od nieruchomości. Proszę o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za ten głos.

Ja też jestem trochę zaskoczony, że ministerstwo wspiera tak niekonkurencyjne warunki na rynku. Ministerstwo Finansów powinno wprost zabiegać o to, żeby warunki były podobne. Każdy podmiot prowadzący taką samą działalność powinien mieć podobne warunki... Kwestia tej opłaty uzdrowiskowej jest wbrew pozorom poważniejsza, niż nam się wydaje. Prawda? Przede wszystkim ona jest bardzo trudna do ściągnięcia przez samorządy. Kolejna kwestia jest taka, że w gminie uzdrowiskowej część podmiotów płaci niższy podatek od nieruchomości niż podmioty prowadzące podobną działalność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przecież działalność sanatoriów to również działalność gospodarcza, choć przede wszystkim chodzi o działalność zdrowotną, leczniczą itd. Prawda? I jeszcze ta opłata miejscowa, która w miejscowościach nieuzdrowiskowych, jak pan minister mówił, jest dwukrotnie niższa... To oznacza, że gminy uzdrowiskowe stają się mniej atrakcyjne dla gości, ponieważ turysta, który przybywa do gminy uzdrowiskowej, musi płacić wyższą opłatę miejscową, niż gdyby przybył do gminy sąsiedniej, która nie jest gminą uzdrowiskową. Powinniśmy de facto zabiegać o inną politykę w tej sprawie.

Panie Ministrze...

Panie Przewodniczący, myślę, że jest inaczej. Ja rozumiem, że do sanatoriów nie jadą ludzie na wypoczynek tradycyjnie definiowany, tylko ludzie, którzy mają jakieś kłopoty ze zdrowiem. Nie wiem, w ilu przypadkach, może pan minister zdrowia mnie wspomoże... Oni są zwykle są kierowani przez lekarzy, a nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to refundowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub KRUS. Prawda?

Najważniejsza kwestia jest taka, i ja się zgadzam z wątpliwościami, które zostały tutaj podniesione... Czy mamy do czynienia z nierównością podmiotów? Jeżeli czytamy ten przepis, to widzimy... Mówię tak z głowy, nie cytując tego przepisu dokładnie, ale chodzi o logikę. Niższy podatek od nieruchomości jest stosowany do powierzchni związanej z prowadzeniem działalności gospodarczej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych. To definiuje... Nie jest więc tak, że w stosunku do jakiejkolwiek działalności gospodarczej można stosować tę ulgę, bo powierzchnia musi być związana z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Dodatkowo jest zapis, że chodzi o powierzchnię zajętą przed podmioty, które są upoważnione do udzielania tych świadczeń. Jest to więc ograniczone.

Mnie się wydaje, że jeżeli ktoś świadczy usługę... Przecież to nie musi być sanatorium, to nie musi być ZOZ itp. Jeżeli ktoś udziela świadczeń zdrowotnych, to jest tak samo traktowany, wszystko jedno, czy to jest szpital, ZOZ, ZOZ niepubliczny czy jakikolwiek inny podmiot, na przykład gabinet lekarski czy dentystyczny. Prawda? Wydaje mi się zatem, że tej nierówności w traktowaniu podmiotów, o której pan senator mówił, patrząc na to z tej strony, nie ma.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze odpowiedź na pytanie pana senatora. Pan senator podał przypadek gabinetu kardiologicznego, który prowadzi bufet ze zdrową żywnością. Czy taki podmiot może skorzystać z ulgi w podatku od nieruchomości?

Wydaje się, że prowadzenie bufetu to nie jest udzielanie świadczeń zdrowotnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Kuchnia w uzdrowisku podlega... Tak? Bo to jest część gastronomiczna...)

Tak, bo to jest działalność w ramach udzielania świadczeń zdrowotnych. Prawda? Trudno, żeby... Pacjent musi gdzieś mieszkać i musi coś jeść.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Ja będę drążył ten problem, jeśli pozwolicie państwo. Jest taka woda z uzdrowiska, Buskowianka...

(Głos z sali: Z Buska-Zdroju.)

...z Buska-Zdroju, w moim pięknym województwie świętokrzyskim. Mam pytanie. Czy pod rządami tej ustawy część uzdrowiska, która zajmuje się produkcją wody...

(Głos z sali: Jest wyjęta...)

Teraz tak, ale czy pod rządami nowej ustawy również będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę mi pozwolić skończyć zadawanie pytania. Dobrze? Pytam, czy tego typu działalność będzie wyjęta spod przepisu pozwalającego obniżyć podatek od nieruchomości. Dziękuję uprzejmie.

Jeżeli uzdrowisko produkuje wodę jako właśnie uzdrowisko, nie powołując do tego odrębnego podmiotu prawnego, to czy obniżony zostanie podatek od nieruchomości w tej części związanej z tego rodzaju działalnością, czyli sprzedażą i dystrybucją?

Z całą pewnością nie, ponieważ to nie jest świadczenie zdrowotne. Prawda? Tylko powierzchnia związana z udzielaniem świadczeń zdrowotnych może być objętą niższą stawką podatku od nieruchomości. W tym przypadku trudno twierdzić, że to jest świadczenie...

(Głos z sali: Ale to jest produkcja wody, która ma zdrowotne...)

Nie... To jest interpretacja zdecydowanie ponad miarę. Dziękuję.

To znaczy, że wszystkie rozlewnie wód, z których korzysta pacjent, są objęte standardową stawką podatku. Tak? W uzdrowisku...

(Głos z sali: Chyba pijalnie...)

Tak... W przypadku pijalni uzdrowiskowej płaci się normalny podatek od nieruchomości. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Panie Ministrze Zdrowia.

Chodzi o pijalnię wód w sanatorium...

Przede wszystkim, to sanatorium jest zakładem opieki zdrowotnej, a nie całe uzdrowisko.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Nie możemy więc mówić, że uzdrowisko z automatu dostanie zwolnienie.

Jeżeli chodzi o prowadzenie bufetu, pijalni wód... Wobec każdej tego typu działalności, jaka, teoretyzując, będzie prowadzona, stosowana będzie stawka podatkowa normalna, standardowa, bo nie jest to związane z działalnością leczniczą. To, co stanowi działalność leczniczą i o czym my mówimy, to oczywiście noclegi, bo ci ludzie muszą gdzieś spać przez te dwadzieścia jeden dni, wyżywienie... Jak państwo wiecie, dieta zależna jest od stopnia zaawansowania choroby. Większość pacjentów, ponad 50%, jest na jakieś diecie i to także traktuje się jako leczenie. Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, możemy podawać przykłady jeszcze bardziej abstrakcyjne, ale...

Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. Zakłady opieki zdrowotnej, które są do ustawy wpisane, podmioty, które udzielają świadczeń zdrowotnych, w większości nie oferują usług komercyjnych. Nawet jeżeli prowadzony jest jakiś mały bufet, to proszę mi wierzyć - wiem to z doświadczenia własnego, jak i nadzorujących szpitale - że stosowana jest stawka normalna, jak za działalność gospodarczą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Grabowski, a później pan poseł Stec.

Myślę, że dyskusja idąca w kierunku uściślenia, co jest udzielaniem świadczeń zdrowotnych, dotyka clou problemu. Prawda? No bo pijalnia, nie pijalnia... Ustawodawca posłużył się definicją świadczeń zdrowotnych, bo takie sformułowanie jest w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej. W art. 3 - pani dyrektor mi ten zapis pokazała - jest ta definicja. Ona składa się z czternastu punktów... Pijalni wód tutaj nie ma, ale jest na przykład badanie czy porada lekarska, leczenie, terapia psychologiczna, habilitacja lecznicza itd. O ile w ogóle jest możliwa precyzyjna definicja w tym zakresie, o tyle ta definicja jest precyzyjna. To sformułowanie odwołuje się do definicji z ustawy o świadczeniu opieki zdrowotnej, a w niej nie ma dystrybucji zdrowej czy jakiejkolwiek innej żywności. Mówię o tym dlatego, że to nie jest sformułowanie nieprecyzyjne. Ono jest stosunkowo precyzyjne, ponieważ odwołuje się do definicji z ustawy.

Proszę bardzo, pan poseł Stec.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsza rzecz. Dlaczego stawka wynosi 4,27 zł, a nie 4,16 zł? Bo podlega waloryzacji. Na rok 2011 przewidywana jest wyższa stawka i jest to stawka maksymalna.

Druga rzecz. Panie Przewodniczący, ja nie widzę praktycznych problemów z egzekwowaniem opłaty uzdrowiskowej. Jak się przyjeżdża do sanatorium, to tą opłatę trzeba zapłacić gotówką, nie można kartą, gdyż jest to od razu przekazywane na rzecz miasta.

Pozwolę sobie mieć inne zdanie także na temat... Trudno porównywać hotel - na przykład jakiś w Kołobrzegu, obojętnie jaki - który z reguły ma na celu działalność komercyjną, i sanatorium, do którego faktycznie są ciągle kolejki. Jest duże zainteresowanie, żeby skorzystać z sanatorium i obecnie czeka się nie rok, ale dwa, trzy lata. Podobnie jest, Panie Senatorze Banaś... Powiem tak. Teoretycznie wszystko możemy sobie wyobrazić, ale ja korzystam od czasu do czasu również z gabinetów kardiologicznych i bufetu naprawdę jeszcze tam nie widziałem...

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to skorzystam z obecności pana skarbnika z Kołobrzegu i zapytam przy okazji, na jakiej podstawie prawnej pobierana jest opłata za wejście na molo. Bo jako osoba pracująca w Komisji Finansów Publicznych, a kiedyś przez pewien czas również w Ministerstwie Finansów, mam poważne wątpliwości co do tej opłaty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To pytanie nie dotyczy przedmiotu ustawy, więc ewentualnie po posiedzeniu możecie panowie na ten temat porozmawiać.

Pan senator Banaś.

Dziękuję.

Przyrzekam, że to już ostatnie pytanie, nie będę państwa męczył. Co się stanie, jeżeli uzdrowisko nie ma tyle miejsc hotelowych, żeby obsłużyć wszystkich klientów - choć ma oczywiście odpowiednie zaplecze służące pacjentom w celu, powiedziałbym, polepszenia zdrowia - i zechce podpisać umowy na przykład z jakimś pensjonatem czy hotelem w sprawie ulokowania pensjonariuszy w tych obiektach? Czy właściciele tych obiektów mogą liczyć w związku z tym na zmianę stawki podatku od nieruchomości, czy będzie jednak, powiedziałbym, po staremu? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W mojej opinii nie. Ustawa mówi o tym, że niższą stawkę podatku stosuje się wobec nieruchomości związanych z prowadzeniem działalności w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, zajętych przez podmioty udzielające tych świadczeń. W związku z tym...

Ta uwaga pana senatora jest wbrew pozorom bardzo istotna. Chodzi o to, że dokładnie ten sam rodzaj działalności w jednym miejscu jest opodatkowany taką stawką podatku, a w drugim - inną. Sytuacja, o której mówił pan senator Banaś, nie zdarza się rzadko. Goście przyjeżdżają do miejscowości uzdrowiskowych i okazuje się, że...

(Głos z sali: Nie ma miejsca.)

...w sanatorium nie ma miejsca. Bo, jak mówił pan poseł, są kolejki na dwa lata... Osoby takie wynajmują pokoje gościnne w pensjonatach czy w różnych innych obiektach, ale ze świadczeń medycznych korzystają w sanatorium. I właściciele tych obiektów pytają o to, dlaczego mają płacić wyższy podatek, skoro prowadzą dokładnie taką samą działalność, korzystają z tego samego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No taka jest prawda.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, a później jeszcze pan skarbnik.

Panie Przewodniczący, celem działalności podmiotów, które świadczą na przykład usługi noclegowe czy inne na rzecz pacjentów sanatoriów, jest jednak coś innego, a podatek od nieruchomości musi być wyznaczany zgodnie z ewidencją. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że w jednym miesiącu, kiedy pokój wynajmuje pacjent sanatorium, to podatek od nieruchomości ma być niższy, a w drugim miesiącu, kiedy pokój wynajmuje klient, który przyjechał na wczasy, podatek ma być wyższy. Podatek od nieruchomości płaci się przecież zgodnie z ewidencją i jeżeli w ewidencji jest wskazane, że podmiot prowadzi działalność gospodarczą w zakresie usług hotelowych, to... Mielibyśmy naprawdę duży kłopot, gdybyśmy chcieli to rozróżniać w zależności od klientów i wyznaczać różne stawki podatku od nieruchomości.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zapytać ministra... Przepraszam, jeszcze pan skarbnik. Później pytanie do pana ministra...

...Zachowałyby się podobnie, jak mówi pan minister. Pewnie opodatkowalibyśmy wynajmujących taką stawką, jak od działalności gospodarczej. Chciałbym panu senatorowi opowiedzieć, jakie my praktyki w tym zakresie stosowaliśmy. Otóż jeżeli na przykład kuchnia szpitalna czy sanatoryjna świadczyła usługi tylko na potrzeby danego szpitala, a więc nie prowadziła działalności komercyjnej, to traktowaliśmy to jako świadczenie usług zdrowotnych i nie opodatkowaliśmy standardową stawką. Jeżeli jednak świadczyła usługi na zewnątrz, to traktowaliśmy to jako działalność mieszaną i opodatkowaliśmy odpowiednią stawką. Uważam, że teraz to się zmieni, bo taka działalność jest jednak związana w jakiś sposób z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Wobec tego, moim zdaniem, będzie miała zastosowanie stawka preferencyjna.

Jeżeli chodzi o... Odpowiem krótko panu senatorowi. Zakład budżetowy utrzymuje się z własnych przychodów, wobec tego, żeby utrzymać...

Panie Skarbniku, proszę nie mieszać różnych spraw.

Ja mam pytanie do pana ministra zdrowia. Kilka gmin w Polsce podjęło inicjatywę, żeby przekształcić się w gminy uzdrowiskowe. Dyskusja w tych gminach dotyczyła... W związku z tym, że pojawiać się mogą niedobory środków z podatków, gminy zdecydowały, żeby raczej wstrzymać prace nad tym procesem. Bo przedstawiciele gmin twierdzili, że gminy będą z tego tytułu miały straty. Mówili też, że tylko część gminy będzie objęta statusem gminy uzdrowiskowej. Tworzy się więc takie podwójne podmioty, podwójne systemy funkcjonujące w jednej gminie. Prawda? Generalna zasada jest taka, że tam, gdzie podjęto te inicjatywę... Za przykład podaję gminę, w której ja mieszkam - Łeba. Tam z dużą, że tak powiem, werwą została podjęta inicjatywa, żeby utworzyć gminę uzdrowiskową. Bo pojawiłyby się także sanatoria, budowane jako prywatne przedsięwzięcia itp. Ale jedna gmina się z tego wycofała i wstrzymała prace nad tym projektem z tego względu, że utraciłaby korzyści, to znaczy nie miałby zastosowania system podatkowy, który był przewidziany... Bardzo zaangażowane były już... Ja podałem ten konkretny przykład, ale jest kilka gmin w Polsce, w których podobnych inicjatyw zaniechano między innymi z tego powodu.

(Skarbnik Miasta Kołobrzeg Grzegorz Czekański: Jeszcze jedno słowo...)

(Brak nagrania)

...Tej opłaty uzdrowiskowej, również dostają dotacje... To jest 100% kwoty pobieranej w ramach opłaty uzdrowiskowej, która oczywiście wypłacana jest z dwuletnim, powiedziałbym, poślizgiem, bo trzeba to rozliczyć zgodnie ze sprawozdawczością finansową. W związku z tym miasto Kołobrzeg otrzymało w tym roku 6 milionów zł za okres, zgodnie ze sprawozdawczością, sprzed dwóch lat. W tym roku z opłaty uzdrowiskowej zbierzemy prawdopodobnie 8 milionów, wobec tego za dwa lata dostaniemy dotację w wysokości 8 milionów zł. To jest dotacja, która pozwala na poszerzenie działalności związanej także z utrzymaniem uzdrowiska. Tak że macie państwo pełny obraz tego, na czym gmina uzdrowiskowa może skorzystać, a na czym ewentualnie stracić.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawa jest już jasna...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Przepraszam...)

Pan Minister...

Chciałbym jeszcze coś powiedzieć o tej opłacie. Nie trzeba zachęcać... Tu przykładem była Łeba, ale chciałbym powiedzieć tak ogólnie. Zachęcać burmistrzów czy wójtów nie trzeba, bo oni wiedzą, z jakim zastrzykiem finansowym to się wiąże, o czym pan powiedział. Zdajemy sobie również sprawę, że to rozwija turystykę, przyciąga ludzi. Niektóre gminy, chociażby Łeba... Tam od dłuższego czasu trwa ten proces, już kilkanaście lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokumentów jeszcze nie złożono, ale... Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to bardzo chętnie wytłumaczymy w ministerstwie, jakie to niesie za sobą zalety i wady, o których dzisiaj tylko wspomnieliśmy.

Status uzdrowiska podnosi prestiż miasta i turystyka lepiej się rozwija, co samo przez się... Skoro jest turystyka, to pojawiają się pieniądze z różnych opłaty, powstają nowe przedsiębiorstwa, chociażby gastronomiczne, związane z noclegami itd. Miasto się więc rozwija. Nie można powiedzieć, że przez zapis w ustawie, o którym dzisiaj mówimy, gmina straci. To dotyczy de facto tylko tych podmiotów, które udzielają świadczeń zdrowotnych, a sanatoria, jak pan przewodniczący wspomniał, to są inne podmioty, które żyją z tego, że uzdrowisko...

Oczywiście, ale w mojej wypowiedzi nie było ani jednego argumentu przeciwko uzdrowiskom, wręcz odwrotnie. Chcę po prostu, żeby były równe warunki dla wszystkich podmiotów. O to chodziło w tej mojej wypowiedzi.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy?

Ja składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty przez komisję.

Oczywiście będzie jeszcze debata na posiedzeniu plenarnym i wtedy będzie można uwzględnić jeszcze inne racje i uwagi w tej sprawie.

(Głos z sali: Przepraszam, ale...)

Proszę? Tak, oczywiście ustawa wraca później do Sejmu. To jest najlepsza wiadomość... Bo ustawa przeszła w Sejmie tylko przy 3 głosach przeciwnych. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja poddałem pod głosowanie taki wniosek i muszę chyba go bronić. W takim razie ja będę sprawozdawcą. Sprawozdawcą senator Kleina...

Bardzo dziękujemy gościom, którzy przyszli na posiedzenie w związku z tą ustawą. Dziękujemy panu ministrowi zdrowia, wszystkim towarzyszącym mu osobom, panu posłowi...

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do kolejnego punktu obrad.

Proszę państwa, rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Pan Minister...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, czwarty punkt... Oczywiście za każdym razem należy zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele firm, podmiotów lub instytucje prowadzących działalność o charakterze lobbingowym. Bo do sali wchodzą różne osoby, wychodzą... Tak że pytam: czy są takie osoby?

Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o prezentację tego punktu naszego posiedzenia. Proszę opowiedzieć o ustawie, o której wspomniałem.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa, jak na ustawę podatkową, jest stosunkowo prosta i mam wrażenie, że niekontrowersyjna. Ona sprowadza się do tego, że przenosi na grunt ustaw podatków dochodowych polską klasyfikację wyrobów i usług w kształcie, który został przyjęty rozporządzeniem Rady Ministrów w październiku 2008 r. Klasyfikacja tych usług jest nowa, ale niektóre przepisy ustaw podatkowych odnoszą się do poszczególnych kodów ze starej klasyfikacji. W związku z tym ustawa przyjęta przez Sejm zmienia kody klasyfikacji statystycznej tak, żeby one odpowiadały nowemu rozporządzeniu Rady Ministrów dotyczącemu nowej klasyfikacji. Intencja nasza była taka, żeby w sensie materialnym skutków wprowadzenia tej ustawy nie było żadnych, ale żeby dostosować przepisy ustaw podatkowych do nowego rozporządzenia dotyczącego klasyfikacji. Taka jest nasza intencja i na tym polega zmiana tej ustawy, w największym skrócie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zastępuję legislatora i chciałbym powiedzieć, że biuro w zasadzie nie zgłasza uwag, z wyjątkiem jednej o charakterze legislacyjno-porządkowym, dotyczącym określenia... W ustawie brakuje określeń: "załącznik nr 1" i "załącznik nr 2". To jest tylko drobiazg i ewentualnie poprawienie tego miałoby sens, gdyby byłyby jakieś poprawki merytoryczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby ustosunkować się do tego? Bo pan dyrektor mówił, że gdyby były ewentualnie jakieś poprawki...

(Głos z sali: Ale nie ma poprawek merytorycznych, więc po co...)

Dlatego pytam.

Jeżeli komisja, a potem Wysoka Izba, nie będzie wiedziała konieczności innych zmian, to proponuję, żeby takiej poprawki nie uchwalać, bo to tylko przedłuża proces legislacyjny.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

(Głos z sali: Ale tu nie ma wątpliwości.)

Nie ma wątpliwości.

Stawiam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Motyczkę.

Jest zgoda?

(Senator Antoni Motyczka: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję gościom, którzy przybyli w związku z tym punktem obrad.

W takim razie przystępujemy do punktu piątego. Ostatni punkt naszych dzisiejszych obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Bardzo serdecznie zapraszamy na salę osoby zainteresowane tą ustawą. Prosimy o zajmowanie miejsc.

Czy w naszym posiedzeniu, w tym punkcie obrad, uczestniczą osoby reprezentujące firmy i instytucje zajmujące się działalnością lobbingową?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić.

Nazywam się Rober Bieniada, zostałem poproszony przez władze Stowarzyszenia Polskich Videotek o pomoc w przedstawieniu stanowiska stowarzyszenia do ustawy o podatku od towarów i usług.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia tej ustawy.

Bardzo proszę pana ministra o prezentację uchwalonej przez Sejm ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Intencja tej ustawy była podobna do tej, którą przedstawiłem przed chwilą, to znaczy taka, żeby przepisy ustawy o podatku od towarów i usług dostosować do rozporządzenia Rady Ministrów określającego nową polską klasyfikację wyrobów i usług.

Podczas prac nad tym projektem byliśmy niejako zmuszeni do tego, żeby załącznik dotyczący usług zwolnionych z podatku od towarów i usług, w związku z tym, że definicje usług przyjęte w obecnie obowiązującej polskiej klasyfikacji wyrobów i usług nie odpowiadają dyrektywie unijnej w zakresie tego podatku... Musieliśmy ten załącznik zlikwidować i wprowadzić definicję tych usług wprost do ustawy. To oznacza, że nie będziemy się posługiwać załącznikiem, który odnosi usługi zwolnione z podatku do klasyfikacji statycznej, bo te definicje są wprost w ustawie. To z jednej strony oznacza dodatkową pracę związaną z precyzyjnością tych definicji, a z drugiej strony niejako nakładała na nas konieczność starannego zachowania przepisów unijnych. Chodzi o uwzględnienie przepisów unijnych w definiowaniu tych pojęć. A sądząc z dyskusji, jaka miała miejsce w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, najwięcej kontrowersji jest związanych właśnie z definicjami usług zwolnionych z podatku, usług, które powinny spełniać przesłanki, jakie wskazuje dyrektywa.

Jeśli chodzi o inne załączniki, to w zasadzie takich trudności już nie mieliśmy. Mogliśmy się odwoływać do tej nowej klasyfikacji, więc nie sądzę, żeby były z tym jakieś większe problemy. Udało nam się przełożyć tę nową klasyfikację w stosunku do stawek, które były w poprzednich załącznikach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam trzy uwagi. Pierwsza uwaga o charakterze ogólnym, ponieważ nie zawiera propozycji legislacyjnej, dotyczy art. 1 pkt 8 lit. a tiret 3. W pkcie 35 jest mowa o zwolnieniu z podatku usług, które zostały tutaj określone jako "zapewnienie personelu przez kościoły i związki wyznaniowe, o których mowa w pkcie 31 lit. a, lub instytucje filozoficzne dla działalności, o której mowa w pktach 18, 22, 24, 26, 28-30, w celu zapewnienia opieki duchowej". Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że wydaje się niedostatecznie jasne, na czym polega usługa zapewnienia personelu przez kościoły. Czy to jest dostarczenie personelu? Bo mówi się, że na przykład agencje zatrudnienia dostarczają personel dla różnych przedsiębiorców.

Poza tym zwracam uwagę na pewną niedookreśloność pojęcia "instytucje filozoficznej". O ile kwestii związków wyznaniowych dotyczą odpowiednie ustawy, o tyle instytucje filozoficzne są bardzo pojemny pojęciem. Wiem, że obejmuje to również de facto pewne związki wyznaniowe, ale... Zwracam uwagę na bardzo szeroki zakres tego pojęcia.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 8 lit. b ust. 17. Uwaga, a w zasadzie moja propozycja, ma charakter językowy. W przepisie jest mowa o tym, że ze zwolnienia "nie korzystają dostawa towarów lub świadczenie usług ściśle związana z usługami podstawowymi". I dalej podane są dwa warunki. Sama dostawa towarów nie może jednak korzystać ze zwolnienia, ale podatnik, który wykonuje pewne czynności. Ustawa w innym miejscu posługuje się sformułowaniem "zwolnienie nie ma zastosowania", dlatego proponuję użyć takiej samej terminologii. W związku z tym byłby tutaj zapis, że zwolnienia, o których mowa w wymienionych punktach, "nie mają zastosowania do dostawy towarów lub świadczenia usług ściśle związanych z usługami podstawowymi". Dalsza treść bez zmian.

I ostatnia uwaga, ona nie jest zawarta w opinii pisemnej, dotyczy art. 89 ust. 1 pkt 2, który nie był nowelizowany niniejszą ustawą. On się odwołuje do przepisu zmienianego tą ustawą, do art. 86 ust. 9. I tamten przepis mówi o transakcjach, o których mowa w art. 86 ust. 9. My, zmieniając tę ustawę, przestajemy się jednak posługiwać w tym przepisie pojęciem transakcja. W związku z tym proponuję ewentualną poprawkę, która by stanowiła konsekwencję zmian w ustawie. Chodzi o odesłanie do "czynności" a nie do transakcji, ponieważ to by bardziej odpowiadało obecnej treści art. 86 ust. 9. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister odniesie się do tych uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Przewodniczący, posłużę się wiedzą i doświadczeniem pana dyrektora, bo to są skomplikowane sprawy prawne. Można?)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Co do pierwszej uwagi pana dyrektora dotyczącej zwolnienia określonego w pkcie 35, to te sformułowania wprost odzwierciedlają zapisy dyrektywy. Mówimy o tym sformułowaniu "zapewnienie personelu przez kościoły i związki wyznaniowe". Wydaje nam się, że ta norma jest czytelna.

Kolejna kwestia w zakresie tego przepisu, która została poruszona, dotyczyła instytucji filozoficznych. Ten termin także pochodzi z dyrektywy i po prostu nie mamy tutaj pola manewru. Zapisy, które są w dyrektywach, powinny być wiernie odzwierciedlone w przepisach krajowych, co podkreśla na każdym kroku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o uwagę pana dyrektora do ust. 17, to wydaje się, że tę uwagę o charakterze legislacyjnym moglibyśmy przyjąć. Faktycznie, ona się wpisuje w kontekst rozwiązań, którymi się posługujemy w ustępach poprzednich. Myślę więc, że ta uwaga byłaby do zaakceptowania.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, to chcielibyśmy mieć jeszcze chwilę na jej przemyślenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o pytania i uwagi.

Bardzo proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący, chciałbym wnieść poprawkę do art. 1 pkt 8 projektu ustawy i dodać do pktu 26a sformułowanie: "i ich organy prowadzące w zakresie realizowanym przez te jednostki". Uzasadnienie jest takie. Ustawa o systemie oświaty rozróżnia szkołę i placówkę od organu prowadzącego. W przypadku szkół i placówek niepublicznych, które jednak często posiadają uprawnienia szkoły publicznej, to ich organ prowadzący, czyli osoba fizyczna lub prawna, jest podmiotem gospodarczym, na którym ciążą zobowiązania podatkowe. Obecne brzmienie tego przepisu spowoduje, że niepubliczne jednostki będą podlegały obowiązkowi VAT, co niewątpliwie jest sprzeczne z art. 133 pkt d dyrektywy.

Druga poprawka też dotyczy art. 1 pktu 8 projektu ustawy. Proponuję w pkcie 28 po słowie "przekwalifikowania" skreślić wyraz "zawodowego" oraz dodać wyrazy "lub kształcenia powszechnego". Uzasadnienie. Przytoczony zapis jest implementacją art. 132 pkt i dyrektywy europejskiej w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Art. 132 pkt i nie przewiduje przekwalifikowania zawodowego. W obecnym brzmieniu zapis jest nadmiernie rygorystyczny w stosunku do dyrektywy. Dodanie zapisu dotyczącego kształcenia powszechnego również jest bezpośrednią implementacją zapisu dyrektywy.

I jeszcze jedna poprawka, także do art. 1 pktu 8. W pkcie 28 proponuję dodać sformułowanie: "świadczone przez podmioty wpisane do rejestru instytucji szkoleniowych". I znów uzasadnienie. Dyrektywa z 2006 r. Rady Unii Europejskiej w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w art. 132 pkt i wskazuje konieczność określenia przedmiotów, którym przysługuje zwolnienie. Rejestr instytucji szkoleniowych obejmuje podmioty gospodarcze, które uprawnione są do realizacji szkoleń finansowanych ze środków publicznych. Zatem zasadne jest, aby ich usługi były zwolnione z podatku VAT. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi?

Pan senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie.

Ja chciałbym prosić państwa i pana ministra o to, byśmy otworzyli projekt ustawy na stronie 13. W poz. 32 mamy definicję związaną ze świeżością wyrobów ciastkarskich, która opiera się na wskazaniu liczby dni od momentu ich wyprodukowania. W tym przypadku jest to czternaście dni. Można by się spierać, czemu nie dwadzieścia, czemu nie trzynaście, i zastanawiać się, czy trzynastego dnia wybór jest świeży, a czternastego już nie... Ale nie tym rzecz. Chciałbym zapytać pana ministra, czy lepszym rozwiązaniem nie byłby powrót do zapisu - bo taki zapis w polskiej klasyfikacji wyrobów i usług chyba kiedyś istniał - który definiuje wyrób świeży jako wyrób, w którym nie ma żadnych konserwantów ani barwników. Chodzi o zdrową żywność, wyprodukowaną tylko i wyłącznie ze składników naturalnych, pozbawioną konserwantów i barwników. Dzięki temu, po pierwsze, rzeczywiście promowalibyśmy zdrową żywność, a po drugie... Można przecież wyobrazić sobie niemałą liczbę manipulacji związanych z tym czternastodniowym terminem, bo przecież przewóz wyrobu ciastkarskiego... Wyobraźmy sobie na przykład, nie wiem, zafoliowane ciastka, które skądś jadą i ten czas transportu może być długi. W związku z tym w supermarketach - oczywiście jest to sytuacja hipotetyczna, nie chcę twierdzić, że tak się dzieje - przebijana jest data przydatności do spożycia, o ile ona nie jest wcześniej trwale zapisana na opakowaniu. Są jednak takie babeczki, na których nie ma daty przydatności do spożycia, i one są, powiedziałbym, oferowane wprost w takich opakowaniach papierowych. Prawda?

Konkludując: czy nie lepiej byłoby sformułować definicję produktu świeżego w ten sposób, że on został wyprodukowany tylko i wyłącznie ze składników naturalnych, bez konserwantów i barwników? Bo wtedy mielibyśmy tę sprawę załatwioną w sposób, nazwijmy to, systematyczny, bez możliwości jakiegokolwiek manipulowania datą przydatności do spożycia. Ja złożę wniosek, żeby zapis w poz. 32, który brzmi: "których data minimalnej trwałości oznaczona zgodnie z odrębnymi przepisami nie przekracza czternastu dni, a w przypadku oznaczania tych towarów zgodnie z odrębnymi przepisami wyłącznie terminem przydatności do spożycia, termin ten również nie przekracza czternastu dni", zastąpić wyrazami: "nie zawierające środków konserwujących i barwników syntetycznych". Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Tak? Panowie...

Proszę bardzo.

Ja do pana senatora co do poprawki...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Jacek Członkowski, Polskie Stowarzyszenie na rzecz Jakości w Nauczaniu Języków Obcych PASE.

Występuję tutaj w imieniu czterdziestu tysięcy obywateli, którzy podpisali się pod petycją dotyczącą niewprowadzania VAT na naukę języków obcych, kilku tysięcy szkół językowych i wielu tysięcy nauczycieli i lektorów, którzy pracują w szkołach językowych.

Mam pytanie do pana senatora. Pan senator zaproponował dodanie w pkcie 28 zapisu o podmiotach wpisanych do rejestru instytucji szkoleniowych. To jest dla mnie niezrozumiałe, ponieważ ten rejestr, jeżeli dobrze rozumiem, jest rejestrem prowadzonym przy wojewódzkich urzędach pracy. Jak miałoby się to odnosić do zwolnienia z podatku nauczania języków obcych dzieci, młodzieży, uczniów szkół gimnazjalnych i ponad gimnazjalnych? Bo trudno sobie wyobrazić, żebyśmy rejestrowali się jako takie placówki.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan...

Czy pan w tej samej sprawie? Żeby było po kolei...

Tak, ja dokładnie w tej samej sprawie.

Dzień dobry. Wojciech Walder, przedstawiciel szkoły językowej.

Pan senator przedstawił tę poprawkę jedynie w formie ustnej. Nie widzieliśmy jej na piśmie i chcielibyśmy się upewnić, ponieważ nieznana jest nam dokładnie jej treść, czy polega ona na dopisaniu w pkcie 28 wyrazów: "oraz wpisanych do rejestru instytucji szkoleniowych". Tak? Czy to oznacza, że szkoła językowa musi... Czy to jest alternatywa, czy te warunki mają być spełnione łącznie? Rozumiem, że szkoła językowa jedynie wpisana do rejestru instytucji szkoleniowych mogłaby świadczyć usługi nauczania języków obcych zwolnione z... Tak?

Pozostaje oczywiście pytanie, bo jesteśmy teraz w trakcie dyskusji... W ogóle cała ta historia VAT na nauczanie języków jest bardzo długa. Na etapie prac sejmowych udało nam zmienić zapisy, które w praktyce okazałyby się bardzo trudne do spełnienia. W tej chwili zapisy, jakie tam są, są oczywiście dla nas bardzo korzystne, ale rozumiemy, że państwo chcecie je zmienić. Musielibyśmy jednak poznać szczegóły i zobaczyć, jak to się sprawdzi w praktyce. Z tego, co wiem, to rejestr instytucji szkoleniowych jest rzeczywiście prowadzony przez powiatowe urzędy pracy. Wiem też, że wpisanie się do tego rejestru nie wiąże się prawdopodobnie z żadnymi bardzo rygorystycznymi wymogami, które byłyby nie do spełnienia. Mam jednak poważne wątpliwości i przyznam, że zostałem zaskoczony i nie wiem, czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moja szkoła była kiedyś tam wpisana, ale nie niosło to za sobą...

(Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Firm Szkoleniowych Tomasz Koproń: Mogę?)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Za chwileczkę.)

Tylko dokończę... Warto byłoby doprecyzować, czy szkoła będąca w rejestrze byłaby zwolniona z VAT na wszystkie kursy językowe, jakie świadczy, czy tylko te, które są określone w rejestrze. Bo tego nie wiemy i trudno nam się do tej propozycji odnieść.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Tomasz Koproń, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Firm Szkoleniowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym podziękować panu senatorowi za zajęcie się problemem edukacji w Polsce w szerszym tego słowa znaczeniu. Chciałbym też coś wyjaśnić i zwrócić się do pana senatora z prośbą o dokonanie korekty w tym, co zaproponował. Pkt 28, do którego pan senator zgłosił poprawkę, odnosił się do druków sejmowych w czasie, kiedy w tym projekcie ustawy był pkt 27a. Na etapie przeniesienia ustawy z Sejmu do Senatu prawdopodobnie nastąpiła ponowna numeracja zapisów ustawy i zniknął pkt 27a. Punkt, którego dotyczyły poprawki druga i trzecia pana senatora, ma teraz nr 29. Tak więc te poprawki w żaden sposób nie odnoszą się do zapisów o nauczaniu języków obcych, one odnoszą się do punktu, który brzmi tak: zwalnia się z podatku usługi kształcenia zawodowego lub przekwalifikowania zawodowego prowadzone w formach i na zasadach przewidzianych w odrębnych przepisach świadczone przez podmioty, które uzyskały akredytację itd. Panie Senatorze, czy można to sprostować?

(Senator Antoni Motyczka: Przewodniczący decyduje...)

Panie Przewodniczący?

Jeżeli wnioskodawca potwierdza...

(Senator Antoni Motyczka: Tak.)

Dobrze. Taka korekta w propozycji poprawek pana senatora nastąpi.

To wszystko, czy... Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak pan senator wspomniał... Chciałbym zwrócić uwagę na zapisy tej ustawy. Jak rozumiem, intencją Ministerstwa Finansów - o tym pan minister był łaskaw powiedzieć w swoim wystąpieniu - było przeniesienie zapisów z likwidowanego załącznika nr 4 do tekstu nowej ustawy. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji i szanownym gościom, że na podstawie poprzedniego załącznika nr 4 zwolnione z podatku VAT była wszystkie usługi edukacyjne w Polsce. Nastąpiły jednak pewne nieścisłości w związku z tym przeniesieniu. W art. 1 ust. 8 lit. a tiret 3 omawianej ustawy, dotyczącym art. 43 ust. 1-29 ustawy o podatku VAT... W pkcie 29 mówi się o usługach kształcenia zawodowego lub przekwalifikowania zawodowego. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że dyrektywa Unii Europejskiej mówi wyraźnie, że zwolnieniu może podlegać kształcenie dzieci lub młodzieży, kształcenie powszechne lub wyższe, kształcenie zawodowe lub przekwalifikowanie. Tam nie ma mowy o przekwalifikowaniu zawodowym, stąd popieramy skreślenie tego sformułowania. Ponieważ dyrektywa posługuje się mieszanym zwolnieniem przedmiotowo-podmiotowym i wymaga określenia podmiotów, którym ma przysługiwać takie zwolnienie, proponujemy wpisanie podmiotów wpisanych do rejestru instytucji szkoleniowych, prowadzonych przez wojewódzkie urzędu pracy. Chciałbym przypomnieć, że pomioty z tego rejestru są uprawnione do otrzymywania dotacji z pieniędzy publicznych, do korzystania z pieniędzy publicznych. Ponieważ obecny zapis tej ustawy wyłącza wiele podmiotów... Chociażby brzmienie lit. c - "finansowane w całości ze środków publicznych". Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że nieliczne usługi są finansowane wyłącznie ze środków publicznych. Znaczna część usług jest przecież finansowana tylko częściowo z budżetu państwa. To jest komentarz do poprawek drugiej i trzeciej pana senatora.

Jeżeli mogę, to jeszcze chciałbym odnieść się do poprawki pierwszej, która również dotyczy art. 1 ust. 8 lit. a tiret 3 ustawy omawianej na dzisiejszym posiedzeniu komisji, odnoszącego się do art. 43 ust. 1 pkt 26 ustawy o podatku od towarów i usług. W obecnym brzmieniu tego przepisu zwalnia się z podatku usługi świadczone przez jednostki objęte systemem oświaty w rozumieniu przepisów o systemie oświaty, uczelnie, jednostki naukowe Polskiej Akademii Nauk oraz jednostki badawczo-rozwojowe w zakresie kształcenia na poziomie wyższym. Pragnę zwrócić uwagę komisji i szanownych senatorów, że w obecnym systemie prawnym nie ma jasnej definicji kształcenia na poziomie wyższym, żadna ustawa w swoim słowniczku nie definiuje takiego kształcenia. Należy zatem domniemywać, że każda działalność uczelni wyższych może zostać uznana za działalność w zakresie kształcenia na poziomie wyższym. Chodzi więc nie tylko studia o magisterskie, ale również studia doktoranckie, studia podyplomowe, szkoły biznesu, kursy kształceniowe. To bardzo dużo inicjatyw, jakie uczelnie wyższe w Polsce podejmują. Jest to działalność, którą prowadzi również bardzo wiele firm szkoleniowych. I tutaj chciałbym się odwołać do słów pana przewodniczącego, który mówił, że powinniśmy dążyć do zachowania równej konkurencji. Polska Izba Firm Szkoleniowych pragnie zwrócić uwagę na to, że należy zachować równe szanse na konkurencyjnym rynku poprzez taką samą sytuację podatkową podmiotów niezależnie od ich sytuacji prawnej, niezależnie od tego, czy jest to uczelnia wyższa, czy jest to inny podmiot. Dyrektywa rzeczywiście wymaga określenia tychże podmiotów i pragniemy zwrócić uwagę, że nie widzimy przeszkód, aby były to podmioty objęte systemem edukacji w Polsce, czyli zgodnie z przepisem w lit. a. Zapis w obecnej formie jest jednak natomiast nieprecyzyjny. Ustawa o systemie oświaty wyraźnie mówi, że jednostki systemu oświaty to szkoły i placówki, a każda szkoła i każda placówka w Polsce ma swój organ prowadzący. W przypadku placówek publicznych jest to najczęściej szkoła bądź powiat, chociaż czasami także odpowiednie ministerstwa, ale jest mało takich przypadków. Cała masa szkół i placówek jest prowadzona po prostu przez osoby fizyczne lub prawne. Z naszej analizy prawnej obecnego brzmienia tej ustawy nie wynika, że te organy prowadzące również są zwolnione z podatku, a te właśnie organy są płatnikami podatku. Może się zatem zdarzyć, że urząd skarbowy wyraźnie stwierdzi - a takie sytuacje miały miejsce w związku we wcześniejszymi problemami - że jednostka, owszem, jest zwolniona, ale organ prowadzący jako płatnik podatku już nie. Doprowadzi to do tego, że jednostki publiczne będą zwolnione z VAT, a jednostki prywatne nie. Jeżeli intencją Ministerstwa Finansów jest to, aby jednostki systemu oświaty, niezależnie od tego, czy ich organem prowadzącym jest jednostka publiczna, czy osoba fizyczna lub prawna, podlegały rejestracji kuratoryjnej, rejestracji w odpowiednich wydziałach oświaty, to jestem przekonany, że Ministerstwo Finansów tę poprawkę poprze. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może poprosimy o komentarz do tego całego bloku spraw i o wyjaśnienie tych wątpliwości ze strony... Bo rozumiem, że jeszcze są pytania. Tak? W sprawach oświatowych?

(Głos z sali: Nie...)

To może na razie... Czy są jeszcze pytania w sprawach oświatowych, edukacyjnych?

Proszę bardzo.

Ja chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie, czy wpis do rejestru firm szkoleniowych w wojewódzkich urzędach pracy ma się odnosić do pktu 28, czyli związanego z nauczaniem języków obcych, czy do pktu 29. To jest moje pytanie do pana senatora.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To dotyczy pktu 29. Prawda? A jeśli tak, to nie ma wątpliwości... Tak?)

Jeśli pkt 28 nie ulega zmianie, to bardzo dobrze. Bo chcielibyśmy, żeby nie uległ zmianie.

Dobrze.

Panie Ministrze, może na początek wyjaśnilibyśmy sprawy oświatowe, wątpliwości, które się pojawiły. Bo być może część poruszanych kwestii nie wymaga zmian, a tylko publicznego powiedzenia, że nie ma w danej sprawie problemu. Wtedy będzie nam łatwiej procedować.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może po kolei. Zacznę od poprawek pana senatora. Kwestia rozróżnienia organu prowadzącego i jednostki oświatowej... W moim przekonaniu takiego problemu nie ma, bo z punktu widzenia podatkowego podatnikiem jest organ prowadzący. Gdyby tak nie było, to szkoła by musiała wystawiać, nie wiem, faktury na rzecz organu prowadzącego. Takich sytuacji nie ma i nie spotkaliśmy się też z problemami interpretacyjnymi dotyczącymi tej kwestii. A już z pewnością nie ma sporów co do tego w sądach administracyjnych, o tym nie słyszeliśmy. Tak że wydaje mi się, że problemu związanego z doprecyzowaniem, że to organ prowadzący, bo taka jest kwintesencja pierwszej poprawki... Ta zmiana nie jest konieczna, a więc byśmy proponowali, żeby tej poprawki nie przyjmować.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to bym powiedział tak. Sformułowania "przekwalifikowanie zawodowe" nie było w przedłożeniu rządowym, ale się przychyliliśmy do uwagi legislatorów w Sejmie, którzy zauważyli, że to jest określenie doprecyzowujące i zgodne z intencją ustawodawcy unijnego. Wydaje nam się, że to doprecyzowanie jest właściwe i wskazuje na to, co jest zawarte w dyrektywie. Uważam, że nie jest konieczne przyjmowanie także tej poprawki, bo doprecyzowanie, że chodzi o przekwalifikowanie zawodowe... No bo o jakie inne przekwalifikowanie. Prawda? Można zadać sobie pytanie, czy tu chodzi o jakieś inne przekwalifikowanie, ale my nie doszliśmy do...

(Głos z sali: Panowie mogliby podać przykład jakiś...)

Takie pytanie stawialiśmy sobie w Sejmie, ale nie znaleźliśmy odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Może państwo podadzą konkretną sytuację, który może okazać się problemem... Bo jeżeli nie ma problemu, to nie ma nad czym dyskutować. Prawda? Jeżeli państwo macie na myśli jakąś konkretną sytuację, to spróbujemy to natychmiast wyjaśnić.

Wysoka Komisjo, chcielibyśmy się odnieść do sytuacji... Kształcenie zawodowe w Polsce jest regulowane przez szereg bardzo szczegółowych przepisów, jak chociażby rozporządzenie w sprawie klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. To są przepisy bardzo konkretne. Przekwalifikowanie w szerszym znaczeniu może obejmować również inne umiejętności, na przykład tak zwane umiejętności miękkie, takie jak zarządzanie, asertywność, komunikacja itd. Chciałbym podkreślić, że szkolenia nie związane bezpośrednio z zawodem sensu stricte są elementem projektu w tej chwili wdrażanego przez Polskę, nad którym nadzór sprawuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. Chodzi o Krajowe Ramy Kwalifikacji, proszę państwa. Określono w nich osiem poziomów kwalifikacji i trzy ostatnie z nich odnoszą się właśnie do umiejętności nie będących tak zwanymi umiejętnościami twardymi, które to obejmują naukę konkretnego zawodu. Stąd w dyrektywie unijnej jest sformułowanie "przekwalifikowanie" a nie "przekwalifikowanie zawodowe". To nie jest pomyłka legislatora unijnego. Pomijam fakt, że w tym punkcie dyrektywy jest również mowa o kształceniu powszechnym. Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, chodzi o podnoszenie kwalifikacji. Tak? Ktoś jest na przykład stolarzem, ale uczy się jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na murarza? To byłoby przekwalifikowanie. Jeżeli ktoś jest stolarzem i uczy się obsługi jakiejś maszyny stolarskiej nowej generacji... To będzie przekwalifikowanie, czy to będzie podnoszenie kwalifikacji? Bo on jest nadal stolarzem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A dlaczego niebezpieczny jest zapis, który państwo tutaj proponowali, o kształceniu powszechnym? Jakie to stwarza, że tak powiem, zagrożenie?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Przewodniczący, może pan dyrektor...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeśli chodzi o kształcenie powszechne, to proszę zauważyć, że my zrealizowaliśmy implementację dyrektywy w tym zakresie w pkcie 24 w lit. a. Przepraszam, w pkcie 26 lit. a.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W którym punkcie?)

Pkt 26 lit. a.

(Głos z sali: Proszę podać artykuł, bo trudno to znaleźć...)

Artykuł? To jest na stronie 5, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pkt 26...)

Pojęcie, które jest w dyrektywie, czyli "kształcenie powszechne", jest tutaj realizowane poprzez sformułowanie o kształceniu powszechnym w polskim systemie oświaty. W dyrektywie jest jeszcze odrębna pozycja mówiąca o zakresie kształcenia na poziomie wyższym. My ten zapis realizujemy w przepisie lit. b. Implementacja jest więc pełna.

Jeżeli można się jeszcze odnieść do przekwalifikowania zawodowego... Jeśli chodzi o przykład prezentowany przez pana eksperta, to nie wiem, czy to, co pan podaje, ta nauka asertywności, będzie w ogóle przekwalifikowaniem.

(Głos z sali: ...Kształcenie zawodowe.)

To się w ogóle nie wpisuje w przepis dyrektywy, prawda? Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pani, tak? Tylko proszę o krótką wypowiedź.

Ja myślę, że my niekoniecznie musimy rozstrzygnąć wszystkie sprawy. Jeśli się pojawią wątpliwości, to mamy jeszcze tydzień do posiedzenia plenarnego, byłaby więc prośba do pana ministra, żeby ewentualnie, jeśli nie przegłosujemy, w takim czy w innym zakresie, pewnych spraw teraz, przeanalizować zgłaszane uwagi i na posiedzeniu plenarnym zgłosić dodatkowe poprawki, które by konsumowały rzeczy niejasne, by wprowadzić zapisy niebudzące wątpliwości, a jednocześnie niepowodujące jakiegoś uszczuplenia z punktu widzenia budżetu, bo to też jest przecież nasz cel, przynajmniej z tej strony.

Proszę bardzo.

Bożena Ziomek, wiceprezes Polskiej Izby Firm Szkoleniowych.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałabym się odnieść do pktu 26, o którym pan powiedział, że to wyczerpuje, a my uważamy, że jednak tego nie wyczerpuje. Co za tym idzie? Krajowe ramy kwalifikacyjne, tak jak tu mówił kolega, bardzo jasno i bardzo precyzyjnie określają, co to znaczy, w pktach 6, 7, 8. Na przykład zgodnie z pktem 6, określającym ramy kwalifikacyjne, które obejmują trzy poziomy, to jest wiedzę, umiejętności i kompetencje, ma to być realizowane w sposób następujący: mając zaawansowaną wiedzę w danej dziedzinie pracy i nauki, następnie - posługując się pktem 7 i 8 - świadczenie tego rodzaju nauki, również zdobywanie kwalifikacji bądź kompetencji, powinno się odbywać w miejscu pracy. Ale to miejsce pracy, jakiś zakład pracy, na pewno nie spełnia warunków tego punktu, w którym są uwzględnione jednostki objęte systemem oświaty.

Proszę państwa, jednostki objęte systemem oświaty muszą spełniać następujące wymogi: musi być sala dydaktyczna, odpowiednie oświetlenie, odpowiedni stosunek powierzchni świetlnej, czy też okna, do powierzchni, na której się stoi. To wyklucza, chociażby w tym punkcie, tego rodzaju miejsce, gdzie jest zdobywana ta nauka i są zdobywane te kwalifikacje. Tutaj również, na przykład w ostatnich punktach, które odnoszą się do szkoleń miękkich - to jest na przykład innowacyjność - jest niezgodność z Krajową Siecią Tematyczną, która ma implementować projekty, myśli innowacyjne. Taki trend jest zgodny z krajowymi ramami kwalifikacyjnymi, ale nie może się to dziać w salach lekcyjnych, a my tu mamy do czynienia tylko i wyłącznie z takimi salami dydaktycznymi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy to popchnęło coś do przodu? Czy zasiało wątpliwość, czy raczej uważają panowie, że zagrożenia i obawy wspomniane przez panią nie istnieją, i że dotyczy to także takich sytuacji?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trzeba też pamiętać, że w dyrektywie jest wyraźnie powiedziane, że te usługi szeroko pojętej edukacji mają być świadczone przez podmioty prawa publicznego lub inne podmioty uznane przez państwo członkowskie za spełniające takie cele, i w tej ustawie my to przedkładamy. Nie może wykonywać takiej działalności edukacyjnej każdy dowolny podmiot, bo nad tą działalnością musi być elementarny nadzór. To zaś, co pani podkreślała, mówiąc o jakichś szkoleniach w zakładach pracy, mogłoby się mieścić w pkcie 29, dotyczącym usług kształcenia zawodowego, nie wiem więc, czy po prostu... Może w przekazach informacyjnych są też jakieś drobne nieporozumienia co do... My uważamy, że to, co się znalazło w art. 132 lit. i dyrektywy, przełożyliśmy do tej ustawy. Znajduje się to w różnych punktach, ale według nas jest czytelne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my też nie możemy pozwolić na to, by nasze posiedzenie zdominowały problemy tej edukacji. Myślę, że chcemy załatwić tę sprawę tak, żeby nie budziła ona absolutnie żadnych wątpliwości, i jeżeli będzie trzeba, wprowadzić takie poprawki, żeby odpowiadały one wszystkim stronom, a równocześnie były zgodne z dyrektywami. To sprawa oczywista. Dlatego też myślę, żeby ewentualnie - ponieważ dużo państwo tu mówią - jeżeli będą jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, dopracować to w następnym tygodniu. Sądzę, że pan dyrektor będzie do dyspozycji, żeby zrobić to z państwem, a naszej komisji zależy, żeby doprowadzić do takich uzgodnień w tej sprawie, by już nie było wątpliwości. Na posiedzeniu plenarnym przyjmiemy poprawkę, która będzie przedyskutowana, uzgodniona i doprowadzona do końca i nie będzie budziła wątpliwości, bo wszyscy będą chcieli ją wprowadzić. Przecież w tej materii nie ma żadnego podziału politycznego czy innego, a chodzi tylko o to, żeby sprawa była uzgodniona.

Proszę bardzo, jeszcze pan króciutko w tej sprawie, tak?

Dziękuję bardzo. Ja tylko jedno zdanie.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, pragnę zwrócić uwagę na to, co pan dyrektor powiedział w ostatnim zdaniu - że są pewne wątpliwości interpretacyjne. Skoro my mamy wątpliwości interpretacyjne lub są nieścisłości komunikacyjne tu i teraz, to jeżeli ustawa zostanie uchwalona w takim kształcie, w tak zwanym życiu codziennym wątpliwości te powrócą zwielokrotnione. Dlatego przyjmuję taką propozycję. My również deklarujemy chęć współpracy z panem ministrem i z panem dyrektorem w celu wyjaśnienia wszystkich zawiłości tej ustawy i przedłożenia na posiedzeniu plenarnym wspólnej poprawki w optymistycznym wariancie. Jesteśmy również do dyspozycji w czasie i miejscu wskazanym przez Ministerstwo Finansów. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że zależy nam na tym, żeby było jak najmniej wątpliwości interpretacyjnych, prawda? Bo państwo czy inne instytucje mają kontakt zawsze z konkretnym urzędem skarbowym. Wiadomo, że każdy chce zrobić to porządnie, ale zaczynają się wątpliwości, pytania itd. Nam na pewno bardzo zależy na tym, żeby to uprościć i zrobić bardziej czytelnym, jeśli to możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Mówimy tu o różnych formach edukacji i szkoleń, które są oczywiście istotne. Ja jestem przedstawicielem szkół językowych i zależy mi głównie na szkoleniach językowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Stolarz przyjdzie w sprawie szkolenia stolarzy itd.)

Chodzi mi o to, że z kursów językowych korzysta w Polsce około miliona osób, jest to więc ogromna liczba.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bez wątpienia.)

Pytanie dotyczy tego, czy są tu planowane jakieś zmiany i kiedy ewentualnie możemy je poznać. W historii zmian tej ustawy były różne propozycje, które w praktyce okazywały się katastrofalne.

Czy pan proponuje, żeby coś zmieniać?

(Przedstawiciel Centrum Edukacyjnego "Ambit" Licznerski i Walder Spółka Jawna Wojciech Walder: Nie.)

(Głos z sali: Szkoda.)

Czy ktoś z nas proponuje jakieś zmiany?

(Przedstawiciel Centrum Edukacyjnego "Ambit" Licznerski i Walder Spółka Jawna Wojciech Walder: Nie słyszałem.)

Proszę pana, przecież mówiliśmy już, że nie chcemy niczego cofać.

(Przedstawiciel Centrum Edukacyjnego "Ambit" Licznerski i Walder Spółka Jawna Wojciech Walder: To dziękuję bardzo.)

Myślałem, że pan proponuje jakąś zmianę, a pan mówi tylko, że nie chciałby niczego zmieniać.

(Przedstawiciel Centrum Edukacyjnego "Ambit" Licznerski i Walder Spółka Jawna Wojciech Walder: Przepraszam, sugerowałem się tylko tym, że pan przewodniczący mówił, iż w ciągu tygodnia będzie można zgłaszać jakieś propozycje.)

Ale dotyczące spraw, które są tu podnoszone jako wątpliwe.

(Senator Henryk Woźniak: Jest prośba o sformułowanie wątpliwości, jeśli jeszcze jakieś będą po tej debacie.)

Na obecnym etapie nie mamy żadnych wątpliwości.

No i dziękujemy bardzo.

Panie Ministrze, czy do tych spraw chciałby pan jeszcze coś dodać?

Proszę bardzo, pan...

Dzień dobry. Rafał Rzeźniczak z organizacji "Pracodawcy RP".

Ja jeszcze chciałbym się odnieść do przepisów noweli ustawy o VAT. Prosiłbym o doprecyzowanie jednego zapisu, który znajduje się w art. 43 ust. 1 pkt 23. Ponieważ obecne przepisy watowskie przewidują możliwość zwolnienia z podatku VAT usług pomocy społecznej i opieki społecznej...

Ale za chwileczkę, bo mówimy jeszcze o kwestiach edukacji, szkoleń itd. Tu jeszcze była trzecia poprawka, przygotowana przez... Do tej sprawy, do tych problemów jeszcze dojdziemy. W pierwszym punkcie poprawki przygotowanej przez Polską Izbę Firm Szkoleniowych... Ministerstwo też uważa, że nie ma żadnych wątpliwości, iż jeżeli podmiot powołuje jednostkę szkoleniową, edukacyjną itd., to problem związany z VAT absolutnie nie istnieje, tak?

Tak. Jestem o tym przekonany. Do tej pory nie było takich problemów i trudno sobie wyobrazić, że...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepisy te nie są kreowane po to, żeby się pojawiły tego typu problemy.)

Podatnikiem jest organ prowadzący, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z VAT są zwolnione usługi, a nie organ, podmiotowego zwolnienia tu nie mamy, tylko świadczone usługi są zwolnione z tego podatku.

(Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Firm Szkoleniowych Tomasz Koproń: A gdzie to jest napisane?)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę powiedzieć, który to jest punkt.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Na której stronie ustawy, żebyśmy to zobaczyli.)

...strona 5 pkt 26 lit. a.

Zwolnione są usługi świadczone przez jednostki, a nie zwolnione są jednostki. Jeśli więc organ prowadzący jest podatnikiem i prowadzi usługi świadczone przez jednostki zarejestrowane zgodnie z ustawą o oświacie, wówczas usługi świadczone przez te jednostki są zwolnione... Identyczna sytuacja jest w tej chwili. Jeśli jest - nie wiem - stowarzyszenie, fundacja, spółka...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Na przykład stowarzyszenie rozwoju jakiejś wsi prowadzi szkołę, tak?)

...i prowadzi szkołę, która jest wpisana na przykład do rejestru jednostek oświatowych, to w zakresie działalności prowadzonej przez tę jednostkę...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przez to stowarzyszenie.)

...stowarzyszenie jest podatnikiem z punktu widzenia podatku od towarów i usług, a nie ta jednostka, ta szkoła. Tutaj nic się nie zmienia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jeżeli osoba prywatna, firma prywatna, założyła szkołę, to sytuacja jest dokładnie taka sama, tak?)

Tak. Podatnikiem jest organ, który tę jednostkę zarejestrował.

Czyli działalność edukacyjna jest zwolniona z podatku.

A jaki państwo mają problem, na czym on polega?

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, my się zgadzamy całkowicie z poglądem pana ministra, ale naszym zdaniem to nie wynika z zapisów ustawy, ponieważ w artykule przytoczonym przez pana ministra w pkcie 26 lit. a "jednostki objęte systemem oświaty w rozumieniu przepisów o systemie oświaty" to są szkoły i placówki szkoleniowe. Nie ma mowy w tym przepisie o podatniku, o organie prowadzącym, czyli sprowadzając to do przykładu pana przewodniczącego, nie widzę tu zapisu, który pozwala zwolnić stowarzyszenie z płacenia podatku VAT za usługi zrealizowane przez jednostkę. Widzę zapisy, które pozwalają zwolnić z tego usługi świadczone przez szkołę - tu się zgadzam. Dziękuję.

Panie Prezesie, tu jest oświadczenie pana ministra w tej sprawie, które mówi o tym wyraźnie i jest podstawą do wszelkich interpretacji. Ze strony ministra i dyrektora nie ma żadnych wątpliwości, że działalność prowadzona przez te podmioty w takim zakresie, jest zwolniona z podatku VAT. Myślę, że tego nie jesteśmy w stanie już bardziej drążyć. Jeżeli pojawi się wątpliwość, będziemy ewentualnie analizowali tę sprawę jeszcze w przyszłym tygodniu. Sądzę jednak, że jednoznaczne, wyraźne oświadczenie do protokołu, do włączonego mikrofonu, mówi, że cała ta sprawa absolutnie konsumuje wszystkie obawy, które państwo tu przedstawiają. Ale jeszcze będziemy to analizowali.

Ostatni problem, trzeci, zgłoszony przez senatora Motyczkę, dotyczy tego, czy tutaj ta kwestia... Czyli to jest...

...kwestia rejestru instytucji szkoleniowych w wojewódzkich urzędach pracy. Proszę państwa, ten rejestr de facto zwolniłby z tego podatku wszystkich i w związku z tym nie byłby zgodny z dyrektywą, ponieważ organ, który go prowadzi, czyli wojewódzki urząd pracy, nie weryfikuje tego, kto się do tego rejestru zapisuje. Rejestr jest otwarty, tylko na koniec roku jest ewentualnie weryfikacja, czy dany podmiot jeszcze działa i świadczy jakiekolwiek usługi, nie ma natomiast barier. Rozumiem intencję tego rejestru, polegającą na tym, żeby urząd pracy mógł na przykład wysyłać do zainteresowanych stron zapytanie, jeżeli chodzi o przetarg na usługi szkoleniowe, żeby te firmy się zgłaszały, żeby nie trzeba było tych firm szukać. Nie ma tu żadnej weryfikacji i w związku z tym każda firma, która prowadzi działalność szkoleniową w jakimkolwiek zakresie może się do takiego rejestru wpisać bez kłopotu. Tak że my jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, ale króciuteńko.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym nawiązać do słów pana ministra. My przywiązaliśmy się do tego, co mówił pan minister wcześniej, i czym rozpoczął swoje wystąpienie w tym punkcie porządku obrad, mówiąc, że ustawa ma charakter techniczny i że chodzi o przeniesienie załącznika nr 4 do noweli ustawy, a w załączniku nr 4, likwidowanym, była zwolniona z tego podatku cała edukacja. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Chciałbym sprostować, że rejestr instytucji szkoleniowych nie tylko służy wysyłaniu zapytań, ale jest to rejestr podmiotów upoważnionych do otrzymywania pieniędzy ze środków publicznych, niesie więc ze sobą jakąś wiarygodność.

I kolejna rzecz. Jest to jednak weryfikowane, ponieważ wojewódzkie urzędy pracy sprawdzają, czy jednostka prowadzi faktyczną działalność szkoleniową.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, muszę na to odpowiedzieć, ponieważ dwie przesłanki stały za tym, że trzeba było tę ustawę przygotować: po pierwsze, przeniesienie nowej klasyfikacji do tej ustawy, a po drugie, dyrektywa. Ja mówiłem o dwóch przesłankach, nie o jednej, nie wyłącznie o przeniesieniu do nowej ustawy zapisów związanych z nową klasyfikacją statystyczną, ale również o wielu przepisach związanych z tym, że trzeba było te przepisy dostosować do dyrektywy. Przepisy te idą w wielu kierunkach. Na przykład w obecnym brzmieniu ustawy nie ma dostaw towarów i usług ściśle związanych z tymi usługami. To jest ujęcie rozszerzające, korzystne dla podatnika. Na przykład jeśli ktoś świadczy usługi zwolnione z podatku - w tym wypadku mówimy o usługach szkoleniowych - to usługi im towarzyszące i towary ściśle z tymi usługami związane też będą z niego zwolnione. Jest to przykład świadczący o tym, że myśmy dostosowali nasze przepisy do brzmienia dyrektywy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że tu jest pełne wyjaśnienie tego problemu, ale mamy jeszcze ten tydzień i jeśli się pojawią wątpliwości, przynajmniej w części, o której mówiliśmy w poprzednim punkcie, będzie można je wyjaśnić z panem dyrektorem i z panem senatorem wnioskodawcą.

Kolejny problem jest związany z opieką społeczną. Pan chciał na to zwrócić uwagę, wobec tego proszę, słuchamy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Rafał Rzeźniczak, Pracodawcy RP.

Ja chciałbym tylko prosić o doprecyzowanie zapisów, które znalazły się w art. 43 ust. 1 pkt 23, gdzie jest mowa o usługach pomocy społecznej, które są zwolnione z opodatkowania VAT. Chciałbym prosić o rozszerzenie tego zapisu, ponieważ dotychczas były zwolnione z tego podatku usługi pomocy i opieki społecznej. Dyrektywa przewiduje również zwolnienie usług i dostaw towarów ściśle związanych z opieką i pomocą społeczną. Żeby znowu nie było problemów interpretacyjnych, co jest opieką, a co jest pomocą, należałoby rozszerzyć zapis mówiący o zwolnieniu z podatku tak, by brzmiał on następująco: usługi pomocy i opieki społecznej w zakresie opieki nad osobami niepełnosprawnymi, przewlekle chorymi etc., etc., czyli po prostu dodać: "oraz usługi opieki społecznej".

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze sprawy związane z opieką społeczną? Nie ma.

Czy problem ten występował w trakcie debaty w Sejmie, czy nie było tego problemu?

My się odwołujemy w tym przepisie do przepisów o pomocy społecznej, która obejmuje również usługi opiekuńcze. Wydaje mi się, że to...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz prosimy o podanie, która to jest strona w naszej ustawie...)

To jest strona 5 pkt 23.

W wypadku tych usług zwolnionych z podatku VAT odwołujemy się do przepisów o pomocy społecznej, w których mówi się między innymi o usługach opiekuńczych. Jest to jedna z kategorii definicyjnych, wydaje mi się więc, że doprecyzowanie nie jest tu konieczne, ponieważ w definicji zawartej w przepisach ustawy o pomocy społecznej są zdefiniowane także usługi opiekuńcze.

Jest zgoda co do tego, o czym pan wspomniał, ale jest to w wystarczający sposób zapisane w tej ustawie i według ministra nie budzi wątpliwości.

(Głos z sali: Tak na szybko, tak?)

Na szybko, tak?

(Senator Henryk Woźniak: W ustawie o pomocy społecznej jest definicja.)

Problem jest nowy.

Z tym problemem się nie spotkaliśmy, ale...

(Brak nagrania)

...I ewentualnie będziemy go analizowali. Jeżeli będą wątpliwości, przyjrzymy się jeszcze raz.

Pan w jakiej kwestii? Proszę się przedstawić.

Dzień dobry.

Nazywam się Marcin Czugan, jestem prawnikiem Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, a chodzi mi o zwolnienia z podatku VAT w zakresie obrotu wierzytelnościami..

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, proponujemy włączenie do kategorii zwolnienia z podatku transakcji dotyczących długów, które naszym zdaniem lepiej oddają charakter zwolnienia czynności obrotu wierzytelnościami i zapewniają w tym względzie zgodność polskiej ustawy z dyrektywą nr 112. Art. 135 ust. 1 pkt d dyrektywy nr 112 stanowi, iż zwalnia się z podatku VAT transakcje, łącznie z pośrednictwem, dotyczące rachunków depozytowych, rachunków bieżących, płatności, przelewów, długów, czeków i innych zbywalnych instrumentów finansowych, z wyłączeniem windykacji należności, a więc zwalnia się transakcje, łącznie z pośrednictwem, dotyczące długów. Przepis ten został praktycznie w całości inkorporowany do polskiej ustawy o VAT - jest to strona 7 pkt 40 - z tą różnicą, że słowo "transakcja" zostało tu zastąpione słowem "usługi". Gdy czytamy ten przepis literalnie, wychodzi nam tu kategoria zwolnienia usług w zakresie długów. Usługą w zakresie długów jest windykacja należności, czyli czynność ściągania długów, która z kolei na stronie 8 w ust. 15 jest wyłączona ze zwolnienia.

Ja tak na szybko nie znalazłbym innej usługi w zakresie długów, która nie jest czynnością obrotu wierzytelnościami. Jeśli zaś chodzi o naszą propozycję legislacyjną, to zdajemy sobie sprawę, że nie jest ona doskonała, ponieważ eliminuje ze zwolnienia choćby usługi pośrednictwa w zakresie transakcji dotyczących długów, które z kolei są objęte zwolnieniem na mocy dyrektywy. Niemniej zwracamy uwagę na ten problem i proponujemy merytoryczne wsparcie w rozwiązaniu tej kwestii zarówno Ministerstwa Finansów, jak i Biura Legislacyjnego Senatu.

Zastanawialiśmy się na przykład nad wyodrębnieniem tu oddzielnej kategorii. W art. 43 ustawy o VAT zwalnia się z tego podatku transakcje, łącznie z pośrednictwem, dotyczące długów, czyli jest tu dokładne inkorporowanie przepisu dyrektywy do naszej ustawy. Jak mówię, zapewniamy pełne merytoryczne wsparcie. Jeśli chodzi o konsekwencje, to jesteśmy w stanie rozmawiać o nich zarówno z ministerstwem, jak i z Biurem Legislacyjnym Senatu. Jest to bardzo ważna kwestia dla wszystkich firm zajmujących się obrotem wierzytelnościami. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie mają oczywiście pismo skierowane do marszałka Senatu, mogą więc tutaj śledzić... Zresztą uwagi dotyczące wszystkich spraw, o których tutaj mówimy, senatorowie mają w swoich teczkach.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.

Piotr Passowicz, Krajowa Rada Doradców Podatkowych.

Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że podobna kategoria czynności jest też wspomniana w art. 86 ust. 9 pkt 4 ustawy, gdzie jest mowa o prawie do odliczania naliczonego podatku związanego z nabyciem i tam właśnie też jest użyte słowo "transakcje", a nie "usługi". Ze względu więc na spójność prawa i konsekwencję terminologiczną ten argument przemawiałby za tym, żeby słowo "usługi" zastąpić, tak jak pan proponował, słowem "transakcje".

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Nie ma.

Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Pan dyrektor...)

Tak, proszę bardzo.

Nam się wydaje, że tu nie ma żadnego problemu. Nie chciałbym prosić pana wnioskodawcy, żeby podał przynajmniej jeden przykład różnicy między pojęciami "usługi w zakresie długów" i "transakcje w zakresie długów". Gdyby podał pan przynajmniej jeden przykład, jaka to może być różnica, byłbym bardzo wdzięczny, bo my nie widzimy tu żadnej różnicy.

Pan doradca powiedział, że w art. 86 ust. 9 posługujemy się pojęciem "transakcje". Już się nim nie posługujemy, bo Sejm przyjął nowe brzmienie ust. 9, i nie ma tam słowa "transakcje", tak że ten argument też jest nietrafiony. Naszym zdaniem wątpliwości by się zrodziły po wprowadzeniu zapisu, którego propozycja została przedłożona w piśmie do państwa senatorów. Tutaj mamy w ogóle pomieszanie pojęć. W jednym miejscu jest mowa o usługach, później o transakcjach, wydaje się więc, że propozycja ta byłaby dużo gorsza niż obecny zapis w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze Biura Legislacyjnego, czy pan analizował ten problem?

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Sprawa wygląda następująco. Do tej pory ustawodawca w art. 86 ust. 9 posługiwał się, jak wspominał pan z Krajowej Izby Doradców Podatkowych, określeniem "transakcje w zakresie długów". Propozycja, która teraz wyszła z Sejmu, mówi o usługach w zakresie długów, mamy więc tu kwestię, czym jest motywowana zmiana. Tak jak państwo z ministerstwa zadają pytanie, jaka to jest transakcja, która nie jest tożsama z usługą, można odwrócić pytanie i zapytać: dlaczego zmieniamy terminologię ustawy, jeżeli nie ma tu różnicy? Po co to zmienimy? Czy coś się stało do tej pory, że ta terminologia musiała ulec zmianie? Oczywiście nie jest argumentem to, że dyrektywa się posługuje pojęciem transakcji, ponieważ my powinniśmy dostosowywać ustawę do polskiego systemu prawnego, a nie przepisywać dyrektywy, ale rzeczywiście dyrektywa się posługuje pojęciem transakcji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan dyrektor Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę na to, że zmieniamy sformułowanie, mimo że dotyczy ono tego samego i mimo że dotychczasowe sformułowanie było prawidłowe? Dlaczego wprowadzamy tu nowe sformułowanie, opisujemy to innymi słowami? Czemu to służy?

(Senator Henryk Woźniak: I kto za tym stoi?)

Nie, dlaczego to robimy? Bo jeżeli już ktoś się przyzwyczaił do jakiegoś zapisu, to dlaczego to samo piszemy inaczej?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Żeby nie pozostało mylne wrażenie po wystąpieniu pana dyrektora z Biura Legislacyjnego, chciałby zauważyć, że w jeszcze obowiązującej ustawie mówimy o usługach pośrednictwa finansowego, nie mówimy o transakcjach w zakresie pośrednictwa finansowego, nie wiem więc, czy to nie jest trochę sztuczny problem. Mówiliśmy o art. 86 ust. 9, ale tam są poruszane trochę inne kwestie, tam nie mówimy o zwolnieniach na podstawie art. 43. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Ja tylko zacytuję przepis. Oczywiście nie mówimy o tym samym w takim sensie, że tu mówimy o zwolnieniu od podatku, tu mówimy o prawie do obniżenia kwoty podatku należnego, ale opisujemy to samo zjawisko, a zjawisko to jest następujące. Obecny przepis ust. 9, nieuwzględniający tej noweli, brzmi: Podatnik ma również prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku, jeżeli importowane lub nabyte towary i usługi dotyczą następujących czynności wykonywanych na terytorium kraju. I pkt 4 mówi: transakcji, w tym pośrednictwa, dotyczących rachunków terminowych, bieżących płatności, przelewów, długów, czeków i innych zbywalnych instrumentów finansowych, z wyłączeniem inkasa należności i faktoringu. Taka jest treść przepisu. On się odwołuje do opisania transakcji dotyczących długów w sensie opisania zjawiska. Nie mówię, że przepis ten sprawił to samo, bo jeden dotyczył obniżenia podatku, a drugi mówi o zwolnieniu, ale...

Teraz głos zabierze pan senator Woźniak, a my będziemy się mogli w tym czasie zastanawiać nad tym problemem.

(Senator Henryk Woźniak: W takim razie będę mówił długo, żeby...)

Nie.

Nie, krótko? Ja rozumiem, że transakcja obrotu długami jest elementem usług, a więc jest to pojęcie węższe w stosunku do usług szeroko rozumianych, zdefiniowanych tak w pkcie 39.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, odwrotnie. Transakcje są szersze, a usługa to pojedyncza...)

No nie. W pkcie 39 usługi są wyspecyfikowane i mają bardzo szeroki zakres, bo dotyczą na przykład depozytów, rachunków pieniężnych itd., pojęcie usług jest więc szersze niż pojęcie transakcji. Transakcja jest jednym z elementów usługi, która jest na przykład nazwana prowadzeniem rachunku. W ramach usługi prowadzenia rachunku dokonywane są takie czy inne transakcje. Czyli trzeba by było ewentualnie uznać, że coś definiujemy wężej dla określonej kwestii, bo, jak wynika z definicji, usługa ma znacznie szerszy charakter. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister ewentualnie się odniesie do tych uwag.

(Senator Henryk Woźniak: Żebyśmy wyszli z tego klinczu.)

Czy jeszcze trzeba nad tym pomyśleć?

Proszę bardzo, Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

My też się kierowaliśmy tym, że może nie zawsze, ale czasami stawia się nam zarzut, iż od razu, bezkrytycznie, przyjmujemy w ustawie to, co jest zapisane w dyrektywie. Analizowaliśmy ten problem i doszliśmy do wniosku, że my pojmujemy, iż w transakcjach mogą się mieścić i usługi, i towary. W zakresie tych usług finansowych nie ma obrotu towarami, dlatego lepszym pojęciem, które odzwierciedla ducha dyrektywy, są usługi. Jeśli się mylę, to proszę, żeby pan mi podał chociaż jeden przykład, czy to mogłoby mieć zastosowanie do obrotu towarowego w zakresie usług finansowych, które są w dyrektywie. Naszym zdaniem - nie. Dlatego pojęcie "usługi" lepiej oddaje zapis dyrektywy.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo...)

Na razie nie może pan dziękować, bo jeszcze nie udzieliłem panu głosu, prawda? Dopiero jak podziękuję dyrektorowi, poproszę pana o zabranie głosu i wtedy pan mi podziękuje, że dałem panu prawo głosu.

Proszę bardzo. Przepraszam, żartujemy trochę.

Zgodnie z procedurą dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. (Wesołość na sali)

Panie Dyrektorze, na temat tego, czy obrót wierzytelnościami jest usługą, tak naprawdę wypowie się Naczelny Sąd Administracyjny 8 listopada w uchwale podjętej w powiększonym składzie siedmiu sędziów. Przesądzanie teraz, że obrót wierzytelnościami jest usługą, a nie transakcją albo że jest usługą i transakcją, jest chyba przedwczesne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale pyta mnie pan, jaka jest różnica pomiędzy usługą obrotu wierzytelnościami a na przykład transakcją obrotu wierzytelnościami.

No, Panie Dyrektorze...

(Prawnik w Biurze Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marcin Czugan: W takim układzie prosiłbym o sprecyzowanie pytania.)

Myślę, że jest tu tak wąski i zawiły spór pomiędzy prawnikami, że ja jednak rzeczywiście poproszę, żeby panowie, wraz z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego, doprecyzowali tę sprawę, jeśli się okaże, że wymaga ona zmiany. Pan dyrektor też ma wątpliwości, może więc rzeczywiście wymaga to jeszcze zastanowienia się. A może uda się nam rozwiać wszystkie te wątpliwości?

Jeszcze słówko. Pan chce podsumować swoją wypowiedź.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście my rekomendujemy nasze pełne merytoryczne wsparcie w ciągu tego tygodnia. Nie ma żadnego problemu. Będziemy się kontaktować, oczywiście jeśli taka będzie wola ministerstwa i Biura Legislacyjnego Senatu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jacek Wiecki, Stowarzyszenie Polskich Wideotek.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo!

Teraz będzie troszkę łatwiejszy problem niż omawiany przed chwilą, lżejszy, a mianowicie rozrywka i film. Chcielibyśmy zwrócić uwagę szanownych członków komisji na nieuzasadnioną nierówność opodatkowania, występującą w obecnym systemie prawnym i w proponowanej nowelizacji ustawy.

Gdyby przejrzeć dokładnie załącznik nr 3 do ustawy, to w pozycji 164-171 znajdziemy katalog usług kultury związanej między innymi z dostarczaniem filmu klientom i zobaczymy, że większość sposobów dostarczania, czyli oglądanie filmów w kinie, oglądanie filmów na platformach satelitarnych, na platformach telewizji ruchomej, jest objęta stawką 7%. Jedynym wyjątkiem jest usługa wypożyczania filmu w wypożyczalniach.

Naszym zdaniem jest to absolutnie nieuzasadnione nierówne traktowanie podatników. Zapytaliśmy również klientów, którzy korzystają z usług, czy ich zdaniem jest to sprawiedliwe. Ponad dwadzieścia cztery tysiące osób odpowiedziało, że nie zgadza się na taką sytuację. Przesłaliśmy taki protest i ponad dwadzieścia cztery tysiące podpisów na ręce marszałka Schetyny, który wczoraj poinformował nas pismem, iż przekazał nasz wniosek o podjęcie inicjatywy legislacyjnej do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ponieważ w tej chwili istnieje jeszcze możliwość, żeby Senat przychylił się do naszej analizy tej sytuacji, zwracamy się z prośbą o wprowadzenie również usług wypożyczania do katalogu usług, które mogą być objęte stawką 7%. Naszym zdaniem nie ma absolutnie żadnej różnicy na przykład pomiędzy pozycją 168 załącznika, która opisuje usługi radia i telewizji, a jedną z podgrup tej pozycji - 61.10.5. Zawiera ona usługi udostępniania programów płatnych za oglądanie pay-per-view za pomocą struktury przewodowej. Jest to dokładnie definicja tak zwanego wypożyczania na żądanie za pośrednictwem sieci kablowych, później dokładnie to samo jest powtórzone przy telewizji satelitarnej i ruchomej. Naszym zdaniem taka konstrukcja narusza art. 32 konstytucji RP, który gwarantuje wszystkim obywatelom równość wobec prawa, również wobec prawa podatkowego.

Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa na bardzo poważną niekonsekwencję, która znalazła się w obecnym, przegłosowanym już przez Sejm projekcie, polegającą na tym, że wszystkie usługi wymienione w pozycjach 164-171 zawierają tak zwany odnośnik gwiazdkowy. Jest tam zapis: "Nie dotyczy usług związanych z nagraniami na wszelkich nośnikach oraz z wszelkimi usługami reklamowymi i promocyjnymi". Rozumiemy przez to - po przeczytaniu tego i skonsultowaniu z naszymi prawnikami - że ustawodawca, wymieniając w pozycji 164 załącznika "usługi związane z projekcją filmów" wyłącza jednocześnie, poprzez tę gwiazdkę, wszelkie usługi i projekcje filmów z jakichkolwiek nośników. Naszym zdaniem jest to niezamierzony błąd. W obecnie obowiązującej ustawie dotyczyło to tylko i wyłącznie projekcji reklamowych i promocyjnych.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że protest podpisało dwadzieścia cztery tysiące klientów, aczkolwiek gdybyśmy dokładnie przeanalizowali ostatnich dwanaście miesięcy, to jeśli chodzi o dostęp do kultury filmowej - wypożyczalnie są najtańszym legalnym sposobem dostępu do filmów - jest to również dostęp masowy. W ubiegłym roku z usług wypożyczalni skorzystało, według naszych danych, ponad dziesięć i pół miliona klientów, to znaczy dziesięć i pół miliona filmów obejrzano za pośrednictwem wypożyczalni, podczas gdy we wszystkich salach kinowych sprzedano trzydzieści osiem milionów biletów. Wydaje mi się, że jest to sprawa dotycząca olbrzymiej grupy społecznej, na pewno więc należałoby się pochylić nad tym problemem i znieść tę nierówność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy ten problem nierówności dostrzegli państwo, analizując zapisy, na które zwraca uwagę pan prezes?

Panie Przewodniczący, może najpierw odniosę się do drugiego problemu, to jest do pozycji 164 w załączniku nr 3. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z panem, iż jest tam wyłączenie, które praktycznie wszystkich by wyłączyło, tak?

(Prezes Stowarzyszenia Polskich Wideotek Jacek Wiecki: Tak.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No bo zawsze jest jakiś...)

Bo zawsze jest jakiś środek, z którego się wyświetla, prawda? Szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy była nad tym dyskusja w komisjach sejmowych, czy nie, ale tutaj bym się przychylił do tego, żeby z usług związanych z projekcją filmów wyłączyć tylko usługi reklamowe i promocyjne. To na pewno.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest pozycja 165 i 166. Wszędzie, gdzie jest ta gwiazdka...)

To jest chyba coś innego.

(Głosy z sali: To jest to samo)

Jeśli chodzi o tę nierówność, to ja bym powiedział, że jeszcze trzeba wziąć pod uwagę przynajmniej dwie rzeczy. Rzeczywiście jest to problem, który istnieje w obecnej ustawie. Nie jest to problem nowy - mówię o zróżnicowanych stawkach w stosunku do usług wypożyczalni itd. - ale chciałbym zwrócić uwagę na dyrektywę, bo dyrektywa z całą pewnością nie daje takiej możliwości, żeby wypożyczanie filmów objąć obniżoną stawką. Jeśli w ogóle można myśleć o jakimś kierunku zmian, to prawdopodobnie zmierzającym do tego, żeby objąć to stawką podstawową i dać równe szanse konkurowania tym usługom, które w tej chwili są niejako nieuprawnione do stawki obniżonej. To taki pierwszy komentarz na temat nierówności stawek.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Żeby podnieść podatek wszystkim.)

No bo w tej chwili wypożyczalnie, tak jak pan tutaj mówił, i słusznie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Płacą 7%.)

Nie, wypożyczalnie płacą 22%, a przez telewizje kablowe czy przez inne środki, czy tam - nie znam się na tym...

(Głos z sali: Załatwił pan...) (Wesołość na sali)

Nie, ja rozumiem, że panu przewodniczącemu też chodzi o to, żeby system podatkowy nie preferował jakiejś formy: czy technologicznej, czy...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jesteśmy raczej zwolennikami obniżania podatków, a nie podnoszenia.)

Ale jesteśmy w Unii Europejskiej, Panie Przewodniczący, i harmonizacja tego podatku jest daleko posunięta.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I raczej jesteśmy za podwyżkami, zmieniamy poglądy.)

Dlatego, Panie Przewodniczący, mogliśmy tak szybko przejść przez podatki dochodowe i dostosowanie podatków dochodowych do PQ, bo tu mamy pełną władzę, a przy tym ten aspekt unijny na pewno nam tego nie ułatwia.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeszcze pan chciałby zabrać głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra. Moim zdaniem jest to myślenie nieuwzględniające zapisów samej dyrektywy, której art. 100 i 101 mówi jasno i wyraźnie: na podstawie sprawozdania komisji, począwszy od 1994 r. -pragnę, żeby państwo zwrócili uwagę na datę - Rada co dwa lata dokonuje przeglądu zakresu stosowania stawek obniżonych. Zgodnie z art. 93 traktatu Rada może zdecydować o zmianie wykazu towarów i usług wymienionych w załączniku nr 3. Załącznik ten i wykaz, w którym są umieszczone zwolnienia dotyczące odbioru usług nadawczych, wstępu na przedstawienia i do kin, powstał od szesnastu do osiemnastu lat temu. Tak naprawdę jest to typowy przykład, w którym należałoby wziąć pod uwagę, żeby któreś z państw członkowskich, na przykład nasz kraj, zwróciło uwagę na to, iż postęp technologiczny jest znacznie szybszy niż zmiana prawa. W momencie, kiedy był tworzony ten załącznik - chciałbym tu przypomnieć lata 1992-1994 r. - usługi tak zwanego wideo na żądanie poprzez telewizje satelitarne w ogóle nie istniały i najprawdopodobniej był to powód, dla którego wypożyczalnie nie znalazły się w tym katalogu. Jednak moim zdaniem nie ma żadnego powodu, dla którego nie miałyby się znaleźć, tym bardziej że jeśli spojrzymy na zapisy dyrektywy, logiczna konsekwencja tworzenia tego załącznika jest taka, że konsument, czyli tak naprawdę podatnik, który płaci podatek VAT za prawo obcowania z jakąkolwiek kulturą w jakikolwiek sposób, może zapłacić mniejszy podatek niż za prawo posiadania. I stąd jest takie rozróżnienie, że jeżeli ktoś chce nabyć jakieś dzieło, na przykład w postaci filmu na płycie, zapłaci za nie 22% podatku. Dotyczy to również dzieł sztuki czy jakiegokolwiek innego dzieła, utworu. Jeżeli natomiast chce tylko obcować z tym dziełem, a obcowanie będzie polegało między innymi na tym, że wypożyczę film, obejrzę i oddam, albo kupię bilet, pójdę do kina i wyjdę z niego, to jakiekolwiek obcowanie z jakimkolwiek dziełem sztuki i kulturą - a niewątpliwie film dziełem sztuki i kulturą jest - może być lżejszym bądź cięższym rodzajem kultury, ale kulturą jest. Jedynym wyjątkiem od reguły, którą przed chwilą starałem się opisać, jest właśnie wypożyczanie filmów w wypożyczalniach fizycznych, bo nawet wypożyczanie tych filmów w sieciach telewizji kablowych i satelitarnych jest opodatkowane 7% VAT. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor Biura Legislacyjnego mógłby się odnieść do tego problemu?

Tu jest faktycznie problem. Określając to z punktu widzenia polskiego systemu prawa, trzeba powiedzieć, że taki jest wybór ustawodawcy.

Tak jak pan mówił, rzeczywiście system nie nadąża za zmianami technologicznymi, ale to jest naturalne dla prawa, prawo jest bardziej konserwatywne, życie je wyprzedza, zwłaszcza prawo tego typu. Z punktu widzenia prawa wybór należy do państwa. My możemy zastosować obniżenie stawki, choć oczywiście nie jestem w stanie odnieść się teraz do zgodności tego z dyrektywą nr 112.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja mógłbym powiedzieć, iż rzeczywiście tego przeglądu nie było - to jest ambicja chyba każdego komisarza, który przychodzi. Ostatnia taka próba miała miejsce w zeszłym roku, ale z powodów czysto politycznych przegląd nie został dokonany, bo to by musiało naruszyć interesy niektórych państw, mających de facto szeroki zakres derogacji. Nie sądzę - mówię to szczerze - żeby taki konsensus polityczny udało się szybko uzyskać, będziemy więc mieli z tym problem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A co zrobić z problemem, który w tej chwili zgłaszają państwo? Zostawić tak, jak jest, czy...)

Ja widzę jedynie takie rozwiązanie, że jeżeli chcemy mieć zgodność z dyrektywą i równe zasady konkurencji, to musimy zastosować stawkę podstawową. Bo tu też dyrektywa nie nakazuje stosowania stawki obniżonej.

(Brak nagrania)

Rząd zaproponowałby ewentualnie podniesienie stawek VAT...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, rząd może zaproponować, a my ewentualnie możemy to zgłosić w imieniu rządu.

(Głos z sali: W imieniu własnym.)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o autopoprawkę rządową do tej ustawy, to ja nie będę nad nią procedował, bo to by było duże ryzyko. Nie zdążylibyśmy z tą ustawą do nowego roku, bo wyjście z inicjatywą legislacyjną i przejście przez...

Nie, nie, Panie Ministrze, zawsze można złożyć propozycję, któryś z senatorów ją zgłasza, jeżeli uzna to za celowe. My jesteśmy skłonni przyjąć poprawki, które by zmierzały w kierunku sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący, to jest jakiś nowy styl procedowania. Ja mogę oczywiście to skomentować czy pomóc, ale poprawki nie mogę panom senatorom przedstawić.

Często ministrowie, tak jak inni nasi goście, przygotowują poprawki, a senator mówi wówczas: tak, to jest dobra poprawka, ja ją zgłaszam. Ministrowie robią podobnie. Nie ma w tym niczego złego, to jest absolutnie prawidłowa sytuacja. Senator przyjmuje propozycję albo nie. Każdy ma prawo złożyć propozycję poprawki, a rząd w pierwszej kolejności. Każdy człowiek, nawet z ulicy, może zadzwonić i powiedzieć: Panie Senatorze, ja uważam, że tu powinna być taka poprawka, a wtedy ja ją zgłaszam lub nie. Rząd jest w tej sprawie nawet...

(Senator Henryk Woźniak: Nie ma formalnej inicjatywy...)

Formalnej nie, ale zawsze...

(Senator Henryk Woźniak: ...może zaproponować.)

Tak, zdecydowanie.

Proszę bardzo.

Jeszcze jedna uwaga, absolutnie merytoryczna, dotycząca stanowiska pana ministra. Jeżeli usługi wypożyczania filmów nie mogą zostać wprowadzone do załącznika, ponieważ nie są wymienione w załączniku nr 3 do dyrektywy, to w jaki sposób lalki przedstawiające postacie ludzkie, PKW nr 32/40/11/0, poz. 126, znalazły się w załączniku dotyczącym towarów objętych 7% VAT? Dziękuję.

Dziękuję.

Ojej, to już jest bardzo szczegółowa sprawa.

Może na to szczegółowe pytanie odpowiem w odrębnym trybie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

...ponieważ nie jestem w tej chwili przygotowany do dyskusji o lalkach...

No nie, Panie Ministrze, my już jesteśmy trochę zmęczeni, ale jednak są to rzeczy poważne, bo jeżeli w tym naszym wykazie znajdują się jakieś zwolnienia - ja tego nie wiem, ale rozumiem, że panowie to sugerują - których nie ma w dyrektywie unijnej, to trzeba to po prostu rozpatrzyć.

Panie Senatorze, takie pozycje oczywiście są, ja nie będę ich teraz wymieniał, ale znajdują się one również w obecnej ustawie, naszą intencją nie była więc tu zmiana tego stanu. Te, które są w moim przekonaniu niezgodne z dyrektywą, a znajdują się w obecnej ustawie, zostały jakby przeniesione i stąd...

Wówczas, Panie Ministrze, nie można używać argumentu, że nie może być tego zapisu, trzeba znaleźć inny argument. Nie można używać argumentu, że nie może być zwolnienia z podatku czy jego podniesienia, ponieważ nie ma tego w dyrektywie. Po prostu musi tu być inny argument.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie, ponieważ nie chcemy zmieniać ustawy w kierunku dalszego odejścia od dyrektywy. Poza tym, czy Sejm uchwala to zgodnie czy niezgodnie z dyrektywą, zależy, niestety, nie tylko od rządu, prawda? My zajmujemy stanowisko, że nie będziemy rozszerzać niezgodności z dyrektywą tych zapisów ustawy, ponieważ nie tak dawno w ETS też przegraliśmy... Nowy traktat, z Lizbony, nakłada na kraje znacznie bardziej restrykcyjne, bym powiedział, sankcje w wypadku niezgodności, musimy więc brać pod uwagę również ten aspekt.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan się zgłaszał i wtedy już byśmy...

Już naprawdę ostatnie zdanie. Pan przewodniczący był łaskaw w trakcie dyskusji na temat ustawy o podatkach i opłatach lokalnych podnieść bardzo ważną kwestię, a mianowicie równość podmiotów wobec prawa i obowiązek, który spoczywa na twórcach legislacji tego kraju, ażeby o taką równość dbać. Ja tylko apeluję do panów senatorów, żeby wzięli pod uwagę to, by spojrzeć na ten problem całościowo, a nie tylko z punktu widzenia jednego elementu czy jednej strony. Naszym zdaniem jest to absolutne naruszenie konstytucyjnych praw podmiotów, które są nierówno traktowane wobec prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest problem, który nam panowie zadali do rozwiązania i będziemy musieli spróbować go rozwiązać.

Senator Banaś chciał coś powiedzieć, proszę bardzo.

Skoro pan przewodniczący uważa, że muszę coś powiedzieć, to zawsze coś tu wyaproksymuję. Rzeczywiście, podzielam pana argumentację, zresztą wcześniej czytałem to wystąpienie i muszę przyznać, że ewidentnie widać tutaj tę nierówność i trzeba rozważyć, co jest groźniejsze - nierówność czy rozszerzanie dyrektywy. Ja bym postawił tezę, że groźniejsze jest nierówne traktowanie podatników w naszym kraju. To po pierwsze.

A po drugie, prosiłbym pana - pozostając przy kategorii lżejszych problemów, bo wracam do tego słodkiego problemu, do tych ciastek etc. - żeby w tym samym trybie, co w wypadku tych o wiele ważniejszych problemów, dotyczących szkoleń i spraw związanych z opieką społeczną, przedstawili tu panowie jakąś propozycję. Czy zdaniem ministerstwa jest akceptowalne, czy też nie potraktowanie jako wyrobu świeżego wyrobu, który nie zawiera ani konserwantów, ani barwników, a nie tylko ma określoną datę przydatności do spożycia, mimo że są w nim konserwanty i barwniki, i wszystko to, co niespecjalnie dobrze robi naszemu organizmowi. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Czy jeszcze ktoś z naszych gości reprezentujących inne środowiska chciałby coś uzupełnić? Nie.

Tak że na ten tydzień dostaliśmy w zasadzie więcej zadań niż dzisiaj rozwiązaliśmy problemów. Myślę jednak, że dyskusja ta była potrzebna, dzięki niej bowiem będzie można ograniczyć dyskusję na te tematy na posiedzeniu plenarnym. Jeśli chodzi o sprawy do przegłosowania, które nie budziły wątpliwości, to była kwestia...

Czy poprawki, które ty zgłosiłeś, poddajesz pod głosowanie, czy zostawiamy je do ewentualnego przeanalizowania?

Wszystkie, Panie Przewodniczący, zostawiamy na posiedzenie za tydzień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: W większości zostały one wyjaśnione.)

Za tydzień, tak, bo zostały wyjaśnione. Tu jeszcze mamy te gwiazdki, na które panowie zwrócili uwagę. Są to gwiazdki dotyczące pozycji 164 i 165... Pan minister mówi tylko o pozycji 164, tak? Ale ja widzę także pozycje 165, 166, 167.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Skreślić gwiazdki.)

Ale ta sprawa też wymaga doprecyzowania. Pan minister powiedział, że to trzeba zrobić, ale wolałbym, żeby panowie tę sprawę przeanalizowali.

Następne sprawy dotyczą tego ciasta i jeszcze innych kwestii: szkół, opieki społecznej albo...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chodzi mi tylko o doprecyzowanie, ponieważ w przepisach o pomocy społecznej jest szereg wątpliwości. Ja przygotuję problemy wynikające z ustawy o pomocy społecznej.)

Tak, ale to już nie są istotne problemy, tylko sprawa ewentualnych propozycji i zapisów. Ustalimy to z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego, który w tym względzie będzie się jeszcze konsultował z ministerstwem.

Panów od wideo też prosimy o przedyskutowanie ewentualnych kwestii z Biurem Legislacyjnym i może z panem dyrektorem departamentu w Ministerstwie Finansów, żebyśmy dostali gotowy produkt na posiedzenie plenarne.

I co jeszcze?

(Głos z sali: Wszystko.)

Wszystko. Czyli w zasadzie....

(Ekspert Organizacji "Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej" Rafał Rzeźniczak: Oprócz kwestii dotyczących wierzytelności.)

Oprócz wierzytelności, tak?

W związku z tym dzisiaj nie będziemy przyjmowali żadnych poprawek, będziemy głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek - czyli takiej, jaka byłaby najlepsza z punktu widzenia pana ministra - i może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie, ale jeszcze ja mam problem, drobny co prawda, dotyczący spraw związanych z Braille'em i systemem pisma, zawartych w pozycji 186. Czy pan minister mógłby mi wyjaśnić tę sprawę? Ja mam tu wątpliwość, nie wymyśliłem jej sam, ale dotarło do mnie, że powinno być też inne nazwanie usług dotyczących napraw oraz konserwacji wyrobów i urządzeń związanych z systemem Braille'a. Czy pan minister lub pan dyrektor ewentualnie wyjaśniliby ten problem, bo tu też jest pewna wątpliwość?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w obecnym brzmieniu pozycji 186 stawką obniżoną objęte byłyby usługi napraw i konserwacji dotyczące między innymi maszyn poligraficznych do pism w systemie Braille'a. Według nas zastosowanie stawki 7% budziłoby wątpliwości co do zgodności z dyrektywą, ale też byłoby to nieuzasadnione choćby z tego względu, że obecnie jest to opodatkowane stawką 22%. Załącznik ten bardzo często się zmieniał i jest tu złe odesłanie. Naszym zdaniem, jeśli chodzi o usługi naprawy i konserwacji wyrobów, odesłanie powinno dotyczyć maszyn do pisania dla niewidomych, bo jest to urządzenie, które bezpośrednio służy złagodzeniu skutków niepełnosprawności niewidomego. W związku z tym razie zamiast pozycji 98 powinna tu być pozycja 96. Jest to jedyny cel tej poprawki, czyli stawka ta zostałaby ewentualnie obniżona - gdyby ta poprawka zyskała akceptację państwa i Wysokiej Izby - w wypadku naprawy maszyn do pisania dla niewidomych. Naprawa maszyn poligraficznych wróciłaby do stawki 22%, tak jak jest to opodatkowane teraz, nie byłoby więc żadnej zmiany merytorycznej w stosunku do stanu obecnego.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że te sprawy też byśmy podjęli na następnym naszym posiedzeniu.

Proszę państwa, w związku z tym proponuję, byśmy przyjęli na tym etapie ustawę bez poprawek.

Czy jest zgoda, czy są inne wnioski ze strony senatorów? Nie ma.

Ja nie do końca jestem przekonany. No bo skoro mamy wnosić poprawki, to dzisiaj raczej należałoby zawiesić procedowanie nad ustawą i skończyć je dopiero wtedy, kiedy będą poprawki przyjęte lub odrzucone w głosowaniu. I wtedy można głosować nad całością.

Jesteśmy zobligowani terminem i wydaje mi się, że... Myśmy te wszystkie sprawy naprawdę przedyskutowali. Wydaje mi się, że jeżeli będzie następne posiedzenie komisji już w trakcie posiedzenia plenarnego, to będziemy mogli z łatwością przebrnąć przez te problemy. Dzisiaj głosowanie nad tymi poprawkami byłoby kłopotliwe, bo będziemy pewne rzeczy robili na siłę, a chcielibyśmy, żeby to było...

Czyli stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Woźniaka. Czy jest zgoda?

Równocześnie proszę, żeby ewentualnie wszyscy, którzy mają jakieś problemy, zgłaszali je i konsultowali się z panem senatorem Woźniakiem, no i oczywiście z Biurem Legislacyjnym, z panem dyrektorem, i sekretariatem komisji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi, który także musiał się zastanawiać nad naszymi uwagami i je znosić, oraz wszystkim gościom, którzy dotarli na to posiedzenie.

Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo wszystkim dziękuję.