Zapis stenograficzny (1704) ze 107. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 29 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druk senacki nr 937, druki sejmowe nr 3188 i 3217).

2. Opinia komisji na temat petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa (P-01/2010).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich na naszym posiedzeniu. Witam pana ministra wraz z osobami towarzyszącymi oraz inne osoby, które przybyły w związku z programem tego posiedzenia. Witam oczywiście senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. W punkcie drugim zaś mamy problem po raz pierwszy podjęty w ten sposób przez naszą komisję, a jest nim opinia komisji na temat petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Czy senatorowie mają uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie. W takim razie przyjmujemy ten porządek.

A teraz pytam wszystkich - w pierwszej kolejności naszych gości, ale także inne osoby, nawet senatorów - czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma takich osób.

Wobec tego przystępujemy do pierwszego naszego punktu, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Panie Mecenasie... Nie. Panie Ministrze, bardzo proszę o krótką prezentację tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: To nie jest ustawa rządowa, ale...)

Ale rząd powinien zawsze zająć stanowisko w sprawie ustawy, którą przyjął Sejm.

Tak, tak, oczywiście, jak najbardziej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa jest stosunkowo prosta, można powiedzieć, że sprowadza się do dwóch słów - może trochę przesadzam, ale merytorycznie tak to oceniam - do tego, że ponieważ dotychczasowe brzmienie przepisów tej ustawy jest niezgodne z dyrektywą, ta inicjatywa poselska ma tę niezgodność usunąć.

Nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu co do tej ustawy. Procedowanie w tej sprawie jest już, że tak powiem, na ostatniej prostej, dzisiaj bowiem ma zająć stanowisko komitet Rady Ministrów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, nie, przepraszam, jest to już w obiegu, jeśli chodzi o członków Rady Ministrów, tak że nasze stanowisko na temat tej ustawy jest pozytywne.

(Głos z sali: Nasze, czyli ministra finansów?)

W tej chwili ministra finansów, ponieważ oficjalnego stanowiska Rady Ministrów jeszcze nie ma. Jak mówiłem, stanowisko to znajduje się w obiegowym potwierdzaniu. Jest ono pozytywne głównie z tego względu, że usuwa niezgodność z dyrektywą, a niezgodność taka zawsze naraża nasze państwo na pewne działania ze strony Komisji Europejskiej albo wręcz na pewne sankcje, tak że my się odnosimy do tej ustawy z przychylnością. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Celem tej nowelizacji jest poprawne wdrożenie do systemu prawnego art. 19 ust. 3 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2003/71/WE z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego w związku z publiczną ofertą lub dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych i zmieniającej dyrektywę 2001/34/WE.

Panie Ministrze, skoro sprawa jest tak pilna, to dlaczego nie ma jeszcze stanowiska rządu? Była inicjatywa sejmowa, czyli to jest... Skąd tamten pośpiech i ta opieszałość rządu? Jednocześnie pan minister mówi, że zmiana przepisu, którą już przyjął Sejm, jest celowa. Tak?

Nie sądzę, żeby można było tu mówić o opieszałości ze strony rządu, dlatego że...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówię tak dlatego, że ustawa została już przyjęta przez Sejm, dotarła do Senatu, a nie ma jeszcze stanowiska rządu w jej sprawie.)

Tak, 22 lipca, jak czytam tu w notatce, komitet Rady Ministrów przyjął projekt stanowiska i rekomendował tę ustawę Radzie Ministrów. W tej chwili projekt ten jest w obiegu. Zgodnie z naszą procedurą członkowie Rady Ministrów mają do dzisiaj czas na zgłoszenie ewentualnych uwag, których się nie spodziewam, bo jest to dosyć prosta zmiana.

Jeśli zaś chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ważne jest jeszcze uzupełnienie, że Komisja Europejska dostrzegła przepis, który nie został właściwie wdrożony, i 5 maja zgłosiła swoje zarzuty, a trzy tygodnie temu, dokładnie 7 lipca, do naszego przedstawicielstwa w Brukseli została przesłana odpowiedź rządu w celu jej przedłożenia Komisji Europejskiej.

Ja mogę powiedzieć tylko to, że projekt rządowy wdrażał tę dyrektywę w pełni, ale w czasie prac parlamentarnych nad tym projektem Sejm zmienił stosowny przepis, tak że w tej chwili jest on niezgodny z tą dyrektywą. Stanowisko rządu nie zostało wówczas uwzględnione. Rozumiem, że w Sejmie nastąpiła jakaś samorefleksja i w tej chwili posłowie zainicjowali zmianę tego przepisu. Taka jest geneza tego przedsięwzięcia.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Ja nie zgłaszam żadnych uwag do tej ustawy. Chciałbym tylko przypomnieć, że Senat zajmował się tym problemem dwa lata temu, w sierpniu 2008 r., kiedy była duża nowelizacja ustawy o ofercie publicznej. Faktycznie jest tak, jak pan minister powiedział, że wtedy podczas prac senackich rząd sygnalizował, iż art. 19 ust. 3 dyrektywy jest źle wdrożony. Mieliśmy wtedy opinię UKIE, która wskazywała, że w tym miejscu jest błąd. Senat uchwalił poprawkę dotyczącą art. 37 ust. 1 pkt 2, ale poprawka ta nie znalazła niestety uznania w oczach Sejmu, który poprawkę Senatu odrzucił. Stąd też po dwuletniej refleksji jest to jak gdyby uznanie dla stanowiska rządu i sposobu realizacji dyrektywy, który przyświecał projektowi ustawy już dwa lata temu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest ważne uzupełnienie, które pokazuje, że Senat wprowadził tę poprawkę już dwa lata temu, ale nie przeszła ona przez Sejm i w związku z tym musimy w tej chwili zwoływać senatorów i naszych gości, żeby tę sprawę przeprowadzić.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma żadnych wniosków dotyczących tej ustawy, Biuro Legislacyjne też nie proponuje do niej poprawek, zgłaszam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Projekt ustawy został przyjęty.

Czy pozwoliliby panowie senatorowie, żebym ja był sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: Pozwalamy.)

Chciałbym powiedzieć parę słów także na temat tego, co Sejm zrobił z naszą poprawką dwa lata temu, i dlatego właśnie prosiłbym senatorów o ewentualną zgodę na to, bym był sprawozdawcą.

(Głosy z sali: Jest zgoda, jest.)

Zgoda jest, w takim razie dziękuję.

Dziękuję też gościom, którzy dotarli do nas w związku z tym punktem ustawy.

Przystępujemy do punktu drugiego: opinia komisji na temat petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Pan minister reprezentuje rząd także w tej sprawie.

(Głos z sali: Panie Senatorze, czy można prosić o chwilę przerwy, żeby...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może już idzie? Tak, już idzie pani legislator, zapraszamy panią.

Jeszcze ma być pani od petycji.

(Głos z sali: Do widzenia, dziękuję.)

Panowie byli zainteresowani tylko pierwszym punktem, tak? Dziękujemy bardzo, do widzenia.

Poczekamy jeszcze na przedstawiciela działu petycji i korespondencji, ponieważ ta osoba...

(Głos z sali: Przedstawi...)

...przedstawi nam króciutko ten problem. Ja rozumiem, że senatorowie znają sprawę, ale żeby formalnościom stało się zadość, poczekamy chwilę na przedstawiciela tego działu i wtedy będziemy mogli... My po raz pierwszy rozpatrujemy petycję na posiedzeniu naszej komisji, początkujemy w tych sprawach, będziemy tu przecierali szlaki. W Senacie petycjami zajmuje się oczywiście głównie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale to właśnie ona skierowała do nas ten problem i powinniśmy się nim zająć. Sprawa nie jest nowa, od kilku lat, a nawet dłużej, jest analizowana przez różne urzędy.

Nie ma jeszcze przedstawiciela działu petycji?

(Głos z sali: Już idzie.)

Już idzie.

(Głos z sali: Chwilę to potrwa.)

Dopiero wyszła?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli potrwa to co najmniej dziesięć minut.

W takim razie poprosimy panią legislator o przedstawienie tego tematu i opinię, bo pewnie pani doskonale to zna i w miarę możliwości... Najwyżej później poprosimy panią czy pana z działu petycji o ewentualne uzupełnienie pani wypowiedzi, a jeśli będą wątpliwości, to będziemy pytali.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się w dużym skrócie oddać istotę problemu, który, jak pan przewodniczy zauważył, przynajmniej w ogólnym zarysie jest wszystkim znany.

Z petycją w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa wystąpił pan Jerzy Seifert z Katowic, który posiada obligacje drugiej serii trzyprocentowej państwowej renty ziemskiej o wartości imiennej 500 zł w złocie z 1936 r. Treścią petycji jest prośba o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu uregulowanie kwestii przedwojennych obligacji Skarbu Państwa.

Może przedstawię, jak obecnie wygląda stan prawny, jeśli chodzi o te kwestie.

Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 24 kwietnia 2007 r. uznał, że przepis art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, w zakresie, w jakim ograniczał on dostęp do waloryzacji sądowej zagwarantowanej w kodeksie cywilnym w odniesieniu do zobowiązań pieniężnych, które powstały przed dniem 30 października 1950 r., jest niekonstytucyjny. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny uznał w swoim orzeczeniu za zgodne z konstytucją przepisy dotyczące przedawnienia tych roszczeń. Roszczenia są przedawnione, ale nigdy nie wygasły, i w chwili obecnej sytuacja wygląda w ten sposób, że posiadacze takich obligacji mogą dochodzić swoich roszczeń w sądach powszechnych, jeśli sąd nie skorzysta z instytucji przedawnienia.

Kolejną kwestią, która się tu pojawia, jest sprawa wartości tych obligacji. Z uwagi na to, że w tym czasie miały miejsce dwie ustawy denominacyjne i obecnie ta wartość jest znikoma, większość osób nie występuje więc o zwrot tych należności. Poza tym chciałabym powiedzieć, że wspomniane przeze mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dawało ustawodawcy rok na ewentualne uregulowanie tych kwestii, nie wskazując zakresu, w jakim można byłoby podjąć stosowne działania. Działania takie nie zostały jednak podjęte. Oczywiście Senat podejmował już pewne kroki w tej sprawie w roku 2008, ale nie zakończyły się one namacalnym efektem.

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dziękuję.)

Chcę też poinformować o tym - zresztą mają to państwo w dokumentach, które dostarczyliśmy wszystkim członkom naszej komisji - że umorzenie obligacji, o których mówimy, miało nastąpić do dnia 1 grudnia 1995 r.

Witam pana senatora Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która się zajmowała tą tematyką już dwukrotnie.

Poproszę pana ministra finansów o przedstawienie opinii rządu i stanowiska ministerstwa lub rządu w sprawie ewentualnej inicjatywy ustawodawczej regulującej tę tematykę. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście ze sprawami dotyczącymi roszczeń wobec Skarbu Państwa z tytułu obligacji, o których mówimy, mamy do czynienia już co najmniej od 1990 r. Można powiedzieć, że przełomowy był tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 kwietnia 2007 r., ponieważ wcześniej te dwa podstawowe zagadnienia, a więc zagadnienie przedawnienia i zagadnienie wartości roszczeń w związku z dwiema denominacjami, musiały być rozstrzygane przez sądy powszechne.

Jeśli chodzi o przedawnienie tych roszczeń, to Trybunał uznał, że przepisy dotyczące terminów przedawnienia są zgodne z konstytucją, a jeśli chodzi o wartość roszczeń, to będą one przeliczane według innych wzorów, niż to wynika z denominacji. Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś założył sprawę związaną z roszczeniem w 1990 r. czy w 1995 r., czy w 1998 r., to wówczas - mam to zapisane w notatce - za przedwojennych 100 zł w złocie mógł uzyskać 1/100 gr, była to więc wartość, bym powiedział, mało realna. To jest w ogóle nieporównywalne z wartością, jaką 100 zł w złocie miało w roku 1920 czy w roku 1936, kiedy te obligacje były kupowane. W związku z tym, jeżeli ze względu na niską kwotę sporu sądy powszechne odrzucały skargi, to oczywiście posiadacze tych obligacji mogli wrócić do sądu i powiedzieć, że przepis dotyczący wartości tego sporu był niekonstytucyjny i wtedy dla wyznaczenia wartości sporu były stosowane mechanizmy innego typu. Można powiedzieć, że teraz można dochodzić tych roszczeń w sposób realny. Problem jest w tym, że mogą dochodzić tych roszczeń osoby, którym sąd przed 2007 r. odrzucił sprawę ze względu na niską wartość sporu. Teraz mogą one przyjść i powiedzieć, że w związku z tym, iż przepis wyznaczający wartość sporu był niekonstytucyjny, można wrócić do sprawy.

W tej chwili toczy się około dwustu czterdziestu spraw sądowych przeciwko Skarbowi Państwa z tytułu tych roszczeń. Jedna sprawa została rozstrzygnięta na korzyść przedwojennego posiadacza skarbowych papierów wartościowych. Oczywiście chodzi tu o sprawy, które nie są przedawnione, czyli zostały zgłoszone przed datą przedawnienia. Nam się wydaje, że w związku z tym, iż ze względów proceduralnych sprawa tego pana zakończyła się dla niego pozytywnie, to minister sprawiedliwości złożył kasację od tego wyroku. Ale o tym mówimy jakby trochę na marginesie.

Wracając do tego, co nastąpiło po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zastanowiwszy się, czy potrzebne jest wydanie nowego aktu prawnego, powiem, że według nas takiej potrzeby nie ma. Trybunał Konstytucyjny nie wskazał jednoznacznie, że trzeba uregulować roszczenia tych osób, wydając jakiś akt prawny. Nie zakwestionował terminu przedawnienia, ostatecznie roszczenia z ostatnich obligacji zostały więc przedawnione w grudniu 2005 r., chyba że zostały zgłoszone wcześniej i proces trwa. Osoby te mogą oczywiście dochodzić swoich roszczeń przed sądami powszechnymi, wydaje się więc, że nie ma konieczności wydawania nowych regulacji prawnych. To tak w największym skrócie.

Podstawa jest rzeczywiście skomplikowana, różne osoby się zgłaszają, są wątki poboczne, na przykład taki, że niektóre obligacje są prawdopodobnie fałszowane, wątki kryminalne też występują, nie chcę jednak w nie wchodzić, bo mimo wszystko są to moim zdaniem wątki poboczne.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czyli my jako komisja mamy odpowiedzieć na pytanie, czy należałoby podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie tych obligacji. Chciałbym, żebyśmy to przedyskutowali, bo możemy zająć stanowisko, że proponujemy wszcząć inicjatywę ustawodawczą lub że uważamy, iż takiej potrzeby nie ma. Jaka konkluzja będzie wynikała z naszego posiedzenia?

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Moja wypowiedź będzie trochę dłuższa, ponieważ sprawa ta interesuje mnie w szerszym kontekście i uważam, że jest tu wiele wątków. Gdy to przeczytałem, powiedziałem, że podstawą jest tu ogólne przekonanie, jakie są zobowiązania państwa wobec obywatela, a to jest kwestia szersza, dotycząca nie tylko obligacji i reprywatyzacji majątków kościelnych czy obligacji płaconych obywatelom zagranicznym. Według mnie po 1989 r. w tych sprawach, generalnie rzecz biorąc, bardzo źle się dzieje. Obserwuje się tu daleko idący brak równowagi w traktowaniu podmiotów, które starają się o zwrot czegoś, co według mnie jakoś im się należy. To kwestia pierwsza.

Druga kwestia dotyczy spraw czysto wąskoprawnych, legalnych. Czasami jest to kwestia procedury, przedawnień, denominacji, czasami to jest słuszne, a czasami jest to trochę takie - nie obawiam się użyć tego określenia - prawne łapichłopstwo, szukanie rozmaitych wybiegów, żeby czegoś nie zrealizować.

Trzecia rzecz to możliwości finansowe państwa.

To wszystko trzeba wziąć pod uwagę. Jest tu jeszcze wiele kwestii szczegółowych, nad którymi nie chciałbym się zatrzymywać. Jedną z tych kwestii szczegółowych, o której powiedział przed chwilą pan minister, jest fakt, że są to obligacje na okaziciela, w przeciwieństwie na przykład do majątków, w wypadku których można udowodnić, że ktoś jest ich spadkobiercą, i wiadomo, jak wszedł w ich posiadanie. Co prawda co do niektórych majątków, niektórych kamienic, zwłaszcza z tego powodu, że w naszym prawie, gdy toczą się sprawy o spadki ustawowe czy testamentowe, jest to bardziej skomplikowane, a rozumienie tak zwanego dziedziczenia ustawowego jest węższe. Wiadomo, że u nas dotyczy to tylko zstępnych i zstępnych rodzeństwa. Podczas gdy w przepisach prawnych w innych krajach jest to ujęte szerzej, tu są pewne komplikacje. Niemniej wydaje mi się, że ktoś mógł te obligacje sfałszować albo kupić, traktując je jak zabawkę, bo ktoś je sprzedawał, traktując je jako coś, z czym w ogóle nie ma co zrobić.

(Głos z sali: ...jako rzeczy kolekcjonerskie.)

Tak, kolekcjonerskie.

To są sprawy dosyć trudne.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ja odziedziczyłem kilka hektarów po dziadkach, ale obligacji nie mam żadnych, w związku z czym mnie osobiście niespecjalnie to interesuje. Muszę jednak powiedzieć, że podobny problem mieliśmy już w państwie powojennym w wypadku książeczek mieszkaniowych. Kiedyś założyłem mojemu dziecku, podobnie zresztą jak inne osoby, książeczkę mieszkaniową PKO. Potem oczywiście zostały one wykupione i za coś, co w latach siedemdziesiątych było warte 20-30 tysięcy zł, dostałem chyba 2 zł 30 gr. Jest to mniej więcej podobne traktowanie jak w wypadku tych obligacji, co uważam za trochę śmieszne. Zdaję sobie sprawę z wszystkiego: z możliwości finansowych państwa, z problemów związanych z przedawnieniem, z podwójnej denominacji, ale niezależnie od tego, co zrobimy dalej, wymaga to dyskusji.

I jeszcze jedna rzecz. Za bardzo złe rozwiązanie, stosowane przez nas z powodu chowania głowy w piasek, uważam opóźnianie pewnych ustaw. To są indywidualne wypadki rozpatrywane przez sądy, tak jak przy reprywatyzacji. Ktoś występuje o zwrot jakiegoś majątku i jednemu zwracają dworek z parkiem, a innemu nie. Na miłość boską, przecież tak nie można robić! Musi być uregulowanie ustawowe, które powiada: zwracamy 10%, zwracamy... No, wszystko jedno, powiedzmy, jakąś taką kwotę...

(Głos z sali: 5%.)

Na przykład 5%.

Przed rokiem 1944 czy 1945 wartość pieniądza - przypominam, że to było przed Bretton Woods - była określana w złocie, można by więc przeliczyć te złote polskie na uncje złota i porównać z dzisiejszą wartością złota. Gdyby ktoś się uparł, to mógłby to przeliczyć, zrobić to naprawdę czysto, bez żadnych odsetek, i wtedy 500 zł polskich w złocie z roku 1936 przeliczone na dzisiejszą wartość uncji złota to byłaby kupa pieniędzy. Akurat to można zrobić, bo to nie były papierki. Żeby nie było wątpliwości, obligacje były kupowane jeszcze przed umowami powojennymi. Gdyby ktoś chciał to zrobić... Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest zupełnie niemożliwe i raczej sądziłbym, że warto by było podjąć tę sprawę tak jak reprywatyzację, ustalić jakąś kwotę wypłaty, żeby nie było tej rażącej niesprawiedliwości. Zabużanom się zwraca, obywatelom obcym się zwraca, to, co robi komisja majątkowa z Kościołem, według mnie woła o pomstę do nieba, bo tam się dzieją rzeczy przedziwne, a normalni obywatele są traktowani źle. Nie wiem, jakie dalsze wnioski można z tego wyciągnąć. Ja patrzę na to jako socjolog, interesuję się tym i widzę, że pewne rzeczy są głęboko niesprawiedliwie i nierównomiernie traktowane.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek zwrócił uwagę na wiele bardzo istotnych kwestii, a między innymi na to, że w zasadzie jest to jakby element dyskusji o reprywatyzacji i odszkodowaniach generalnie, prawda? Zwrócił także uwagę na to, że wbrew pozorom sprawa nie dotyczy tylko okresu międzywojennego i tego, co się stało w wyniku II wojny światowej, ale również na przykład sytuacji związanych z książeczkami mieszkaniowymi, dotyczących ogromnej liczby obywateli. Faktycznie ci, co wpłacili równowartość ceny mieszkania, otrzymali kilkadziesiąt złotych.

(Senator Marek Ziółkowski: Kilkadziesiąt? 2 zł z groszami!)

Czy nawet tylko 2 zł, prawda?

To jest problem generalny i zgadzam się, że ta sprawa nie powinna być traktowana znowu tak...

(Głos z sali: Wybiórczo.)

...wybiórczo. Gdyby padł jakiś pomysł podczas posiedzenia komisji, to raczej powinniśmy mówić o tym w ten sposób. Nie chcę niczego uprzedzać, mówię o tym jak o swoim pomyśle, że sprawę trzeba załatwić generalnie. I powinno to dotyczyć nie tylko obligacji, nie różnych spraw tego typu, ale należy potraktować tę sprawę w kontekście reprywatyzacji w ogóle. Wtedy miałoby to jakiś sens, prawda? W ustawie o reprywatyzacji można by nawet powiedzieć, że sprawy uległy przedawnieniu i w wypadku niektórych spraw można dochodzić roszczeń na drodze postępowania sądowego, zgodnie z jakimiś ustawami. Myślę, że w tej sprawie rząd powinien przedstawić generalną propozycję dotyczącą wszystkich tych spraw, na które zwrócił tu uwagę pan marszałek.

Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ma możliwość wypowiadania się głównie na posiedzeniu swojej komisji - dyskutowano tam nad tym, czytałem stenogramy, były to bardzo głębokie dyskusje - ale myślę, że tu też powie nam krótko, jak widzi te sprawy. A później wystąpi senator Banaś.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się ująć to bardzo zwięźle, tym bardziej że ułatwiło mi to wystąpienie pana marszałka Ziółkowskiego i pana przewodniczącego.

W pełni akceptuję ten tok myślenia i jestem niezmiernie wdzięczny, że takie jest spojrzenie państwa na tę sprawę. Utożsamiam się ze wszystkimi tezami wygłoszonymi przez pana marszałka Ziółkowskiego poza tą jedną, dotyczącą majątku Kościoła, który należy traktować odrębnie choćby z tego względu, że nie jest to kwestia natury indywidualnej, a społecznej.

W pozostałych kwestiach w pełni podzielam państwa zdanie. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, jak sądzę, istotną. Państwo występuje w tej sprawie w roli dłużnika. Przecież dla każdego dłużnika dyshonorem jest stawanie przed sądem, a tu ktoś naraża na szwank Skarb Państwa, bo oto staje on przed sądem w roli dłużnika. Myślę, że z punktu widzenia prestiżu państwa są to sytuacje niedopuszczalne. Nie można też stawiać sprawy w ten sposób, że kogo na to stać, kto ma możliwości, kto zdążył, to coś sobie wyprocesował od państwa, a kto nie zdążył albo nie miał pieniędzy na proces, nie wyprocesował sobie nic. Jest to nierówne traktowanie podmiotów.

Chcę podkreślić, że przecież proces o obligacje wiąże się z poważnymi kosztami sądowymi. W zależności od tego, jakiej kwoty się domagam od państwa, muszę uiścić stosowne wpłaty - powiem krótko, ogólnie, nie nazywając tego fachowo - wpłacić pieniądze do kasy sądu, zanim sąd przystąpi do rozpoznania sprawy. I oto może się okazać, że w takich czy w innych okolicznościach proces zostanie przegrany przez osobę fizyczną, do utraconych obligacji dołoży więc ona jeszcze koszty postępowania.

Wielu ludzi było w takiej sytuacji, że czekało na rozwiązania ustawowe, nie występując do sądu, skoro było to obwarowane kosztami postępowania. Oczywiście ktoś może mi powiedzieć, że mogli się ubiegać w sądzie o zwolnienie z kosztów itd. Instytucje te są oczywiście możliwe, jednak generalnie rzecz biorąc, jest to pewnego rodzaju zapora. Myślę, że potrzebne są tu uregulowania generalne, o czym już powiedziałem i o czym powiedzieli panowie wcześniej.

Zdaję sobie sprawę ze szczupłości budżetu państwa, ale nie można jednych uprzywilejowywać i dokonywać im zwrotu, a innych dyskryminować i powiadać, że nic nie dostaną. Traktowanie powinno być tu równe. Ja nie mówię, że trzeba zwrócić wszystkim w pełnej wysokości, ale na tyle, na ile stać Skarb Państwa, na ile stać budżet. Trzeba jednak przyjąć jakąś generalną zasadę albo zdecydować się na ten najgorszy scenariusz, ale przyjąć rozwiązanie ustawowe, żeby się nie toczyły dalsze procesy, bo przecież, jak wiemy, procesy, które zostały wdrożone przed przedawnieniem, toczą się nadal. Nie wiem, jaka to jest skala, ale może się okazać, że kto zdążył wcześniej, to wygrał coś od Skarbu Państwa, a w wypadku tego, kto nie zdążył, bo czekał, iż ustawodawca rozstrzygnie sprawę rzetelnie, okazało się, że sprawy się przedawniły. W pełni podzielam ten punkt widzenia, że trzeba podjąć inicjatywę ustawodawczą. Myślę, że w tej chwili za wcześnie jest konkludować, jak ona by miała wyglądać, ale jestem wdzięczny za to, że w dyskusji przewija się pogląd, iż podjęcie takiej inicjatywy jest niezbędne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Będziemy też oczekiwali od pana ministra informacji - nie mówię, że dzisiaj, może ewentualnie na piśmie - czy w przeszłości niektóre osoby w taki sposób, jaki sugeruje nam w swoim piśmie zainteresowany, otrzymywały odszkodowania lub że może wykupywano ich obligacje, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby z zagranicy. Chodzi nam bowiem o to, żeby ewentualnie uciąć spekulacje, że w tej samej sprawie różne osoby były traktowane w różny sposób ze względu na przykład na obywatelstwo czy miejsce zamieszkania.

Zdaję sobie sprawę, że trudno odpowiedzieć na takie pytanie dziś, może otrzymalibyśmy odpowiedź w przyszłości, na przykład na piśmie, zwłaszcza że mogą się pojawić na naszym posiedzeniu jeszcze inne pytania.

Proszę, pan senator Banaś.

Pomijając opinie, które wyrazili pan marszałek i panowie przewodniczący, są one bowiem zasadne i tylko i wyłącznie należałoby się pod nimi podpisać, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dwie rzeczy, które w sposób istotny oddziałują na tę sprawę. Pojawiła się mianowicie nowa instytucja prawna w postaci pozwów zbiorowych i myślę, że państwo powinno bardzo przyspieszyć swoje działania w zakresie uregulowania tych spraw choćby z tego powodu, żeby w dalszej czy bliższej perspektywie nie doprowadzić do tego, że będzie duży problem, bo trzeba będzie wypłacać niemałe środki, a ich nie będzie.

Drugą kwestią, która też, jak sądzę, jest dość istotna i którą trzeba brać pod uwagę, jest to, że Polska coraz częściej przegrywa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i zakres tych spraw ewidentnie będzie podnoszony również w tego typu instytucjach. Raz jeszcze wracam do tego, co mówił pan przewodniczący Piotrowicz, że ważny jest prestiż, ale nie tylko prestiż. Państwo nie może być aż tak opresyjne w stosunku do swoich obywateli, bo to w końcu obywatele tworzą to państwo i to ono jest dla obywateli, a nie odwrotnie. Dlatego potrzebny jest naprawdę szybki i racjonalny pomysł na tę sprawę, w bardzo ogólnych ramach. Zgadzam się z panem marszałkiem Ziółkowskim, który wskazał na wiele aspektów dotyczących nieuporządkowanych spraw majątkowych, jak i obligacji z czasów II Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Generalnie, jak rozumiem, członkowie naszej komisji skłaniają się ku temu, byśmy w tej sprawie nie podejmowali... To znaczy będziemy przedstawiali naszą opinię komisji reprezentowanej tutaj przez pana senatora Piotrowicza, by nie mówić, że jest inicjatywa ustawodawcza dotycząca konkretnie obligacji, ale że powinno to być rozpatrywane przy okazji ustawy reprywatyzacyjnej, bo rząd tam ewentualnie powinien wziąć tę sprawę pod uwagę.

Jeśli chodzi o sprawy sądowe, to one się toczą na swoich zasadach i nie wnikamy w nie. Jest raczej sugestia, żeby rząd przedstawił inicjatywę dotyczącą generalnie reprywatyzacji i tam się odniósł również do sprawy obligacji, mówiąc nawet... Ale to już inna kwestia, co tam powinno być zapisane, to już jakby dalsza sprawa.

Proszę bardzo, senator Banaś.

Trzeba jednak pomyśleć o poprawnym rozwiązaniu tego problemu. Mówię tutaj o tej zapadalności, która została potwierdzona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego jako zasada zgodna z konstytucją. W 1995 r., jeśli dobrze pamiętam...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W wypadku dotyczącym tych obligacji.)

...obligacje te straciły swoją... Był to ostatni moment zapadalny. Wydaje się, na to też trzeba popatrzeć nie tylko i wyłącznie z punktu widzenia konstruktu tego przepisu, który okazuje się zgodny z konstytucją, ale z tego punktu widzenia, o którym mówił pan profesor, a mianowicie sprawiedliwości. Bo dlaczegóż to akurat ma się okazać, że ci, którzy zdążyli z tym do 1995 r., mogą otrzymać zadośćuczynienie, a ci, którzy z różnych powodów nie zdążyli, jakby wypadają z tego obiegu. To też trzeba mieć na uwadze. Sądzę, że byłoby dużym błędem, gdybyśmy opierali się na ustawie, która wyznacza termin zapadalności na rok 1995, nie próbując poprzez nowe przepisy rozciągnąć ostatecznego terminu zapadalności albo zlikwidować go. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może byłoby też słuszne, gdybyśmy zorganizowali specjalne posiedzenie komisji, poświęcone nie tylko temu tematowi, ale problematyce reprywatyzacji w ogóle, temu, jakie działania w tej sprawie rząd podejmuje w tej chwili. Nie jest to oczywiście pytanie tylko do ministra finansów, bo sprawami reprywatyzacji zajmuje się minister skarbu. Podczas dyskusji na ten temat moglibyśmy ewentualnie przedstawić sprawy dotyczące obligacji i innych problemów, na które zwrócił uwagę pan marszałek.

Jeszcze raz zabierze głos pan senator Piotrowicz. W związku z tym mam pytanie, czy są jakieś propozycje ze strony senatorów naszej komisji dotyczące tego, jak powinniśmy się odnieść do tego konkretnego wniosku Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, byśmy mogli też zaproponować coś naszym kolegom z tamtej komisji, bo oni będą dalej nad tym pracowali. Czy konkluzja, o której tu mówiłem, ewentualnie mogłaby być taka, czy może są jeszcze inne sugestie ze strony senatorów?

Ja miałbym propozycję, żeby nie łączyć reprywatyzacji z obligacjami. To są dwie różne rzeczy. Reprywatyzacja dotyczy nieruchomości. Tam sprawy mogą być - i na pewno będą - bardziej skomplikowane, tutaj zaś mamy do czynienia z zobowiązaniami w odniesieniu do dokumentu na okaziciela, sprawa jest więc bardzo prosta i ustawa...

(Głos z sali: Prosta, a jednocześnie czasami podejrzana.)

Ale to jest tak jak z każdym banknotem. Jeżeli banknot rodzi podejrzenie co do sfałszowania, to nie rozpatruje się tego w kategoriach ustawy, tylko się bada jego autentyczność. To jest zupełnie inne postępowanie. Nie ustala się też, czy ktoś wszedł prawnie w posiadanie obligacji, bo są to obligacje na okaziciela, i nie jest tematem dla tej ustawy, czy wszedł w ich posiadanie prawnie czy nieprawnie. Mógł sobie je przywłaszczyć, mógł dokonać ich kradzieży, ale to jest regulowane w innych ustawach, w innych przepisach.

Myślę, że sprawa dotycząca obligacji nie jest skomplikowana, jakkolwiek wiąże się z finansami - to jest poza sporem, nie będę do tego wracał - a ustawa reprywatyzacyjna reguluje bardzo szeroką materię i, jak sądzę, jest bardziej skomplikowana. Zresztą jak bardzo jest ona skomplikowana i jak dalekie rodzi reperkusje, niech świadczy fakt, że przez dwadzieścia lat nikt tego problemu w zasadzie jeszcze nie rozwiązał. Dlatego sprawę obligacji dobrze by było zawrzeć w odrębnej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Z tym że jeżeli traktujemy to odrębnie - bo oczywiście można to traktować odrębnie - to mówimy, że dochodzi się swoich racji na drodze sądowej i sprawa jest prosta.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Bo będziemy mieli do czynienia z nierównością podmiotów itd., itd.)

Gdybyśmy jednak potraktowali to w ten sposób, że jest to element jakiegoś większego problemu, takiego jak zadośćuczynienie za rzeczywiste krzywdy ze strony państwa komunistycznego, to wtedy jest to element o takim samym zakresie. Ale to jest, jak mówię, kwestia innej dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to była opinia kolegi z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dokończę wypowiedź.

Opinia komisji budżetu, która by stwierdzała, że temat rzeczywiście jest wart podjęcia takiej inicjatywy, byłaby ważnym sygnałem dla Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, żeby kontynuowała prace w tym zakresie. Drugi wniosek może być taki, że to Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, jako merytorycznie właściwa, chce przejąć ten temat od Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i kontynuować nad nim prace. My nie uzurpujemy sobie tutaj prawa... Petycja wpłynęła do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale na przykład pozytywna opinia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych - o którą żeśmy się zwracali - że jest to temat godzien uregulowań ustawowych, jest sygnałem dla Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, żeby kontynuowała swoje prace.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski jeszcze raz. Proszę.

Te dwie sprawy - reprywatyzacja i zwrot obligacji - łączą się, jak powiedziałem, na poziomie ogólnym stosunku państwa do obywatela i wywiązywania się z pewnych zobowiązań, które państwo podjęło. Myślę, że dyskusję na tym poziomie warto by przeprowadzić jeszcze raz, bo my od tej dyskusji często uciekamy.

Jeśli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną, to wiadomo, że gdyby nie upadł rząd Suchockiej, to już by była, a gdyby nie wy, to by była prezydencka w 2000 r. czy w roku 2001. Teraz ten kształt, który ja mniej więcej znam, bo czasami rozmawiam z Łaszkiewiczem, wydaje mi się zadowalający, ale wiadomo, że są tam rozmaite problemy finansowe. W tej chwili pod względem przygotowań jest to na dobrej drodze i ja bym nie włączał tego do dyskusji szczegółowych.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące obligacji, to wydaje mi się, że tutaj są rozwiązania... Ja bym jeszcze raz opowiadał się za tym, żeby podjąć generalną dyskusję, czy w ogóle jest możliwe uregulowanie tego ustawowo, żeby zapobiec kolejnym procesom sądowym. Ale co do zwrotu finansowego, to możliwości są tu od zera do jakichś bardzo niewielkich kwot, bo to jest zupełnie oczywiste, że... W jednej z opinii, tej lubelskiej, jest propozycja, żeby to był odpowiednik nominału, powiedzmy złoty za złoty. Umówmy się, że jest to kwota symboliczna, bo 500 zł dzisiejszych - co prawda jest to lepsza propozycja niż w wypadku książeczek mieszkaniowych - w stosunku do 500 zł w roku 1936, to jest taka kwota...

Ja byłbym raczej zwolennikiem zastanowienia się, czy to jest w ogóle możliwe, bo tu oczywiście... Wiem, że są tu problemy przedawnień, denominacji, ale przy dobrej woli ustawodawcy wszystko to da się załatwić.

Czy pan marszałek sugeruje, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie?

Myślę, że najpierw należy poznać opinię rządu, ale trzeba, żeby rząd się naprawdę nad tym zastanowił, żeby wykazał dobrą wolę, żeby nie uciekał od tego tematu, bo w interesie naszego rządu leży to, żeby nie było procesów, żeby nie było skarg, żeby to jakoś załatwić. Może to być załatwione przy prawie zerowym koszcie finansowym, bo właściwie będzie to koszt niemal symboliczny, ale wydaje mi się, że jednak należałoby to zrobić. Takie stanowisko rządu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan minister.

Może jeszcze przytoczę, mimo wszystko, kilka informacji. Na dzień 30 kwietnia 1939 r. wartość tych obligacji wynosiła 2 miliardy 800 milionów zł ówczesnych złotych. Ile obligacji jest w obiegu, tego nie wiemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na przykład.

Wiemy, że w tej chwili wartość roszczeń nieprzedawnionych, tych, które są w pozwach, wynosi raptem 209 tysięcy zł, jest to więc, można powiedzieć, żadna kwota.

A trochę uzupełniając wypowiedź a propos reprywatyzacji, zgodziłbym się, że w tych pracach, w których bierze też udział Ministerstwo Finansów, chodzi nie o odszkodowanie czy pełną rekompensatę, tylko o zadośćuczynienie, jest to więc coś zupełnie innego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie tu nie chodzi raczej... Myślę, że nie możemy mówić o pełnym uznaniu roszczeń, tylko o jakiejś formie zadośćuczynienia, która jest, można powiedzieć, w pewnym sensie gestem, a nie pełnym odszkodowaniem czy uznaniem tych roszczeń, z punktu widzenia prawa cywilnego, w 100%.

Oczywiście pan senator ma w 100% rację, że zobowiązania Skarbu Państwa po 1990 r. przybrały różnorodny charakter. A nawiązując do tych książeczek, dodałbym, że ostatnio podpisywałem następne rozporządzenie ministra finansów mówiące o przedpłatach na samochody. Jeśli chodzi o te przedpłaty, to mamy tam podobno jeszcze dwieście dziewięćdziesiąt kilka niezakończonych spraw. Rekompensata za przedpłatę samochodu z 1981 r. w wypadku fiata 125p wynosi chyba 14 tysięcy 500 zł. Jak się przyjdzie z odpowiednim papierem, to się dostanie taką kwotę. Ja nie mówię, że to jest... Ja tylko podaję przykład dotyczący tego problemu.

Każdy wypadek zobowiązań Skarbu Państwa był w jakiś sposób rozwiązywany. Zostały te największe, bo w tej chwili procesy reprywatyzacyjne toczą się głównie w sprawach dotyczących sytuacji, w których decyzje nacjonalizacyjne czy związane z reformą rolną były wydane z naruszeniem przepisów prawa, czyli w ramach k.p.a. itd., a nie w sprawach dotyczących majątków zabranych zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem. Dziękuję.

(Senator Stanisław Piotrowicz: W tej chwili u pana marszałka jest również petycja zbiorowa dotycząca reprywatyzacji i czekamy na skierowanie jej do komisji, tak że to jest kolejna petycja.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi za tę informację. Jaka jest konkluzja?

Jeszcze senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że nie od początku uczestniczę w posiedzeniu, ale za ścianą dobiegło końca posiedzenie Komisji Zdrowia.

Ja myślę, że o stanowisko w tej sprawie powinniśmy się zwrócić do rządu. Nie skłaniałbym się do opinii, że rozwiązanie, które miałoby charakter honorowy, a więc tylko w jakimś stopniu dawałoby satysfakcję posiadaczom obligacji, które już się przedawniły, byłoby rozwiązaniem optymalnym. Mogłoby ono wywołać falę roszczeń, bo jeżeli uznajemy obligacje, które już zapadły i przedawniły się, i mówimy, że z jakichś względów, na przykład politycznych, mający te obligacje nie występowali o ich wykup, a więc dzisiaj ustawą niejako przedłużamy czas zapadalności tych obligacji, to dlaczego ktoś, kto je posiada, miałby uznać, że rekompensata w wysokości 10% czy 5% go satysfakcjonuje? W wielu wypadkach będzie chciał, jak sądzę, domagać się pełnej wypłaty.

Ja byłbym za tym, żeby jednak zwrócić się do rządu o stanowisko dotyczące sprawy obligacji i nie łączyć tego z reprywatyzacją, bo jednak to jest odrębny problem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy mogę wejść w słowo panu senatorowi?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Uważam, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. nie należy - zważywszy na roszczenia nieprzedawnione - podejmować nowej inicjatywy legislacyjnej, ponieważ jeżeli posiadacze tych obligacji zgłaszają się do sądów cywilnych, to, rzecz jasna, mają prawo do tych roszczeń i sąd cywilny rozpatruje te roszczenia przede wszystkim dlatego, że są one nieprzedawnione. Oczywiście może jeszcze wchodzić w grę spór o wartość wykupu tych obligacji, bo de facto mogą się toczyć przed sądami spory na tym tle. Jak powiedziałem, sporów tych nie ma aż tak dużo. Pani naczelnik mi tu podpowiada, że nieprzedawnionych jest kilkanaście spraw.

Może poproszę panią o te informacje?

Monika Słowik, Ministerstwo Finansów.

Obecnie przed sądami toczy się kilkanaście spraw z obywatelami, którzy mają obligacje nieprzedawnione. Wartość nominalna ich roszczeń wynosi ponad 209 tysięcy zł. I w zasadzie sądy nawet w tych sprawach oddalają powództwa, nie dokonują waloryzacji z uwagi na znikomą wartość przedmiotu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym jeszcze dodać, że przepisy trzech ustaw, które regulują wartość tych papierów, są przepisami powszechnie obowiązującymi, co zostało potwierdzone również w ostatnich orzeczeniach Sądu Najwyższego. Tak to wygląda.

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę o wnioski.

Senator Dobkowski ma już wniosek dotyczący naszej konkluzji, tak?

Proszę bardzo.

Jeśli powinien być wniosek, może to być wniosek.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Na pewno.)

Ja mam pytanie: co by było, gdyby państwo polskie od 1939 r. kontynuowało swój byt do dzisiaj? Prawdopodobnie te obligacje byłyby honorowane i w pełnej wysokości odkupione od państwa. Wobec tego dlaczego tak nie jest? Dlatego, że napaść hitlerowskich Niemiec na Polskę, a potem faktyczna okupacja Związku Sowieckiego spowodowały, iż stan jest taki, jaki jest. I zastanawiam się, czy jest taka możliwość - bo słuszne to jest na pewno, ale czy jest możliwe - żeby ten temat wydobyć na przykład na forum Unii Europejskiej i w ramach odszkodowań, czy ja wiem, rekompensat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może kontynuatorów Niemiec hitlerowskich nie ma, ale ktoś ten majątek przejął, prawda? Tak samo jak był Związek Sowiecki, a teraz kontynuuje to ktoś inny. Czy nasi europarlamentarzyści albo Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wnieśliby tego tematu na forum Unii Europejskiej, bo ktoś jest winien tej sytuacji i na pewno nie jest to państwo polskie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. No, tutaj to daleko pan senator poszedł.

Senator marszałek.

Ja bym miał jednak propozycję, żeby ten temat kontynuować jako temat do dyskusji i powiem w ten sposób. Rzeczywiście kwestie reprywatyzacji i obligacji się łączą na tym najwyższym poziomie - stosunku państwa do obywatela oraz roszczeń obywatela wobec państwa, a także sprawiedliwości, równego traktowania podmiotów.

Teraz bym jednak, czy by nie pójść analogicznie lub równolegle do ustawy reprywatyzacyjnej - mimo że kierujemy do sądu pozwy indywidualne albo, jeśli się obywatele złożyli i uzbierali 209 tysięcy zł, to więcej pozwów już nie ma - traktując to nie jako wykup, ale jako zadośćuczynienie, które jest gestem państwa w stosunku do obywatela. Pod względem czysto proceduralnym, wąsko legalistycznym tam już właściwie zadośćuczynienie nie może być symboliczne. Ja mówiłem o kwocie nominalnej - bo zapewne tego tak dużo nie ma - i wtedy należałoby prosić rząd, żeby rozważył stanowisko idące w tym kierunku, żeby nie przerzucać tego na indywidualne wyroki sądowe, tylko załatwić sprawę ustawą ogólną, nie przesądzając wysokości kwoty. Wszystko to może być jeszcze dokładnie przedyskutowane i może przyjąć formę, jak powiedział premier Tusk, zadośćuczynienia. A w kwestii nagłośnienia tego, żeby nie było znowu protestów, dlaczego jednym się zwraca, a innym nie, obok zadośćuczynienia było użyte takie ładne słowo, którego w tej chwili zapomniałem. W każdym razie chodziło o to, żeby potraktować to nie jako wykup formalny, legalny, czysty, lecz jako formę zadośćuczynienia i jednocześnie rozstrzygnąć przez tę ustawę wszystkie kwestie indywidualne i możliwości składania wniosku do Strasburga czy jeszcze nie wiadomo gdzie.

Dziękuję bardzo.

Taka ustawa nigdy nie rozstrzyga...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Ziółkowski: No tak, zawsze, to ja wiem, ale... I to byłoby dla mnie uczciwe i całościowe rozwiązanie problemu, a nie...)

To jest dobra propozycja, Panie Marszałku, tylko że, jak mówiliśmy, na poziomie ogólnym, w generalnej dyskusji, właśnie reprywatyzacja, właśnie obligacje i wiele innych kwestii jest wbrew pozorom połączonych. Jeden człowiek miał obligacje, drugi miał nieruchomości, obaj to stracili i de facto sprawa dotyczy tego samego. Jeden obywatel kiedyś podejmował decyzje, mówił: kupuję obligacje, a drugi mówił: kupuję nieruchomość. Podejmował de facto taką samą decyzję i oczywiście tej sprawiedliwości, jak czuję, jak widzę i jak słyszę, nigdy do końca się nie uda wprowadzić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, to się nie da...)

Obywatel, który w 1981 r. roku zapłacił za samochód, i to też państwo polskie mogło ściągnąć

Jednym się spaliły obligacje, innym nie, zostały w szufladzie u dziadka - dzieje się to na tej zasadzie.

(Brak nagrania)

Znowu jest wyłączony mikrofon.

...Żebyśmy mogli przedstawić naszej komisji konkretne wnioski. Po pierwsze, proponowałbym, żeby Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, może z inną komisją, ale nasza na pewno, przeprowadziła debatę z udziałem ministra skarbu i ministra finansów, dotyczącą reprywatyzacji i wszystkich zaległych zobowiązań Skarbu Państwa, na wysokim poziomie ogólności. Byłaby to dyskusja na temat tego, jak te sprawy załatwić, na jakim są one etapie itd. To jeden wniosek z dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.

Po drugie, mam wniosek, żeby jednak nie sugerować przygotowania specjalnej ustawy dotyczącej tylko i wyłącznie obligacji. Czy uważacie, że ma być specjalna ustawa?

Moim zdaniem należy poprosić rząd o zajęcie stanowiska w tej sprawie i nie wychodzić z własną inicjatywą.

Stanowisko rządu pan minister tutaj przedstawił. Jasne jest, że obligacje te mają być wykupywane na drodze sądowej. Takie jest stanowisko rządu w tej sprawie i takie jest postępowanie.

A może stanowisko rządu jest inne? Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź jednym zdaniem, jednym słowem.

My uważamy, że obecne stosunki prawne pozwalają na wnoszenie roszczeń, rzecz jasna roszczeń nieprzedawnionych.

Dziękuję bardzo.

Obecne stosunki prawne nierównomiernie traktują jednak tych, którzy odzyskują swoje mienie, tak zwanych zabużan, i tych, którzy mają obligacje. Istotą tego spotkania oraz istotą tego wniosku są właśnie obligacje. Dyskutować na poziomie ogólnym można, ale naszym zadaniem jest sformułowanie swojego zdania względem tego problemu. Mnie się wydaje, że biorąc pod uwagę dyskusję, która została tu przeprowadzona, trzeba powiedzieć, iż potrzebne jest stworzenie takich norm prawnych, które w sposób analogiczny do istniejących obecnie przepisów dotyczących utraconych majątków leżących za Bugiem, w wypadku których zwraca się przecież jakiś procent...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Do 20%.)

Za te majątki można uzyskiwać rekompensatę wynoszącą do 20% ich wartości. Jestem tego samego zdania co pan marszałek, że należy używać pojęcia "zadośćuczynienie", ale trzeba się zmierzyć z problemem.

I jeszcze druga rzecz - to jest już oczywiście moje przekonanie - że w takiej sytuacji należy zdjąć przepis prawny, który definiuje zapadalność tych obligacji na rok 1995, bo nadal byłoby tu nierówne traktowanie obywateli przez własne państwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mówimy o zadośćuczynieniu dotyczącym obligacji, to wymaga ono dokładnie takiej samej dyskusji jak reprywatyzacja, żeby więc tę sprawę podjąć, potrzebna by była generalna dyskusja dotycząca problemów związanych z reprywatyzacją, z obligacjami i z innymi problemami odszkodowawczymi wynikającymi z działalności państwa w przeszłości. Taką generalną dyskusję należałoby przeprowadzić.

Zupełnie czym innym byłaby inicjatywa ustawodawcza dotycząca wywiązania się z zobowiązań wynikających z obligacji. Kwestia ta dotyczy omówionych tu sytuacji i wydaje mi się, że nie powinniśmy podejmować takiej inicjatywy.

(Senator Grzegorz Banaś: Jesteśmy za, ale przeciw.)

Czy w takim razie jest w tej sprawie inny wniosek ze strony pana senatora Banasia lub innych senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Chciałbym wyrazić opinię - skierowaną oczywiście do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w związku z jego zapytaniem - że komisja po przedyskutowaniu et cetera, et cetera, jest zdania, iż projekt zadośćuczynienia osobom... Bo to chodzi tylko o osoby fizyczne? Czy prawne również?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko i wyłącznie. Ale to jest do dopracowania.

Istota tego, co przed chwilą wyłuszczyłem, jest taka, jaka wynikała z wypowiedzi wielu dyskutantów: że należy podjąć prace nad takimi uregulowaniami prawnymi, które pozwolą zadośćuczynić słusznym...

(Głos z sali: Słusznym roszczeniom.)

...roszczeniom posiadaczy obligacji. Bardzo to nieumiejętnie formułuję, ale ideę państwo rozumieją.

Czyli wniosek pana senatora jest taki, że powinna się pojawić inicjatywa ustawodawcza dotycząca tylko obligacji?

Dokładnie tak, bo jest to problem wycinkowy, dotyczący obligacji. Reprywatyzacja została już w jakiś tam sposób załatwiona.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie została załatwiona.)

Ale jest w trakcie załatwiania. Można powiedzieć, że ta zabużańska w jakiś sposób, lepszy czy gorszy, już funkcjonuje. Przynajmniej ja wysnułem z tej dyskusji główny ton polegający na tym, że to również powinno być załatwione na poziomie pewnej satysfakcji. Nie jeden do jednego, bo takiej możliwości nie ma, gdyż państwo tego nie udźwignie, ale zadośćuczynienie powinno nastąpić. Do tego potrzebna jest jednak inicjatywa legislacyjna, stworzenie nowych przepisów, które pozwolą na zadośćuczynienie, nie definiując, jaki procent ma ono stanowić w stosunku do nominału, a jednocześnie - i tutaj jeszcze raz o tym mówię - uwzględnią to, że obecny zapis, który definiuje przedawnienie roszczeń na 1995 r., jest w istocie zapisem niefortunnym, leżącym w strefie nierównego traktowania obywateli. I to byłby drugi warunek, który powinna uwzględniać zmiana przepisów prawa dotyczących obligacji.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra: czy umorzenie tych wszystkich obligacji następowało w 1995 r.?

(Senator Grzegorz Banaś: No tak, dlatego chcę to podkreślić, bo tutaj po prostu...)

Panie Przewodniczący, nie, nie, ja mam jedną taką obligację na 100 dolarów, wydaną w 1920 r. na dwadzieścia lat. Miała ona termin wykupu w 1940 r. i to roszczenie się przedawniło w 1950 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Różne były emisje. Ta ostatnia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To były chyba sześćdziesięciolatki z 1935 r., jeśli dobrze pamiętam.

Proszę państwa, dlatego jeżeli myślimy o zadośćuczynieniu, nie możemy dzisiaj mówić, że tylko w wypadku tych, których umorzenie nastąpiło w 1995 r., będzie to załatwione sprawiedliwie. Spowodowalibyśmy wówczas kolejną niesprawiedliwą decyzję. Myślę, że nie powinniśmy tego robić w ten sposób.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Piotrowicz. Rozumiem, że pan senator w tych wszystkich sprawach się wypowiadał na posiedzeniu swojej komisji?

Nie, ja w tej chwili w następującym kontekście.

Trzeba mieć na uwadze, że jeżeli państwo wypowiedzą się, iż należy nad tym pracować, to będzie to istotny sygnał dla komisji praw człowieka, żeby kontynuowała dyskusję i pracę. Oczywiste jest, że jeżeli w komisji praw człowieka zostanie wypracowany projekt rozwiązań ustawowych w tej materii, to on i tak trafi do państwa komisji, jako resortowo właściwej, do dalszej dyskusji, następnie będzie przedmiotem debaty plenarnej w Senacie i będzie możliwość wypracowywania lepszych projektów, dalej idących, a być może nawet całkowitego odrzucenia. Jeśli jednak państwo zaopiniują to dziś negatywnie, to myślę, iż tym samym komisja praw człowieka zaprzestanie dalszych prac. Pozytywna opinia państwa komisji pozwoli kontynuować prace nad tym problemem.

Dziękuję bardzo.

Negatywna opinia naszej komisji nie zabrania komisji przewodzonej przez pana przewodniczącego pracować nad tym tematem, bo my mówimy tylko o naszym obszarze spraw. Ja bym tych spraw nie łączył. One są dla pana przewodniczącego i członków komisji pomocnicze, ale nie zamykają możliwości pracy w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ponieważ państwo jeszcze lepiej rozumieją prawa obywatelskie i problemy krzywdy niż Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, która jednak w pierwszej kolejności pilnuje zobowiązań dnia dzisiejszego i raczej odmawia dawania, niż mówi, że jeszcze damy tym i następnym.

Proszę państwa, czyli jest jeden wniosek, senatora Banasia, żeby stanowisko naszej komisji było takie, iż Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje podjęcie procesu legislacyjnego nad ewentualną ustawą.

Drugi wniosek, mój, jest taki, żeby takiego wniosku nie było. Równocześnie mam propozycję, żebyśmy zorganizowali posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące szeroko rozumianej reprywatyzacji i odszkodowań, jakie Skarb Państwa powinien płacić za różne zobowiązania z przeszłości - mogą wówczas wyniknąć także jakieś wnioski legislacyjne - i potraktować to szerzej niż tylko jako sprawy dotyczące obligacji.

(Głos z sali: Ale po co, skoro komisja nie da, tak czy owak?)

Czy są jeszcze inne wnioski? A może jakieś modyfikacje ze strony kolegów senatorów, żebyśmy dopracowali się innych rozwiązań, lepszych?

Jeszcze pan marszałek.

Nie wiem, czy to ma być stanowisko komisji, ale ja miałbym uprzejmą petycję do rządu, żeby się jednak zastanowić nad możliwością przygotowania rozwiązania ustawowego w trybie zadośćuczynienia niezależnie od jego wysokości finansowej - bo teraz stanowisko rządu jest takie, że rozstrzygają to sądy - i żeby rząd się zastanowił nad szerszym potraktowaniem spraw, o których mówiliśmy, wynikających ze stosunku państwa do obywatela. Ale to byłaby petycja, a nie uchwała.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mogą to być wnioski, które później będziemy kierowali do rządu.)

Panie Przewodniczący, ja bym doprecyzował pański wniosek tak, żebyśmy po dyskusji ogólnej, w której rząd miałby przygotowane stanowisko zmierzające w kierunku, o którym mówię, nie wykluczali możliwości zgłaszania bardziej konkretnych wniosków o charakterze legislacyjnym. Ja tak bym to widział, bo jeszcze kilka rzeczy wymagałoby tu głębszej dyskusji.

Dobrze. W takim razie...

(Głos z sali: Przepraszam, a jaki byłby termin tej szerokiej dyskusji?)

Myślę, że to byśmy zrobili po wakacjach parlamentarnych, czyli w listopadzie tego roku. Posiedzenie komisji mogłoby mieć formę konferencji, żeby to była szersza dyskusja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W takim razie zaznaczmy to też w terminie do końca roku.)

Do końca roku, dobrze.

Ale czy ten wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, dobrze.

W takim razie możemy przystępować do głosowania.

Proszę bardzo, kto jest za tym, żeby wniosek z naszego posiedzenia był taki, iż komisja rekomenduje Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wszczęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie rozwiązania problemu obligacji okresu międzywojennego? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek senatora został odrzucony.

Teraz mój wniosek, nad który chyba nie trzeba głosować? Czy też należy głosować?

Proszę bardzo.

Kto jest za tym, aby do końca roku przeprowadzić w naszej komisji dyskusję podczas spotkania o charakterze konferencyjnym, na którym byłyby przedstawione problemy związane z reprywatyzacją, odszkodowaniami i zobowiązaniami Skarbu Państwa z przeszłości, z których mogą ewentualnie wynikać jakieś zalecenia ustawodawcze? (6)

Kto jest przeciw? (0)

W takim razie realizujemy ten wniosek i zwracamy się z prośbą do pana ministra finansów, aby pomógł nam w tej materii.

Czy są jeszcze pytania? Chodzi o to, żeby ministerstwo się jeszcze przygotowało.

Jeszcze ja, że tak powiem, poza tym tematem. Czy da się coś zrobić z tymi sprawami mieszkaniowymi i samochodowymi, bo niestety wiele osób popełniło błąd, dokonując tego wykupu, i sprawa już właściwie przepadła. Dostał 2 złote 14 gr za kilkadziesiąt tysięcy złotych i co? Czy w ogóle istnieje możliwość, żeby coś z tym zrobić?

Panie Senatorze, jeśli chodzi o samochody, to uważam, że było kiedyś dosyć daleko idące rozstrzygnięcie, w miarę korzystne dla obywateli.

(Senator Marek Ziółkowski: Książeczki mieszkaniowe, to...)

Jeśli chodzi o książeczki mieszkaniowe, to, szczerze mówiąc, nie mam zdania. Nie mam wiedzy na ten temat, nawet nie wiem, jaki jest stan prawny, tak że trudno mi to skomentować w tej chwili. Rozumiem, że z informacji pana senatora wynika, że była tutaj daleko posunięta, oczywista niesprawiedliwość. Nie znam jednak ani obecnego, ani przeszłego stanu prawnego, nie chcę więc udzielać odpowiedzi.

Przyjmujemy to wyjaśnienie pana ministra do wiadomości i zwrócimy się w tej sprawie na piśmie do odpowiednich urzędów.

(Senator Marek Ziółkowski: Sądzę, że mogłoby to być także przedmiotem dodatkowego posiedzenia i też byłoby to posiedzenie niezmiernie ciekawe.)

Wielka niesprawiedliwość spotkała tu ludzi. Myślę, że w tej sprawie zwrócimy się także do odpowiednich ministrów, bo podejrzewam, że sprawa książeczek mieszkaniowych to kwestia i ministra infrastruktury, i różnych innych osób. Ale myślę, że dyskusja, którą byśmy odbyli, zahaczałaby o różne tematy. Wiadomo, że każdy z senatorów ma dostęp do spotkań z obywatelami i że senatorom ciągle są zgłaszane różnego rodzaju problemy związane z krzywdą wynikającą z tego, że kiedyś obywatel zaufał państwu lub instytucjom państwowym i pewne zobowiązania podjęte przez państwo w różnych momentach naszej historii nie zostały sfinalizowane. Pewnie nie będziemy sięgali dalej niż do okresu międzywojennego, ale czasami krzywdy przynoszone do biur senatorów dotyczą dużo wcześniejszych okresów.

(Senator Marek Ziółkowski: Szczególnie w Wielkiej Brytanii, gdzie czasami jeszcze się przypominają czternastowieczne krzywdy, co jest bardzo ciekawe.)

Ale i w Polsce, wbrew pozorom, są takie krzywdy z dawnych czasów. Niedawno miałem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie chciałem powiedzieć o wspólnotach wiejskich, gdzie obywatele otrzymali na przykład jezioro we wsi do wspólnego użytkowania i później to jezioro w jakiś sposób utracili. I tak się działo w wypadku wielu innych rzeczy. Senator Banaś zwrócił uwagę właśnie na wspólnoty wiejskie. To są jednak inne sprawy, tych chyba już nie załatwimy, a na pewno nie zrobimy tego dzisiaj. W dyskusji jednak będziemy o nich rozmawiali.

Dziękuję panu ministrowi i państwu towarzyszącym panu ministrowi. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i działowi petycji...

Czy ktoś z działu petycji dotarł?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Był i już wyszedł.

Wszystkim państwu dziękujemy bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.