Zapis stenograficzny (1660) z 106. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011" (druk senacki nr 913; druki sejmowe nr 3146, 3166).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011". Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 913.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości. W pierwszej kolejności witam pana rektora uniwersytetu i wszystkie osoby, które wraz z nim przybyły. Witam panów ministrów finansów oraz nauki i szkolnictwa wyższego, witam senatorów i wszystkich pozostałych gości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie tej ustawy i stanowiska rządu.

Pan minister Jurek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Ja oczywiście mogę ten projekt przedstawić, tyle, że to jest projekt poselski...)

Ale stanowisko rządu w sprawie ustawy jest istotne. Minister zawsze przedstawia projekt ustawy wraz ze stanowiskiem rządu w tej materii. Rozumiem, że pan minister jest przedstawicielem upoważnionym rządu do przedstawienia stanowiska rządu w sprawie tej ustawy, więc proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy jest bardzo krótki. Chodzi o wydłużenie realizacji programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu", ustanowionego w 2004 r. Ten program był ustanowiony na lata 2004-2011. Pierwsza sprawa dotyczy więc wydłużenia terminu realizacji tego programu do 2015 r., druga zaś zmiany wysokości nakładów z budżetu państwa, które początkowo były planowane na...

(Głos z sali: 311 milionów 720 tysięcy.)

...311 milionów 720 tysięcy. Zwiększa się te nakłady o 188 milionów 985 tysięcy do 500 milionów 711 tysięcy.

Może krótki komentarz. Ten program został ustanowiony sześć lat temu z zastrzeżeniem, że odnosi się do cen z 2004 r. Od tego czasu, jak badania pokazują, ceny usług i materiałów budowlanych wzrosły mniej więcej o 50%, a stopa podatku VAT od usług i materiałów budowlanych wzrosła z 7% do 22%, zaszła więc potrzeba waloryzacji tego programu. To jeden z programów wieloletnich. Jest jeszcze program odnowienia kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego, który był waloryzowany rok temu. Oprócz tego jest inwestycja wieloletnia dotycząca budowy biblioteki Uniwersytetu Wrocławskiego, która była waloryzowana dwa lata temu. Ten projekt poselski waloryzuje program wieloletni "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu".

Powiem krótko, w jakiej sytuacji jesteśmy. W tym stanowisku i w projekcie ustawy został scharakteryzowany stopień realizacji tego programu wieloletniego, określono też, które zadania należy ukończyć, żeby można było uznać ten program za zakończony. Jeśli zestawić to z tym, co było przewidywane sześć lat temu, to widać, że liczba tych zadań została ograniczona przede wszystkim do inwestycji w infrastrukturę dydaktyczną. W opinii rządu dokończenie tego programu wymaga właśnie tych dodatkowych 188 milionów zł W gruncie rzeczy chodzi o to, czy te 188 milionów zł, rozłożone na okres do 2015 r., to będą pozycje wydzielone w budżecie ministra nauki i szkolnictwa wyższego z przeznaczeniem na dokończenie tego programu wieloletniego - i tego dotyczy projekt zmiany tej ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego - czy dokończenie tego programu trzeba będzie sfinansować, nie wydzielając tych środków, ale ponosząc te same nakłady. A z długich rozmów czy też konsultacji z rektorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza przy okazji kontroli realizacji tego programu wynika, że te nakłady są niezbędne do tego, aby można było ten program ukończyć. Tyle krótkiego komentarza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli stanowisko rządu w tej sprawie jest pozytywne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Pozytywne.)

Dziękuję bardzo.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do tejże ustawy jedną uwagę. O co chodzi, proszę państwa? Otóż ustawodawca, wydłużając czas realizacji programu do 2015 r., zmienia jednocześnie nazwę programu, czemu daje wyraz w tytule ustawy, gdzie zamiast 2011 r. pojawia się 2015 r. Ale ustawodawca nie zmienił nazwy programu w przepisach merytorycznych ustawy. Proszę państwa, w art. 1 ust. 1, który nie jest nowelizowany uchwaloną przez Sejm ustawą, mówi się o programie wieloletnim "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011", zwanym dalej "Programem". W dalszych przepisach merytorycznych ustawy ustawodawca nie posługuje się pełną nazwą, tylko skrótem. Skrót ten, zgodnie z art. 1 ust. 1, dotyczy starej, dawnej nazwy programu, w związku z czym ustawodawca powinien konsekwentnie dokonać zmiany nazwy w przepisach merytorycznych ustawy, aby nazwa z tytułu aktu normatywnego oraz nazwa, którą posługuje się ustawodawca w przepisach merytorycznych, była taka sama.

Biuro Legislacyjne zaproponowało dwie alternatywne poprawki mające na celu rozwiązanie tego problemu. Pierwsza poprawka, która w opinii Komisji Nauki, Edukacji i Sportu będzie, że tak powiem, bardziej akceptowalna z punktu widzenia Sejmu, polega wyłącznie na dokonaniu zmiany w zakresie art. 1 ust. 1, gdzie dawną nazwę zastępujemy nową nazwą. Druga poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest dalej idąca. Ona uwzględnia fakt, iż art. 1 ust. 1 w zakresie normy, która ustanawiała program, został wyeliminowany z systemu prawnego, w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje w drugiej wersji poprawki wyeliminowanie w ogóle art. 1 ust. 1. Jednocześnie należałoby w takim wypadku zmienić ust. 2 w art. 1, wskazując, iż okres realizacji programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2015", zwanego dalej "Programem", ustala się na lata 2004-2015. Konsekwencją tej drugiej zmiany będzie również zmiana tytułu ustawy. Nie byłaby to już ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego, ale po prostu ustawa o programie wieloletnim. W opinii Biura Legislacyjnego bardziej poprawna jest ta druga wersja, ale zdajemy sobie sprawę, że zmiany dalej idące są czasami trudniej akceptowalne, w związku z tym zaproponowaliśmy również wersję krótszą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przed rozpoczęciem dyskusji zapytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie. Nie ma żadnych lobbystów w tej sprawie. Dobrze. Dziękujemy bardzo.

W takim razie pytam, czy są pytania ze strony senatorów do...

Pan marszałek Ziółkowski.

Mam bardzo krótkie pytanie. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu opowiedziała się za pierwszą wersją poprawki, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Kolejne pytanie. Panie Mecenasie, ale czy ta poprawka jest w ogóle niezbędna? Bo ja mam takie poczucie, że ona...

Panie Marszałku, problem polega na tym... Przytoczę art. 1 ust. 1: w związku z przypadającą w roku 2011 czterechsetną rocznicą utworzenia przez króla Polski Zygmunta III Wazę Uniwersytetu w Poznaniu, ustanawia się program wieloletni "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011", zwany dalej "Programem". Oznacza to, iż ten wyraz, używany w przepisach merytorycznych, odnosi się do lat 2004-2011.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma innych pytań, zgłaszam poprawkę w tej wersji, która została przygotowana, a także przyjęta przez komisję nauki i szkolnictwa wyższego.

A swoją drogą mam też taki drobny komentarz. Przyjmujemy programy, których czas działania później wydłużamy, a w zasadzie, jeżeli już przyjmowane są jakieś programy, to ten czas działania powinien się zamykać w tym roku, na który zostały przyjęte, uchwalone itd. Rozumiem, że jakieś wyższe względy zdecydowały o tym, że ten program nie mógł być zrealizowany. No, ale to już jest jakby inna kwestia.

Jest to moja poprawka...

Senator Woźniak ma jakieś pytanie?

Nie jest natury merytorycznej, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, że skoro takich zacnych gości dzisiaj mamy na posiedzeniu, to może by się pochwalili, bo jest się czym chwalić.

Możliwe, że te osoby obawiają się tego, iż mogłyby być potraktowane jako lobbyści, o których wcześniej pytałem. Może dlatego byłoby niezręcznie tym osobom się wypowiadać w tej sprawie tutaj, może woleliby to zrobić w kuluarach, już później, po zakończeniu tego posiedzenia komisji. Bo bycie lobbystą w złym tego słowa znaczeniu jest po prostu niezbyt dobrym spojrzeniem na te sprawy i mam nadzieję, że tutaj lobbystów nie ma, za to są osoby, które rzeczywiście myślą o tym, żeby było uchwalone jak najlepsze prawo.

Jeszcze raz pan marszałek Ziółkowski.

Panie Przewodniczący, ad vocem. Widziałem, że kiedy pan przewodniczący był łaskaw zadać to pytanie, to panowie mieli dosyć niepewne miny.

(Wesołość na sali)

Jasne. Ale - to już nie żart - rzeczywiście staramy się przestrzegać tych zasad, żeby w trakcie posiedzeń komisji nie było lobbingu takiej czy innej strony. Najważniejszy głos zawsze należy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, każdy ma prawo. Lobbyści mogą występować, oczywiście, tylko muszą ujawnić, że występują jako lobbyści w danej sprawie. I wówczas są zarejestrowani jako osoby prowadzące działalność lobbingową i jest jasne, że reprezentują tę czy inną instytucję, którą chcą wesprzeć, oczywiście zgodnie z przepisami prawa.

Jak rozumiem, nie ma innych spraw i pytań.

Pan minister Grabowski przyszedł tutaj tylko towarzysko?

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, nie czuję się w żadnym wypadku lobbystą, jestem skromnym urzędnikiem państwowym. Dostaliśmy zaproszenie, bo ta sprawa ma wymiar finansowy, więc wydawało się, że obecność urzędnika z Ministerstwa Finansów jest jak najbardziej pożądana.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w stanowisku rządu rzeczywiście jest wskazanie, iż rząd popiera tę nowelizację, ale te dodatkowe środki budżetowe na realizację tego zwaloryzowanego programu nie spowodują wzrostu obciążeń budżetu, bowiem będą pochodzić z puli przewidzianej w budżecie na inwestycje i infrastrukturę dydaktyczną w szkolnictwie wyższym. Poczyniliśmy tutaj takie zastrzeżenie, bo to jest jednak jakieś zobowiązanie, wydatek sztywny, który ogranicza elastyczność budżetu w przyszłych okresach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W podobny sposób mówił także pan minister Jurek, więc oczywiście przyjmujemy to stanowisko do wiadomości.

Poprawkę zgłosiłem.

Czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

W takim razie głosujemy nad całością wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (7)

Dziękuję bardzo.

Było 7 głosów za, tak że wszyscy poparli ustawę.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Gruszczyńskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dobrze. Pan senator Gruszczyński.

Proszę bardzo, teraz pan rektor. Bardzo prosimy pana rektora.

Nie przemawiam jako lobbysta, ale chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom senatorom w imieniu całego uniwersytetu. Zdaję sobie sprawę, że to jest trudna decyzja finansowa, ale mogę zobowiązać się jako obecny rektor, że nawet złotówka z tych pieniędzy z budżetu państwa, które zostaną przeznaczone na tę budowę, nie zostanie zmarnowana. Chciałbym też podkreślić, że ta inwestycja dotyczy Poznania, Kalisza i Piły. To jest pierwsza informacja.

Druga informacja. Ten nasz wkład własny, czyli środki zewnętrzne, to ponad 100 milionów zł.

I trzecia informacja. Były dwa lata rozmów, dwa lata długich negocjacji z obecnym tu panem ministrem Jurkiem, panią minister Kudrycką, a także konsultacje z panem premierem, tak że w sumie to pewien kompromis między możliwościami budżetu a potrzebami uczelni. Zmniejszyliśmy liczbę zadań. W tej pięknej książeczce, która została wydana naszym sumptem, w naszej drukarni, bez kosztów, macie panowie senatorowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawie bez kosztów, to znaczy po kosztach własnych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie z budżetu państwa.)

O, właśnie. A więc macie tam panowie senatorowie dokładny opis całej inwestycji. Chciałbym też bardzo serdecznie zaprosić do odwiedzenia uniwersytetu i do zobaczenia na miejscu naszego kampusu, nie tylko w Poznaniu, ale także w Kaliszu i w Pile. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy panu rektorowi. Członkowie komisji na pewno odwiedzą pana rektora, żeby zapoznać się z efektami tych prac.

Pan senator Woźniak.

Dodam, Panie Przewodniczący, że znalazłem jeszcze czwarte miasto, które będzie przedmiotem wykorzystania tych środków - Słubice. Wprawdzie wymiar będzie skromny, ale zawsze... Collegium Polonicum to może nie najważniejsza jednostka uczelni, ale dość prestiżowa, znana, głośna, bo realizująca specyficzne zadania w specyficznym miejscu, itd. Czy można byłoby prosić, Panie Rektorze, o dwa zdania na temat Collegium Polonicum? Czy planuje się coś nowego? Może pan rektor mógłby powiedzieć ze dwa zdania na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Rektorze.

Z programu został już wybudowany dom doktoranta i akademik. Chcieliśmy jeszcze wybudować - wspólnie z miastem - pływalnię dla naszych studentów, ale ze względu na te ciężkie negocjacje z panem ministrem Jurkiem ta pływalnia niestety nie została uwzględniona w tej waloryzacji. Staramy się, korzystając z innych źródeł, między innymi marszałkowskich, dopomóc władzom Słubic, by doprowadzić wspólnie do budowy...

(Głos z sali: Na naszym terenie...)

Tak, na naszym terenie uniwersyteckim, który oddaliśmy w dzierżawę miastu. Chcemy tam wybudować pływalnię miejsko-uniwersytecką.

Dziękuję bardzo.

Tak że ta uczelnia nie będzie służyła tylko młodzieży z Poznania, Kalisza, Konina, Słubic i jeszcze kilku miejsc, ale całej Polsce, młodzieży z całej Polski.

Panie Przewodniczący, ta uczelnia jest uczelnią międzynarodową o europejskim charakterze. Mamy prawie ośmiuset zagranicznych studentów i ponad dwustu doktorantów z całego świata.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób zbliżyliśmy się do końca naszego posiedzenia, a więc zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo panom ministrom, władzom uczelni i senatorom.

I na dzisiaj koniec. Więcej posiedzeń Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dzisiaj już nie ma. Bardzo dziękuję.