Zapis stenograficzny (1631) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (99.),

Komisji Gospodarki Narodowej (238.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (105.)

w dniu 15 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Zalecenia Rady Europejskiej z dnia 27 kwietnia 2010 r. w sprawie wytycznych dla polityki gospodarczej państw członkowskich i Unii Europejskiej w ramach strategii Europa 2020.

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji - Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich państwa w imieniu swoim i przewodniczących dwóch pozostałych komisji. Chcielibyśmy powitać szczególnie serdecznie naszych gości. Cieszymy się, że pan premier Waldemar Pawlak jest z nami. Witamy panią minister Grażynę Henclewską, panią Beatę Jaczewską, dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki, oraz panią Iwonę Dżygałę - chyba dobrze przeczytałem nazwisko - z sekretariatu ministra gospodarki. Witamy również pana Krzysztofa Jakubiszyna, radcę ministra w Departamencie Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów.

Proszę państwa, to nasze dzisiejsze wspólne posiedzenie komisji ma właściwie tylko jeden punkt porządku obrad: zalecenia Rady Europejskiej z dnia 27 kwietnia 2010 r. w sprawie wytycznych dla polityki gospodarczej państw członkowskich i Unii Europejskiej w ramach strategii Europa 2020.

Proszę państwa, postanowiliśmy podyskutować na ten temat na wspólnym posiedzeniu komisji dlatego, że bardzo dużo mówi się o strategii Europa 2020 między innymi też w kontekście naszych doświadczeń z poprzednią strategią z roku 2000, czyli Strategią Lizbońską, która - jak wiemy i tak się właściwie powszechnie uważa - zakończyła się fiaskiem. I wtedy, kiedy mieliśmy spotkania z komisarzami unijnymi, czy to z panem Januszem Lewandowskim, czy na ostatnim posiedzeniu plenarnym Senatu z panem Marošem Šefčovičem, albo kiedy spotkaliśmy się z panią Catherine Day, sekretarz generalną Komisji Europejskiej, albo też wtedy, kiedy była dyskusja na ten temat na ostatnim posiedzeniu COSAC, pojawiały się pytania, co zrobić, żeby proponowana strategia Europa 2020 zakończyła się w inny sposób niż Strategia Lizbońska.

Pamiętam także, że wtedy, kiedy mówiliśmy o Strategii Lizbońskiej, bardzo często padało pytanie: czy ona nie jest przypadkiem zbyt ambitna? Był bowiem taki okres, Panie Premierze, w połowie mijającej dekady, czyli w roku 2005, kiedy to została odnowiona Strategia Lizbońska. Wtedy też pojawiały się opinie, że albo ona jest zbyt ambitna, albo sposób, w jaki się ją realizuje - mam tu na myśli metodę otwartej koordynacji polegającej na tym, że wszyscy się spotykają i uzgadniają, jakie chcieliby osiągnąć cele, a potem okazuje się, że kiedy wszyscy rozjeżdżają się do domów, to wtedy każdy robi to, co robi - właściwie nie przekłada się na efekt końcowy. I wtedy też zadawano pytania: czy tamta strategia jest właściwie zakorzeniona w państwach członkowskich? Czyja właściwie to jest strategia? Kto jest jej gospodarzem i kto powinien ją realizować? I, Panie Premierze, my chcielibyśmy prosić o wypowiedź w tym kontekście, jakie są oczekiwania wobec tej nowej strategii, jak rząd odnosi się do niej i jak rząd zapatruje się na to, że chcielibyśmy, aby strategia Europa 2020 była może w trochę inny sposób realizowana, była lepiej zakorzeniona w państwach członkowskich. A to jest ważne dlatego, żebyśmy w 2015 r. nie musieli odnawiać strategii Europa 2020, by na końcu, za dziesięć lat, nie stwierdzić, że znowu nam się nie udało.

Panie Premierze, bardzo proszę o odniesienie się do tych spraw.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym powiedzieć - myślę, że już podczas dyskusji będziemy dochodzili do szczegółów, które dla państwa mogą być interesujące - z nieco większym optymizmem o Strategii Lizbońskiej w związku z tym, że pan profesor stwierdził, że w konsekwencji okazała się ona nieudanym przedsięwzięciem. Pamiętajmy, że główne przesłania tamtej strategii to były wzrost i praca oraz praktyczny cel polityczny, nakreślony w ten sposób, żeby dogonić Stany Zjednoczone w ciągu najbliższego dziesięciolecia. Dzisiaj można postawić sobie takie oto pytanie: którą Amerykę chcielibyśmy dogonić? Bo nie chodzi chyba o kryzys i problemy z rynkami finansowymi w Ameryce. I teraz jeżeli weźmiemy pod uwagę ten kontekst i przejdziemy do strategii Europa 2020, to zobaczymy, że została ona nakreślona w ten sposób, iż celem jest wzrost inteligentny, zrównoważony i inkluzywny, czyli sprzyjający włączeniu społecznemu. Przy czym tekst strategii przetłumaczony na język polski nie do końca odzwierciedla barwę i zakres zawartych w niej słów. Na przykład gdy jest mowa o metodzie SMART, to można zauważyć, że jest ona potraktowana dość szeroko, bo mówi się generalnie o czymś, co my też często tłumaczymy jako gospodarka oparta na wiedzy, innowacjach i bardzo szeroko rozumianym zaangażowaniu wiedzy. Można powiedzieć, że w tej pierwszej części kładziemy akcent na to, że wzrost opierający się na wiedzy może tworzyć w przyszłości nowe realia, nowe paradygmaty. W przypadku starej ekonomii - pamiętamy to doskonale z początków naszej transformacji - mówiło się, że można albo mieć ciastko, albo zjeść ciastko. Jeżeli mówimy o gospodarce opartej na wiedzy, to można śmiało powiedzieć, że można mieć ciastko, zjeść ciastko i jeszcze upiec trzecie ciastko, bo gdy wymieniamy się poglądami, to każdy z nas zachowuje swoje poglądy i równocześnie zostaje zainspirowany do tego, żeby wymyślić coś nowego, a to dlatego, że nowe idee tworzą się podczas dialogu, rozmowy. Przypadki, że wymyślano genialne rozwiązania w zaciszu laboratorium czy gabinetu, zdarzały się rzadko. A więc wzrost w wymiarze SMART tworzy nową przestrzeń i nowe perspektywy. W tym miejscu warto też przywołać pomysł, który został nieco zakurzony i zapomniany. Otóż przewodniczący Barroso, kiedy była dyskusja o odnowieniu Strategii Lizbońskiej, wspominał o tym, że Europa do czterech swobód, to znaczy swobody przepływu ludzi, kapitału, usług i towarów, powinna dołączyć piątą swobodę - swobodę przepływu wiedzy. I niewątpliwie jest ważne, abyśmy w ten sposób widzieli ten wymiar rozwoju. To pierwszy aspekt.

Drugi aspekt, w którym mówi się o rozwoju zrównoważonym - warto o tym przypomnieć i to przywołać - to jakby dwa takie konkurencyjne, globalne sposoby widzenia rozwoju cywilizacji. Pierwszy to jest - mówiąc w uproszczeniu i określając symbolicznie - wzrost zerowy, który jest oparty na założeniach, że zasoby się wyczerpują i w związku z tym trzeba ograniczyć populację, żeby cywilizacja mogła przetrwać. I drugi to jest wzrost zrównoważony, który bazuje na tym, że musi być oparty na równowadze w wymiarach społecznym, ekonomicznym i środowiskowym.

Unia Europejska to organizacja polityczna, gospodarcza, która promuje wzrost zrównoważony przejawiający się w różnych wymiarach. Na przykład mamy działania dotyczące pakietu klimatycznego, efektywności, mamy rozwiązania dotyczące spraw społecznych oraz zmierzające do tego, aby zachować podejście oparte na koncepcji flexicurity, to znaczy elastyczności i pewności zatrudnienia. To są czynniki, które sprawiają, że Europa przywiązuje dużą wagę do tak rozumianego wzrostu.

I trzeci aspekt, mówiący o wzroście sprzyjającym włączeniu społecznemu, też jest nie bez znaczenia, bo traktuje o potrzebie takiego rodzaju rozwoju, który nie zostawia zbyt wielu ludzi w tyle, tych, którzy się na ten wzrost, że tak powiem, nie załapują, nie włączają w niego. Ważne jest, żeby stworzyć warunki do tego, aby jak największa część populacji uczestniczyła w owocach wzrostu.

W Europie mamy do czynienia z różnorodnymi modelami społecznymi, z modelem społecznej gospodarki rynkowej, z modelami bardziej liberalnymi, bardziej socjalnymi, ale generalnie można powiedzieć, że przykład krajów, które włączają większą część społeczeństwa w rozwój, pokazuje, że jest w nich znacznie więcej ludzi zamożnych, a i jakość życia jest znacznie wyższa. I choć nieraz ich parametry techniczne, takie jak PKB na głowę, są niższe, to ocena jakości życia - są przecież dyskusje, żeby nie tylko PKB, lecz także inne indeksy, na przykład indeks jakości życia czy zadowolenia z życia, brać pod uwagę - pokazuje, że takie kraje rozwijają się bardziej dynamicznie.

Podsumowując tę pierwszą część dotyczącą głównych przesłań strategii Europa 2020, chciałbym podkreślić, że jest to propozycja sformułowana na pewnego rodzaju metapoziomie, żeby te cele były możliwie łatwe do wyobrażenia w przypadku konkretnego kraju i poszczególnych już wdrożeń czy aplikacji. Z tym wiąże się następny etap, to znaczy oprócz określenia celów bardzo ważna jest metoda. I tu znowu warto docenić to, co było pokłosiem czy efektem Strategii Lizbońskiej, czyli nałożenie na krajowe plany reform i zmian europejskiej metodologii, w której określało się cele, wskaźniki, a następnie dokonywało się ocen, pomiarów. W przypadku Polski to też miało znaczenie, bo w wielu sytuacjach skłaniało do bardziej rzetelnego traktowania programów wieloletnich. Polityka z uwagi na to, co dzieje się w mediach, nabrała bardziej doraźnego charakteru, to znaczy często wystrzeli się jakiś pomysł i za chwilę o nim zapomni, zgłosi się pomysł i jutro można już o nim zapomnieć, nie trzeba się nim przejmować. Akurat ta europejska metodologia wymuszała bardziej systematyczne czy systemowe podejście. I w tym kontekście wydaje mi się, że doświadczenia z realizacji Strategii Lizbońskiej są może nie tak optymistyczne jakby oczekiwali tego marzyciele i euroentuzjaści, ale są jak najbardziej pozytywne ze względu na wprowadzenie pewnego rytmu w krajach europejskich, rytmu opartego na dobrej metodologii.

Chciałbym się też podzielić z państwem taką ciekawą obserwacją. Otóż, jeżeli przyjrzymy się książce Jeremy'ego Ryfkina, w której jest mowa o tym, jak europejskie marzenie zwycięża american dream, to zauważymy, że obserwatorzy z Ameryki są zafascynowani Europą w tym sensie, że tak wielokulturowe środowisko, tak różnorodne politycznie krok po kroku rozwija się i idzie do przodu. I nawet, co ciekawe, paradoksalnie Amerykanie bardziej doceniają mechanizmy europejskie. Dla odmiany myśliciele europejscy są zafascynowani ordnungiem, który widać w systemie amerykańskim, to znaczy, że tam wszystko jest pod sznurek, centralna administracja narzuca ton i wszyscy idą jak pod linijkę.

Jeżeli spojrzymy w tym kontekście na nasze doświadczenia ze Strategią Lizbońską, to w końcowym etapie prac nad nią porządkowaliśmy ją w czterech obszarach: aktywne społeczeństwo, innowacyjna gospodarka, sprawne instytucje i lepsze regulacje. Porządkowaliśmy to po to, żeby ustawiać tę strategię właśnie w taki kierunkowy sposób.

Jeżeli mówimy o społeczeństwie, to należy położyć akcent na aktywność, bo formuła społeczeństwa obywatelskiego stała się zbyt statyczna, a aktywne społeczeństwo w różnych wymiarach jest bardzo na czasie.

Jeśli chodzi o gospodarkę, to innowacyjność i przełomowe rozwiązania są bardzo ważne, ale w praktyce istotne jest też ciągłe udoskonalanie jej, a więc wprowadzanie takich rozwiązań, które sprawią, że będziemy mieli do czynienia z ciągłą modernizacją. Szczególnie dotyczy to systemów zarządzania jakością.

Jeśli chodzi o instytucje, to bardzo ważne jest podkreślenie w tym przypadku elementu sprawności, a nie taniości. Sprawne instytucje mogą wziąć na siebie sporo obciążeń. Posłużę się takim oto przykładem pomysłu, któremu podczas jego rozpatrywania w ubiegłym roku towarzyszyły kontrowersje. Chodzi o pomysł, który dość szybko się pojawił i bez głębszego przemyślenia był wdrażany. Sprawa polegała na tym, żeby przesunąć rozliczenie podatku PIT z podatnika na pracodawcę. Senat po protestach pracodawców zastopował to całe przedsięwzięcie, a przecież można było to zrobić w inny sposób, po prostu pójść o jeden most dalej, to znaczy przesunąć rozliczenie tych podatników, którzy mają jednego pracodawcę, do urzędu skarbowego. Czyli zamiast rozliczania między pracownikiem a pracodawcą, pracownik brałby kartkę, na której zaznaczałby swoje nazwisko, że pracuje u tego pracodawcy i życzy sobie ulgę rodzinną, ulgę na internet. Potem podpisałby się i te kartkę przekazywałby do urzędu skarbowego. Urzędy skarbowe mogłyby to, że tak powiem, obrobić i uzyskać pieniądze, które minister finansów byłby gotów wypłacać pracodawcom za tę obsługę, i zatrzymać je sobie na premie, wynagrodzenia czy modernizację, bo zdejmowałyby sporo roboty z podatnika i trochę pracy z pracodawcy. Na przykładzie takiego rozwiązania można pokazać, że administracja wykonuje usługi społecznie użyteczne i w związku z tym wcale nie powinno się na niej oszczędzać, a wręcz przeciwnie, te sprawy, które mogą być przesunięte do takiego obsłużenia, należy przesuwać i dobrze za nie płacić.

Kolejny obszar to lepsze regulacje. Projekt strategii Europa 2020 też jest wkomponowany w europejskie programy modernizowania regulacji. Jest to nieustający proces, bo zawsze trzeba będzie udoskonalać regulacje. W naszym przypadku bardzo ważne byłoby dodanie nie tylko ocen regulacji przed ich uchwaleniem, lecz także ocen regulacji tego, co zostało wdrożone, na przykład po roku lub po dwóch czy po pięciu latach. Legislację należałoby często oceniać tak samo jak urządzenia techniczne, aby to lepsze prawo było wprowadzane także pod wpływem impulsów płynących z praktyki, a więc odpowiadało na oczekiwania. My na przykład w tym roku planujemy wprowadzić kolejną ustawę deregulacyjną, która zawierać będzie wiele elementów dotyczących na przykład powszechnego wprowadzenia oświadczeń, oraz parę takich innych usprawnień wynikających z obserwacji tego, co się dzieje w naszej legislacji.

Jeżeli chodzi o regulacje europejskie, to myślę, że Polacy też mogliby być liderami zmian, a to za sprawą zaproponowania takiego podejścia, żeby sprawy techniczne były regulowane na poziomie europejskim w drodze rozporządzeń, a więc, żeby były bezpośrednio implementowane. Nie ma bowiem potrzeby, żeby kwestie dotyczące opakowań, materiałów wybuchowych, wtyczek, jakichś tam standardów i innych rzeczy były wprowadzane w drodze dyrektywy. To od razu może być rozporządzenie, które będzie stosowane bezpośrednio, i wtedy czas wdrożenia będzie znacznie szybszy i jednolitość wspólnego rynku będzie znacznie większa.

W sprawach, które dotyczą kultury, tożsamości narodowej czy spraw specyficznych dla krajów europejskich, trzeba stosować pełne poszanowanie zasady subsydiarności. I w tym przypadku dyrektywy są akurat najlepszym rozwiązaniem, jeżeli coś trzeba uregulować w skali europejskiej, bo wtedy każdy kraj dopasowuje to do swoich oczekiwań.

Jeżeli więc chodzi o sprawy będące w gestii ministra gospodarki, dotyczące rynku wewnętrznego, handlu, energii czy konkurencyjności, można to od strony takiej praktycznej w znacznej mierze przyśpieszyć, pod warunkiem że będziemy uwzględniali tego typu mechanizm wdrażania polityki.

Polski rząd podczas dyskusji nad programem Europa 2020 podkreślał też znaczenie polityki spójności i wspólnej polityki rolnej. Zwracaliśmy uwagę na to, że nie powinno być tak, iż strategia Europa 2020 będzie oderwana od tych polityk czy będzie gdzieś obok nich. Bo dla nas polityka spójności ma duże znaczenie szczególnie w przypadku modernizowania infrastruktury, tworzenia warunków do przyśpieszenia rozwoju regionów będących w trudniejszym położeniu.

Jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną, to Polska może być liderem zmian proponującym uproszczenie polityki rolnej i prowadzenie jej w sposób bardziej przejrzysty, klarowny. Kiedy dyskutowaliśmy półtora roku czy nawet dwa lata temu w sprawie konfliktu między Ministerstwem Gospodarki oraz Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat podejścia do negocjacji o wolnym handlu, do Rundy Doha - sprawa dotyczyła liberalizacji przepisów, liberalizacji stawek, jeżeli chodzi o handel produktami rolnymi, i tego, co oferuje się w zamian - to doszliśmy do wniosku, że Polska może zaproponować Europie bardzo przejrzysty mechanizm, to znaczy politykę rolną opartą na bezpośrednich płatnościach obszarowych. Chodzi o to, aby polityka była oparta na bardzo klarownych zasadach, to znaczy wielkość gospodarstwa razy stawka równa się płatność wspierająca rolnictwo. I wtedy mielibyśmy bardzo przejrzysty mechanizm, oddzielony od rodzajów produkcji, a więc nie byłoby przeszkód ze strony WTO. Jeżeli do tego dodać jakieś dodatkowe komponenty, takie jak niekorzystne warunki gospodarowania, czy jakieś komponenty społeczne, to wtedy można już prowadzić politykę rolną obejmującą bardzo szeroko problemy wspólnej polityki rolnej w Europie. Przy okazji Polska mogłaby pokazać na przykładzie własnych doświadczeń z tymi płatnościami obszarowymi, że jest to możliwe do zrealizowania i przeprowadzenia w sposób efektywny przy niskich kosztach zarządzania tego typu polityką. Poza tym płatności obszarowe można bardzo prosto objaśnić też szerokiej publiczności, bo z jednej strony mamy wsparcie produkcji taniej, dobrej żywności, z drugiej strony utrzymanie dobrego stanu środowiska i trzeci element, który jest bardzo ważny, to znaczy wykorzystanie zasobów rolnych do produkcji energii odnawialnej, czyli zielonej energii. A więc dobra żywność, dobry stan środowiska i zielona energia to są te trzy elementy, które w pełni mogą uzasadniać bezpośrednie wsparcie rolnictwa przez płatności obszarowe, a to też jest przekonujące i łatwe w administrowaniu. W ostatnim czasie możemy zaobserwować, jak te różne komplikacje często utrudniają takie przejrzyste argumentowanie i uzasadnienie potrzeby funkcjonowania tego typu polityki.

Na zakończenie chcę podkreślić, bo myślę, że w pytaniach dojdziemy jeszcze do bardziej szczegółowych kwestii, że w tych działaniach ze strony polskiego rządu byliśmy bardzo aktywni i bardzo zależy nam na współpracy z parlamentem, z Senatem, z Sejmem, ponieważ za sprawą traktatu lizbońskiego wzrosła rola parlamentów. I w moim przekonaniu dzisiaj, szczególnie w przypadkach, w których można by się zastanawiać nad tym, czy nie ma konfliktu z zasadą subsydiarności, pomocniczości czy proporcjonalności, parlamenty mogą w sposób bardzo efektywny być uczestnikiem procesu kształtowania zarówno strategii, jak i realizowania polityk europejskich, bo parlamenty mają dużo mocniejszy głos niż rządy. Rządy w naturalny sposób są trochę przytłoczone potrzebą efektywności i technicznego, sprawnego działania. Parlamenty zaś mogą z perspektywy także oceny politycznej, długofalowej oceniać różne przedsięwzięcia, propozycje. I w tym sensie myślę, że zarówno Senat, jak i Sejm w tej nowej ustawie regulującej wzajemne relacje władz powinien uzyskać mocną pozycję, tak aby skupiać się na sprawach kluczowych. I znowu w moim przekonaniu te sprawy, które dotyczą aspektów technicznych, powinny iść dużo bardziej uproszczoną procedurą. Te poziomy konsultacji są czasami przesadnie skomplikowane. Sprawy zaś o kluczowym znaczeniu strategicznym, politycznym, społecznym czy gospodarczym powinny być przedmiotem refleksji parlamentarnej w taki sposób, żeby parlament przede wszystkim miał czas na dyskusje i na przeanalizowanie tych rozwiązań, a także miał okazję, mechanizmy i możliwości wpływania na kierunek decyzji europejskich.

Ten porządek, po przyjęciu teraz nowego traktatu, kształtuje się i wiele spraw, które nie zostały ostro zarysowane w przepisach, w traktatach, będzie realizowało się na skutek takiej praktyki. A więc aktywne podejście i zaangażowanie się parlamentu jest w tym przypadku bardzo ważne, bo to też tworzy praktykę oddziaływania na sprawy o charakterze strategicznym i zasadniczym. Dziękuję za zaproszenie i myślę, że będzie okazja do bardzo szerokiej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym tylko poinformować zarówno pana premiera, jak i członków pozostałych dwóch komisji, że my w tej chwili dyskutujemy nad sprawą, która dotyczy wytycznych dla polityki gospodarczej państw członkowskich w ramach strategii Europa 2020, ale po tym posiedzeniu wspólnym nasza komisja, czyli Komisja Spraw Unii Europejskiej, ma przewidziane posiedzenie, na którym zajmie się wnioskiem dotyczącym decyzji Rady w sprawie wytycznych dla polityki zatrudnienia państw członkowskich. To są zintegrowane wytyczne dotyczące też strategii Europa 2020, więc widać, że my w różnych fazach i w różnych częściach dyskutujemy nad tą strategią. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan premier, to znaczy do tego, czym się zakończyła Strategia Lizbońska. Bo raczej opinie w czasie dyskusji na posiedzeniu COSAC, czyli z udziałem przedstawicieli parlamentów wszystkich państw członkowskich, nie pozostawiały wątpliwości, że ona nie ma się czym pochwalić. My w trakcie realizacji tej strategii często pytaliśmy, czy te efekty, które czasami były widoczne, na przykład w zmianach w zatrudnieniu, zmniejszeniu bezrobocia, były efektami działania strategii, czy też nie. Ci, którzy byli zwolennikami strategii, mówili, że tak, bo strategia działa, ale wtedy pojawiały się takie argumenty: Stany Zjednoczone nie mają Strategii Lizbońskiej, a im na przykład to dużo lepiej idzie bez strategii. I gdy nawet próbujemy porównywać to ilościowo, to wtedy, w 2000 r., na przykład bezrobocie w Stanach Zjednoczonych było na poziomie od 3,5% do 4%, w Unii Europejskiej zaś było na poziomie 8%. My wtedy marzyliśmy właściwie o tym, mając w Polsce kilkunastoprocentowe bezrobocie, żeby najpierw dojść do poziomu europejskiego, a potem do poziomu Stanów Zjednoczonych. Teraz oczywiście mamy kryzys ekonomiczny, trochę gospodarczy, to nam to wszystko zaburzyło i trudno pewnie teraz to odizolować, oddzielić, co by było, gdyby. Ale tam też był, pamiętam, jeden parametr, Panie Premierze, któremu się z uwagą przyglądały na przykład środowiska akademickie. Była wtedy na przykład mowa o rzeczywistym stawianiu na gospodarkę opartą na wiedzy poprzez inwestowanie w nowe technologie itd. I wtedy mowa była o tym, że do roku 2010 Unia Europejska będzie inwestować w badania naukowe środki na poziomie 3% PKB, a wtedy było 2%. Ja nie mówię, ile było w Polsce, bo wszyscy wiemy, że to było na poziomie 0,5-0,6% PKB. To się niewiele zmieniło. Czyli my tę strategię przejęliśmy właściwie z całym dobrodziejstwem inwentarza. Trudno powiedzieć, czy ona była w polskich warunkach realna czy nierealna. Ale teraz, gdy czyta się materiały z Ministerstwa Gospodarki na temat stanu prac nad strategią Europa 2020, to widać, że jest mowa o tym, że te cele, które Polska sobie sama nakreśla, być może są bardziej realistyczne, bo tamte były w ogóle nierealistyczne. Dla wielu państw nakłady na badania i rozwój będą na poziomie 1,7% PKB w roku 2020. Czyli w roku 2010 miało być 3% PKB, a w roku 2020 będzie zaledwie 1,7% PKB, a zatem mniej niż wynosiła średnia unijna w roku 2000. I wtedy to jak gdyby każe stawiać sobie pytania, jak to rzeczywiście będzie wyglądało w Polsce, a jak w innych państwach Unii Europejskiej, podczas gdy my i tak wiemy, że jesteśmy właściwie na końcu. To na razie tyle uwag.

Otwieram dyskusję.

Najpierw głos zabierze pan senator Kogut, potem pan senator Chróścikowski. Pan przewodniczący Rachoń będzie notował nazwiska.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Panie Premierze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja się ogromnie cieszę, że jest z nami pan premier, który jest również ministrem gospodarki, bo jak wszyscy państwo dobrze wiecie, zawsze na sercu leżało mi dobro transportu w szerokim rozumieniu tego słowa.

Panie Premierze, ja chcę powiedzieć o takich sprawach. Od lat są niewykorzystywane środki unijne na transport. Nadarzyła się teraz okazja, żeby w związku z Euro 2012 był realizowany program rządowy po to, żeby wybudować kolej dużej prędkości. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Panie Premierze, mam ogromny żal - przepraszam za spóźnienie, ale przyjechałem ze spotkania z firmami kolejowymi zjednoczonymi w Izbie Gospodarstwa Transportu Lądowego - bo jeden z panów ministrów na spotkaniu w Brukseli podważył autorytet polskich firm, mówiąc, że polskie firmy nie są w stanie wykorzystać środków unijnych. Wydaje mi się, że to jest po prostu nie fair. I mimo że nie jestem fanem pani Hübner, uważam, że miała rację, gdy mówiła, a była wtedy komisarzem unijnym, że środki na infrastrukturę transportową nie zostaną wykorzystane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Moja propozycja jest taka, aby trzy osoby zadały pytania i potem pana premiera poprosimy o odpowiedź.

Pan senator Chróścikowski, potem pan senator Wyrowiński. Proszę się zgłaszać, pan senator Rachoń notuje.

Pan senator Chróścikowski.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze!

W niedługim czasie Rada Europy odniesie się do stanu prac nad strategią Europa 2020 i przygotowaniem do jej realizacji. Wspomniał pan, że bardzo ważnym elementem w strategii jest wspólna polityka rolna. Bardzo spodobały mi się sformułowania, które pan wymienił, że Polska może być liderem, a przecież chcemy być liderem. Ja tak uważam i myślę, że uważa tak wielu ludzi, którzy są związani z rolnictwem. Jako przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wielokrotnie podnosiłem ten problem na forum europejskim. I chciałbym zapytać pana premiera o taką sprawę. Ostatnio minister rolnictwa Francji spotkał się z panem, także z przewodniczącymi sejmowej i senackiej komisji rolnictwa. Na spotkaniu wyszedł z propozycją, jak sądzę, podobną - jeśli nie, to chciałbym wiedzieć jaką - dotyczącą inicjatywy Francji, aby Polska i Francja stały się liderami przekształcenia wspólnej polityki rolnej. Pana minister rolnictwa Francji stwierdził: odejdźmy od płatności historycznych, pokażmy to, co jest, że Europa może w tej chwili jakby otworzyć się na nowe rozwiązania, czyli wyjść naprzeciw postulatom polskim. Ale w zamian odpowiedź jest taka: przeliczmy to na koszty. W związku z tym moja propozycja jest taka, jeżeli mielibyśmy ciągnąć ten temat Polska - Francja dalej, może nawet go rozszerzając, to czy wszystkie dane, jakie posiadamy - a myślę, że minister gospodarki najlepiej to wie, bo już rozmawiałem z panem ministrem rolnictwa Markiem Sawickim na ten temat - wystarczą, żeby przygotować nas do tej debaty, żebyśmy mieli argumenty, czy czasami propozycja bardzo dobra i słuszna, wychodząca naprzeciw naszym postulatom, nie może być odwrotna od tego, czego oczekiwaliśmy. A więc, żeby dobrze negocjować, powinniśmy się uzbroić w cierpliwość i widzieć argumenty. Stąd pytanie: czy pan minister rolnictwa Francji w rozmowie z panem prezentował podobne stanowisko w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Jeszcze w tej turze pytań głos zabierze pan przewodniczący Wyrowiński.

Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Sądzę, że kwestia oceny efektów działania Strategii Lizbońskiej jest kluczowa dla sukcesu strategii Europa 2020. I moim zdaniem to wymaga pogłębionej refleksji. Z tego, o czym mówił pan premier, jedna kwestia była dla mnie nowa. Otóż nigdy na to tak nie patrzyłem, ale rzeczywiście Strategię Lizbońską można było potraktować jako projekt długofalowy, realizowany przez kilka kadencji rządu, wymuszający na ciałach politycznych podejmowanie pewnych działań o dłuższym zasięgu. Ten horyzont był opisany. Wiedzieliśmy, do czego dążymy. Nie osiągnęliśmy jednak tego horyzontu. Pan premier był uprzejmy powiedzieć, że to była pogoń na Ameryką w związku z tym, co tam się wydarzyło itd., itd. Ale ja chciałbym, Panie Premierze, nawiązując do naszej sytuacji, powiedzieć, że przecież żadna polska firma nie jest w stanie uporać się z gazem łupkowym, tylko firmy amerykańskie są w stanie to zrobić. Taka jest okrutna prawda. I to jest w tym konkretnym przypadku kolejny dowód na to, że jeżeli chodzi o bycie na bieżąco, na przedzie z tymi najwyższymi technologiami, to nie ma lepszych nad Amerykanów. I wszyscy my się musimy od nich po prostu tego uczyć.

Unia jest niestety strukturą biurokratyczną, powtarzam: biurokratyczną. Pan senator Rachoń w czasie tej historycznej debaty, jaka odbyła się w Senacie, przypomniał swoje stwierdzenie, jakie wielokrotnie powtarza, że Amerykanie rozwiązują problemy, a Europa pomaga ludziom. Taka jest po prostu różnica między tymi dwiema gospodarkami. Ameryka, rozwiązując problemy, jednocześnie pomaga ludziom. Tylko że chodzi o to, aby najpierw rozwiązać problem, prawda, żeby mieć z czego pomóc, a potem dopiero pomagać.

I teraz, pamiętam, że kilkakrotnie pisałem różnego rodzaju oświadczenia i interpelacje dotyczące tego, w jaki sposób Strategia Lizbońska przekłada się na konkretne działania polskiego rządu, czy istnieje, nie wiem, struktura, instytucja w ramach rządu, która tego pilnuje. Na przykład w jaki sposób nasz coroczny budżet był konstruowany również pod tym kątem, prawda? Odpowiedzi były raczej zdawkowe, w rodzaju, że Unia nam coś tam zadała i my w sumie to robimy.

Nie chciałbym, żebyśmy ten błąd, bo moim zdaniem to był błąd również jeżeli chodzi o nasze działania, powtórzyli przy okazji strategii Europa 2020. Komisarz na pytanie pana senatora Rachonia znowu odpowiedział, że jednym z wielu błędów, które popełniano, było rozmaitość celów. W tej chwili mamy siedem tych...

(Głosy z sali: Pięć.)

(Głos z sali: Sześć.)

...flagship initiatives. A są to: "Unia innowacji", "Młodzież w drodze", "Europejska agenda cyfrowa", "Europa efektywnie korzystająca z zasobów", "Polityka przemysłowa w erze globalizacji", "Program na rzecz nowych umiejętności i zatrudnienia" i "Europejski program walki z ubóstwem". To jest jak gdyby siedem tych targetów, tych celów zasadniczych. Prawda? Ja chciałbym, żeby polski rząd w każdej z tych spraw powiedział: my w ciągu tych dwudziestu lat zrobimy to, to i to, niezależnie od tego, jaki to będzie rząd. I chodzi o to, żebyśmy się tego trzymali, żebyśmy na przykład co roku, nie wiem, zwoływali takie wspólne posiedzenia i zastanawiali się, ile Polska zrobiła w ciągu mijającego roku na rzecz realizacji tej strategii. Prawda? Gdyby nam się to udało, to byłoby bardzo dobrze. A gdyby jeszcze przy okazji osiągnąć wskaźniki na tym poziomie, na jakim państwo zakładacie, czyli, nie wiem, 1,7, 71% zatrudnienia osób w wieku od dwudziestu do sześćdziesięciu czterech lat itd., to byłoby bardzo dobrze.

Kończąc, Panie Premierze, zapytuję, bo pan jest specjalistą od zarządzania, pan doskonale, że tak powiem... Jak pan to widzi? Czy pan czuje ten problem? Czy ma pan w rządzie ludzi, którzy potrafią do tego podejść w taki właśnie praktyczny, czysto, że tak powiem, menedżerski sposób?

(Głos z sali: ...Zarządzać tym.)

No właśnie.

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, proszę bardzo.

Zacznę od uwagi pana przewodniczącego. Otóż, pan profesor, pokazując te wskaźniki PKB w procentach, ile przeznacza się na badania i rozwój, podkreślał, że jest to zbyt mało czy że te cele nie zostały osiągnięte. Proszę państwa, ja postawiłbym takie pytanie: a jak to się dzieje, że armia - mówiąc obrazowo i krótko - załatwiła sobie 1,95% PKB? A co, my wybieramy się na wojnę? A jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Tak więc ja powiedziałbym, że jest to możliwe. To znaczy jest to politycznie możliwe, jeżeli tylko będziemy chcieli.

I teraz podam konkretny przykład. W 2008 r. była procedowana ustawa o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Żeby uzyskać status centrum badawczo-rozwojowego, nakłady na inwestycje badawczo-rozwojowe musiały być na poziomie 50%. Po dyskusjach w Ministerstwie Gospodarki obniżyliśmy ten poziom. I chcę podziękować Senatowi, który obniżył ten poziom do 20%. Wrzask był straszny, ponieważ urzędnicy uważali, że to jest w ogóle nie do pomyślenia, bo to towarzystwo się rozszaleje i będzie zakładać te centra badawczo-rozwojowe bez żadnego umiaru. Okazało się, że po dwóch latach funkcjonowania ustawy mamy, nie wiem, dwadzieścia, trzydzieści nowych centrów badawczo-rozwojowych i jest to bardzo ważny czynnik tworzenia nowych firm, które skupiają się na działalności badawczo-rozwojowej.

Pani minister Henclewska prowadzi taką bardzo długo trwającą dyskusję i zmagania z Ministerstwem Finansów - nie wiem, ile czasu to trwa, z półtora roku - nad kolejną zmianą tej ustawy, żeby stworzyć warunki do tego, aby można było odpisać jeszcze większą ulgę na te działania badawczo-rozwojowe. No przecież dwadzieścia firm nie rozwali nam budżetu, daje zaś nam impet. Jeżeli będziemy mieli dwieście tego typu firm, to wtedy można by przykręcić śrubę. I okazuje się, że znowu napotykamy opór, bo poluzowanie tych przepisów może doprowadzić do w ogóle nie wiadomo jakiej katastrofy. To jest kwestia decyzji politycznej i jeżeli...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak się dzieje już od wielu, wielu lat.)

No tak, ale ja dlatego mówię o tym w gronie parlamentarzystów, żeby z państwa strony też była pewna presja i ciśnienie przy pracach nad tą ustawą. Myślę, że paradoksalnie może będzie łatwiej to zrobić już w parlamencie, kiedy ta ustawa trafi do państwa z rządu. Czasami te obawy są zupełnie przesadzone. Bo gdy weźmiemy pod uwagę tego typu rozwiązania, to wówczas zauważymy, że tworzą się warunki do tego, że jeżeli firma ma pewną ulgę podatkową, może zachować wydatki na badania i rozwój, to ona zaczyna je klasyfikować jako badania i rozwój. Bo skoro dajemy sobie radę w tej konkurencji, to wynika, że nie jest tak źle z naszymi firmami. Tyle tylko, że nikomu się nie opłaci w ogóle rozdzielać księgowości i wypisywać, co jest działalnością badawczo-rozwojową, bo nikt z tego nie ma żadnego pożytku, więc u nas dodatkowo zostaje na lodzie. A w tym kontekście właśnie bardzo duże znaczenie mają nie tylko wydatki ze środków publicznych, lecz także wydatki ze środków prywatnych. Jeżeli firma ma możliwość zatrzymania zysku, jak przeznaczy nakłady na badania i rozwój, to już będzie myślała o tym, żeby znaleźć takie tematy, które będą dla niej pożyteczne, i zatrudni także naukowców, specjalistów, żeby realizować tego typu projekty.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Koguta, to powiem tak, że mnie też leży na sercu transport, szczególnie transport kolejowy, bo trenuję codziennie, i muszę powiedzieć, że znacznie lepiej funkcjonuje niż transport samochodowy. Mielibyśmy dużo mniejsze problemy na drogach, gdyby więcej towarów było przewożonych koleją, i nie chodzi tylko o przewozy pasażerskie, lecz również o przewozy towarowe. Rzeczywiście szkoda, że te środki europejskie nie są w pełni wykorzystywane. Można by powiedzieć, że wyciskanie brukselki powinno być sportem narodowym i że bardzo ważne projekty powinny być realizowane w sposób bardziej systematyczny. Bo ja też widzę, że sprawy są czasami zbyt przedłużane, jeżeli chodzi o przygotowanie projektu i jego realizację. Tak więc pełna zgoda, jeśli chodzi o kolej dużej prędkości. Polska jest akurat takim krajem, że jeżeli zrobilibyśmy choćby ten podstawowy, że tak powiem, igrek, to znaczy trasę łączącą Warszawę, Łódź, Poznań i Wrocław, to w ten sposób rozwiązalibyśmy problemy komunikacyjne z dużą częścią Polski. A odległości są takie, że przejazd pociągiem... nawet nie chodzi o szybkość 300 km/h, gdyby mogły jechać do 200 km/h, to już mielibyśmy problem rozwiązany, bo wtedy między Poznaniem a Warszawą, czy to będzie 300 km/h, czy 200 km/h, to będzie pewnie w sumie z pół godziny różnicy, gdyby to policzyć, to już nie ma dużego znaczenia, a w porównaniu z samolotem to będzie już naprawdę spora przewaga.

Kolejna kwestia dotyczyła polityki rolnej. Chcę podziękować panu senatorowi, bo wiem, że francuski minister rolnictwa spotkał się też z panem senatorem. Ważne jest, żeby nasze propozycje były spójne. Francuzi już się przekonali, że nie są w stanie obronić starej polityki rolnej opartej na płatnościach historycznych. Często tak jest, że dotacje idą tam, gdzie już dawno nie ma produkcji. Francuzi są otwarci na podejście, które Polska zaproponowała, to znaczy, żeby bazą były płatności obszarowe, oddzielone od produkcji i oddzielone od historii. Ale wymyślili dość szybko i to całkiem zręcznie, że te płatności obszarowe powinny być w proporcji do kosztów pracy. Myślę, że w tym wypadku trzeba też przyjąć takie dość dynamiczne podejście. I gdyby nam się udało znaleźć sposób, żeby to, że tak powiem, zaczepienie kosztowe opierało się na przykład na kosztach produkcji czy na innych mechanizmach, które trzeba by ocenić już bardziej technicznie. Bo trzeba przyznać, że ten chwyt francuski jest dość zręczny: no, dobra, możemy mówić o wyrównaniu płatności, ale musi być to zależne od kosztów pracy. Jest bardzo ważne, żebyśmy spróbowali oszacować, jakie są na przykład u nas koszty produkcji i czy warto w tek kwestii szukać jakiegoś kompromisu, i czy z kolei warto na przykład bardzo twardo bronić tego podejścia, że dopłaty powinny być ściśle jednolite w wymiarze finansowym.

Trzeba też podkreślić kwestię, która jest istotna. Jeżeli weźmiemy pod uwagę całość środków, które idą u nas na bezpośrednią politykę rolną i na obszary wiejskie, to widać, że nie jesteśmy tak daleko w porównaniu do krajów Europy Zachodniej. Różnica jest tylko jedna, że oni 90% środków przeznaczają bezpośrednio na produkcję, a 10% na te wszystkie pozostałe cele. U nas jest, nie wiem, mniej więcej 50% na 50%. Gdyby więc u nas zwiększyć pulę środków, które idą na bezpośrednie wsparcie produkcji, na przykład poprzez płatności obszarowe, to i tak te środki trafią na ten sam teren. A z kolei gdyby wymagać, żeby więcej środków szło na różne projekty modernizacyjne, to być może będziemy bliscy osiągnięcia kompromisu. W każdym razie to, co pan senator też podkreślił, Polska może być liderem czy też krajem, który proponuje nowe rozwiązania. To znaczy my nie musimy się, że tak powiem, okopywać i zakopywać statycznie, tylko musimy poszukiwać z pomysłem, żeby zaproponować rozwiązania, które dla nas będą korzystniejsze, lepsze niż te, z których dzisiaj korzystamy.

Kolejne uwagi to były uwagi pana senatora Wyrowińskiego, a dotyczyły one gazu łupkowego i firm amerykańskich. Oczywiście można kupić różnorodne technologie. Amerykanie byli przyciśnięci przez wysokie ceny gazu oraz ropy i wtedy zabrali się za wydobycie gazu niekonwencjonalnego, ponieważ przy cenach ropy powyżej 100 dolarów opłaciło się za to wziąć. Przecież wcześniej oni też te złoża mieli opomiarowane, tylko nie opłaciło się tego wydobywać, bo koszt wydobycia gazu łupkowego był na poziomie około 200 dolarów za 1000 m³, co odpowiadało cenie ropy, nie wiem, na poziomie 50 dolarów czy 60 dolarów. Jeżeli cena ropy jest wyraźnie powyżej, to wtedy opłaca się wydobywać gaz łupkowy.

Tylko jedna taka uwaga na marginesie, bo mamy do czynienia ze złudzeniami, szczególnie są one prezentowane w debacie politycznej, że gaz łupkowy będzie bardzo tani, a gaz rosyjski będzie bardzo drogi. No to tak jakby powiedzieć, że na stacji benzynowej cena benzyny 98 będzie dwa razy wyższa niż benzyny 95. Wiadomo, że jest pewna różnica, ale gdyby były zbyt duże różnice, to w oczywisty sposób ludzie będą kupowali tę tańszą benzynę i wtedy ceny zbliżą się do siebie. Poza tym wartość opałowa różnych paliw, to znaczy różnica w cenie węgla, gazu, ropy jest w pewnej proporcji, w uproszczeniu można powiedzieć, skoro jednostka ciepła wytworzona z węgla kosztuje 1 zł, z gazu - 2 zł, a z oleju - 3 zł. I to jest związane z użytecznością i taką praktyczną korzyścią z tych różnych surowców. Jeżeli więc gaz byłby bardzo tani, to pozostałe surowce też będą musiały schodzić z ceny. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację, że na przykład gaz LNG będzie o połowę tańszy od gazu tradycyjnego. W każdym razie ja nie wyobrażam sobie czegoś takiego, że cena benzyny 95 będzie stanowiła połowę ceny benzyny 98, a wszyscy będą wlewali do baków benzynę 98. To byłoby niewyobrażalne. Tak więc daj Boże zdrowie, żeby z gazem łupkowym to była nie tylko taka medialna dyskusja, lecz żeby ten gaz rzeczywiście był. Pierwsze praktyczne potwierdzenia będą najwcześniej dopiero gdzieś za trzy miesiące, bo dopiero teraz firmy zaczynają na serio wiercić. Wprawdzie PGNiG ma odwierty z takich dużych głębokości i są tego typu skały, nawet pan minister Jezierski mi pokazywał taką skałę, w której może być gaz łupkowy, ale nikt do tej pory nie zrobił pomiarów, to znaczy nie sprawdził, jaka jest wydajność tego gazu. To są duże głębokości dochodzące nawet do 4-5 km i na tej głębokości może się okazać, że nawet jeżeli ten gaz tam będzie, to koszty wydobycia będą tak duże, że to nie będzie jednoznacznie konkurencyjne. A więc jeżeli złoża tego gazu będą na dobrym poziomie wydobywczym, to na pewno zmartwienia nie będzie i damy sobie z tym radę.

Co do tego sformułowania, że Ameryka rozwiązuje problemy, a Europa pomaga ludziom, jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż pewne elementy takiej równości są potrzebne, to znaczy na przykład w społeczeństwach skandynawskich, którym się zarzuca, że mają państwo bardzo opiekuńcze, jakość życia jest na takim poziomie, że wielu ludzi chętnie, dużo chętniej zamieszkałoby w Szwecji niż w Stanach Zjednoczonych. Zresztą w rankingach warunków życia i jakości życia te kraje plasują się wyżej niż Ameryka. I wydaje mi się, że Europa w tym zakresie też powinna szukać rozsądnej równowagi, to znaczy, żeby jakość życia była na dobrym poziomie, ale żeby była też zachowana konkurencyjność. I strategia Europa 2020 w taki sposób jest właśnie skonstruowana, że elementy dotyczące jakości życia są w niej widoczne.

Jeżeli chodzi o instytucje i mechanizm koordynacyjny, to pani minister Henclewska ma dużo doświadczeń w tym zakresie i wewnątrz Ministerstwa Gospodarki, i w relacjach z zespołem, który koordynuje Strategię Lizbońską. Uruchomiliśmy też specjalne narzędzia internetowe ułatwiające koordynację. I chcę podkreślić, że bardzo ważna jest uwaga pana senatora, żeby raportowanie dotyczące budżetu czy wykonania budżetu było w kilku różnych przestrzeniach, to znaczy, żeby nie tylko przygotowywano typowe sprawozdanie budżetowe, lecz również pokazano, jak wygląda realizacja budżetu zadaniowego, jak wygląda realizacja Strategii Lizbońskiej. I w Ministerstwie Gospodarki poświęciliśmy dość dużo czasu na takie przygotowanie podejścia, które obejmowałoby właśnie takie sieciowe spojrzenie na zarządzanie. Mamy bowiem do czynienia z wieloma płaszczyznami, z jednej strony trzeba raportować, a z drugiej strony pisać strategie.

I jeśli chodzi w ogóle o strategie, to wydaje mi się, że powinniśmy odpuścić sobie takie strategie parametryczne w starym stylu, że ustalamy jakiś wskaźnik i potem się tam zastanawiamy, czy on został zrealizowany, czy nie. Bo w przypadku choćby tych nakładów na naukę, na badania i rozwój, to można zadać bardzo proste pytanie jakościowe: rośnie czy spada? I jest ważne, żeby rosło.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tempo wzrostu.)

Tempo wzrostu też jest bardzo ważne, ale żebyśmy patrzyli na to w ten sposób, że rosną wydatki na badania i rozwój. Posłużę się takim prostym przykładem. Jeżeli jest założenie dotyczące wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli, to zauważcie państwo, że niezależnie od perypetii budżetowych wynagrodzenia dla nauczycieli idą powyżej średniej w administracji, i ten cel jest realizowany. Czyli jeżeli jest założenie jakościowe, że stawiamy na nauczycieli i na to, żeby ich pozycja zawodowa i finansowa rosła, to rośnie. Odwołam się do ciekawej książki Jacka Welcha "Winning znaczy zwyciężać", w której on bardzo fajnie opisuje podejście dotyczące strategii, pokazuje, że bardzo często w przypadku strategii szczegółowych, opracowanych ze szczegółami, z liczbami, nie minie czas, nie wyschnie jeszcze farba drukarska, a one już są nieaktualne. Dlatego dzisiaj w takich burzliwych czasach ważne jest takie bardziej jakościowe ustawianie strategii. I w Ministerstwie Gospodarki właśnie pani minister Henclewska prowadziła te sprawy. A więc powiązanie strategii z budżetem zadaniowym, powiązanie z procesami i projektami, które są w Ministerstwie Gospodarki. Zresztą okazało się to nie takie proste, bo po przeprowadzeniu diagnozy, jakie są procesy w Ministerstwie Gospodarki, wcale nie było łatwo potem spiąć tego w te sprawy, które dotyczą i budżetu zadaniowego, i takiego podejścia właśnie strategicznego. Generalnie można powiedzieć, że bardzo ważne jest sieciowe zarządzanie całokształtem spraw, aby móc skupić się na sprawach, które są najistotniejsze ze względu na kierunek zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kolejna trójka. Proszę o krótkie pytania panów senatorów: Idczaka, Iwana i Banasia.

Pan senator Idczak.

Panie Premierze! Panowie Przewodniczący!

Zostało tutaj poruszonych bardzo wiele kwestii. Niestety, sądząc po tym twardym wezwaniu pana przewodniczącego, pewnie nie o wszystkim uda mi się powiedzieć. Niemniej jednak chciałbym poruszyć parę kwestii, które z mojego punktu widzenia są najważniejsze. Otóż mamy informację prasową, że upada w Unii Europejskiej koncepcja solidarności energetycznej - to raczej nie zostanie wpisane - co w mojej ocenie rodzi określone niebezpieczeństwa. Powiedzmy sobie tak: tracimy korzyści z tego, że możemy współdziałać na jednej płaszczyźnie jako pewna wspólnota interesów. Chciałoby się właśnie z tej perspektywy mieć zyski, ale niestety nasi współpartnerzy nie podchodzą do tego w sposób za bardzo pozytywny.

Kwestia innowacyjności też jest dość ciekawa. Pan premier bardzo dużo i ciepło wypowiada się na ten temat. Tutaj jedyną taką ewaluacją jest kwota finansowa przeznaczana z PKB, ale sami dobrze wiemy, że później wycena takiej innowacyjności w sensie technicznym jest niesłychanie trudna. Na przykład w strefach ekonomicznych mamy problem z wyceną wkładu myśli technicznej, powiedzmy, w kwotę inwestycji, która w danym obiekcie ma miejsce. To są kwestie, które trudno zmierzyć, więc jest to taki ważny współczynnik, choć on nie determinuje w gruncie rzeczy jakości tej innowacyjności.

Chciałbym podzielić się być może taką bardziej pesymistyczną wizją z panem premierem. Otóż podczas gdy w Strategii Lizbońskiej Unia miała szczytny cel stania się najbardziej konkurencyjną gospodarką świata, by przejść jakby ewolucję w stronę już priorytetów opartych tylko na wzroście gospodarczym i zatrudnieniu, tak obecnie w strategii Europa 2020 już zajmujemy się właściwie tylko i wyłącznie sobą jako Unią Europejską i widać, że w jakiejś mierze to jest deprecjacja tej naszej konkurencyjności, z którą startowaliśmy jako Unia Europejska. Chciałoby się powiedzieć, że o dziwo, ale nie zastosowano bardzo prostych technik. Zastanawiałem się, jak do tego podejść. Może na przykład zastosować ocenę słabych i mocnych stron Unii Europejskiej, szans i wyzwań według zasady Pareto. Być może należałoby wrócić do jakichś takich bardzo prostych marketingowych i strategicznych kwestii, ale z tego, co czytamy w tych założeniach, to jedyną wartość z całym szacunkiem budzi innowacyjność. I ja w tej sytuacji nie dziwię się, że akurat Niemcy, którzy tną koszty, stawiają na wzrost kosztów w tej dziedzinie. Bo czym to się skończy? Otóż na terenie Unii Europejskiej to się skończy tym, że w istocie ci, którzy będą mieli dużo pieniędzy na projekty badawcze, będą pozyskiwali ich jeszcze więcej z funduszy Unii Europejskiej. Tu stracimy o wiele więcej. Czyli można by zasugerować tezę, że potwierdzają się obawy, że stara Unia, ten trzon Unii próbuje tak dopasować wyzwania Unii Europejskiej, ażeby przesunąć możliwość czerpania z zasobów finansowych na swoją korzyść. To są takie podstawowe kwestie.

Mnie martwi deprecjacja właśnie w sensie wyzwań. I tutaj myślę, że to, co dzisiaj obserwujemy, i to, o czym rozmawiamy, budzi określony niepokój. Bo z całym szacunkiem, ale jeżeli już Polska, którą oczywiście kochamy jako ojczyznę, prawie daje możliwość wypełnienia tych założeń niewiele się różniących od wzorca, to przyznam się, że troszeczkę stajemy na poziomie minimum i zajmujemy się sobą, a nie staramy się wyjść na zewnątrz i dyskutować o tym, jaka będzie nasza przyszłość w 2020 r. w porównaniu na przykład ze Stanami Zjednoczonymi, z Azją, w tym z Chinami i z Japonią. Chodzi o pokazanie Unii Europejskiej w dokumencie strategicznym na tle świata, a nie na tle jakichś wewnętrznych spraw, które polegają na tym, że zajmujemy się sami sobą. To są bardzo fajne tematy. Ja nawet określiłbym je jako operacyjno-taktyczne wskaźniki, to w ogóle nie są strategiczne wyzwania. Powiedziałbym, że w efekcie ten dokument, o którym dyskutujemy, nawet trudno byłoby nazwać strategią. To raczej jest jakiś plan operacyjny, w którym poustawialiśmy sobie dość ciekawe - o tym można dyskutować - punkty ewaluacyjne, ale niekoniecznie najważniejsze ze względu na długą perspektywę, bo w końcu mówimy o dziesięciu latach. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze! Panie Przewodniczący!

Zwykle mówię o energetyce i pakiecie klimatyczno-energetycznym, ale w związku z tym, że kolega Majkowski...

(Senator Stanisław Kogut: ...czeka w kolejce.)

...czeka w kolejce, chciałbym się dzisiaj skupić na czymś innym.

Mianowicie mamy priorytety w strategii Europa 2010 i chciałbym troszkę nawiązać do tego priorytetu, które jest w sposób zagregowany zapisany jako "rozwój sprzyjający włączeniu społecznemu: wspieranie gospodarki o wysokim poziomie zatrudnienia, zapewniającej spójność społeczną i terytorialną". Takim elementem jest z kolei wskaźnik dotyczący odsetka osób, które przedwcześnie porzucają naukę i które kończą edukację na poziomie wyższym. I jeżeli chodzi o inne wskaźniki, to my jesteśmy, powiedziałbym, tacy troszkę skromniejsi, bo nasze wskaźniki są niższe od średnich wskaźników przyjętych w Unii. O ile Unia zakłada, że ograniczy do roku 2020 liczbę osób przedwcześnie kończących naukę szkolną do 10%, o tyle już my zakładamy zmniejszenie do 4,5%. Jeżeli chodzi o osoby z wyższym wykształceniem w wieku od trzydziestu do trzydziestu pięciu lat czy w tych granicach, to w Unii ten wskaźnik jest planowany na poziomie 40%, a my zakładamy na poziomie 45%. I teraz zastanawiam się, skąd bierze się ta nasza potęga w tym obszarze. My obecnie mamy doświadczenia tego rodzaju, że namnożyło się szkół wyższych, studentów również mamy parę milionów, ale powiedziałbym, że jakość tego kształcenia oraz kierunki kształcenia niekoniecznie muszą wpływać potem na to, czego oczekiwalibyśmy, czyli na wspieranie gospodarki o wysokim poziomie zatrudnienia, zmniejszenie bezrobocia itd. A więc zgadzam się z polityką rządu, który podkreśla, że trzeba nawiązywać do bazy danego kraju, do tego, z jakiego pułapu, z jakiego poziomu startuje się z pewnymi sprawami, żeby nie było tej urawniłowki na poziomie Unii, tak jak to jest, powiedzmy, w przypadku założeń trzy razy dwadzieścia, gdzie też już uzyskaliśmy jakąś derogację. W takim razie skąd tak, powiedziałbym, ambitne założenia? I czy u nas jest większy odsetek ludzi zdolnych do ukończenia studiów wyższych niż średnio w Europie? A jeszcze, żeby już zakończyć i nie przedłużać, to ile osób z wyższym wykształceniem, jeżeli takie informacje rząd posiada, jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, których produktywność, bezrobocie itd. to wszystko jest na znacznie wyższym poziomie niż w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Banaś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie pan senator Majkowski.

(Brak nagrania)

Panie Premierze! Panie Przewodniczący!

Zgodnie z zapowiedzią pana senatora Iwana chciałbym powiedzieć dosłownie parę zdań na temat sektora elektroenergetycznego. Otóż przyszłoroczna prezydencja Polski w Unii ma skupić się, z tego, co rząd zapowiada, na jednym z podstawowych elementów, do którego rząd będzie wiele uwagi przykładał podczas pełnienia prezydencji w Unii Europejskiej, a jest to tak zwane bezpieczeństwo energetyczne. I w związku z tym jeżeli pan prezydent Kaczyński, z tego, co pamiętam, w lutym bądź w marcu 2007 r., podpisał tak zwany pakiet klimatyczny, z którego wynikały założenia trzy razy dwadzieścia, czyli do 2020 r. ograniczamy o 20% emisję CO₂ i do 20% zwiększamy zużycie z odnawialnych źródeł energii.

(Głos z sali: I efektywność poprawiają.)

I efektywność poprawiają.

W związku z tym jakie pan jako minister gospodarki i wicepremier polskiego rządu przewiduje działania, ażeby sprostać w tej chwili nowym wymaganiom Unii, która już nie oczekuje od nas ograniczenia emisji CO₂ o 20%, ale już mówimy o 30%. Podczas gdy wiadomo, że te 30% będzie skutkowało tym, że nakłady finansowe w zakresie zarówno technicznym, jak i infrastrukturalnym na sektor energetyczny będą musiały być zdecydowanie większe, bo po prostu nie ma szans, abyśmy mogli osiągnąć 30% w krótkim czasie.

Ja chciałbym tylko przypomnieć determinację rządu Francji, który kilka miesięcy temu spowodował, że ślimak został zakwalifikowany jako ryba tylko po to, żeby rząd Francji dostawał subwencję z Unii Europejskiej. Tak więc pytanie do pana premiera: czy stać nas na to, żeby, powiedzmy, wojować z taką determinacją jak rząd Francji? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Premierze, dotyczy górnictwa węgla kamiennego. Z tego, co prasa informuje - zresztą myślę, że pan premier doskonale jest zorientowany - wynika, że 94% energii elektrycznej i cieplnej wytwarzane jest w Polsce dzięki węglowi kamiennemu i brunatnemu. W związku z tym przez najbliższe lata nie ma takiej możliwości, aby to ograniczyć i w jakiś zdecydowany sposób spowodować, żeby dywersyfikacja wytwarzania zarówno ciepła, jak energii elektrycznej była większa. Moje pytanie dotyczy również działań rządu. Jakie rząd zamierza podjąć działania, ażeby zlikwidować zjawisko, które w tej chwili zaczyna występować, a które dotyczy importu węgla. Myślę, że pan premier doskonale jest zorientowany, że rok 2008 był pierwszym rokiem, w którym więcej węgla importowaliśmy, niż eksportowaliśmy, a w roku 2009, z tego, co prasa podaje, różnica była już rzędu kilku milionów ton. Tak więc myślę, że to zdecydowane zwiększenie importu będzie powodowało, iż nasze górnictwo będzie miało coraz większe problemy. Tak więc z mojej strony, Panie Premierze, dwa pytania dotyczące energetyki i górnictwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Potem będzie następna tura pytań.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Pierwsza sprawa dotyczy generalnie strategii. Otóż strategie mają inny charakter niż kiedyś miały plany pięcioletnie. To nie są strategie takie bardzo parametryczne, w których byłyby zawarte dokładne parametry realizacyjne, bardzo precyzyjnie zapisane. Myślę, że i tak jest za dużo w tych strategiach liczb. One powinny być bardziej nastawione na taki jakościowy charakter zmian.

Po kolei odpowiem na pytania pana senatora Majkowskiego. Jeżeli chodzi o koncepcję bezpieczeństwa energetycznego, to myślę, że ona się konkretyzuje w bardzo praktyczny sposób. Otóż dyrektywa została zastąpiona rozporządzeniem, więc na poziomie europejskim mamy reguły dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. Nie wszystkie nasze postulaty zostały zapisane, ale myślę, że w kolejnych odsłonach i działaniach, i zmianach tego rozporządzenia można będzie na przykład dopisywać kolejne elementy. Bo na przykład jeżeli chodzi o rynek gazu, wprowadzenie tylko drobnego zapisu w regulacjach europejskich, że na infrastrukturze przesyłowej powinien być możliwy technicznie rewers, daje nam 300% bezpieczeństwa energetycznego w dostawach gazu, bo gazociągiem jamalskim odbywa się tranzyt 30 miliardów m³ gazu, a Polska importuje 10 miliardów m³ gazu. Jeżeli byłoby wymuszenie przepisami europejskimi, że na takim gazociągu tranzytowym musi być rewers, przecież po stronie niemieckiej jest problem, bo tam jest ta tłocznia, która musiałaby mieć możliwość tłoczenia gazu z powrotem, daje to możliwość dużego bezpieczeństwa energetycznego. I jeżeli stworzylibyśmy sieci europejskie, gdy chodzi o gaz i ropę, podobnie jak to jest w przypadku elektryczności, to mamy zapewnione bezpieczeństwo w ramach Europy, bo Europa ma bardzo zrównoważony miks, jeżeli chodzi o dostawców. Jak weźmiemy gaz, ropę czy inne rodzaje energii, to widzimy, że ta energia jest dostarczana do Europy z różnych kierunków. Ale są problemy techniczne, na przykład Polska nie ma połączeń. Dopiero zaczęliśmy je budować na kierunku południowym, żeby uruchomić możliwość dotarcia do hubu gazowego w Austrii. To samo dotyczy budowy gazoportu. Jeżeliby ta sieć była bardziej rozwinięta, to bezpieczeństwo energetyczne będzie znacznie większe. Polska jest najbardziej bezpiecznym krajem w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o energię. My mamy najmniejszy odsetek importu energii dzięki temu, że energia jest oparta na węglu. I tu nawiążę do ostatniej części wypowiedzi. Otóż dzięki temu, że energia elektryczna jest u nas wytwarzana obecnie z węgla jesteśmy praktycznie bardzo bezpieczni, jeżeli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej w Europie. Nawet elektrownie nuklearne są też tym obciążone, że trzeba zaimportować paliwo, i to też może stanowić pewien problem.

Co do importu to musielibyśmy się umówić na odrębne spotkanie, bo nie dysponuję w tej chwili szczegółowymi danymi. Problem jest tego typu, że jeżeli spada cena gigadżula energii poniżej 9 zł, to nasz węgiel staje się wtedy konkurencyjny. Jeżeli zaś cena jest wyższa, to zaczyna być opłacalny import. Słabszy złoty daje nam sporą obecnie przewagę i import węgla znacznie się zmniejsza, ale generalnie to nie stanowi jakiegoś wielkiego problemu. Bardzo ważne jest, żebyśmy wykorzystali środki na inwestycje modernizacyjne, żebyśmy wykorzystali też środki na pierwsze instalacje CCS. Nawet jeżeli te instalacje miałyby się zakończyć niepowodzeniem, to warto wydać te pieniądze, żeby uświadomić i trochę wyleczyć eksperymentatorów polityków, którym się wydaje, że cały dwutlenek węgla da się zapompować pod ziemię. A więc trzeba wydać te pieniądze, żeby udowodnić, że to jest za drogie i po prostu nieopłacalne.

Co do innowacyjności, to chcę podkreślić, że nasza konkurencyjność, i gospodarki polskiej, i gospodarki europejskiej, jest bardzo duża. Same Niemcy dopiero niedawno zostały zdetronizowane, jeżeli chodzi o eksport produktów. Niemcy w ubiegłym roku spadły na drugą pozycję, a były na pozycji pierwszej, czyli konkurencyjność gospodarki europejskiej jest bardzo dobra, mimo że ostatnio euro było bardzo mocne w stosunku do dolara. Bo ja chcę państwu uświadomić jedną prostą rzecz, dzisiaj o konkurencyjności nie decyduje tak bardzo strona techniczna jak kursy walut. Jeśli na początku mijającej dekady, w roku 2001 czy 2002, kurs euro - dolar był na poziomie 90 centów za euro, to na przykład za produkowany w Europie opel astra za około 10 tysięcy euro trzeba było zapłacić w Ameryce 9 tysięcy dolarów. W 2008 r. nic się nie zmieniło w technologii, ale zmienił się kurs, bo był 1 dolar 60 centów za euro, co oznacza, że za taki sam samochód produkowany w Europie trzeba było w Ameryce zapłacić 16 tysięcy dolarów. Na tym przykładzie pokazuję państwu, jaka jest różnica wynikająca ze zmian kursów. Spróbujcie mi pokazać fabrykę, która wydajnością pracy i jakimiś cudownymi zmianami nadrobi tę różnicę między 9 tysiącami dolarów a 16 tysiącami dolarów. A więc teraz, kiedy znowu doszło do takiej sytuacji, że na skutek różnych zbiegów okoliczności, łącznie z tym kryzysem w strefie euro, euro osłabiło się w stosunku do dolara i doszło do poziomu około 1 dolara 20 centów za euro, to oznacza, że gospodarka europejska będzie dużo bardziej konkurencyjna od gospodarki amerykańskiej, dlatego że zbiega się duża wydajność w Europie z dobrą koniunkturą na rynku walutowym.

I teraz zgłaszamy pretensje dotyczące Europy i tych środków, które są przeznaczane na różne rzeczy. Budżet europejski to jest około 1% PKB. To ja prosiłbym, żebyście się państwo zastanowili, co można byłoby zrobić w Polsce, gdyby polski budżet centralny był na poziomie 1% PKB. A więc 1% PKB to byłoby około 14 miliardów zł. Z tego typu sytuacją mamy do czynienia w Europie. Jeżeli więc myślimy o tym, żeby Europa realizowała jakieś wielkie europejskie projekty, to trzeba stwierdzić, że zrzutka musi być wyższa. Stany Zjednoczone mają dużo większy budżet federalny niż 1% PKB. I myślę, że przede wszystkim trzeba by zapytać tych, którzy próbują teraz przesuwać te środki. Jeżeli chcemy robić wielkie projekty europejskie, na przykład jeżeli Niemcy chcą robić takie projekty, to umówmy się, że więcej musimy wnosić do tego wspólnego kotła, aby potem móc więcej podzielić. Na razie z punktu widzenia gospodarki europejskiej to są w ogóle bardzo śmieszne pieniądze, bo myślę, że to porównanie 1% w przypadku polskiego budżetu jest dość obrazowe.

I teraz, pan senator Iwan wspomina o tych priorytetach, pytanie pana senatora dotyczyło tego wzrostu włączającego, inkluzywnego. Powiedziałbym, że trudno przeczytać, po pierwszym powiedzeniu nie bardzo można zrozumieć, a cóż dopiero przekonać szeroką publiczność do tego celu. I myślę, że na pewno trzeba będzie bardziej popracować nad językiem opisującym tę strategię, bo na razie to jest język technokracji i język, który trudno jest wyjaśnić. Trudno też zachęcić do działania, choć idea jest jak najbardziej słuszna, bo ten wzrost włączający jest bardzo potrzebny do tego, żeby jak najwięcej Europejczyków miało dobry standard życia i mogło się cieszyć dobrymi warunkami funkcjonowania.

Myślę, że warto gdybyście państwo spojrzeli na przykład na jeden taki artykuł, który w tym tygodniu jest w tym dodatku europejskim do "Newsweeka", w "Europie", bo teraz ten dodatek przeniesiono z "Dziennika" do "Newsweeka", dotyczący równości bazującej na badaniach socjologicznych. Otóż opisuje on historię, jak to małpy podczas eksperymentu wprowadzono do pomieszczenia, gdzie mogły sobie dawkować swobodnie narkotyk, i potem je obserwowano. Okazało się, że osobniki, które dominują w stadzie, które mają mocną pozycję, mają taką adrenalinę i działają na nie różne inne bodźce, że nie muszą się dopalać narkotykami. Najbardziej zaś ćpały osobniki, które stały najniżej w hierarchii społecznej. Wniosek jest taki, że dla rozwoju ważne jest pewne wyrównanie szans, żeby wszyscy mieli pewne poczucie zadowolenia i możliwość uczestniczenia w tych...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tylko nie przez ćpanie.)

Nie, ale odwołuję się do tego artykułu w "Europie", bo można sobie to przeczytać. Tam jest to potraktowane trochę bardziej opisowo, że te elementy równości warto nie tylko podnosić w kategoriach takiej ideologii socjalistycznej, lecz również w kategoriach dobrze rozumianego dobra wspólnego, że wyrównanie pozycji, wyrównanie szans ludzi jest ważne także dla rozwoju całego społeczeństwa.

Pan senator pyta, czy u nas jest więcej młodzieży, która jest w stanie skończyć szkołę średnią. Myślę, że tak. Rozmawiałem kiedyś z wiceprezydentem Intela Ryszardem Malinowskim, który powiedział mi taką ciekawostką, kiedy zapytałem go, jak Polacy sobie radzą w tych globalnych korporacjach. Podzielił się ze mną bardzo fajną obserwacją, że Polacy zachowują zdrową równowagę między skłonnością do kombinowania a respektem dla struktury. To można też po angielsku ładnie powiedzieć: good balance between inclination to creative cross-bordering and respect to structure. On to powiedział w tej wersji. Ale to jest też warte uwagi dlatego, żebyśmy wzmacniali nasze naturalne predyspozycje. I mnie się zdaje, że akurat w szkolnictwie wyższym wypracowaliśmy bardzo zdrowy model rozwoju. To znaczy nie niszczono szkół publicznych, ba, stworzono przecież państwowe szkoły zawodowe...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dodatkowe zawodowe.)

Dodatkowe państwowe szkoły zawodowe.

...A otworzono drzwi do funkcjonowania także szkół prywatnych. I myślę, że jeżeli chodzi o model szkolnictwa wyższego, to w Polsce mamy bardzo dobrą różnorodną mieszankę i szkół publicznych, i prywatnych, i prowadzonych przez instytucje społeczne czy środowiska społeczne, bo takie też funkcjonują, i to jest bardzo dobry model pokazujący, że różnorodność daje siłę do dynamicznego rozwoju.

Co do strategii energetycznej, pakietu klimatycznego, to niedawno był w Polsce Fatih Birol, główny ekonomista Międzynarodowej Agencji Energetycznej, i on powiedział, kiedy pytaliśmy go właśnie o ocenę tych ambitnych planów europejskich na poziomie 30%, że to są pomysły nierealne, po prostu nierealne, technicznie niewykonalne. I jeżeli chodzi o polskie podejście, to my w przypadku pakietu klimatycznego, już przy tych końcowych zapisach powalczyliśmy o to, żeby wprowadzić przepisy, które uwzględniają naszą specyfikę, które prowadzą do tego, żeby nasza specyfika została uwzględniona. Przyjęliśmy rozwiązania na okres przejściowy, które wprowadzają mechanizm benchmarkingu i opłaty tylko powyżej najlepszej technologii. To było zresztą opracowanie zapożyczone z przemysłu niemieckiego i lansowane też przez landy niemieckie. Wprowadziliśmy to jako rozwiązanie przejściowe dla krajów nowej Unii Europejskiej. Ono sprowadza się do tego, żeby zamiast kupować całość emisji, wprowadzić obowiązek zakupu emisji tylko w tym przypadku, jeżeli jest powyżej najlepszej technologii. To prowadzi do postępu, a nie zabija przemysłów energochłonnych. I w tym przypadku chodziło też o przekonanie kolegów ze starej Europy, żeby zrozumieli, że są kraje o innej specyfice. Miałem też okazję przekazać im taką historyjkę wyrastającą z naszych doświadczeń mówiącą o tym, że różnorodność jest ważna. Otóż przywołałem taką historię, jak to kiedyś inżynierowie radzieccy wymyślili maszynkę do golenia. Wkłada facet głowę, mija pięć sekund i jest ogolony. Ale jeden ze sceptyków mówi: towarzyszu, ale ludzie mają różne rysy twarzy. W odpowiedzi słyszy: nie szkodzi, tylko podczas pierwszego golenia.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Kolejna grupa pytań. Pan senator Grzegorz Wojciechowski, potem Janusz Wojciechowski...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale nie uzyskałem odpowiedzi.)

(Minister Gospodarki Waldemar Pawlak: Ale na jakie konkretnie pytanie?)

(Głos z sali: O węgiel.)

(Senator Krzysztof Majkowski: O emisję CO₂ i...)

Ja mówię o tym, że mamy przejściowy system. W pakiecie klimatycznym Polska i nowe kraje Unii Europejskiej nie mają pełnego aukcjoningu. I proszę państwa, mam prośbę, żebyście spróbowali zapoznać się i zmierzyć z tym tematem, bo jestem przekonany, że Unia Europejska będzie musiała się wycofywać rakiem z tych rozwiązań klimatycznych. W moim przekonaniu nasza polska propozycja, żeby płacić tylko powyżej najlepszej technologii, a nie za całą emisję, jest dużo zdrowszym rozwiązaniem niż to, co przyjęły kraje Unii Europejskiej, że jest opłata 100% za emisję CO₂. W ten sposób Europa sama sobie strzela w stopę...

(Głos z sali: Tak jest.)

...i wykańcza takimi przepisami przemysły energochłonne.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Grzegorz Wojciechowski, potem eurodeputowany Janusz Wojciechowski i senator Gruszka.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Premierze!

Strategia Europa 2020 na najbliższe lata jest powiązana również ze strategią dla naszego kraju. Chciałbym się dowiedzieć na temat powiązań między strategiami europejskimi a strategiami krajowymi. Czy one są ze sobą spójne? Czy również zapewniają integralny i zrównoważony rozwój? Bo gdy obserwujemy te strategie, które pojawiają się w momencie, kiedy przekroczymy granicę naszego kraju ze strony Unii, to one nie do końca są zrównoważone. I gdy obserwujemy na przykład takie podstawowe elementy, jak chociażby wykorzystanie funduszy unijnych, to zauważamy, że ten rozwój jest jakby bazą dla rozwoju gospodarczego i podział tych środków jest nie do końca równy. To znaczy regiony, które są bogatsze, otrzymują więcej, a regiony, które są biedniejsze, otrzymują mniej. A chyba istotą tego działania powinno być, żeby wyrównać te podstawowe szanse, które w efekcie dają również możliwości gospodarcze regionom, które są słabsze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski.

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, słyszałem tylko końcową część pańskiego pierwszego wystąpienia, w związku z czym zadam kilka pytań. Pierwsze pytanie będzie dotyczyło właśnie tego fragmentu. To prawda, że w Unii stare państwa rzeczywiście już odpuściły i uznały, że status quo, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, jest nie do utrzymania i już nie bronią kryterium historycznego. Ale zarazem są podejmowane różne próby znalezienia innego kryterium, żeby zostało tak jak było dotąd, tylko żeby się ono inaczej nazywało. Pierwsza próba to była próba zalegalizowania kryterium kosztów produkcji, ale okazało się, że u nas wcale nie są one mniejsze, a czasami nawet większe i nasi rolnicy jeżdżą na przykład po nawozy do Niemiec. Druga próba to była próba zalegalizowania kryterium siły nabywczej. Akurat jesteśmy w trakcie przewalczania tego w Parlamencie Europejskim. Zdaje się, że powstanie większość, która próbę zalegalizowania tego kryterium obali. Pan zaś mówił o kosztach pracy. Czy to jest jeszcze jakieś inne kryterium? Bo o tym akurat kryterium do tej pory nie słyszałem. I to jest jedno pytanie.

I dwa następne pytania. Nie byłem od początku pańskiego wystąpienia, więc jeśli pan o tym mówił, to proszę nie odpowiadać, a jeśli nie, to bardzo proszę o odpowiedź. Chodzi o to, czy polski rząd jest zdeterminowany, żeby walczyć o wyższy budżet Unii na lata 2014-2020. Kiedy mówiliśmy o traktacie lizbońskim, to wszędzie unosił się taki wielki duch europeizmu. Ci, co go mieli za mało, jak na przykład świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, byli strofowani, żeby wykrzesać z nich więcej ten europejskości. W tej chwili zaś, jak zaczęliśmy dyskusję o budżecie, to ten duch europejskości gwałtownie uleciał. W związku z czym czy my nie powinniśmy teraz w tym duchu europejskości napominać innych, że wielkie idee wymagają większych pieniędzy? To drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Czy rząd polski jest zdeterminowany, żeby walczyć o wyższy budżet na wspólną politykę rolną? Tak naprawdę nie da się wyrównać różnic w dopłatach, jeżeli nie będzie więcej pieniędzy na tą wspólną politykę rolną, bo ja nie liczę na to, że bogatsi zrezygnują ze swoich nadwyżek, żeby się zrównać z tymi biedniejszymi. Czy jest taka determinacja? Do tej pory bowiem słyszałem - powołuję się tu na wypowiedzi pana ministra Dowgielewicza - że rząd się chowa za plecy Francji. Mówi: niech Francuzi walczą o wspólną politykę rolną, my się nie odzywamy, bo dla nas ważniejsze są fundusze strukturalne. Czy ta doktryna obowiązuje? Czy Polska jako potęga rolnicza Europy rzeczywiście nie chce być w awangardzie walki o wspólną politykę rolną? O, tak zapytam.

Panie Premierze, bardzo przepraszam, ale muszę już wyjść, więc nie usłyszę pańskiej odpowiedzi. W związku z tym upoważnię Grzegorza, żeby słuchał, a resztę doczytam ze stenogramu. Jeszcze raz bardzo przepraszam i proszę nie traktować tego jako lekceważenia, ale po prostu muszę już w tej chwili wyjść, czekałem długo na zadanie pytania. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Mam przed sobą strategię Europa 2020. W kilku pytaniach w dyskusji zaznaczono, że nie ma odniesienia do sytuacji Unii Europejskiej właśnie w roku 2020, że nie pokazano, w jakim miejscu będzie Unia Europejska na tle Stanów Zjednoczonych czy też na tle Chin. I chyba dobrze, bo po efektach, jakie widzimy, Strategii Lizbońskiej, w której było zaznaczone, że Unia Europejska będzie zdecydowanie przed, to dzisiaj widzimy słabość tej strategii. Obawiam się, że strategia Europa 2020 napawa nas na chwilę obecną optymizmem, bo realizacja wskaźników jest ze wszech miar wskazana, żeby była zrealizowana, przy czym obawiam się, że w jednym zdaniu, które znajduję w tym stanowisku rządu, przekreśla jakoby sens tych wskaźników, o których wspomniałem.

We wnioskach jest podane, że pozostaje niewiele możliwości w zakresie skutecznego oddziaływania na decyzje, jakie mają być podjęte w tym zakresie. Chodzi o to, że na przykład mamy zmniejszenie liczby osób zagrożonych ubóstwem, dwadzieścia milionów, jeżeli w różny sposób będziemy liczyli ubóstwo w Polsce, to 50% może już być wykorzystane z limitu Unii Europejskiej.

Bezrefleksyjnie... nie znalazłem odniesienia do pakietu energetycznego 20/20/20. Była mowa o przejściowych 15%, ale ja uważam, że pozostałe wskaźniki także są wielce zagrożone. Optymizmem napawa stopa zatrudnienia osób w wieku 20-64 lat na poziomie 75%. Jak rząd chce zrealizować te wizje, które narzuca nam Komisja Europejska? Bo nie znalazłem odniesienia co do tego w dokumentach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo dobrze, jeszcze pan eurodeputowany Czarnecki.

Ja tylko poproszę, żeby pani minister Henclewska zastanowiła się nad powiązaniem strategii europejskich ze strategiami, nad którymi obecnie pracujemy, bo one może bezpośrednio nie wiążą się tak prosto z tym, co jest w naszym portfelu MG, ale z pozostałymi na pewno. Pani spojrzy do notatek.

Ryszard Czarnecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, pełna zgoda co do tezy pana premiera, że Unia Europejska zagalopowała się w sprawie, nazwijmy to, walki z ociepleniem klimatycznym. Rzeczywiście te bardzo wyśrubowane standardy, które narzuciła, są bardzo trudne do zaakceptowania, zwłaszcza może przez kraje tak zwanej nowej Unii, o czym zresztą otwartym tekstem z charakterystyczną dla siebie taką, powiedziałbym, szczerością graniczącą z arogancją powiedział na sesji Parlamentu Europejskiego prezydent Sarkozy jako wówczas przewodniczący Rady podczas prezydencji francuskiej w Unii, gdy mówił, że w praktyce to, co zostało przyjęte, jest zwycięstwem krajów starej Unii. On wprost tak powiedział. I tutaj pełna zgoda z panem premierem.

Jedna uwaga do strategii Europa 2020. Mówiąc otwartym tekstem, w praktyce z tych pięciu głównych obszarów - nie będę ich wymieniał, bo wszyscy je znamy - tak naprawdę tylko jeden, to jest kwestia wspólnej polityki europejskiej, jest elementem, nazwijmy to, szeroko rozumianej polityki ekologicznej. Bo reszta to jest kwestia suwerennej decyzji poszczególnych państw narodowych i w gruncie rzeczy bardzo poważne zachodnioeuropejskie instytuty badawcze traktują tę strategię dość sceptycznie jako, powiedziałbym, wymysł polityków czy eurobiurokratów na nowe otwarcie po wejściu w życie traktatu lizbońskiego, jako dokument, który będzie więcej niż trudno zrealizować. To tak na marginesie naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Poprosiłbym panią minister Henclewską, gdyby mogła przedstawić swoją ocenę powiązań, które można by narysować między tymi planami, jakie mamy w strategii Europa 2020, a tymi strategiami, do których zostało zredukowane w tej chwili to strategiczne planowanie w naszym kraju, bo będzie strategia rozwoju kraju, a pod nią dziewięć strategii głównych. I prosiłbym panią minister, żeby pani spróbowała narysować taką mapę, a my się też zastanowimy pod wpływem państwa pytań, żeby to bardziej metodycznie dopracować.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że w strategii Europa 2020 są sformułowane trzy priorytety czy obszary priorytetowe, o których mówił pan premier, i pięć celów do realizacji. Dotyczą one zatrudnienia, nakładów na badania i rozwój w relacji do PKB, edukacji, wykluczenia społecznego i efektywności pakietu 20/20/20. To jest te pięć celów.

I chciałabym powiedzieć tak, że te cele, które są zapisane, i poziomy realizacji, to jest średnia, jaka ma być osiągnięta w Unii. A każdy kraj członkowski, który się angażuje w realizację strategii, powiem jak, będzie zakładał swoje realne cele, które będzie w stanie osiągnąć do roku 2020. I to, co było wcześniej, że 3% nakładów na B+R w relacji do PKB to ma być średnia unijna, policzone wszystkie nakłady w Unii, policzony PKB Unii i stąd ma wyjść 3%. Poszczególne kraje członkowskie zaś zakładają swoje własne cele. Negocjowaliśmy to i stąd wyszły te wskaźniki, o których mówimy.

Jeśli chodzi o instrumenty realizacji strategii Europa 2020, to będzie to siedem tak zwanych inicjatyw przewodnich. To będą programy przygotowane... One są już cyklicznie przez Komisję Europejską... Komisja Europejska zapowiada, że te programy realizacyjne strategii Europa 2020 będą przygotowane do końca roku. W tej chwili jest już gotowa "Europejska agenda cyfrowa", potem będzie "Unia innowacji", czyli ta działalność innowacyjna, potem będzie "Młodzież w drodze", która będzie dotyczyła edukacji, itd., itd. I "Polityka przemysłowa w erze globalizacji", i "Europejski program walki z ubóstwem". To będą programy, w których będą zapisane działania po stronie Unii Europejskiej i po stronie państw członkowskich. To jest jeden instrument.

Kolejne instrumenty stanowią krajowe programy reform, które każdy kraj członkowski będzie musiał przygotowywać, tak jak to się robi w tej drugiej części Strategii Lizbońskiej po 2005 r., gdzie w pewien sposób zobowiązujemy się do działań, które będą zmierzać do realizacji celów, ale celów, które sobie stawiamy na poziomie krajowym. Temu będzie też służyć identyfikacja barier wzrostu. To są wszystko elementy przygotowujące. To jest na styku europejskim i krajowym. Ale ja chciałabym powiedzieć to, o czym pan premier wspomniał, że obecnie te prace na poziomie unijnym zbiegły się z pracami nad krajowymi strategiami rozwojowymi, które realizujemy tutaj w kraju.

Jest dziewięć strategii rozwojowych, przy czym jedna główna gospodarcza, którą koordynuje właśnie pan premier Pawlak, to jest strategia innowacyjności i efektywności gospodarki. I to jest taki dobry czas, żebyśmy te cele, które będzie realizować, które będziemy zapisywać też w programie reform i w programie... Chciałabym powiedzieć, że jeszcze będziemy przygotowywać równolegle program stabilności i konwergencji. To jest takie novum, że wraz z KPR w tym samym czasie powinniśmy procedować nad programami stabilności i konwergencji. To wszystko powinniśmy też mieć w tych swoich programach, w strategiach, które przygotowujemy na poziomie krajowym. To wszystko, chodzi mi o krajowe programy reform i programy stabilności i konwergencji, będzie monitorowane na poziomie europejskim poprzez radę Ecofin i ostatecznie akceptowane przez Radę Europejską.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Premierze.

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy też w jakiś taki plastyczny sposób spróbowali sobie wyobrazić tę strategię Europa 2020. Myślę, że te dokumenty mają charakter dokumentów strategicznych, które przypominają bardziej plany uniwersytetu czy partii politycznej niż zarządzanie fabryką produkującą śruby czy fabryką produkującą samochody. To jest bardziej, tak jak tu pan senator Wyrowiński wspominał, nowoczesne zarządzanie poprzez kulturę, a więc budowanie wspólnego myślenia o tym, co jest najważniejsze, niż takie zarządzanie poprzez takie bardzo dyrektywne kierowanie produkcją. A więc to są powiązania, te, o które pytał pan Grzegorz Wojciechowski, także ze strategiami krajowymi.

Co do pytań pana posła Janusza Wojciechowskiego, to chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o te różne mechanizmy wymykania się od pełnego zrównania stawek płatności, to ja nie jestem tutaj ekspertem, więc być może teraz rzeczywiście jest ten spór o to, czy bazą będą koszty siły nabywczej. Ale warto, jeżeli już wyszło, że koszty produkcji są porównywalne, do tego wracać, bo to jest podstawa, jeżeli mówimy o konkurencyjności. Tak więc z naszej strony powinniśmy dość elastycznie posługiwać się różnymi argumentami, ale dobrze to policzyć, żeby mieć kilka różnych oszacowań, które pozwolą nam wypracować możliwie zbliżoną do naszych oczekiwań wspólną politykę rolną.

Jeśli chodzi o zwiększenie budżetu Unii Europejskiej, to taki kraj, jak Polska, powinien być tym zainteresowany, dopóki mamy netto przychody. Powinniśmy pracować nad tym, żeby zwiększać ten budżet do takiego momentu, który jest dla nas korzystny. Pewnie będzie to trudne, bo w czasie kryzysu chyba nikt nie otworzy szerzej tego portfela.

Co do polityki rolnej, to pan minister Sawicki właśnie na spotkaniu z panem ministrem rolnictwa Francji i z panią minister rolnictwa Niemiec... Myślę, że tu warto byłoby też zrobić coś w rodzaju, mówiąc obrazowo, Trójkąta Weimarskiego, bo jeżeli Polska, Niemcy i Francja mieliby wspólne podejście do polityki rolnej, to można by liczyć już na to, że model polityki rolnej zacznie funkcjonować. I na pewno możemy być krajem, który będzie liderem zmian, bo możemy zaproponować prosty, przejrzysty system polityki rolnej ukierunkowanej na wsparcie powierzchniowe, które będzie miało na celu utrzymanie produkcji dobrej żywności w Europie, dobrego stanu środowiska i produkcji zielonej energii wykorzystującej europejskie zasoby.

Kolejne pytanie zadał pan senator Gruszka. Jeżeli chodzi o odniesienie do Stanów Zjednoczonych, Chin, to ja zachęcałbym państwa do spojrzenia na tę strategię i w ogóle funkcjonowanie Unii Europejskiej nie tylko w kontekście oceny ekonomicznej czy parametrów typu PKB. Bo gdybyśmy zadali takie proste pytanie, czy ludzie wolą mieszkać w Europie, czy w Stanach, to znakomita większość ludzi powie, że woli mieszkać w Europie. Jeżeli porównywalibyśmy się do Chin, to myślę, że nikt z nas nie chciałby wyemigrować do Chin. I z tego punktu widzenia jest ważne, żeby budować Europę w taki sposób, aby to było dobre miejsce do mieszkania, dobry region, który konkuruje ze światem, ale w rozsądny i mądry sposób, nie tak, że wypruwamy sobie żyły i rezygnujemy z jakości życia po to tylko, żeby o parę punktów zwiększyć udział w handlu światowym. I z tego punktu widzenia warto wziąć pod uwagę, że Europa paradoksalnie jest najlepiej przygotowana do globalizacji, bo tu jest respekt dla różnorodności kulturowej, jest zrozumienie, co to znaczy odrębny język, co to znaczy zróżnicowanie. To oznacza, że paradoksalnie funkcjonowanie Unii Europejskiej może być wzorem dla takiego globalnego funkcjonowania świata, gdzie za bardzo umiarkowaną cenę, bo 1% PKB to jest bardzo umiarkowana cena, uzyskuje się duży jednolity rynek. Gdyby w skali światowej powiedzieć, że 1% PKB idzie na przykład do budżetu ONZ na takie projekty właśnie cywilizacyjne, światowe, i jeżeli to mogłoby iść w kierunku podobnym jak Unia Europejska, to myślę, że Europa może być też właśnie takim regionem świata, który wykorzystuje te swoje doświadczenia. Bo ja mam wrażenie, że czasami popadamy w taki kompleks, że zaczynamy się ścigać z wydajnością pracy za wszelką cenę. To nie ten kierunek. Ja myślę, że raczej Europa powinna być właśnie przykładem regionu, gdzie jest zrównoważona gospodarka, to znaczy jest konkurencyjność, jest wydajność pracy, ale jest też czas na to, żeby po prostu cieszyć się życiem i odpocząć. Tak więc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że ważne jest, żeby traktować tę strategię...

Jeszcze jedno odniesienie, jeśli chodzi o te sprawy zagalopowania się z klimatem, o czym mówił Ryszard Czarnecki. Otóż wydaje mi się, że przyjdzie czas refleksji i powrót do takiego bardziej zrównoważonego podejścia. Bo ta przesada, no teraz mamy te anomalie klimatyczne i za chwilę będzie taka sytuacja... krąży taka anegdota w Stanach, że Gore dostał Nagrodę Nobla za ocieplenie, a teraz drugą Nagrodę Nobla dostanie za oziębienie, więc myślę, że może za chwilę przyroda nas po prostu lekko wyprostuje i wrócimy do takiego podejścia.

Ale bardzo ciekawe jest jak polscy przedsiębiorcy sobie radzą, bo w pakiecie klimatycznym przyjęto założenie, że inwestycje rozpoczęte w 2008 r. załapują się na ten mechanizm przejściowy. I któryś z tych cwanych biurokratów w strategii Europa 2020 dopisał, że inwestycje rozpoczęte fizycznie do końca 2008 r., tak jakby myślał, że my sobie z tym nie poradzimy. Jak profesor Żmijewski tutaj przyjechał i zrobił spotkania z energetykami, i podał takie hasło, że do końca grudnia mają być rozpoczęte inwestycje, to nagle okazało się, że pojawiły się takie początkowe inwestycje w Polsce na 25 GW. I to nie tak, że tylko na papierze, fizycznie wjechały spychacze, ktoś tam wbił łopatę, teren został ogrodzony, czyli fizycznie budowa została rozpoczęta. A więc myślę, że przy odrobinie fantazji i umiejętności rozgrywania możemy sobie poradzić z różnymi sprawami.

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Proszę państwa, my już musimy kończyć to nasze spotkanie. Myślę, że można wyciągnąć, proszę państwa, następujące wnioski. Sądzę, że...

Jeżeli pan senator...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Kogut?)

To znaczy mam taką prośbę, ponieważ mam limitowany czas, tutaj pan profesor Wittbrodt mnie przekonywał, żeby dłużej, możemy się umówić, że na następnym posiedzeniu Senatu...

Właśnie chciałem to zaproponować, powiem, co będzie dalej.

Może jeszcze pan senator Kogut wtedy krótkie pytanie.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Proszę państwa, wobec tego chciałbym powiedzieć, że my zaproponowaliśmy to wspólne posiedzenie dlatego, że uważamy, Panie Premierze, że strategia Europa 2020 jest na tyle ważna, że widzimy nawet potrzebę dyskutowania o tym na posiedzeniu plenarnym Senatu. To nasze dzisiejsze spotkanie miało być między innym przygotowaniem do tego plenarnego spotkania.

Następna sprawa. Myślę, że bardzo ważne jest to, co powiedział pan senator Wyrowiński, żebyśmy wyciągnęli właściwe wnioski ze Strategii Lizbońskiej, która się zakończyła. Ja zacząłem od tego, że my mówiliśmy, iż te cele były zbyt ambitne. Być może. W tej chwili stawiamy pewnie, tak jak mówi pan senator Idczak, troszkę mniejsze, mniej ambitne cele. Pan mówi nawet o deprecjacji wyzwań, bo każde spojrzenie ma swoje plusy i minusy. Bo to jest tak, że jak mówimy tylko o strategicznych kierunkach, to wtedy właściwie wszystko, co osiągniemy, będzie dobre, a mnie się wydaje, że ważne jest określenie celów, i ilościowe, i jakościowe. To, co jest niezwykle ważne, to moim zdaniem to jest... Albo jeszcze jeden element - to do pani minister - my też mieliśmy krajowe programy reform.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Chyba mamy cały czas.)

Dobrze, ale to teraz mnie się wydaje, że jeżeli została zamknięta z takim czy innym skutkiem Strategia Lizbońska, to powiedzmy sobie, a co w ramach krajowych programów ramowych, czy my osiągnęliśmy te cele, które stawialiśmy, czy nie. My będziemy do tego wracali, wobec tego moim zdaniem to będzie niezwykle ważne.

I myślę, że stawiamy sobie też pytanie, jeżeli w Unii Europejskiej bezpieczeństwo energetyczne jest ważne, to czy w takiej strategii dziesięcioletniej ten element nie powinien się znaleźć? Być może powinniśmy o to zabiegać. I, proszę państwa, to jest tak, że ten program Europa 2020 nie został jeszcze zamknięty, bo moim zdaniem na tym etapie poprzez dyskusję i poprzez doprecyzowywanie ma on być trochę lepiej zakorzeniony w państwach członkowskich.

(Głos z sali: Dokładnie.)

I potem będzie niezwykle ważne, jak my to będziemy przekładali na to co tu się dzieje.

I na koniec, Panie Premierze, myślę, że bardzo dobrze byłoby, żeby był rzeczywiście wypracowywany krajowy odpowiednik takiego programu wspólnie z parlamentem, z Senatem, z Sejmem. My też mówimy, że to jest strategia na dziesięć lat. Wobec tego to powinien być taki kompromis, który będzie niezmieniany co wybory, tylko to musi być coś, co jest ponad podziałami. Dlatego, Panie Premierze, dziękując za udział w tym naszym wspólnym posiedzeniu komisji, chciałbym powiedzieć, że jest to właściwie początek debaty nad programem strategicznym Europa 2020 i kolejne spotkania są przed nami.

Tak więc dziękuję panu premierowi, pani minister i wszystkim obecnym. I również w imieniu pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.