Zapis stenograficzny (1627) z 98. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 10 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 57. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam pana ministra, pana marszałka, oraz wszystkich gości, oczywiście także senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym oraz w trakcie poprzednich posiedzeń komisji. Na posiedzeniu plenarnym trzy poprawki zgłosił pan senator Klimowicz, znajdują się one w zestawieniu poprawek – są to poprawki pierwsza, druga oraz czwarta. Oczywiście w zestawieniu są także poprawki, które przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Chciałbym zapytać o stanowisko pana ministra odnośnie do tych dodatkowych poprawek, zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym. Jaka jest opinia na temat tych poprawek? Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Te poprawki zostały zgłoszone ustnie. Jedna z nich dotyczyła stosowania środków przymusu bezpośredniego i dwie kolejne – jak powiedział pan senator Klimowicz – odnosiły się do spraw legislacyjnych. Ja przed chwilą je dostałem, jeśli pan pozwoli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale wczoraj te poprawki pana senatora Klimowicza zostały panu dyrektorowi przekazane…)

Tak, już się do nich odnosimy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: One były przekazane ministerstwu.)

Tak, oczywiście. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Gołaszewski odniósłby się do…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …do poprawek pierwszej, drugiej i czwartej…)

…do poprawki dotyczącej szeroko rozumianych spraw siłowych, a pan dyrektor Skonieczny – do pozostałych. Oczywiście jeśli pan pozwoli.

Bardzo proszę.

Jacek Skonieczny, Departament Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów.

Może najpierw odniosę się do poprawki pierwszej, bo ona jest poprawką najdalej idącą, przewiduje wykreślenie kilku propozycji zawartych w projekcie. Nasze stanowisko jest negatywne. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby de facto pozbawienie nas możliwości występowania o informacje do podmiotów z kręgu szeroko pojętego biznesu, przedsiębiorców, podmiotów spoza administracji państwowej. Jest to dla nas poprawka nie do przyjęcia. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny, który zakwestionował art. 7b naszej ustawy – poprzednio przewidujący możliwość występowania o informacje do przedsiębiorców – nie zakwestionował samej możliwości przyznania kontroli skarbowej tego rodzaju uprawnienia, zakwestionował zaś treść przepisu, wadę przepisu w art. 7b. W naszej ocenie art. 7c, 7d, 7e spełniają wszelkie przesłanki konstytucyjności, spełniają te warunki, które Trybunał Konstytucyjny postawił jako konieczne dla ustanowienia takiej kompetencji kontroli skarbowej. W związku z tym nie możemy się zgodzić na przyjęcie tej poprawki. Tyle mogę…

Czy mógłby pan podać nam jakiś praktyczny przykład? Powiedzmy, że prowadzicie jakąś kontrolę, potrzebujecie informacji i jeżeli wykreślimy ten zapis, to dostęp do tej informacji będzie niemożliwy, a ta informacja byłaby istotna z punktu widzenia postępowania.

Te projektowane przepisy będą miały największe zastosowanie podczas kontroli nieujawnianych źródeł przychodów oraz podczas kontroli przedsiębiorców prowadzących działalność za pomocą portali elektronicznych, powiedzmy, Allegro. Na przykład możemy potrzebować informacji dotyczących osób, które logują się na portalu Allegro i dokonują na dużą skalę sprzedaży różnych dóbr, różnych rzeczy. Robią to bez zarejestrowania działalności gospodarczej. I dlatego należy wystąpić do portalu Allegro o informacje dotyczące transakcji, które były przez taką osobę przeprowadzone, i oczywiście informacje identyfikujące tę osobę, bo nawet jeśli mamy nick, którym ta osoba posługuje się na portalu, to on nie identyfikuje osoby, która takie transakcje przeprowadza. Bez tego przepisu niemożliwe jest uzyskanie takiej informacji, bo nie mamy do tego podstawy prawnej.

Jeśli wolno uzupełnić… Jest jeszcze zalecenie Najwyższej Izby Kontroli, żeby zwiększyć kontrolę handlu w internecie, zwłaszcza na takich portalach. Tak więc z jednej strony pozbawienie nas możliwości kontroli, a z drugiej strony nałożenie obowiązku kontroli… To trochę się kłóci ze sobą.

Dziękuję bardzo.

Czy informacje dotyczące tej poprawki są jasne, wystarczające?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz poprawka druga.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej w Ministerstwie Finansów Jacek Skonieczny: Mogę, Panie Ministrze?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Tak, oczywiście, krótko i zwięźle.)

Oczywiście.

Poprawka druga dotyczy zmiany art. 7c ust. 1 – o którym przed chwilą mówiłem – dotyczącego występowania o informacje do przedsiębiorców. Jest to propozycja pewnej zmiany tego przepisu. Wskazuje ona na niezbędność uzyskiwania przez nas tych informacji, o które prosimy przedsiębiorców. Wprawdzie to było omawiane na ostatnim posiedzeniu komisji, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka naszym zdaniem nie ma uzasadnienia, bo przepis art. 7c ust. 1 powinien być odczytywany w korelacji z ust. 2, w którym jest mowa o uzasadnieniu postanowienia, na którego podstawie będziemy mogli występować o tego rodzaju informacje. I ust. 2 stanowi, że w uzasadnieniu postanowienia należy wskazać okoliczności, z których wynika konieczność – podkreślam: konieczność – pozyskania żądanych informacji. Trybunał zamiennie posługiwał się pojęciem “konieczność” i “niezbędność”. W poprawce jest zapis “niezbędne do realizacji”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: I to jest ten przepis, o którym rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu plenarnym. Stanowisko Biura Analiz Sejmowych brzmi: jest on zgodny z konstytucją.)

Dobrze. Rozumiem, że opinia też jest negatywna.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej w Ministerstwie Finansów Jacek Skonieczny: Negatywna, tak.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Tak więc ta poprawka nie otrzymała poparcia.

A teraz proszę o opinię dotyczącą poprawki czwartej, także senatora Klimowicza. Proszę bardzo.

Dariusz Gołaszewski, zastępca dyrektora Departamentu Wywiadu Skarbowego.

Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki i krótko postaram się wyjaśnić dlaczego.

Przede wszystkim zaproponowany przez nas zapis jest standardowy dla wszystkich formacji, które posiadają uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego, i broń Boże, nie ma on na celu naznaczenia tych grup, a wprost przeciwnie, ich ochronę, bo znaczy to ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że wobec tych osób – a więc kobiet w widocznej ciąży, osób o widocznym kalectwie, w podeszłym wieku czy osób, których wygląd zewnętrzny wskazuje na wiek poniżej trzynastu lat – nie można stosować innych środków przymusu bezpośredniego niż chwyty obezwładniające. Zdaję sobie sprawę, że określenie “chwyt obezwładniający” może powodować nasze opory, ale jest to nic innego jak zmuszenie kogoś w prosty, bezpieczny sposób przez przeszkoloną osobę do zaprzestania działania niezgodnego z prawem. I mogę podać taki przykład: macie państwo straż marszałkowską czy ochronę przy wejściu. Nikt nie powiedział, że nie przyjdzie tu kobieta w widocznej ciąży, która będzie, no nie wiem, okładała parasolem pana senatora albo pana posła. I to nie znaczy, że mamy bezczynnie się temu przyglądać.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że tego typu zapisy należy oceniać nie odrębnie, tylko w całym pakiecie, który jest w proponowany w zapisach ustawy. Przypomnę tylko, że znajdują się tam między innymi takie zapisy, jak: “odstępuje się od stosowania środków przymusu bezpośredniego, gdy osoba, wobec której zastosowano te środki, podporządkowała się wydanym poleceniom”. A więc wystarczy wydanie polecenia i nie musi dojść do zastosowania chwytów obezwładniających. Z tym że dla kogoś, kto ma takie uprawnienia, musi być jasne, jak się zachować w takiej sytuacji, nawet wobec takich osób, bo jak mówię, nikt z góry nie określi, że nie zachowają się one niezgodnie z prawem.

Chciałbym jeszcze podać przykład, który przytaczałem podczas naszej dyskusji na temat ochrony obiektów administracji skarbowej czy jej mienia. Otóż w art. 11f jest zapisane, że jeżeli środki przymusu bezpośredniego okażą się niewystarczające, to w określonych przypadkach pracownicy tych wyodrębnionych komórek mogą użyć broni. Tak więc chodzi o to, żeby nie doszło do kuriozalnej sytuacji, że można wobec kogoś użyć broni, a nie można go obezwładnić.

Na koniec chciałbym przytoczyć fragment opinii Biura Analiz Sejmowych z listopada ubiegłego roku, bo ta sprawa była już poruszana. W pkcie 6 opinii – nie będę przytaczał całości, tylko fragment końcowy – jest zapis: “Rozwiązania przyjęte w art. 11d ustawy o kontroli skarbowej pozostają w zgodność ze standardem konstytucyjnym, w szczególności realizują wymóg proporcjonalności oraz precyzyjności ingerencji w prawa i wolności jednostki. Nie pozostają też w dysharmonii z uprawnieniami innych służb uprawnionych do stosowania środków przymusu bezpośredniego”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest wystarczająca informacja.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (0)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Czy zmieniło się stanowisko rządu, jeśli chodzi o pozostałe poprawki, które były przyjęte przez komisję i omawiane na posiedzeniu plenarnym? Nie.

Panowie Senatorowie, czy możemy łącznie przegłosować poprawki trzecią, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą i dziesiątą? Nie ma sprzeciwu.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki zostały poparte jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to prawdopodobnie ja będę jeszcze raz, jeśli byłaby zgoda ze strony…

(Głos z sali: Tak.)

Jest zgoda senatorów, abym przekazał te informacje Wysokiej Izbie.

Panie Legislatorze, czy możemy zasugerować ewentualnie…

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Blokiem…)

…żeby niektóre poprawki przegłosować łącznie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Które poprawki pana zdaniem moglibyśmy zaproponować marszałkowi do poddania łącznie pod głosowanie? Na pewno…

Byłyby to poprawki trzecia, szósta, ósma, dziewiąta lub też – co moglibyśmy ewentualnie rozważyć – wszystkie poprawki przyjęte przez komisję na poprzednim posiedzeniu.

Chodzi o te poprzednie poprawki, z wyjątkiem trzech poprawek pana senatora Klimowicza…

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Może także poprawki siódmej.)

I bez poprawki siódmej, tak? Czyli poprawki pierwszą, drugą, czwartą i siódmą wyłączylibyśmy do oddzielnego przegłosowania i zaproponowalibyśmy marszałkowi, aby pozostałe poddał głosowaniu w bloku.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podziękować komisji, panu mecenasowi i paniom z Biura Legislacyjnego za tak sprawne, merytoryczne procedowanie nad projektem. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi i wszystkim pracownikom Ministerstwa Finansów.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Informuję, że będziemy mieli posiedzenie 15 czerwca, wspólnie z Komisją Spraw Unii Europejskiej i Komisją Gospodarki Narodowej. W tym posiedzeniu będzie uczestniczył pan premier Waldemar Pawlak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie ono dotyczyło wytycznych dla polityki gospodarczej państw członkowskich i Unii Europejskiej w ramach strategii “Europa 2020”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzisiaj około godziny 12.15? Nie ma takiej potrzeby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, szkoda czasu…

(Głos z sali: Potem głosowanie jest prawie automatyczne…)

Szkoda czasu.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.