Zapis stenograficzny (1606) z 94. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 26 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk senacki nr 888, druki sejmowe nr 3008, 3038).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu. Witam pana ministra, gości, którzy tu dotarli, oraz członków komisji i wszystkie osoby, które pomagają nam w przeprowadzeniu tego posiedzenia.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się działalnością lobbingową w rozumieniu ustawy o lobbingu? Nie.

W takim razie możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu przewidzianego w porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

Ustawa, która została przyjęta przez Sejm w dniu 21 maja 2010 r., jest inicjatywą poselską. Została przez Wysoką Izbę przyjęta, teraz my ją rozpatrujemy, zgodnie z przysługującymi nam uprawnieniami.

Teraz bardzo proszę ministra finansów o krótkie omówienie tej ustawy.

Chciałbym, w ślad za panem przewodniczącym, podkreślić, że ponieważ jest to inicjatywa poselska, to rząd nie sformułował oficjalnego stanowiska w tej kwestii.

Jak rozumiem, intencją projektodawców było upewnienie się, że nie ma wątpliwości prawnych odnośnie do funkcjonowania obecnego pierwszego zastępcy prezesa, pana Wiesiołka, który po śmierci prezesa Skrzypka podjął jego obowiązki. Jak wiemy, były dyskusje o tym, na ile w takich okolicznościach uprawnienia przysługujące prezesowi NBP, na przykład w zakresie prowadzenia posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej, przysługują osobie, która przejęła te obowiązki po prezesie Skrzypku. Dlatego też intencje projektodawców są dla Ministerstwa Finansów zrozumiałe. Na etapie prac nie zgłaszaliśmy uwag dotyczących spraw fundamentalnych, na wszystkich etapach dyskusji zwracaliśmy tylko uwagę, podobnie jak prawnicy, na potrzebę uzyskania opinii Europejskiego Banku Centralnego, która jest wymagana z uwagi na materię będącą przedmiotem regulacji, oraz na pewne ryzyka związane z interpretacją nowych przepisów ustawy z punktu widzenia zgodności z konstytucją. Ale rozumiem, że na tym etapie dyskusji zostało to zdyskontowane przez Wysoką Izbę, dlatego nie mamy uwag do projektu Wysokiej Izby. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wątpliwość, która się pojawiła, dotyczy praktycznie jednego słowa. W ustawie o Narodowym Banku Polskim napisane jest, że obowiązki prezesa pod jego nieobecność wykonuje pierwszy zastępca. Pojawiła się wątpliwość, czy słowo "nieobecność" obejmuje także sytuację, w której... Czy chodzi o nieobecność czasową, wynikającą na przykład z choroby, wyjazdów czy tego typu spraw, czy może chodzić o nieobecność wynikającą także z sytuacji, kiedy następuje wygaśnięcie kadencji prezesa. Ta inicjatywa poselska pojawiła się po to, aby rozwiać ewentualne wątpliwości.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Naszymi gośćmi są także przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są jakieś uwagi z państwa strony?

Bardzo proszę.

Jarosław Warych, Departament Prawny NBP.

Tak jak powiedział pan minister, obecnie dominujący pogląd jest taki, że przesłanka nieobecności prezesa NBP obejmuje różne przypadki tej nieobecności: zarówno krótkotrwałe i długotrwałe przeszkody w wykonywaniu obowiązków, jak i sytuację, kiedy po wygaśnięciu kadencji dotychczasowego prezesa stanowisko to nie jest obsadzone. Obecnie zadania i kompetencje prezesa NBP wykonywane są przez pierwszego zastępcę prezesa, co zostało zaakceptowane zarówno przez zarząd, jak i przez Radę Polityki Pieniężnej. Inicjatywę poselską rozumiemy tak, że doprecyzowuje ona kwestię zastępstwa czy też pełnienia obowiązków prezesa NBP w sytuacjach, o których mowa w nowym art. 9a, odnoszących się do sytuacji określonych w art. 9 ust. 4, z modyfikacją podmiotową polegającą na tym, że obecnie w każdej sytuacji prezesowi NBP przysługuje zastępstwo, a w myśl nowej regulacji w przypadku wygaśnięcia kadencji wskutek jej upływu obowiązki prezesa pełni dotychczasowy prezes do czasu powołania nowego. NBP akceptuje tę zmianę. W opiniach panów posłów, zarówno jeśli chodzi o uzasadnienie projektu, jak i o jego przedstawienie w drugim czytaniu, wyraźnie podkreślane było, że aktualnie nie jest kwestionowane to, iż obecne zastępstwo jest wykonywane na podstawie art. 10 ust. 1, a kwestia tego projektu, obecnie już ustawy, i art. 9a dotyczy doprecyzowania przesłanek, do których odnosi się art. 9a, czyli przesłanek wygaśnięcia kadencji określonych w art. 9 ust. 4 ustawy. I to nie budzi to naszych zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania ze strony panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Projekt tej ustawy był oczywiście notyfikowany, chciałbym się więc dowiedzieć czegoś na temat uwag, które Europejski Bank Centralny zgłaszał do tego projektu, bo śledząc przebieg dyskusji sejmowej, słyszałem, że jakieś uwagi były. Generalnie one są związane z kontrowersjami co do tego, na ile zapisy w projektowanym art. 9a wyczerpują wszelkie przesłanki co do zastępstwa prezesa NBP. Na razie tyle.

Dziękuję bardzo.

Czyli kolega ma wątpliwości takie, że ewentualnie mogą być jeszcze jakieś inne sytuacje, które mogłyby wymagać takiego zastępstwa, a ostatecznie nie zostały uwzględnione w tych zapisach. Czy można sobie jakąś taką inną sytuację wyobrazić?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, w związku z tym...)

Czy pan senator mógłby nam ewentualnie coś podpowiedzieć, żeby od razu można było dyskutować nad jakąś konkretną sytuacją i przy tej okazji postarać się o wyeliminowanie wszystkich braków, których może po prostu nie dostrzegamy?

Tak, Panie Przewodniczący, ale najpierw poprosiłbym, żeby pan minister zechciał wyjaśnić sprawy związane z opinią Europejskiego Banku Centralnego i powiedzieć, czy znalazły się w niej jakieś fragmenty rozwiewające w pewien sposób wątpliwość, o której w tej chwili rozmawiamy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przyznam, że nie śledziłem tego, ponieważ, jak wiemy, za poprawność w tej sprawie odpowiadają wnioskodawcy, czyli panie i panowie posłowie, którzy zgłosili projekt. Szczerze powiedziawszy, nie wiem nawet, jak ta opinia wygląda, czy dotarła może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do Ministerstwa Finansów nie dotarła, nie otrzymaliśmy jej w ramach procesu...

Czy może pan dyrektor... Pytam pana dyrektora... to znaczy, przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Czy na element, o który pytał pan senator, zwracaliście uwagę? Czy ewentualnie może się pojawić problem związany z notyfikacją tej ustawy lub z uzgodnieniami z jakimiś innymi europejskimi instytucjami?

Wedle naszej wiedzy EBC wydał do tej ustawy opinię. Opinia jest pozytywna i podkreśla się w niej to, że oczywiście osoba zastępująca korzysta z takiej samej ochrony niezależności jak sam prezes. W opinii podkreślano także, że mogłaby być czytelniej ujęta relacja pomiędzy nowym art. 9a a art. 10 ust. 1, dlatego też w Sejmie powstała kwestia poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu, dotyczącej art. 10 ust. 1.

Zgodnie z przyjętą w czasie prac sejmowych opinią, w tym opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, z dniem wejścia w życie nowego art. 9a, dodawanego do ustawy o NBP, przepis art. 10 ust. 1 tej ustawy będzie dotyczył zastępowania prezesa NBP w przypadkach innych niż określone we wspomnianym art. 9a. Czyli dotychczasowy kontekst prawny i znaczenie art. 10 ust. 1, który obejmował wszystkie przypadki nieobecności prezesa i jego zastępowania, w tym przypadki związane z wygaśnięciem kadencji, po wprowadzeniu tego nowego art. 9a zmienią się w ten sposób, że, jak rozumiemy, ten art. 9a będzie szczegółowo regulował kwestie zastępowania prezesa czy też pełnienia jego obowiązków w sytuacji wygaśnięcia kadencji, a w pozostałych przypadkach, innych niż określone w art. 9a, będzie stosowany art. 10 ust. 1 tej ustawy. W związku z ogólną zgodą co do znaczenia art. 10 ust. 1 poprawka zgłoszona w Sejmie podczas drugiego czytania nie uzyskała akceptacji, ponieważ dla wszystkich, w tym dla sprawozdawców projektu i przedstawicieli różnych klubów, stało się oczywiste, że po wejściu w życie art. 9a obecnie funkcjonujący art. 10 ust. 1 będzie dotyczył innych przypadków zastępowania prezesa niż te, które określone są bardziej szczegółowo w art. 9a. Wobec takiego rozumienia tej materii uznano, że opinia EBC została wzięta pod uwagę - zresztą wymóg dotyczy konsultacji, a nie uwzględniania uwag EBC. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Pan senator Woźniak... Banaś, przepraszam.

Znowu - myślę Banaś, mówię Woźniak; mówię Woźniak, myślę Banaś.

Mam tutaj ten fragment... Jasne, że jest to tylko opinia EBC, a nie postulat, który należy bezwzględnie uwzględniać, ale właśnie Europejski Bank Centralny zauważa, że z uwagi na postulat jasności przepisów prawa ustawa o NBP w brzmieniu zmienionym projektem ustawy powinna jaśniej określać wzajemne relacje pomiędzy obecnym brzmieniem art. 10 ust. 1 a proponowanym art. 9a. To jest to, o czym w tej chwili mówimy.

Mam pytanie do naszego legislatora. Czy w tej chwili my jako senatorowie możemy operować możliwością zgłaszania poprawek do tej ustawy tylko w zakresie art. 9a i do art. 10 nie możemy już sięgać, skoro nie ma go w tym projekcie?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Rozumiem, że pan senator pyta o możliwość zgłoszenia poprawki, która była zgłoszona w Sejmie i nie znalazła poparcia? Jest to możliwe, ponieważ ta poprawka merytorycznie wiąże się z nowelą, którą rozpatrujemy, tak więc nie jesteśmy ograniczeni tylko i wyłącznie do wnoszenia poprawek w ramach przepisów, które Sejm wprowadził do ustawy. Mogą to być również poprawki dotyczące innych jednostek redakcyjnych, pod warunkiem, że pozostają one w merytorycznym związku z nowelizacją.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Banaś, czy sugeruje pan jakąś poprawkę? Jeśli tak, to na czym miałaby ona polegać i jaką wątpliwość miałaby rozwiewać, jaki problem rozwiązywać? Może proszę nam opowiedzieć, jakie rzeczywiście mogą być tutaj zagrożenia, jeżeli przyjęlibyśmy ustawę w takim kształcie, w jakim jest teraz.

Powiem krótko. Ta poprawka będzie te relacje jasno definiować, bo miałaby brzmienie: w przypadkach innych niż określone w art. 9a prezesa NBP w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes NBP - pierwszy zastępca prezesa NBP. Czyli mamy do czynienia z sytuacjami, które są wymienione w art. 9a, zaś w innych przypadkach prezesa NBP zawsze zastępuje pierwszy prezes Narodowego Banku Polskiego. Taka jest istota tej poprawki.

Czy mógłby pan przedstawić przykład jakiejś sytuacji? Bo zapis, który obecnie jest w tej ustawie... Czy może nastąpić, że tak powiem, zgrzyt w praktycznym zastosowaniu? Czy możemy wyobrazić sobie jakąś sytuacje, która by...

Na przykład choroba może być takim...

(Głos z sali: Ciężka...)

Ciężka choroba.

Poprosiłbym, żeby przytoczyć dosłownie brzmienie art. 10. Wtedy zobaczycie panowie, o co chodzi. Czy pan mecenas ma tę ustawę...

(Głos z sali: Tak.)

To poprosiłbym...

Prosi pan o przeczytanie art. 10?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o odczytanie art. 10.

Obecnie art. 10 stanowi, że prezesa NBP w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes NBP - pierwszy zastępca prezesa NBP.

Może tylko dodam dwa słowa. Nasze Biuro Legislacyjne zgadza się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz opinią wyrażoną przez pana dyrektora co do tego, że sytuacja, o której mówi pan senator, czyli choroba prezesa Narodowego Banku Polskiego, będzie mieściła się w tym przepisie, ponieważ w takiej sytuacji prezes NBP jest zdolny do pełnienia urzędu - urząd jest obsadzony - ale jest on nieobecny, w związku z tym zastępuje go pierwszy zastępca. Art. 9a dotyczy innej sytuacji, takiej, kiedy urząd jest nieobsadzony, co oznacza, że wygasła kadencja prezesa - wówczas jego obowiązki pełni pierwszy zastępca. A więc w pierwszym przypadku mówimy o zastępowaniu przez pierwszego zastępcę, zaś w art. 9a mówimy o pełnieniu obowiązków, to są dwie różne sytuacje. Wydaje mi się, że w art. 10 mieści się również problem, o którym mówił pan senator, czyli choroba prezesa - wówczas zastępuje go pierwszy zastępca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator składa poprawkę dotyczącą zapisów, które są w omawianej ustawie?

Tak też uczynię i za chwilę złożę na ręce pana mecenasa poprawkę o treści, którą przed chwilką zasugerowałem. Dziękuję uprzejmie.

Czy mógłby ją pan ewentualnie odczytać, żebyśmy mogli... Czy są może jeszcze jakieś inne poprawki lub pytania? Pan senator zaraz przygotuje tę poprawkę... Nie ma.

W takim razie proszę o ponowne odczytanie treści tej poprawki.

Art. 10 ust. 1 przyjmowałby następujące brzmienie: w przypadkach innych niż określone w art. 9a prezesa NBP w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes NBP - pierwszy zastępca prezesa NBP.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to byłby dodatkowy artykuł... Tak?)

Nie, to byłaby zmiana brzmienia art. 10 ust. 1.

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. W moim przekonaniu przesłanka, o której mówi pan senator Banaś, jest wyczerpana właśnie przez art. 10, który określa tryb zastępstwa. My zaś chcemy rozstrzygnąć kwestię, która pojawia się w przypadku wakatu na stanowisku prezesa. Panie Mecenasie, mam bardzo proste pytanie i proszę o jednoznaczną odpowiedź. Czy czasowe zastępstwo prezesa jest obecnie określone w ustawie czy też nie? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jest to określone w art. 10, jednak nie da się odpowiedzieć na to pytanie w sposób prosty, ponieważ zawsze mogą pojawić się wątpliwości co do tego, jaka jest relacja pomiędzy art. 10 a dodawanym art. 9a. Naszym zdaniem, podobnie jak zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, ta relacja jest jasna. Oczywiście przepis w brzmieniu, które proponuje pan senator, wyjaśnia to w sposób niebudzący wątpliwości.

(Senator Grzegorz Banaś: Właśnie o to chodzi.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mój wniosek jest taki, aby przyjąć ustawę bez poprawek, z tym że zgłoszona została poprawka... W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Banasia. Bo rozumiem, że innych poprawek nie ma...

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Banasia? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję, poprawka została odrzucona.

W takim razie głosujemy nad ustawą w wersji zaproponowanej przez Sejm, a więc nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za takim rozwiązaniem? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję, ustawa została przyjęta.

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie senator Banaś.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Jeżeli państwo pozwolicie, to będę sprawozdawcą tej ustawy. Czy jest zgoda? Tak, jest zgoda.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, gościom z Narodowego Banku Polskiego, a także senatorom.

Zamykam posiedzenie...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, co do tej ustawy, to prawdopodobnie będziemy zgłaszali, żeby została ona rozpatrzona na tym posiedzeniu. Czy ze strony kolegów są jakieś wątpliwości w tej sprawie? Chodzi o rozpatrzenie tej ustawy na tym posiedzeniu.

(Głosy z sali: Tak, dobrze.)

Tak? Dobrze. To proszę jeszcze odnotować w protokole, że jest to zgodny wniosek komisji.

Dziękuję bardzo.