Zapis stenograficzny (1562) z 92. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 11 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Finansów na temat działalności generalnego inspektora informacji finansowej w kontekście realizacji ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich naszych gości, z panem ministrem na czele.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra finansów na temat działalności generalnego inspektora informacji finansowej w kontekście realizacji ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

Otrzymaliśmy taką informację przygotowaną przez pana ministra Parafianowicza. To jest informacja przekazana naszej komisji na piśmie. Otrzymaliśmy ten tekst i uznaliśmy, że celowe byłoby przedyskutowanie tego tematu w gronie członków komisji, ale także zaproszonych gości.

W związku przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" oraz Konfederacji Pracodawców Polskich.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o informację na temat, o którym wspomnieliśmy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przypomnę, że doroczne sprawozdanie z działalności generalnego inspektora informacji finansowej zostało przekazane na ręce marszałka Senatu w marcu. I stąd moje pytanie: czy życzycie sobie panowie senatorowie, abyśmy przedstawili krótkie streszczenie, podsumowanie, czy od razu przejdziemy do pytań? My oczywiście jesteśmy otwarci na oba warianty procedowania.

Myślę, że takie krótkie streszczenie tego będzie... Krótka, wstępna informacja, a później rozpoczęlibyśmy dyskusję na ten temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Oczywiście. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja oddałbym głos dyrektorowi Kołaczkowi, który pisał to sprawozdanie i zna je na pamięć, w związku z czym będzie wiedział, które fragmenty uwypuklić... te łatwiejsze oczywiście.)

Dobrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Artur Kołaczek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów. Ten departament jest komórką wydzieloną do wspomagania pracy generalnego inspektora informacji finansowej w ministerstwie.

Mam zaszczyt zaprezentować państwu krótki opis działań generalnego inspektora informacji finansowej w roku 2009. Samo sprawozdanie, o którym jest mowa, jest podzielone odpowiednio do kilku podstawowych aspektów, obszarów działań generalnego inspektora informacji finansowej.

Pierwszy z nich dotyczy gromadzonych informacji. W części tego dotyczącej przedstawiono informacje o wpływających raportach o transakcjach podejrzanych. Zostały one podzielone ze względów praktycznych na raporty o działalności podejrzanej, które są bardziej rozbudowane pod względem treści... Takich raportów w zeszłym roku było prawie tysiąc czterysta. Ponadto otrzymujemy, przede wszystkim od instytucji obowiązanych, czyli tak jak jest mowa w ustawie, między innymi od instytucji finansowych, banków, instytucji niefinansowych, na przykład notariuszy, informacje o pojedynczych transakcjach podejrzanych, również w formie elektronicznej. Ich treść jest mniej szczegółowa niż tych zawiadomień, o których mówiłem wcześniej. Ponadto otrzymujemy również informacje o transakcjach tak zwanych ponadprogowych, czyli informacje o transakcjach o wartości przewyższającej równowartość 15 tysięcy euro, również w przypadku, kiedy są realizowane za pośrednictwem kilku powiązanych operacji. I tych transakcji w zeszłym roku było około trzydziestu jeden milionów, dokładne liczby są oczywiście w sprawozdaniu.

Na podstawie tych informacji prowadzone są postępowania analityczne w Departamencie Informacji Finansowej. W zeszłym roku wszczęto na tej podstawie tysiąc dwieście siedemdziesiąt trzy postępowania. Głównie dotyczyły one podejrzeń prania pieniędzy, kilka z nich dotyczyło podejrzeń związanych z finansowaniem terroryzmu.

Informacje, wyniki swoich analiz przekazujemy przede wszystkim do prokuratur. W zeszłym roku przekazaliśmy sto osiemdziesiąt zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 299 kodeksu karnego, czyli o podejrzeniu prania pieniędzy. Opisaliśmy w tych zawiadomieniach transakcje podejrzane pięciuset trzydziestu pięciu osób na kwotę blisko 3 miliardów zł.

Oprócz tego przekazujemy również - taką możliwość daje nam ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu - informacje do innych organów, przede wszystkim organów ścigania, organów bezpieczeństwa państwa, na przykład, jeżeli mówimy o obszarze przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu, część tych informacji trafiała następnie do centrum antyterrorystycznego. W zeszłym roku przekazaliśmy w sumie do różnych organów i jednostek dwieście czterdzieści sześć takich informacji.

Oprócz tego generalny inspektor informacji finansowej ma uprawnienia kontrolne w zakresie badania i monitorowania, czy instytucje obowiązane wypełniają obowiązki nałożone na nie przez ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. W zeszłym roku było czterdzieści siedem takich kontroli.

Ponadto, na podstawie przepisów ustawy, wymieniamy informacje z jednostkami krajowymi. W zeszłym roku takich wniosków dotyczących kilku tysięcy osób było prawie sześćset. Głównie składała je prokuratura w ramach prowadzonych postępowań przygotowawczych.

Ponadto wymieniamy informacje z odpowiednikami generalnego inspektora informacji finansowej za granicą, na podstawie decyzji Rady Unii z 2000 r. z jednostkami z obszaru Unii Europejskiej oraz na podstawie podpisanych porozumień o współpracy dwustronnej. Takich porozumień podpisaliśmy w sumie pięćdziesiąt, w tym sześć w zeszłym roku.

To jest krótkie podsumowanie działalności. Oczywiście nie mówię już o nowelizacji ustawy, która miała miejsce w 2009 r. i która już była szeroko omawiana.

(Głos z sali: To panowie jeszcze pamiętają.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o ewentualne pytania do pana ministra i pracowników ministerstwa. Bardzo proszę także naszych gości o ewentualne uwagi.

Panie Ministrze, dużo, bo ponad trzydzieści milionów, operacji powyżej tej kwoty progowej poddajecie takiej wstępnej analizie. Czy według waszej oceny ta kwota 15 tysięcy euro to jest taka kwota, która pozwala na racjonalne analizowanie tych przypadków? Bo tych operacji jest ogromna liczba. Pewnie niezwykle trudno jest w takiej liczbie operacji wychwycić operacje podejrzane. W jaki sposób państwo radzicie sobie z tym problemem?

Pan przewodniczący ma absolutną rację, to jest ogromna liczba. Operacje są poddawane wstępnej obróbce elektronicznej - chodzi o kojarzenie pewnych powtarzających się osób, podmiotów itd. - dopiero później analizowane są już przez ludzi, mówiąc w skrócie.

A jeśli chodzi o to, co pan przewodniczący podnosi, i to, co było podnoszone również w trakcie prac w komisji nad nowelizacją tej ustawy, to my jak najbardziej podtrzymujemy nasze zobowiązanie i współpracujemy w tej kwestii w pewien sposób ze Związkiem Banków Polskich, żeby od tego wymogu odejść. Propozycja jest taka, że Związek Banków Polskich buduje centralną bazę rachunków bankowych i inwestycyjnych, do której będziemy mieli dostęp i wtedy będziemy mogli niektóre transakcje czysto niegotówkowe a transferowe... będzie można zrezygnować z tego obowiązku raportowania nam wszystkich, że się tak kolokwialnie wyrażę, jak leci. Mając pełną informację o istniejących rachunkach bankowych, będzie można zdjąć troszkę obowiązków z instytucji zobowiązanych, bo zawsze możemy poprosić o te dane. I to jest chyba duży krok w kierunku spełnienia oczekiwań zgłaszanych przez Związek Banków Polskich, bo jak pan przewodniczący pamięta, jest bardzo mocno postulowane, żeby może nie wszystko zbierać tak automatycznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwszy i podstawowy wniosek jest oczywiście taki, że widać, jaki ogrom pracy służby generalnego inspektora informacji finansowej na co dzień wkładają w realizację postanowień ustawy. Ja mam doświadczenie bankowe, a więc patrzę na to z drugiej strony, z punktu widzenia tego, jakie obowiązki spadają na tych, którzy w procesie bankowym realizują te postanowienia, i jestem przekonany, że zasadniczym pożytkiem tej ustawy jest prewencja. Taki wniosek wyciągam z analizy tego materiału, gdyż do tego, co pan dyrektor mówił w swoim wprowadzeniu o dużej liczbie skierowanych wniosków, brakuje puenty, a więc wskazania, jakie są konsekwencje. Bo ile postępowań wdrożono, to jeszcze jest, ale jakim efektem te postępowania się kończyły, nie ma. Tu także nawiążę do słów pana przewodniczącego wypowiedzianych przed chwilą. Ustawa jest trochę takim topornym narzędziem, ona wywołuje pewien mechanizm - wiem, że w praktyce bankowej właśnie to budziło nie najlepsze skojarzenia - i do jednego wora pakuje się przeróżne sytuacje, które później wymagają pewnej segregacji i rozpatrzenia w toku ewentualnego postępowania wyjaśniającego. Czy możemy oczekiwać informacji o finale postępowań, a więc o tym, jak ta ustawa, poza funkcją prewencyjną, spełnia swoje funkcje już na finale postępowania, czy spełnia je dobrze? I czy jest potrzeba nowelizacji zmierzającej do spełnienia oczekiwań systemu bankowego, Związku Banków Polskich? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Jeśli pan senator pozwoli, to zacznę trochę od końca. Mówiłem już, że rozumiemy postulaty środowiska bankowego. Środowisko bankowe zresztą, banki to jest nasz główny partner, bo 95-96% tych wszystkich informacji pochodzi z banków.

Jeśli chodzi zaś o skuteczność nie tyle prewencyjną, ile tę faktyczną, to jak przejrzymy nasze sprawozdania za ostatnie lata, to zauważymy, że liczba tych zawiadomień rośnie, choć nawet nie to jest najważniejsze, ale najważniejsze jest to, że liczba wszczynanych spraw nie kończących się odmową czy odrzuceniem przez prokuratury rośnie i rośnie też liczba zapadających wyroków. Byłbym nieskromny, gdybym powiedział, że to jest wyłącznie nasza zasługa. To jest także zasługa policji i prokuratury, która uczy się też prowadzić te sprawy, bo pamiętajmy, że jeszcze dziesięć lat temu prokuratura nie potrafiła przeprowadzić takiego postępowania kończącego się wyrokiem skazującym za pranie pieniędzy jako takie, za przestępstwa bazowe tak, ale nie za to. I jeśli dobrze pamiętam, w komisji rozmawialiśmy o tym, to jest około siedemdziesięciu skazanych w zeszłym roku, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sześćdziesiąt pięć aktów oskarżenia przeciwko trzystu sześćdziesięciu osobom, natomiast te wyroki to są jeszcze z poprzedniego roku. Ile mamy?

(Głos z sali: Czterdzieści jeden osób.)

Czterdzieści jeden osób skazanych. I tak jak mówiłem wtedy w czasie prac naszej komisji, to jest niezły wynik na tle Europy, ponieważ to jest bardzo trudne do udowodnienia przestępstwo, bo to jest przestępstwo kierunkowe, z zamiarem, itd. Łatwiej jest prokuraturze skazać za przestępstwo bazowe: skąd te pieniądze, czy z narkotyków, czy...

Pan dyrektor coś chce dodać?

Jeżeli można, chciałbym dodać parę słów.

Oczywiście, tak jak pan minister powiedział i przytoczył te liczby dotyczące zarówno aktów oskarżenia, jak i wyroków skazujących... Chciałbym tylko zaznaczyć, że często prokuraturze łatwiej jest rzeczywiście udowadniać przestępstwo bazowe niż iść w kierunku udowadniania przestępstwa z art. 299 kodeksu karnego. I z tego powodu często po prostu mamy na przykład odmowę czy umorzenie postępowania zmierzającego w tym kierunku, ale prowadzone jest postępowanie dotyczące przestępstwa bazowego. Jednakże dokładnych statystycznych informacji na ten temat nie posiadamy.

Nasza działalność wymaga współpracy pomiędzy nami a organami ścigania, w związku z tym dosyć często we współpracy z nimi dokonujemy, że tak powiem, jednoczesnych akcji, czyli z jednej strony dokonuje się zabezpieczenia finansowego, a więc blokady rachunku czy wstrzymania transakcji, a z drugiej strony organizowana jest akcja policyjna w zakresie zatrzymania podejrzanych osób. To tyle.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A ten art. 249 to jest...)

Art. 299 kodeksu karnego to jest...

(Głos z sali: Pranie brudnych pieniędzy.)

Tak, pranie brudnych pieniędzy.

Proszę bardzo, pan marszałek Ziółkowski.

Mam pytanie właściwie uzupełniające: jakie są efekty finansowe tego działania? Bo pewne transakcje można wstrzymać, jeżeli są transakcje na rzecz innych podmiotów, pewne próby oszustwa, to też można wstrzymać, a ile Skarb Państwa na przykład w wyniku domiaru, bo domiary w pewnych momentach były uzyskane, są wszczęte postępowania... A jakie są efekty finansowe tej działalności? Czy to można jakoś oszacować? Nie dokładnie, ale jaka jest, powiedzmy, tendencja?

Panie Senatorze, nie używajmy słowa "domiar", bo to się bardzo źle kojarzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

To jest taka sprawa, której nie chciałbym zgłębiać, bo pamiętajcie panowie, że generalny inspektor nie działa w próżni, jest częścią Ministerstwa Finansów, które ma także służby, powiedziałbym, skarbowe. A od środków z nieujawnionych źródeł jest podatek w wysokości 75%. I czasami trudno udowodnić pranie pieniędzy, natomiast przedsiębiorca nie jest w stanie wytłumaczyć się z majątku. Przypomnę, że gwiazda gangsterki Al Capone siedział za podatki, nie za bandytyzm czy pranie pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

75%, Panie Senatorze, to jest dobra, uczciwa stawka.

(Senator Henryk Woźniak: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, tak, to jest bardzo dobra stawka, ale pod warunkiem, że jesteśmy w stanie wydać decyzję, i to decyzję prawomocną. Ja podczas dziesięcioletniego kierowania niemałym urzędem skarbowym, jednym z największych w kraju, przeprowadziłem do końca, a więc już przed NSA, jedną, jedyną procedurę zakończoną pozytywnie, to znaczy właśnie opodatkowaniem dochodu z nieujawnionych źródeł. Stąd mam świadomość - i rozumiem to, co mówi pan minister - jak niezwykle trudne jest to postępowanie. Nie chcę nawet zadać pytania ze względu na pewną solidarność zawodową, ile takich postępowań w roku się toczy i ile się kończy właśnie prawomocnymi decyzjami. Ale ta ustawa nie jest...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pan senator zadał to pytanie, którego nie chciał zadać.)

To pan przewodniczący powiedział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Ale ja ogólnie odpowiem.)

Ale ta ustawa nie jest w istocie rzeczy skierowana przeciwko krajowym uczestnikom obrotu finansowego. Ona tak naprawdę - tu też można by na gruncie statystyki odpowiedzieć, jaka jest prawda - jak wynika z doświadczenia, jest skierowana przeciwko zagranicznym uczestnikom obrotu bankowego. Statystyka może trochę inaczej wykazuje, ale z doświadczenia wynika, że tam najwięcej jest transakcji, które nie do końca są wiarygodne, w których wpływają środki bez udokumentowania, bez potwierdzenia. Ale często jest tak, że to się wyjaśnia w toku postępowania, bo to jest przygotowanie do procesu inwestycyjnego, napływają pieniądze itd. Więc tak trochę w odpowiedzi panu marszałkowi powiem, że opodatkowanie - tu jest ten wyraz na "d" - środków z nieujawnionych źródeł jest w innej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Oczywiście pragnę zapewnić, że idea powstania tej ustawy dziesięć lat temu nie była taka, że ta ustawa miała być wymierzona w przedsiębiorców. To, o czym teraz mówimy, że z tego korzystają też czasami inne służby, to jest jakby wartość dodana. Nie ma u nas czegoś takiego jak w niektórych krajach OECD - spoza Unii, co podkreślam, ale znamy taki przykład - że jest obowiązek dostarczania wszystkiego do urzędu skarbowego, i rzeczywiście tam mają dużo lepsze wyniki finansowe.

Natomiast co do tego, o co pan senator pytał, o tę skuteczność, to mogę powiedzieć, że nasi pracownicy w terenie uczą się i oczywiście, jak to z nauką bywa, jedni mają lepsze tempo, drudzy gorsze. Mamy taki przykład miasta o liczbie mieszkańców czterdzieści tysięcy, w którym doprowadzono do tego, że ujawnili się i jest tam więcej milionerów niż w położonym trzydzieści kilometrów dalej bardzo dużym mieście wojewódzkim. To jest kwestia chciejstwa, skuteczności i prawidłowego prowadzenia postępowania.

Dziękuję bardzo.

Czy nasi goście także ewentualnie chcieliby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator też, proszę bardzo, oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Aha, jeszcze...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeden wątek podniesiony przez pana senatora mi uciekł. Rzeczywiście, ma pan rację, że kiedyś te transfery pieniędzy z zagranicy były obarczone większym ryzykiem. Teraz nasza gospodarka rozwija się dynamicznie i już nie widzę takiej tendencji. Nasi też już potrafią.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy przedstawiciele związku pracodawców ewentualnie widzą problemy związane z funkcjonowaniem tej ustawy? Czy docierają do państwa jakieś głosy ze strony przedsiębiorców o jakichś problemach? Nie ma, wszystko dobrze.

(Głos z sali: Wzorowo.)

(Głos z sali: Problemy leżą na sercu.)

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Witam państwa. Nazywam się Patrycja Rogowska-Tomaszycka, jestem z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu.

Ja mam pytanie dotyczące tego rejestru, o którym pan minister wspomniał, a który będzie tworzony razem ze Związkiem Banków Polskich. Czy jest znany orientacyjny czas, kiedy ten rejestr powstanie? Wiem, że jest to raczej pytanie do Związku Banków Polskich, ale państwo współpracują. Co mam na myśli? Zastanawiam się, czy Ministerstwo Finansów przewiduje jeszcze ewentualną nowelizację, gdyby utworzenie tego rejestru w jakiś sposób po prostu się przeciągało. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wzrokiem pana ministra zostałem przywołany do odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim pragnę podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Ryszard Woźniak, Związek Banków Polskich.

Szanowni Państwo, otóż potwierdzę to jeszcze raz: w przypadku obecnego generalnego inspektora informacji finansowej spotykamy się z wolą rozwiązania problemów, które niesie jeszcze ustawa, a które nie znalazły przełożenia na przyjęte w ubiegłym roku przepisy. Wspólnie podejmujemy starania, aby w sposób możliwy, dopuszczalny i w porozumieniu szukać rozwiązań, które przyniosłyby satysfakcję obu stronom. Między innymi jest to również próba wybrnięcia z sytuacji, o której wspominał pan senator - kierowania do generalnego inspektora, wręcz zasypywania go nimi, milionów, dziesiątków milionów informacji o transakcjach przekraczających równowartość 15 tysięcy euro. A więc zgodnie z tym, co powiedział pan minister Parafianowicz, w dążeniu do tego kompromisu doszłoby do ograniczenia liczby tych transakcji poprzez wprowadzenie obowiązku raportowania o transakcjach gotówkowych i transakcjach związanych z obrotem zagranicznym. Ze swej strony wspieralibyśmy generalnego inspektora możliwością sprawdzania danych klientów w rejestrze rachunków bankowych. Ale takie przepisy znajdują się w przygotowywanym u pana ministra Parafianowicza projekcie nowelizacji tej ustawy i to już w dużej mierze zależeć będzie od dalszego procesu legislacyjnego i akceptacji tych pomysłów przez stronę rządową, a następnie przez parlament. Jeśli tak będzie, to jest szansa, że te rozwiązania zostaną przyjęte, a wówczas droga do ich praktycznego wdrożenia zostanie otwarta. Tak to wygląda obecnie.

Faktem jest, że mimo wielkiej przychylności pana ministra Parafianowicza, niestety z niektórymi sprawami nie możemy sobie poradzić. Pozwolę sobie panom senatorom przypomnieć zapis dyrektywy, który mówi o tym, by "strony zapewniły należytą ochronę pracownikom zajmującym się przeciwdziałaniem praniu pieniędzy przed narażeniem na groźby i wrogie działania" - tego cytatu nauczyłem się już na pamięć. I tu spotykamy się, o dziwo, z pewną obstrukcją czy też sprzeciwem Ministerstwa Sprawiedliwości, które nie uznaje takiej potrzeby, twierdząc, że dzisiaj wystarczające są przepisy obowiązującego kodeksu postępowania karnego. My odczuwamy jednak niedosyt, bo art. 184, do którego odwołuje się niekiedy Ministerstwo Sprawiedliwości, prokuratura, czyni fakultatywną ochronę danych osobowych pracowników, a więc prokurator może ustanowić taką ochronę, a w toku dalszego postępowania na przykład sąd może ją zdjąć. Kolejny artykuł, bodajże art. 191, mówi o ochronie danych adresowych pracownika instytucji obowiązanej. Cóż to będzie, Panie Przewodniczący, za ochrona, kiedy w małym banku jest jeden Jan Kowalski i cóż z tego, że ochronimy informację, że mieszka na ulicy Dworcowej, skoro on jest jeden, a więc jest rozpoznawalny?

Tu naprawdę odczuwamy wielki niedosyt i wielkie obawy w związku z faktami, o których informują koleżanki i koledzy z banków, zastraszania pracowników, grożenia im. Drodzy Państwo, obyśmy nie doczekali sytuacji, kiedy pod naciskiem zdarzeń trzeba będzie w trybie pilnym przygotowywać przepis, który dawałby faktycznie tym pracownikom realną ochronę.

W tej kwestii bardzo intensywne starania czyni pan minister Parafianowicz i również my jako Związek Banków Polskich występujemy do Ministerstwa Sprawiedliwości, jednak do tej pory bez rezultatów, bezskutecznie. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Odnosząc się...

Dlaczego poprosiłem pana dyrektora o odpowiedź na to pytanie? Bo budowanie tej bazy danych jest w rękach Związku Banków Polskich. Ja w tej kwestii jestem umiarkowanym, ale jednak optymistą.

Jeśli chodzi o drugi podniesiony wątek, to my oczywiście przekazaliśmy te postulaty do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo borykamy się z takim samym problemem przesłuchiwania nie wiadomo po co pracowników banku albo pracowników generalnego inspektora, którzy nie wnoszą nic nowego do sprawy, gdyż oni przekazują tylko to, co jest w dokumentach. Nie mówię, że w każdym przypadku tak jest, ale bardzo często. I to znakomicie wydłuża postępowanie. Ale to jest w ogóle szerszy problem, związany z zasadą - jak to się nazywa? - legalizmu, która mówi, że trzeba przesłuchać wszystkich świadków, czy to ma większy sens, czy nie ma.

(Głos z sali: Nie ma, w tym przypadku nie ma.)

Bo pracownik mówi tylko: tak, ta osoba dokonała dwudziestu takich samych transakcji między tymi samymi podmiotami, co zawarte jest w dokumentach. Jeżeli chodzi o pełną ochronę i status świadka incognito dla pracowników banku, to uczciwie powiem, że nie jestem szczególnym entuzjastą tego, bo jest naprawdę dużo zawodów w tym kraju, które są obarczone dużo większym ryzykiem, na przykład pracownicy prokuratury czy skarbówki, którzy wchodzą na kontrole często do bandyckich firm. Oni obarczeni są jednak dużo większym ryzykiem niż osoby, które przesyłają automatycznie jakieś informacje z banku. Rozumiem niepokój tych pracowników, ale wydaje mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości, nawet gdyby chciało, nie jest w stanie zrealizować tego postulatu, bo taką ochroną świadka incognito należałoby objąć bardzo dużo grup zawodowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan dyrektor.

Jeśli można, tylko gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana ministra.

My nie mówimy, że chcielibyśmy korzystać z tej instytucji świadka z art. 184 kodeksu postępowania karnego. Być może potrzebna jest jakaś nowa konstrukcja prawna, która miałaby w takich przypadkach zastosowanie.

Czy w praktyce zdarzały się takie sytuacje w bankach, że osoby uczestniczące w tego typu sprawach były zagrożone lub narażone na jakieś niebezpieczeństwo?

Panie Przewodniczący, otrzymywałem z banków takie informacje o kierowanych pod adresem pracowników na stanowiskach front office realnych groźbach: daj sobie spokój, przecież masz rodzinę, myśl o nich itd.

Proszę bardzo.

Naprawdę to rozumiem, tylko że to są pojedyncze przypadki. My nie wnosimy o status świadka incognito, Panie Przewodniczący, Panie Dyrektorze, a naszym inspektorom niszczą kilka samochodów na rok, niszczą, a nie dzwonią z groźbą, że zniszczą.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trochę się rozgadałem, ale moje doświadczenie zawodowe pozwala też i z drugiej strony spojrzeć na tę kwestię. Bardzo często jest tak, że nie dochodzi do transakcji, bo właśnie, jak pan dyrektor mówi, we front office pojawia się zamiar transakcji i wobec zdecydowanej postawy pracowników banku ta transakcja nie dochodzi do skutku. Jest próba wprowadzenia do obrotu znacznej sumy pieniędzy, ale jeżeli jest konsekwentne, na gruncie ustawy działanie pracowników, to transakcja często nie zostaje sfinalizowana.

Ale oczywiście trzeba się zgodzić z tym, co mówił pan minister, że zagrożenie w tej dużej grupie zawodów skarbowych jest o wiele większe. Takim najbardziej narażonym zawodem jest zawód komorników skarbowych. Przecież dochodzi do bezpośredniego zagrożenia życia szefów urzędów skarbowych itd. To jest rzecz wymagająca, według mnie, działań w samej służbie, działań, które budują pozycję zawodową, szacunek dla tej pozycji, ale jednocześnie dają środki ochrony tym urzędnikom.

Oczywiście daleko jesteśmy od takiej sytuacji jak we Francji, że jak jedzie szef urzędu kontroli skarbowej, to przed nim jedzie kilku uzbrojonych po zęby policjantów.

(Głos z sali: Pracujemy nad tym.)

Pracujemy nad tym, ale też być może i nasza sytuacja jest inna, chciałbym powiedzieć: lepsza, ale czy tak jest, to już inna kwestia.

Prawdą jest, że nie daje się wejść na kontrolę w dyskotece w popularnej miejscowości nad morzem bez policji i wydziałów realizacyjnych.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Pół zdania tylko.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Nam, jak wiadomo, chodzi nie o jakieś powszechne objęcie wszystkich pracowników banków tego rodzaju ochroną, ale o objęcie nią przede wszystkim tych, którzy w sprawach o pranie pieniędzy, finansowanie terroryzmu zeznają w procesach przed prokuratorem, przed sądem, tych, którzy już występują publicznie w takich sprawach. To znacznie zawęża grono tych osób.

To jest właśnie to, Panie Dyrektorze, o czym mówiłem. Czy jest sens ich w ogóle przesłuchiwać, skoro oni nie wnoszą nic do sprawy? I to jest także nasz postulat do Ministerstwa Sprawiedliwości o rozważenie zmiany procedury postępowania karnego, która nakłada na nich obowiązek słuchania niezależnie od tego, czy jest to potrzebne, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Senator Banaś?

(Senator Grzegorz Banaś: Dzień dobry.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, jeszcze panie z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Grażyna Burzyńska z "Lewiatana".

Tak króciutko, jeżeli chodzi o rejestr, w którym muszą być rejestrowane transakcje powyżej równowartości 15 tysięcy euro i przekazywane w odpowiednim formacie i w odpowiednim terminie do generalnego inspektora informacji finansowej. Środowisko bankowe oczekuje zmiany tego przepisu jak kania dżdżu. Zrobiliśmy takie krótkie rozeznanie, ponieważ możemy rozmawiać o pieniądzach, jakie koszty ponoszą banki. Pięć największych banków podliczyło, że koszty ponoszone z tytułu licencji, utrzymania systemu i kosztów osobowych to około 2 milionów zł rocznie. Do kosztów osobowych oczywiście nie dodawaliśmy tego, co się przesyła do ZUS, i podatków. Proszę sobie wyobrazić - pięć największych banków ponosi koszty w wysokości około 2 milionów zł tylko i wyłącznie na utrzymanie rejestru, nie mówiąc o innych obowiązkach. W związku z tym, jeżeli zmienimy przepisy, to te koszty osobowe i koszty ponoszone na utrzymanie licencji, informatyków i obsługi zostaną przeniesione tak, że będziemy mogli poświęcić więcej czasu na analizy. To taka krótka uwaga.

Mam jeszcze pytanie. W sprawozdaniu w części dotyczącej analiz w tabeli pierwszej jest opisana liczba zawiadomień do prokuratury o popełnieniu przestępstwa z art. 299. I to chyba widać, że od 2006 r. liczba tych zawiadomień zmalała. W związku z tym moje pytanie jest następujące: czy to wynika ze zmiany obsługi tych zawiadomień i komasowania kilkunastu zawiadomień kierowanych do jednej prokuratury czy z czegoś innego?

Mówi pani o tabeli na stronie 11, tak?

(Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Grażyna Burzyńska: Tak.)

(Głos z sali: Na stronie 3.)

To jest nasz wydruk, u nas jest inaczej.

Zwróćcie państwo uwagę na to, że jeśli chodzi o sztuki, to tak, ale dotyczy to znacznie większych kwot. Szybko to rośnie, to znaczy, że te zawiadomienia są lepiej typowane. Bo o ile w 2000 r. mieliśmy do czynienia z zawiadomieniami na 700 milionów zł, o tyle w roku ubiegłym już na 3 miliardy zł. Trzeba również uwzględnić fakt, że nasi analitycy też się uczą, nabierają doświadczenia. Analityków tego typu nie ma na rynku, więc potrzebujemy czasu na ich wykształcenie.

Jeżeli chodzi o to, co pani dyrektor mówi o kosztach, to trzeba pamiętać, że pani dyrektor reprezentuje bank, który jest wzorowy pod względem realizacji obowiązków wynikających z ustawy. 2 miliony zł na pięć największych banków... Banki nie są najbardziej deficytowym biznesem w tym kraju, to są duże banki, mają dużo transakcji i to oczywiście są pewne koszta, dlatego, podkreślam, chcemy odejść od tego automatycznego obowiązku, opierając się na deklaracji Związku Banków Polskich o dostępie do rachunków. A jeśli siły bankowe zostaną przerzucone na pogłębioną analizę już u siebie i lepsze typowanie transakcji podejrzanych, to my wtedy bardzo temu przyklaśniemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do przekazywania informacji o transakcjach powyżej 15 tysięcy euro są zobowiązane wszystkie instytucje finansowe, prawda? Czy państwo w ministerstwie dostrzegacie, że jest problem z tym, że na przykład niektóre instytucje finansowe nie w pełni ten obowiązek realizują, czy raczej rzeczywiście informacja o każdej tego typu operacji dociera do ministerstwa?

Z przeprowadzanych przez nas czy przez Komisję Nadzoru Finansowego badań wynika, że zdarzają się takie sytuacji, ale zakładamy, że są to po prostu błędy techniczne. Nie mamy przykładów, żeby któraś z instytucji celowo uchylała się. Oczywiście może się to zdarzyć w jakichś kancelariach prawnych, których wszystkich - tak uczciwie w tym gronie mogę powiedzieć - nie jesteśmy w stanie skontrolować, ponieważ jest ich po prostu za dużo, a u nas w wydziale kontroli pracuje kilka osób. Naszym takim głównym partnerem to jednak są instytucje finansowe, bo nawet jeśli założymy, że kancelaria prawna nie powiadomi nas o jakiejś transakcji, zwłaszcza gotówkowej, to te pieniądze tak czy inaczej gdzieś prędzej czy później muszą się pojawić, gdzieś muszą zostać wpłacone, do banku czy na rachunek inwestycyjny, w celu uruchomienia dalszej procedury prania pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania, komentarze do tej informacji przekazanej przez pana ministra? Nie ma.

Myślę, że to spotkanie było bardzo wyczerpujące i w pełni satysfakcjonujące członków komisji, ale także naszych gości.

Tak że bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi i wszystkim pracownikom ministerstwa, przedstawicielom innych instytucji, którzy przyszli na nasze spotkanie, i senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przypominam kolegom senatorom, że o godzinie 18.00 spotykamy się w sali nr 179.

Bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie.