Zapis stenograficzny (1346) z 79. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 28 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych (druk senacki nr 756; druki sejmowe nr 1691, 1791 i 1791-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r. (druk senacki nr 760, druki sejmowe nr 2543 i 2587).

Witam: pana posła Konstantego Oświęcimskiego, pana ministra Macieja Grabowskiego, a także przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich, Banku Gospodarstwa Krajowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Witam wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę państwa, do rozpatrzenia mamy dwa punkty porządku dziennego.

W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, druk senacki nr 756, zaś w punkcie drugim - rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r., druk senacki nr 760.

Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.

Zatem uznaję, że porządek został przyjęty.

Przystępujmy zatem do procedowania.

Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, druk senacki nr 756.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Grabowskiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten projekt rządowy ma już dosyć długą historię. On pojawił się na przełomie roku 2008 i 2009 i de facto miał za zadanie odpowiedzieć na wyzwania związane z kryzysem finansowym i dać rządowi możliwość działania w przypadku wystąpienia problemów w instytucjach finansowych.

Tak więc przede wszystkim ma to być uprawnienie czasowe, które ma dotyczyć postępowań wobec instytucji finansowych, wymagających dokapitalizowania lub też wymagających wsparcia na przykład pożyczkami podporządkowanymi. Ta ustawa określa też, na jakich zasadach to wparcie publiczne ma być wycofywane. I to jest niejako główna idea tej ustawy.

Niestety, ta ustawa nie mogła zostać przygotowana szybciej, choć nie ze względu na opieszałość działań Sejmu czy rządu. Rzecz w tym, że czekaliśmy na decyzję Komisji Europejskiej, bowiem DG Competition musiało ustalić, czy ta ustawa nie narusza zasad konkurencji. Ostatecznie dostaliśmy pozytywną opinię komisji i od tego momentu mogliśmy procedować dalej nad tym projektem.

Może nie będę przytaczał szczegółowych przepisów, mówiących o pomocy, jakiej rząd w przypadku trudności finansowych może ewentualnie udzielić instytucjom finansowym, zwrócę tylko uwagę na to jedną rzecz. Mianowicie jest to regulacja, która, zgodnie z zapisami zawartymi w tym projekcie, wygasa 31 grudnia 2010 r., tak więc od początku była przewidziana do stosowania okresowego i to wyłącznie w czasie kryzysu finansowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. Zawarliśmy w niej kilka uwag. Pierwsza z nich dotyczy art. 9 ust. 2. Ustawodawca przewidział dwie możliwe formy rekapitalizacji. Jedną z nich jest przejmowanie przez Skarb Państwa instytucji finansowych. Z przepisów ustawy wynika, że wolą ustawodawcy jest, aby przejmowanie instytucji finansowych dotyczyło jedynie tych instytucji, które są spółkami akcyjnymi. Wskazują na to przepisy rozdziału 3 dotyczące przejmowania instytucji finansowych.

Niemniej w art. 9 w ust. 2 znalazł się przepis, który przewiduje sankcję polegającą na przejęciu instytucji finansowej w przypadku rażącego naruszenia udzielonej przez Skarb Państwa umowy gwarancji, a więc pierwszej przewidzianej przez ustawę formy rekapitalizacji. W związku z tym pojawia się następujące pytanie: skoro przepisy dotyczące tego przejęcia instytucji finansowej dotyczą jedynie spółek akcyjnych, a możliwość udzielenia gwarancji Skarbu Państwa dotyczy również banków spółdzielczych i towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, które nie są spółkami akcyjnymi, jaką ustawodawca przewiduje sankcję za rażące naruszenie umowy gwarancji w przypadku podmiotów, które nie są spółkami akcyjnymi?

Jeżeli okazałoby się, że ustawodawca nie przewiduje stosownej sankcji dla TUW i dla banków spółdzielczych, może pojawić się wątpliwość co do tego, czy wszystkie instytucje finansowe, którym udzielono wsparcia, traktowane są przez ustawodawcę w ten sam sposób. Wątpliwość dotyczyłaby tego, czy nie pojawia się tutaj ryzyko zakwestionowania tego przepisu, tej podstawy kontroli, na podstawie zasady równości, wyrażonej w art. 32 Konstytucji RP.

Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie orzekał, że podmioty, które znajdują się w tej samej sytuacji, w analogicznej sytuacji, stanowią tę samą kategorię podmiotów - w tym przypadku tę kategorię wyznacza fakt udzielenia wsparcia przez Skarb Państwa - powinny być traktowane w ten sam sposób, tak więc komisja powinna rozstrzygnąć, czy to odstępstwo w przypadku art. 9 ust. 2, nie będzie w przyszłości groziło zaskarżeniem tego przepisu przez instytucje będące spółkami akcyjnymi. Bo mogą one wskazywać, że są traktowane jak gdyby gorzej niż instytucje finansowe niebędące spółkami akcyjnymi. To była pierwsza uwaga... I jaka jest konkluzja do tej uwagi pierwszej? Tak naprawdę można albo skreślić ust. 2 w art. 9, uznając, że jedynymi możliwymi sankcjami będą te, o których mowa w art. 9 ust. 1 lub w ust. 2, lub też w dodanym ust. 3 sformułować alternatywną sankcję, którą będziemy odnosili do instytucji finansowych niebędących spółkami akcyjnymi w przypadku, gdy te instytucje w sposób rażący naruszą umowę gwarancji. To była pierwsza uwaga, proszę państwa.

Uwaga druga dotyczy art. 6 ust. 3. Mianowicie w art. 6 ust. 3 dodano w Sejmie drugie zdanie, mówiące, iż umowa gwarancji może być zawarta pomiędzy ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych oraz właściwą instytucją finansową wyłącznie po uzyskaniu zgody walnego zgromadzenia. Przy czym przytoczono dalej przepisy dotyczące tegoż walnego zgromadzenia, które zawarte są w ustawie - Kodeks spółek handlowych oraz w ustawie - Prawo spółdzielcze. W związku z tym, że w odniesieniu do TUW, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, przepisy dotyczące walnego zgromadzenia sformułowane są w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, wydaje się również zasadne, aby tę ustawę wskazać jako właściwą w sprawach wyrażania zgody przez walne zgromadzenie towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych na zawarcie umowy gwarancji. Ponieważ także w innych instytucjach finansowych aniżeli TUW walne zgromadzenia będą realizowały umowy gwarancji, również w przypadku TUW ich walne zgromadzenia będą realizowały umowę gwarancji, w związku z tym trzeba dać im możliwość wyrażenia zgody. Nie możemy potraktować TUW inaczej niż pozostałych instytucji finansowych.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w ust. 3 skreślić zdanie dodane przez Sejm i po ust. 3 dodać ustęp w brzmieniu: "Warunkiem zawarcia umowy gwarancji pomiędzy ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych oraz instytucją finansową jest uzyskanie zgody walnego zgromadzenia tej instytucji na związanie umową". W ten sposób dotyczyć to będzie wszystkich walnych zgromadzeń, bez względu na to, czy są one ujęte w kodeksie spółek handlowych, w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, czy też w ustawie - Prawo spółdzielcze.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 ust. 1, który dotyczy praw przysługujących Skarbowi Państwa w przypadku, gdy instytucja finansowa nie wywiązuje się z warunków umowy gwarancji. I tutaj, proszę państwa, we wcześniejszych przepisach ustawodawca przesądził, że prawa, które przysługują Skarbowi Państwa, będzie wykonywał minister właściwy do spraw instytucji finansowych. W związku z tym konsekwentnie, analogicznie do zapisów art. 8, w art. 9 w ust. 1 powinniśmy mówić nie tyle o prawach Skarbu Państwa, tylko o podmiocie, który będzie wykonywał te prawa. Tak więc wyrazy "Skarbowi Państwa przysługuje prawo do", należałoby zastąpić wyrazami "minister właściwy do spraw instytucji finansowych ma prawo do". Wtedy wskazalibyśmy ten podmiot właściwy, analogicznie do zapisów we wcześniejszych artykułach ustawy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 ust. 3 i 4. W przepisach tych ustawodawca odstępuje od kodeksowej, w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, instytucji umarzania akcji. Zgodnie z kodeksem spółek handlowych, umorzenia akcji dokonuje walne zgromadzenie spółki akcyjnej i w uchwale o umorzeniu walne zgromadzenie ustala wysokość wynagrodzenia za wcześniejsze umorzenie akcji.

W tym wypadku ustawodawca zdecydował się na to, aby umorzenia dokonywało nie walne zgromadzenie, tylko zarząd, i aby wysokość wynagrodzenia za akcje umarzane określało nie walne zgromadzenie, tylko zarząd. I wszystko byłoby w porządku gdyby nie to, że w ust. 4 ustawodawca wyłączył jedynie stosowanie zdania trzeciego art. 359 §1 ustawy - Kodeks spółek handlowych. Wydaje się, że dla czystości legislacyjnej powinniśmy wyłączyć również art. 359 §2 zdanie pierwsze kodeksu spółek handlowych. W zakresie wyłączenia posłużę się analogiczną konstrukcją do tej, którą posługiwaliśmy się w przypadku wyłączenia przepisów ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. Tam ustawodawca w sposób zupełny wskazał katalog przepisów ustawy głównej, które w przypadku ustawy o rekapitalizacji nie będą stosowane. Tak więc tutaj adresat normy prawnej analogicznie powinien dostać pełną informację o tym, które przepisy kodeksu spółek handlowych w zakresie umarzania nie będą stosowane.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, art. 14 ust. 4. Ta uwaga nie znalazła się w mojej opinii, niemniej jednak pojawia się ona w dalszej analizie ustawy. Chciałbym tę uwagę państwu przedstawić. Mianowicie w art. 14 w ust. 4 jest zapis: "Po uiszczeniu ceny wykupu, obejmującej również akcje, o których mowa w ust. 3, zarząd powinien niezwłocznie przenieść wykupione akcje na Skarb Państwa. Do dnia uiszczenia całej sumy wykupu akcjonariusze mniejszościowi zachowują wszystkie uprawnienia z akcji".

Ten przepis sugeruje, że pierwszą wykupywaną transzą będzie większościowy pakiet akcji. I jeżeli jest zgodne z wolą ustawodawcy, aby pierwszy pakiet wykupywanych akcji był od razu pakietem większościowym, to w takim razie taki zapis jest w porządku. Jeżeli jednak pakiet akcji wykupywany w pierwszej kolejności nie ma być pakietem większościowym, należałoby skreślić wyraz "mniejszościowi". Tak więc Biuro Legislacyjne tutaj sugeruje wykreślenie w art. 14 ust. 4 wyrazu "mniejszościowi".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy również art. 14, tym razem ust. 10. Proszę państwa, jak powiedziałem, z art. 14 ust. 4 wynika, że wykup akcji nie musi nastąpić w jednym terminie, to znaczy, że wykup może następować po zapłacie i mogą to być różne terminy, zaś ust. 10 zobowiązuje ministra do spraw instytucji finansowych do zbycia wykupionych akcji w terminie trzech lat od dnia ich objęcia. W kontekście tych zapisów pojawia się pytanie, czy termin, o którym mowa w ust. 10, będzie liczony osobno w odniesieniu do każdego pakietu akcji, czy będzie jeden termin dla wszystkich akcji, zaczniemy liczyć termin ich wykupu po dniu, w którym ostatnia akcja instytucji finansowej zostanie objęta przez Skarb Państwa.

I jeżeli chodziłoby o interpretację, o której powiedziałem przed chwilą, należałoby w ust. 10 uściślić, że te trzy lata biegną od dnia objęcia ostatniej akcji przez Skarb Państwa. Wtedy mielibyśmy jasność co do tego, w jaki sposób powinien być liczony termin i w jaki sposób ten trzyletni termin będzie wiązał ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy również tego ustępu, czyli ust. 10 w art. 14. Proszę państwa, w tym przepisie jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw instytucji finansowych zbywa akcje w terminie nie później niż trzech lat od dnia ich objęcia albo wcześniej, jeżeli ustaną okoliczności, o których mowa w ust. 1, czyli chodzi tu o okoliczności grożące utratą wypłacalności instytucji finansowej. Ust. 10 nie odnosi się w żaden sposób do przejęcia przez Skarb Państwa akcji na podstawie art. 9 ust. 2, to znaczy przejęcia jako sankcji za rażące niewywiązanie się z przepisów umowy gwarancji.

W związku z tym Biuro Legislacyjne sugeruje, aby w art. 14 po ust. 10 dodać przepis, który określałby, w jaki sposób będziemy liczyli termin zbycia akcji znacjonalizowanych w przypadku przejęcia tych akcji w związku z art. 9 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje, aby przepis ten brzmiał: "W przypadku przejęcia instytucji finansowej na podstawie art. 9 ust. 2 zbycie akcji, o którym mowa w ust. 10, następuje nie późnej niż w terminie trzech lat od dnia objęcia ostatniej akcji". Zdanie drugie ust. 10 stanowi o tym, że ten termin może być przez Radę Ministrów przedłużony maksymalnie o dwa lata.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter wyłącznie legislacyjny. Proszę zwrócić uwagę na to, że tytuł rozdziału 5 brzmi "Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe", a przecież art. 22 jest przepisem merytorycznym, niewprowadzającym żadnej zmiany. Jako przepis z zakresu finansów publicznych powinien znaleźć się w rozdziale 4 "Przepisy z zakresu finansów publicznych". W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje następujący zabieg technicznolegislacyjny, aby art. 22 umieścić po art. 21, ale nie w rozdziale 5, tylko w rozdziale 4. To była ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Otwieram dyskusję nad przedstawioną ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Banaś.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, chciałem zabrać głos, ale właśnie w tej chwili uświadomiłem sobie, że powinniśmy wysłuchać, co strona rządowa ma do powiedzenia w związku z uwagami, jakie właśnie zgłosił pan mecenas. Tak więc dziękuję.

(Senator Marek Ziółkowski: Przyłączam się do zdania pana senatora...)

Pomyślałem, że być może będą propozycje innych poprawek, a wówczas pan minister odniósłby się łącznie, ale oczywiście nie widzę przeszkód.

Bardzo proszę.

Mam jedno pytanie do pana ministra. W pracach sejmowych dopiero co wprowadzono poprawkę związaną z ograniczeniami wynagrodzeń w tych instytucjach, które będą podlegały tej ustawie. Czy to była propozycja rządowa, czy może... Ewentualnie pan poseł powie mi, czy te ograniczenia wprowadzono w Sejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to pardon, przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Ten ostatni problem za chwilę tu rozstrzygniemy, ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy. W szczególności odniosę się do pierwszej poprawki, bo jeśli chodzi o pozostałe, poproszę tu o wsparcie pana dyrektora, choć one chyba generalnie są do zaakceptowania.

W ogóle dziękuję za pracę, którą wykonał pan mecenas. Rzeczywiście, jak pamiętam, ten projekt był przygotowywany dosyć szybko, u nas to był taki gorący okres, stąd te uwagi legislacyjno-redakcyjno-precyzujące jak najbardziej są na miejscu.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to ona de facto formułuje tezę, że mamy tutaj do czynienia z nierównym traktowaniem przez ustawodawcę podmiotów, powiedzmy, spółdzielczych, TUW i spółek akcyjnych. Rzeczywiście, w art. 9 mówi się, że w przypadku rażącego naruszenia warunków umowy gwarancji Skarbowi Państwa przysługuje prawo do przejęcia tej instytucji. Jest jasne, że ta sankcja, jak ją pan mecenas nazwał, dotyczy spółek akcyjnych.

Chciałbym państwu nakreślić nieco szerszy kontekst tego przepisu. Mianowicie z jednej strony oczywiście może się wydawać, że mamy tu do czynienia z nierównym traktowaniem podmiotów, jednak z drugiej strony musimy pamiętać również o tym, że narzędzia, o których mówi się w art. 3 - dobrze pamiętam, tak? - a które wskazują, w jaki sposób Skarb Państwa może zwiększyć fundusze własne tych instytucji itd., w oczywisty sposób eliminują część tych narzędzi, w odniesieniu do instytucji spółdzielczych. Skarb Państwa nie może przejąć emisji akcji spółdzielni czy TUW, bo po prostu nie ma takich instrumentów.

Tak więc z jednej strony mamy do czynienia z węższym wachlarzem instrumentów, który nakierowany jest na spółdzielnie, a z drugiej strony mamy do czynienia rzeczywiście - jak pan mecenas słusznie wskazał - z nierównością, jeśli chodzi o sankcje wobec różnych instytucji finansowych. Czyli spółdzielnie korzystają z mniejszego wachlarza instrumentów, a ta sankcja związana z rażącym naruszeniem umowy nie dotyczy ich w takim zakresie, o którym ten przepis mówi, a więc Skarb Państwa nie może przejąć tych instytucji.

Oczywiście jest i inne narzędzie, odsetki, wymagane przy tym wsparciu itd. i Skarb Państwa będzie miał prawo do tych zwiększonych odsetek, związanych z udzielaniem gwarancji tym instytucjom spółdzielczym. Moim zdaniem, jest to argument, który może sugerować pozostawienie przepisu w obecnym brzmieniu.

Drugi argument jest może mniej legislacyjny, a bardziej, powiedziałbym, związany z procedowaniem nad ustawą, o której mówiłem na wstępie. Mianowicie naszym zdaniem zmiana tego artykułu pociągnie za sobą konieczność kolejnej notyfikacji tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo tu po prostu chodzi o to, że DG Competition badało, czy te instrumenty de facto nie będą niedozwoloną pomocą publiczną. I jeżeli w zapisach nie będzie tych sankcji za naruszenie umowy, wówczas to badanie, naszym zdaniem, musiałoby zostać powtórzone. Po prostu chciałem o tej okoliczności też powiedzieć, żeby Wysoka Komisja zdawała sobie z tego sprawę.

Jak powiedziałem, mimo kryzysu, mimo naszych nalegań, notyfikacja tego projektu trwała bardzo długo - naszym zdaniem, nadmiernie długo, szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę okoliczności, w jakich zgłosiliśmy ten projekt...

(Senator Marek Ziółkowski: To może być musztarda po obiedzie.)

W pewnym sensie tak.

Może powinienem był powiedzieć na początku, że ta ustawa od początku była projektowana jako narzędzie potencjalne, które może być używane w przypadkach trudnych. Rząd powinien mieć takie narzędzie, ale ona nie powinna być, inaczej mówiąc...

(Senator Marek Ziółkowski: Daj Boże, żeby nie musiała być stosowana.)

Tak, Daj Boże, żeby nie musiała być stosowana.

To trochę jest tak jak z ustawą płynnościową, mianowicie chodzi o to, żeby takiego narzędzia można było użyć w razie jakichś trudności. Oczywiście jest też nadzór bankowy, który między innymi czuwa również nad tym. Chodzi o to, żeby w takich dosyć dramatycznych sytuacjach, z którymi mieliśmy do czynienia, w szczególności od września 2008, po prostu rząd miał na czas przejściowy takie narzędzie.

Jeśli mogę poprosić pana profesora o...

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Może o omówienie, po kolei...)

...omówienie po kolei poprawek, które zaproponował pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Proszę się przedstawić.)

Sebastian Skuza, Ministerstwo Finansów, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Może zacznę od poprawki drugiej, bo jeśli chodzi o pierwszą, popieram pana ministra. Mianowicie jest jeszcze jedna ważna rzecz: mówimy tutaj tylko o spółdzielniach i o TUW, ale nie mówimy o jeszcze jednej kategorii banków, bankach państwowych - w tej chwili mamy ich jednego przedstawiciela - i stosunku do nich również nie ma możliwości objęcia akcji.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, na niewspółmiernie większą pomoc dla spółek akcyjnych. Mianowicie w stosunku do nich jest i gwarancja emisji akcji, i kapitału podporządkowanego, co wiąże się z większymi sankcjami, zaś przy jednostkach spółdzielczych ta pomoc jest mniejsza, bo dotyczy tylko kapitału podporządkowanego, no i tu sankcje są mniejsze. W ten sposób próbowałbym wybronić to stanowisko co do zasady proporcjonalności.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, jest ona jak najbardziej zasadna. Można by to zrobić w inny sposób, mianowicie poprzez dodanie do kodeksu spółek handlowych i prawa spółdzielczego jeszcze jednej ustawy. Niemniej jednak zmiana zaproponowana przez pana mecenasa jest jak najbardziej zasadna i myślę, że możemy przychylić się do tego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ust. 3 byłoby skreślone zdanie drugie i byłby po nim dodany kolejny ustęp, tak więc zmieniłby się numer ustępu dotyczącego walnego zgromadzenia we wszystkich instytucjach.

Art. 9 ust. 1 jest to tylko zamiana wyrazów "Skarbowi Państwa przysługuje" na "minister właściwy do spraw instytucji finansowych ma". Jest tu jest kwestia podmiotowości i dlatego to minister właściwy do spraw instytucji finansowych będzie podpisywał umowę.

Co do poprawki czwartej, dotyczącej §2 art. 359, to, jak rozumiem, chodzi tu bardziej o szkołę legislacyjną. Mam tu na myśli kwestię, że po prostu wyłączamy wszystko, czyli w sumie tworzymy lex specialis dotyczący zarządzań walnego zgromadzenia. Tak więc jak najbardziej popieramy propozycję wyłączenia jeszcze §2 art. 359.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z terminami przejęcia akcji, zawartymi w uwadze piątej, to jak najbardziej się zgadzamy z tą uwagą. Sformułowanie "dzień objęcia ostatniej akcji", choć ten termin rzeczywiście może być nawet taki sam, rozwiązuje nam problem. Po prostu jest zapisane w ustawie, że takich płatności dokonywałby Bank Gospodarstwa Krajowego, co mogłoby być rozliczane w różnych ratach, dlatego jak najbardziej jest zasadne ustalenie takiego sztywnego terminu. I choć z reguły nie powinno to trwać długo, jednak mogą być różnice na przykład w dniach. Również tutaj się zgadzamy z tą poprawką, którą nam pan mecenas przedstawił, a która nie jest ujęta w zestawieniu, dotyczącą wykreślenia akcjonariuszy mniejszościowych. Myślę, że zostało to zaczerpnięte chyba z tego art. 359, dotyczącego umorzeń przymusowych, które są w kodeksie spółek handlowych, dotyczącego tylko umorzeń małych procentów. I tam rzeczywiście tylko do 5% można umorzyć przez przymusowe wykupy, tu jest przymusowy wykup większościowy, i to wszystkich akcjonariuszy, nie tylko mniejszościowych. Tak więc uwaga pana mecenasa jest jak najbardziej zasadna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniejszościowych, tak.

Następna uwaga związana jest z ust. 10 art. 14, dotyczącym ustalenia terminu w przypadku przejęcia instytucji finansowej w przypadku rażącego naruszenia warunków umowy gwarancji. Rzeczywiście nie było intencją ustawodawcy przejmowanie tych instytucji, bo to nie ma być nacjonalizacja, tylko rekapitalizacja. I mogłaby powstać taka sytuacja, że instytucja nie byłaby zagrożona, po prostu nie byłoby tego terminu i jej dotyczyłoby spełnienie tego warunku, trzyletniego terminu zbycia z możliwością przedłużenia. Poprawkę do ust. 10 strona rządowa zdecydowała się przyjąć.

Ostatnia poprawka ma charakter czysto legislacyjny. Rozumiem, że byłoby tutaj przeniesienie artykułu z jednego rozdziału do drugiego, nawet bez zmiany numeracji. Jest to jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym jedynie odnieść się do jednej kwestii, a w zasadzie do wątku dotyczącego owej sankcji. Mianowicie w praktyce polskiej legislacji jest to absolutny wyjątek. On budzi wątpliwości konstytucyjne, jednak z innego punktu widzenia - chodzi o kwestię na którą wskazywał już pan mecenas, mianowicie o kwestię równego traktowania.

Chciałbym jednak odnieść się teraz do kwestii ograniczenia prawa własności. Ta ustawa ma charakter incydentalny, jednak będzie stanowić swoisty wzorzec dla przyszłych regulacji, a powinniśmy zwracać uwagę na to, żeby prawo własności było w Polsce, zgodnie z zasadami konstytucyjnymi, chronione.

Tutaj niestety wprowadzono środki administracyjne, które mają stać na wykonania umowy cywilnoprawnej. Należy zgodzić się z tymi sankcjami, które wymienione są w art. 9 ust. 1 w pktach 1, 2 i 3, bo one mieszczą się, że tak powiem, w granicach standardów konstytucyjnych. Zaś jeśli chodzi o ust. 2, niestety, mimo zasadniczej zmiany, polegającej na dodaniu wyrazu "rażącego", nadal budzi on wątpliwości, szczególnie w kontekście opinii, którą przedstawił pan mecenas. Mianowicie na stronie 3 w pierwszym akapicie jest następujące zdanie: "Decyzja o przejęciu instytucji finansowej będzie natychmiast wykonalna. Ustawodawca wyłącza w odniesieniu do tej decyzji stosowanie art. 10 (zasad czynnego udziału strony w postępowaniu administracyjnym), art. 127 §3 (wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy) i art. 130 §2 (wstrzymanie wykonania decyzji w przypadku wniesienia odwołania) Kodeksu postępowania administracyjnego". To pokazuje, że prawa akcjonariuszy absolutnie nie są tutaj chronione. I o ile sankcje wymienione w art. 9 ust. 1 pktach 1, 2 i 3 uderzają w spółkę i zarząd, to sankcja z ust. 2 uderza wprost w akcjonariuszy, pozbawia ich prawa do sądu, pozbawia ich możliwości odwołania.

W naszej ocenie ta sankcja przede wszystkim jest nadmierna i nieuzasadniona, bowiem nie można stawiać znaku równości pomiędzy przejęciem spółki na podstawie art. 14, kiedy pojawia się zagrożenie dla systemu finansowego państwa, i naruszeniem - nawet rażącym - warunków umowy gwarancji. Przecież Skarb Państwa, minister finansów, ma ogrom narzędzi do egzekucji swoich praw, bo może w trybie umowy żądać także zabezpieczeń prawnych, jak weksel, jest też możliwość poddania się egzekucji w trybie art. 777 k.p.c. Zatem ten przepis nie wnosi niczego pozytywnego, przeciwnie, rodzi szereg zagrożeń na przyszłość - podkreślam: na przyszłość - i tego się najbardziej obawiamy.

I gdyby Wysoka Komisja zdecydowała się na utrzymanie tegoż ust. 2 w art. 9, chciałbym przynajmniej prosić o małą korektę, czyli o uzupełnienie tego przepisu, polegające na dodaniu jeszcze jednego zdania, mówiącego o tym, że przepis art. 14 ust. 5 nie ma zastosowania. Chodzi o to, aby owo wyłączenie przepisów k.p.a., które pozbawiają właścicieli, czyli akcjonariuszy, elementarnych uprawnień, nie miało w tym przypadku miejsca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Mam ogólną uwagę. Rozumiem, że najwięcej uwag czy komentarzy dotyczy art. 9, a jednak, wydaje mi się, musimy pamiętać o tym, że mamy tu do czynienia z umową między stronami, czyli strony znają swoje ewentualne prawa i obowiązki. Prawda? Inaczej mówiąc, jeżeli strona nie chce zawrzeć takiej umowy gwarancji, to, znając ten przepis... Przecież strona musi przyjąć warunki, o których tu się mówi.

Rozumiem, że w pewnym sensie nakłada to też na ministra finansów obowiązek takiego skonstruowania tych umów, żeby warunki, o których tu się mówi, zostały do nich pośrednio wprowadzone. Na pewno nie są to powszechne przypadki, bo one są szczególne, zupełnie nadzwyczajne, stąd ten przepis, jak pan mecenas mówił, odnosi się do rażącego naruszenia warunków umowy. Tak więc to nie jest zwykłe naruszenie, tylko rażące. Wydaje mi się, że to sformułowanie chroni w jakiś sposób tę drugą stronę.

Może jeszcze, jeśli można, poprosiłbym pana dyrektora o komentarz do tych spraw proceduralnych, związanych z k.p.a.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wyłączenia z k.p.a., potrzebne były tu działania w określonym czasie, a także wprowadzenie nieodwracalności decyzji nawet nie ministra finansów, tylko Rady Ministrów, bo to ona, a nie minister finansów, wydaje decyzję o przejęciu. I również w innych przypadkach są możliwe wyłączenia zapisane w k.p.a.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie pan mecenas bardzo szczegółowo przedstawił nam kwestie związane z możliwością zaistnienia pewnej niekonstytucyjności przepisów dotyczących natury instytucji finansowej, a zupełnie nie zwrócił uwagi na to, co, że tak powiem, ja dostrzegam. W mojej ocenie bowiem nie ma tutaj jakiegoś naruszenia zapisów konstytucji. I tutaj, co również pan minister już przedstawił, jest też kwestia umów cywilnoprawnych, które są zawierane ex ante na bazie tej ustawy - przecież strony w momencie podpisywania umowy znają również warunek dotyczący możliwości przejęcia tej instytucji finansowej w momencie rażącego naruszenia warunków umowy gwarancji. Była już nad tym dyskusja na poziomie sejmowej Komisji Finansów Publicznych i, z tego, co pamiętam, to zostało właśnie skorygowane, był to jeden z warunków, warunek bazowy w art. 9 ust. 1. Czyli to zostało zmienione, podkreślono, że może się to zdarzyć tylko i wyłącznie w przypadku rażącego naruszenia prawa.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że do tego warunku pozytywnie odniosła się Komisja Europejska i sądzę, że jakiekolwiek zmiany w tym zapisie będą powodowały konieczność powtórnej notyfikacji. Myślę, że Komisja Europejska - i nie tylko tak myślę - również bardziej na względzie ma dobro konsumenta i konkurencji, a nie tylko, jak jest tutaj, w tym wypadku, Skarbu Państwa. I zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz: mianowicie jest to ustawa, mająca charakter pakietu antykryzysowego z ograniczonym czasem działania, tylko do jednego roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu mecenasowi, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w artykule, o którym dyskutujemy, jest przewidziane stopniowanie oddziaływania Skarbu Państwa. W ust. 1 są trzy możliwości do wykorzystania, kiedy Skarb Państwa - w przypadku naruszenia warunków umowy gwarancji - interweniuje. Przepis ust. 2 jest dalej idący, przewidziany do stosowania w sytuacji rażącego naruszenia warunków umowy. Myślę, że daje się to logicznie zinterpretować w taki sposób, że nie chodzi tu o każdorazowe naruszenie, bo tego dotyczy katalog trzech możliwości działania z ust. 1.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz podkreślam, że nam nie chodzi konkretnie o tę ustawę, tylko o reperkusje w przyszłości, bo to jest przykład, przepraszam, złego stanowienia prawa czy też stanowienia złego prawa. Stąd moja prośba o ponowne zabranie głosu.

Chcę jeszcze raz wyjaśnić, że stroną umowy jest spółka, a ten przepis uderza w akcjonariuszy, którzy nie są stroną tej umowy. I to ich prawa są tu ograniczone. Te trzy narzędzia w ust. 1 dotyczą spółki i tutaj jest wszystko w porządku. Proszę zwrócić uwagę na tę delikatność: naruszamy prawo własności akcjonariuszy, którzy tak naprawdę nie mają żadnego wpływu, przynajmniej bezpośrednio, na to, czy ta umowa będzie należycie wykonana, czy nie. To spółka ma na to wpływ. Oczywiście oni wpływ pośredni mają, ale bezpośredniego nie.

Odnosząc się tutaj do już dwukrotnie przywoływanej decyzji Komisji Europejskiej, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na stronę 8 - mianowicie tylko w tym fragmencie dostrzegłem odniesienie się Komisji Europejskiej do tej kwestii. Otóż pkt 38 mówi: "W odniesieniu do nacjonalizacji instytucji finansowych Komisja uważa, że sama zmiana właściciela nie pociąga za sobą istnienia pomocy państwa na rzecz beneficjenta". Krótko mówiąc, ten zapis wskazuje na to, że komisja koncentrowała się wyłącznie na tym, czy mamy do czynienia z pomocą państwa na rzecz beneficjenta, banku, czy też nie. W każdym razie w opinii Komisji Europejskiej nie ma odniesienia do tejże sankcji. To z kolei jest...

(Senator Marek Ziółkowski: O jakim dokumencie pan mecenas mówi?)

Mówię o dokumencie, który jest załączony do druku nr 1791, do pisma ministra finansów z dnia 28 grudnia 2009 r. Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tych wątpliwości.

My nie mamy tego dokumentu, bo to są tylko druki sejmowe. Panie Mecenasie, myślę, że jednak w tym miejscu powinna być polemika. Jeżeli Skarb Państwa miałby, na skutek tej daleko idącej decyzji, ingerować w prawo własności akcjonariuszy, to na takiej zasadzie, że wcześniej nie zareagowali oni na to, co się dzieje w spółce bankowej, która stanowi zagrożenie dla, że tak powiem, porządku finansowego na rynkach finansowych.

Tak więc jest to uprawnione, nie zgadzam się z opinią, że byłoby to nieuprawnione. Oczywiście, odpowiadają organy spółki, ale organem spółki jest też walne zgromadzenie, bo przecież jest instytucja nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Myślę, że nie powinniśmy w tych interpretacjach aż tak daleko zmierzać.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan dyrektor wywołał kwestię tego, tutaj dlaczego nie zwróciłem uwagi na to, że to jest umowa. Stało się tak z prostego względu: bowiem określając warunki, na jakich umowa będzie zawierana, również można naruszyć zasadę równości. Można przecież w stosunku do różnych podmiotów określić różne warunki, na jakich ta umowa zostanie zawarta i w ten sposób złamać zasadę równości. W związku z tym to również brałem pod uwagę.

Jeżeli chodzi o wyłączenia z k.p.a., to pojawia się pytanie, czy środki odwoławcze, w tym wypadku wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, wyłączają możliwość skierowania skargi do sądu administracyjnego. Zwróćcie państwo uwagę na to, że tak naprawdę ta decyzja podlega rygorowi natychmiastowej wykonalności, a złożenie akcji następuje czternaście dni po wydaniu decyzji.

Jak rozumiem, mamy czternaście dni i walne zgromadzenie może podjąć decyzję - tak czy nie? - że w trybie postępowania administracyjnego występuje ze skargą do sądu administracyjnego. Te przepisy nie zostały wyłączone i ta decyzja jest decyzją administracyjną. Nie znalazłem w tej ustawie żadnego przepisu, który by wyłączał prawo do tej skargi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zapis ust. 3 w art. 6, w którym się mówi o tym, że umowa zostaje zawarta pomiędzy ministrem a instytucją finansową po uzyskaniu zgody walnego zgromadzenia. Tak więc to nie zarząd decyduje o zawarciu umowy, tylko walne zgromadzenie. Ten zapis podnosi jeszcze rangę tej umowy, prawda?

Panie Ministrze, to istotna uwaga.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pierwsza wątpliwość związana jest z bardzo długim czasem notyfikacji tych zapisów przez Komisję Europejską. Chciałbym dowiedzieć się, a jeżeli byłoby to możliwe, proszę o wyjaśnienie na piśmie, czy rząd lub też któraś z instytucji - Ministerstwo Finansów lub UOKiK - która w tej sprawie była prowadzącą i monitorowała tę sprawę, słała jakieś pisma. A jeśli tak, to chciałbym usłyszeć, jakie były odpowiedzi Komisji Europejskiej. Chciałbym także, aby zostało przedstawione kalendarium prac - najlepiej na piśmie, bo rozumiem, że zrobienie tego teraz mogłoby stanowić pewną trudność. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest związana z pierwszą i zwracam się z nią do pana przewodniczącego. Mianowicie mam prośbę, aby jednak zapewnić nam te dokumenty, które są, jak się okazuje, istotne. Mówię o tym dokumencie związanym z notyfikującą decyzją Komisji Europejskiej. Pan mecenas ma taki dokument, czym nas wszystkich zaskoczył, bo my podobnego dokumentu nie mamy, my wiemy jedynie, że komisja się wypowiadała na temat tej do ustawy, jednak konkretnie jak odnosiła się do jej konkretnych zapisów, takiej świadomości nie mamy. Jednak jest to rzecz bardzo istotna i dlatego proszę, żebyśmy tego pilnowali. To była taka ogólna konstatacja, a prośba dotyczy tego - ponowię teraz tę prośbę - o wyjaśnienie, co działo się w ciągu prawie roku.

Moje pytanie jest następujące: z jednej strony przejmowanie akcji instytucji finansowych będzie obywało się w trybie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w której są zapisane dość długotrwałe procedury. Zaś z drugiej strony mówimy, że jest to ustawa bardzo incydentalna i ma tylko i wyłącznie dotyczyć tak naprawdę roku bieżącego. I moje pytanie jest takie: ile, wedle szacunków ministra finansów, Ministerstwa Finansów, może trwać przykładowa procedura, czyli od momentu uzyskania informacji o zapaści którejś z instytucji finansowych aż do momentu przejęcia przez Skarb Państwa jej akcji. Czy cezura końca 2010 r. oznacza przerwanie wszelkich działań w tej sprawie, czy też, jeżeli zostały one podjęte chociażby 30 grudnia 2010 r., to siłą rozpędu są przenoszone na rok następny? Wydaje się, że jest tutaj istotny ten moment rozpoczęcia.

(Głos z sali: Na przykład na zbycie akcji...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moje końcowe pytanie związane jest właśnie z koniecznością zbycia objętych wcześniej akcji. Na ten temat są różne opinie i toczy się dość intensywna dyskusja. Wydaje mi się, że stawianie Skarbowi Państwa w tej sprawie trzyletniego warunku dotyczącego zbycia, jest ograniczeniem jego możliwości. Wydaje się, że Skarb Państwa, a patrząc szerzej: podatnicy - bo tak naprawdę to oni wykładają środki na to, by ratować tę czy inną instytucję finansową - powinni mieć w tej sprawie swobodę decyzji. W związku z tym złożę wniosek, by ten zapis, który wyznacza ten termin trzech lat został w ogóle skreślony. Chodzi o to, żeby nie stawiać żadnej cezury czasowej co do konieczności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale to jest nacjonalizacja prawa.)

Nie, to jest określenie dobrego momentu dla Skarbu Państwa, czyli dla podatników, w którym te akcje zostaną sprzedane. Inaczej, możemy znaleźć się w takiej sytuacji - co przecież nie jest specjalnie trudne do wyobrażenia sobie - że w którymś momencie Skarb Państwa będzie postawiony pod ścianą. Przecież można umiejętnie przeciągać procedury do czasu, kiedy trzyletni okres będzie się kończył, a wtedy Skarb Państwa będzie musiał na gwałt spieniężyć swoje udziały. Taki jest wymóg prawa: owszem, jest ten rok, potem jeszcze kolejny rok, ale dalej jest ściana. I w tym momencie Skarb Państwa, szerzej patrząc: podatnicy, jest - powiem to, używając być może nieeleganckiego sformułowania - "na musiku".

Sądzę, że dyspozycja co do zbycia tych akcji powinna tylko i wyłącznie wynikać z bieżącej oceny rynku i możliwości dodatkowego, jeszcze raz posilę się uproszczonym wyrażeniem, zarobienia na tej operacji przez Skarb Państwa. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zawsze postępujemy w ten sposób, że komplet materiałów z całej ścieżki legislacyjnej jest w posiadaniu komisji. Nie kserujemy wszystkich dokumentów dla wszystkich, i tu nie ma wyjątków - to tak a propos uwagi na wstępie. Dokumentacja całej ścieżki legislacyjnej, od momentu wpłynięcia przedłożenia rządowego poprzez prace w komisji, jest do dyspozycji komisji, a pracujemy nad konkretnym projektem i nad opinią do niego Biura Legislacyjnego.

Będę prosił też pana ministra o odniesienie się do uwagi senatora Banasia dotyczącej tego okresu, bowiem ta kwestia powinna zostać wyjaśniona. Ta ustawa ma charakter epizodyczny, znajduje się w pakiecie antykryzysowym i skoro wszystko się kiedyś zaczyna, wszystko musi się też kiedyś kończyć, dlatego ten termin końcowy również trzeba zdefiniować. Tylko wieczność jest wieczna - nic innego.

Panie Ministrze, może dwa słowa, bo wątpliwość zgłoszona przez pana senatora jest ważna.

Co do harmonogramu działań wobec Komisji Europejskiej, to rzeczywiście nie mam pełnej wiedzy na ten temat, a skoro nie mam tej wiedzy, to, Panie Senatorze, niech pan wybaczy, ale nie podam panu szczegółów. Być może pan dyrektor mnie wspomoże, jeśli chodzi o referowanie działań wobec Komisji Europejskiej.

Co do tych uwag szczegółowych, to przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji stosują się wyłącznie do ustalania ceny przymusowego wykupu akcji, tak więc tutaj właściwie nie ma tego problemu, że te procedury coś zahamują, jeśli chodzi o czas potrzebny na podjęcie decyzji i na skuteczne działanie. Ustawa mówi, że konieczna jest opinia Komisji Nadzoru Finansowego, i to w zasadzie jest jedyny twardy warunek w niej zawarty.

Można sobie wyobrazić, że rzeczywiście, jeżeli mamy do czynienia z dużymi, tak to nazwijmy, trudnościami finansowymi w bankach, to rzeczywiście ta ustawa daje możliwość takiego działania, jakie miało miejsce w Stanach Zjednoczonych. Tam przez weekend można było uratować banki, prawda? Tak więc praktycznie ta ustawa daje taką możliwość, że można to liczyć w godzinach, a nie w tygodniach. Taki prosty przykład, żeby to zobrazować: w Wielkiej Brytanii w ciągu weekendu, w sobotę i w niedzielę, podejmowano decyzje, na jakich warunkach i w jaki sposób ratować instytucje finansowe.

Z kolei jeśli chodzi o tryb zbycia, to wydaje się nam, że jednak ten trzyletni termin trzech lat jest odpowiedni. On działa w dwie strony, trzeba bowiem pamiętać o właścicielu, który może oczekiwać, że Skarb Państwa jednak będzie wycofywał się z praw właścicielskich. I chociażby dlatego pewna dosyć konkretna cezura czasowa jest potrzebna.

Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na ust. 11 w art. 14, który mówi, że Rada Ministrów może wyrazić zgodę na inny niż wcześniej określony tryb zbywania akcji. Tak więc można wyobrazić sobie różne scenariusze, które mogłyby być zastosowane, także w przypadku, o którym, jak rozumiem, mówił pan senator. Na przykład jest dekoniunktura i powstaje trudność związana ze zbyciem tych aktywów po rozsądnej cenie, prawda? I ja rozumiem wspomniany przepis w ten sposób, on może być tak odczytywany, że w takiej sytuacji może być zastosowany inny tryb niż ten wynikający z ust. 10, w którym mówi się o trzech latach i o trybie publicznym, prawda? Jeżeli nie jest to tryb publiczny, to można sobie wyobrazić, że wówczas Skarb Państwa ma większą możliwość działania niż wyłącznie w trybie publicznym. Nie wiem, czy to jest już jasne, chciałem to doprecyzować.

Dziękuję.

Pan senator Banaś.

Jeszcze w tej kwestii, tak?

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Właśnie chcę doprecyzować. Ja to rozumiem przez analogię, zresztą wprost wypływa to z zapisów kodeksu spółek handlowych. Jeśli chodzi o spółki, które nie są notowane na giełdzie, to oczywiście zarząd ustala cenę, po której skupuje akcje. Chodzi o to, żeby one w jakiś tam sposób były rozpraszane i nie znajdowały się w rękach jednego czy paru akcjonariuszy.

Zatem: kto tak naprawdę będzie ustalał cenę tych akcji i czy można tutaj spodziewać się różnych ruchów? Jest przecież nominalna cena akcji, którą ustali zarząd spółki, bo to on chce je zakupić. Rozumiem, że to jest lex specialis do kodeksu spółek handlowych i tutaj będzie też pewien przymus, wynikający z tego, że to oferent niejako nakazuje zarządowi instytucji finansowej kupić te akcje, które ma w ręku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Liczy się przy wyjściu...)

Przy wyjściu. Cały czas mówię o tej sytuacji przy wyjściu, to jest jasne. Wykup to jest już inna para kaloszy, to jest oczywiste, a ja mówię: przy wyjściu, czyli w tym momencie, kiedy zarząd spółki tak naprawdę poprzez ustalenie ceny... Mówię oczywiście o tych instytucjach finansowych, które nie są na przykład notowane na giełdzie papierów wartościowych, bo jeśli chodzi o giełdę, to rynek ustala cenę akcji i można ją sobie zbyć zgodnie z kursem danego dnia.

Co się dzieje, kiedy są już umowy, które definiuje zarząd spółki? Wtedy w jakiej sytuacji jest Skarb Państwa, który... I jeszcze raz wracam do kwestii przymusu zbycia tych akcji: bowiem im bliżej terminu końcowego, tym przymus jest silniejszy, a w związku z tym pojawia się pytanie o cenę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Te przepisy ustawy odwołują się do trybu, który jest określony w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czyli również do trybu publicznego zbycia akcji. Czy tak? I chciałem tu zwrócić państwa uwagę na to, że, moim zdaniem, w pewnym sensie jest to normalna droga. Dlatego też wspomniałem o ust. 11, mówiącym o tym, że wyłącznie Rada Ministrów może wyrazić zgodę na inny tryb zbywania tych akcji niż ten określony w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji.

Wyobrażam to sobie tak, że jeżeli jest domniemanie, że jest dekoniunktura - a taki realny przypadek może być - to Rada Ministrów może po prostu wyrazić zgodę na inny tryb.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu pan dyrektor mi podpowiada, że na przykład przez...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dokapitalizowanie.)

(Senator Grzegorz Banaś: A co to znaczy "inny tryb"?)

Może niech powie o tym pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Może to wyjaśnię. Mianowicie obecnie w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji jest pewien przepis - zaraz powiem, o co tu chodzi i co mieliśmy na myśli. Rzeczywiście może być tak, że po tych trzech latach, a możliwe, że i, po przedłużeniach, po pięciu, następuje dekoniunktura. I wtedy tym innym trybem zbycia jest chociażby dokapitalizowanie jakiegoś podmiotu przez Skarb Państwa aportem w postaci tych akcji, na przykład w zamian za objęcie innych akcji. To po prostu nie jest sprzedaż za gotówkę, za pieniądze, tylko włożenie aportem - to jest też tryb zbycia - do jakiegoś innego podmiotu i objęcie innych akcji. Na przykład dokapitalizowanie PKN Orlen.

(Senator Grzegorz Banaś: Tu jest cena? Bo mówimy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to, czy one będą notowane, czy nie, to nie ma w tym momencie, Panie Ministrze... - przepraszam: Panie Senatorze - znaczenia. To nie ma w tym momencie znaczenia. Chodzi o to, że ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

...o komercjalizacji i prywatyzacji, jeśli chodzi o ustalanie ceny, mówi, że musimy wycenić spółkę co najmniej trzema metodami i dwie z nich uwzględnić przy wycenie. I po prostu, Panie Senatorze, ta sama metoda będzie stosowana przy sprzedaży, przy ustalaniu ceny. Tak samo jest w przypadku spółek, które w danym momencie są prywatyzowane, a nie są jeszcze przedmiotem obrotu giełdowego. Czyli po prostu jest niezależna wycena, jakiej dokonuje Skarb Państwa, a potem jest zbieranie ofert, a gdy nie ma dobrej ceny, gdyby była dekoniunktura, ktoś by płacił poniżej ceny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, poniżej ceny.

...to w ust. 11 jest taka możliwość dokapitalizowania tymi akcjami na przykład Banku Gospodarstwa Krajowego, który może przeczekać, przetrwać dekoniunkturę i później te akcje sprzedać. Pośrednio też mogłoby to dotyczyć państwowych osób prawnych, ale w takim przypadku to już nie byłyby akcje Skarbu Państwa. Zgodnie bowiem z kodeksem cywilnym - z tego, co wiem - państwowe osoby prawne są traktowane odrębnie i, nawet jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, nie odpowiadają wzajemnie za należności i zobowiązania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Ziółkowski.

Kilka uwag z mojego punktu widzenia, takie moje spojrzenie na to jako na całość.

Przede wszystkim to jest ustawa epizodyczna i na pewno traktuję ją jako pewną pomoc, szkoda jedynie, że jest to musztarda po obiedzie, bo ten proces rzeczywiście trwał trochę za długo. Rozumiem, że państwo, jak powiedział pan przewodniczący, monitowali i monitorowali skutki monitowania, tak? To znaczy te pewne czynności w stosunku do Komisji Europejskiej były wykonane.

I jeżeli teraz chodzi o poprawki, to od poprawki drugiej ja się ze wszystkimi zgadzam. One rzeczywiście są słuszne, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Co do poprawki pierwszej - to są dwie uwagi, co do równości - powiem tak: jeżeli państwo bardziej pomaga, jest większa wartość pomocy dla spółek akcyjnych, również może więcej wymagać. W związku z tym dla mnie ta kwestia równości... To jest tak, powiedzmy, że młodocianego, do osiemnastego roku życia, i potem tego młodego człowieka od osiemnastego roku życia nie można równo traktować, nawet jeżeli popełnią takie same czyny i są kłopoty, prawda? W związku z tym czasami z powodu innych przepisów w ogóle ta równość była wyłączona. I tutaj zdecydowanie nie miałbym obaw co do niezgodności z zapisami konstytucyjnymi.

Odniosę się teraz do uwagi pana mecenasa. Mianowicie wziąwszy pod uwagę jeszcze raz to, że jest tu stopniowanie - jest ust. 1 i jest ust. 2, w którym jest wyraz "rażącego" - podkreśliwszy, że jest to ustawa epizodyczna, nie bałbym się tego, że to będzie jak wyrok Sądu Najwyższego, który potem przywołuje się w następnych ustawach. To jednak wyraźnie dotyczy sytuacji wyjątkowej i tak bym to traktował, czyli raczej opowiadałbym się za tym, że można to zostawić. Były pewne wyjaśnienia, że tak naprawdę akcjonariusze i ich interesy nie są narażone na szwank, bo mogą się w międzyczasie wypowiedzieć. Mam takie przekonanie i zdaje się, że to tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc właśnie. Sądzę, że można to zostawić, choć też miałbym co do tego pewne wątpliwości. Powtórzę, że ponieważ jest to ustawa epizodyczna, opowiadam się za tym, żeby zostawić ten zapis tak, jak jest.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Banaś...

Mam jeszcze pytanie co do tego ograniczenia zarobków. To też tak jest, że państwo interweniuje, pomaga, ale w związku z tym i wymaga. I kto to zgłosił? Rozumiem, że Sejm.

Tak, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak, Sejm...)

Właśnie. Jest to dla mnie bardzo ciekawa rzecz, mianowicie jest pomoc publiczna dla prywatnych instytucji finansowych, ale ponieważ państwo interweniuje, państwo zaczyna też czegoś wymagać. Są różne kraje, w których różne takie rzeczy się dzieją i z punktu widzenia ogólnej logiki, wolny rynek dla państwa jest bardzo ciekawym wydarzeniem. Ale to już jest osobna kwestia.

(Brak nagrania)

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

Proszę.

Mam ostatnie pytanie. Tak się zastanawiam, czy w ogóle powinniśmy uchwalać tę ustawę, bo wydaje się, że ona chyba nie będzie miała szansy spełnić swojej roli. Czy mamy tutaj na sali przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego?

(Głos z sali: Tak.)

Czy zechciałby pan przewodniczący poprosić przedstawiciela KNF, by szacunkowo i oczywiście bardzo ogólnie powiedział, czy z punktu widzenia komisji nadzoru można dzisiaj mówić o tym, że są takie instytucje, które w jakiś sposób mogłyby podlegać zakresowi tej ustawy?

(Senator Marek Ziółkowski: W ogóle ich nie było, Panie Senatorze.)

Tak.

Dlatego pytam, czy w ogóle w jakiejś perspektywie, na przykład półrocznej, można generalnie, bardzo ogólnie, powiedzieć, że pewne problemy mogą wystąpić. Przez cały czas jest w tle pytanie, czy warto ten akt prawny uchwalać.

Dziękuję bardzo.

Wprawdzie pan marszałek Ziółkowski już ogłosił, że kryzys minął, a opozycja podziela ten pogląd...

(Senator Grzegorz Banaś: Też znamy pewną aktorkę, która ogłosiła, że coś minęło, a, jak się potem okazało, wlecze się do dzisiaj.)

Myślę, że to pytanie jest ciekawe. Jeśli Komisja Nadzoru Finansowego utwierdzi nas w przekonaniu, że nie ma kolejki chętnych do skorzystania z tej ustawy, będziemy spokojni.

(Senator Marek Ziółkowski: Ale proszę nie wymieniać przykładów, bo to byłoby wręcz dysfunkcjonalne.)

Bardzo proszę.

Dominik Prokop, Komisja Nadzoru Finansowego, Departament Prawny.

W obecnej chwili nie ma instytucji, która byłaby zainteresowana tego typu pomocą. Jeżeli chodzi o wspomnianą przez pana senatora perspektywę, czyli pół roku, to jest bardzo długi czas, tak że w tej chwili trudno mi na ten temat cokolwiek szczegółowego powiedzieć.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale raczej jesteśmy nie przed, tylko już po...)

Wydaje mi się, że raczej tak. Możemy mówić, że sytuacja w polskich bankach jest stabilna.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pracujemy nad pierwszym punktem porządku dziennego.

Czy w tej sprawie są jeszcze uwagi, wątpliwości lub pytania?

Jeśli nie ma, przejdziemy do ponownego omówienia poprawek, bo ta dyskusja wniosła, jak sądzę, pewien element niepewności.

Przejmuję poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a pan mecenas przedstawił w opinii.

Proszę teraz Biuro Legislacyjne o przedstawianie kolejno poprawek, po każdej proszę o stanowisko rządu, a następnie ją przegłosujemy. Tak?

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chwileczkę, tylko posortuję poprawki... Dobrze?)

(Senator Marek Ziółkowski: Jeszcze przepraszam, ta poprawka, zgłoszona ustnie, będzie z nr 5a czy 4a?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Marszałku, ja będę po kolei...)

Dlatego zaproponowałem, żebyśmy jeszcze raz wysłuchali ich treści po kolei. Chodzi o to, żebyśmy dokładnie wiedzieli, co już omówiliśmy i na co w głosowaniu się zgodzimy.

Bardzo proszę.

Pozwolę sobie w związku z poprawką pana senatora Banasia przedstawić jeszcze jedną uwagę.

Pan senator Banaś proponuje, aby w art. 14 w ust. 10 wyrazy "trzech lat" zastąpić wyrazami "pięciu lat" i żeby dodatkowo ten okres pięciu lat mógł być po roku wydłużony o dwa lata. Jeśli chodzi o poprawki przejęte przez pana przewodniczącego, a zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to w tzw. międzyczasie, zasugerowałbym poddanie pod głosowanie poprawki pana senatora Banasia, bo jeśli ona zostanie przyjęta, będzie determinowała później jedną z poprawek Biura Legislacyjnego. Dobrze? Ja będę nad tym czuwał.

Przedstawi pan obydwie poprawki razem...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)

...i zweryfikujemy je w głosowaniu.

Bardzo proszę.

Dobrze.

Rozumiem, że jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to w jej konsekwencji nie ma poprawki, bo żaden z panów senatorów poprawki nie przejął, nie zgłosił. To była tylko uwaga.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 6 ust. 3. Proponuje ona, aby w ust. 3 skreślić zdanie drugie i po tym ustępie dodać przepis, który również w odniesieniu do TUW wskaże na konieczność uzyskania zgody walnego zgromadzenia na zawarcie umowy gwarancji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Popieramy poprawkę.

W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą, którą przed chwilą przedstawiłem. Nie będziemy jej już odczytywać, co do niej nie ma wątpliwości, czy tak?

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Bardzo proszę.

Poprawka druga dotyczy art. 9 ust. 1 i zmierza ona do tego, aby w art. 9 ust. 1 wskazać, że prawa, o których mowa w tym ustępie wykonywać będzie minister właściwy do spraw instytucji finansowych.

Panie Ministrze?

Proponujemy przyjąć poprawkę, popieramy ją.

Kto z państwa, z panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, proszę.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 ust. 4. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 9 ust. 4 po wyrazach "art. 359 §1 zdanie trzecie" dodać wyrazy "oraz art. 359 §2 zdanie pierwsze". Chodzi o wyłączenie kolejnego przepisu kodeksu spółek handlowych.

Panie Ministrze?

Jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 14 ust. 4. Proponujemy skreślić tutaj wyraz "mniejszościowi".

Panie Ministrze?

Proponujemy przyjąć poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 14 ust. 10. Proponuję, aby wyraz "objęcia" zastąpić wyrazami "dnia objęcia ostatniej".

Panie Ministrze?

Tak, to jest dobra poprawka i proponujemy ją przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo, przedstawiam poprawkę pana senatora Banasia. Pan senator Banaś proponuje, aby w art. 14 w ust. 10 wyrazy "trzech lat" zastąpić wyrazami "pięciu lat".

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Proszę uściślić...)

Ta poprawka zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw instytucji finansowych był zobligowany zbyć akcje przyjętych spółek akcyjnych najpóźniej w terminie pięciu lat, a nie, jak stanowi ustawa, trzech lat. Dodatkowo ten termin będzie mógł być wydłużony o dwa lata.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Proponujemy przyjąć zapis, który obecnie jest w projekcie. Wydaje się, że termin de facto pięcioletni - bo jak pan mecenas wspomniał, Rada Ministrów może przedłużyć ten termin dwukrotnie o rok - jest wystarczający i gwarantuje także drugiej stronie, że jednak Skarb Państwa wycofa się jako właściciel.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Przepraszam, ale jeszcze chciałem o coś zapytać w trybie wyjaśnienia. Rozumiem, że ust. 11 w art. 14 umożliwia w niektórych przypadkach zastosowanie dłuższego okresu. Czy tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Nie, innego trybu.)

Aha, innego trybu.

Panie Marszałku, w tym sensie, że...

(Senator Marek Ziółkowski: Tak, czyli dobrze... Tak, jak pan mówił jest dobrze. W porządku, okej.)

Ten okres może być wydłużony.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Bardzo proszę, wniosek mniejszości.

Poprawka nie uzyskała większości, 2 głosy za, 3 głosy przeciw, będzie więc wniosek mniejszości.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Kolejna uwaga dotyczy dodania po ust. 10 w art. 14 przepisu, który wskazuje, w jakim terminie zbywane będą przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowej akcje przejętej spółki Skarbu Państwa w trybie art. 9 ust. 2, a więc jako sankcja z tytułu rażącego naruszenia przepisów umowy gwarancji.

Panie Ministrze?

Proponujemy przyjąć tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 22. Biuro Legislacyjne proponuje przeniesienie tego artykułu z rozdziału 5 do rozdziału 4.

Panie Ministrze?

Zgadzamy się z tą poprawką, proponujemy ją przyjąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Teraz całość.)

(Senator Grzegorz Banaś: Czy można jeszcze zabrać głos w ramach spraw różnych, ale akurat dotyczących tej ustawy?)

Musimy najpierw przegłosować całą ustawę.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Poprosiłbym pana ministra, żeby przed debatą... Czy ta ustawa będzie omawiana na najbliższym posiedzeniu?

(Głos z sali: Tak.)

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Jest w porządku obrad.)

W takim razie prosiłbym, żeby pan minister zechciał te informacje na temat UOKiK i tych działań dostarczyć do biura komisji.

I druga kwestia, którą kieruję do pana przewodniczącego. Mianowicie pamiętam, że Senat już raz chciał zobligować rząd do tego, aby przedstawiał pewne sprawozdania dotyczące jego działalności. Jest to potrzebne z racji tego, że Senat, nie jest, tak jak Sejm, instytucją kontrolną w odniesieniu do rządu. I chodziłoby o to, żeby w planie pracy zawrzeć to, co jest w art. 20 ust. 4, mianowicie, że "Minister właściwy do spraw instytucji finansowych przestawia komisji sejmowej właściwej do spraw finansów publicznych kwartalną informację o podejmowanych działaniach..." etc. Wtedy co kwartał mielibyśmy w planie pracy taką informację - ona by się pojawiała oczywiście nie w ustawie, ale w naszym planie.

Jasne, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

To jest oczywiste, że zwrócimy się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów i wraz z Komisją Nadzoru Finansowego będziemy monitorować przebieg realizacji postanowień ustawy. Tak więc będziemy prosić te o informacje. Jeśli chodzi o ten harmonogram, to rozumiem, że pan minister jest gotów go przedstawić na posiedzenie plenarne.

Kto z senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

Jeśli nie zobaczę zgłoszeń, zaproponuję...

(Głos z sali: ...pana przewodniczącego.)

Tak, bo na mnie spada wtedy ten obowiązek.

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Rozumiem, że komisja zgodziła się, aby sprawozdawał senator Woźniak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt pierwszy porządku obrad.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyli na posiedzenie, by uczestniczyć w pracach nad punktem pierwszym. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Procedujemy nad punktem drugim porządku: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Widzę, że MSZ nas wspiera.

(Głos z sali: Tak.)

Ta konwencja została podpisana we wrześniu 2009 r., a była negocjowana w 2007 r. De facto wpisuje się ona w szerszy zakres działań rządu, który zmierza do tego, aby z najważniejszymi partnerami handlowymi zawierać nowe umowy czy też nowe konwencje o unikaniu podwójnego opodatkowania i wymianie informacji podatkowych. Umowa z Norwegią była podpisana akurat trzydzieści trzy lata temu, a więc z pewnością wymagała zmian.

Zmiany zmierzają głównie do tego, żeby wprowadzać do tych umów zapisy z modelowej konwencji OECD. Tak było również w tym przypadku, a oprócz tego znalazły się tam, bo tak zwykle bywa, zapisy, które są specyficzne dla tych umów. Z bardziej praktycznego punktu widzenia wydaje się, że ta konwencja powinna w szczególności sprzyjać przyciąganiu inwestorów norweskich. Daje im nieco lepsze warunki działania, mianowicie ich zyski, ich dywidendy będą po prostu zwolnione z opodatkowania lub też należności licencyjne będą niżej opodatkowane w państwie pochodzenia tego kapitału. Jak mówię, to są tylko niektóre przepisy, o nich akurat incydentalnie wspomniałem, a ta konwencja, rzecz jasna, zawiera znacznie szerszy pakiet spraw. Tak jak powiedziałem, jest ona oparta na modelowej konwencji OECD.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, MSZ.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zbigniew Czech, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Pan minister Grabowski bardzo obszernie wprowadził Wysoką Komisję w problematykę tej konwencji, ograniczę się więc tutaj tylko do kwestii ściśle prawnotraktatowych, pozostających w kompetencji Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

Jeżeli chodzi o nasze stosunku traktatowe z Norwegią, trzeba podkreślić, że niniejsza konwencja oraz protokół do niej mają zastąpić aktualnie obowiązującą w naszych relacjach traktatowych z Królestwem Norwegii umowę między Rządem Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Norwegii o unikaniu podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, która została podpisana w Oslo 24 maja 1977 r.

Jeżeli chodzi o tryb ratyfikacji, tryb związania się tą umową przez Rzeczypospolitą Polską, to z uwagi na fakt, iż postanowienia konwencji określają między innymi takie kwestie jak stawki oraz zasady opodatkowania dochodu i majątku w stosunkach dwustronnych RP z Królestwem Norwegii - a zatem dotyczą materii uregulowanej w naszym ustawodawstwie aktami prawnymi rangi ustawowej - można powiedzieć, że treść tej konwencji wypełnia przesłanki zawarte w art. 89 ust. 1 pkcie 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego, zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, związanie się Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową konwencja powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą parlamentu, wyrażoną w formie ustawy. To wszystko.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Panie Mecenasie?

(Poseł Konstanty Oświęcimski: Może jeszcze zabiorę głos.)

Zaraz, jeszcze pan poseł Konstanty Oświęcimski.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Byłem posłem sprawozdawcą tej ustawy i chcę tylko powiedzieć, że Sejm rzeczywiście w dniu 8 stycznia 2010 r. podjął uchwałę o ratyfikacji konwencji: "Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.". To była treść art. 1.

Art. 2 mówi nam, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Chcę powiedzieć, że zarówno Komisja Finansów Publicznych, jak i Komisja Spraw Zagranicznych na wspólnym posiedzeniu jednogłośnie poparły tę ustawę. To samo uczynił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czyli jednogłośnie, jednomyślnie wszyscy posłowie głosowali za przyjęciem ustawy o ratyfikacji i za upoważnieniem prezydenta do podpisania tej umowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Nie zgłaszamy uwag.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, senatorowie mają głos.

Pan senator Banaś.

To już tak powiem, żeby dopełnić konwencji w dniu dzisiejszym...

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Konwencji w konwencji.)

(Senator Marek Ziółkowski: Konwencja obowiązuje tylko do 14.00.)

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Bo za chwilę druga część posiedzenia.)

A mi się wydaje, Panie Marszałku, że nie jestem niczym ograniczony, bo ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nic nie mówi o godzinie 14.00.

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Z wątkiem dyscypliny, która nas wszystkich obowiązuje. Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Panie Marszałku, oczywiście proszę uznać to za żartobliwą uwagę, a nie wypowiedź...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Woźniak: Tak jest. Panowie, przejdźmy z konwencji wesołej do poważnej. Bardzo o to proszę.)

Tak więc ta metoda wyłączenia z progresją, bo właśnie w tej chwili o tym przeczytałem, w skrócie polega na tym, że podatek - oczywiście zgodny z zarobkiem uzyskanym przez rezydenta - jest uiszczany w kraju, w którym uzyskał on ten przychód, a raczej dochód, tak? Czyli jeżeli Polak pracuje w Norwegii, załóżmy, pół roku, to przez pół roku za uzyskiwane przychody płaci podatek w Norwegii. Czy dobrze to rozumiem, czy coś tutaj pokręciłem? Bo może znowu pomyliłem rezydencję podatkową ze źródłem uzyskania przychodów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jeśli można, poproszę pana naczelnika o wsparcie.)

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Dziękuję bardzo.

Mariusz Kożuch, naczelnik Wydziału Międzynarodowej Współpracy Podatkowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z tym terminem półrocznym, czyli stu osiemdziesięciu trzech dni, mamy do czynienia w art. 14, dotyczącym opodatkowania pracy najemnej. Mówimy tutaj o przypadku, kiedy polski rezydent jest delegowany do pracy w Norwegii, a otrzymuje wynagrodzenie z Polski. Wtedy przez pierwsze pół roku jest on zwolniony z opodatkowania w kraju goszczącym z uwagi na to, że traktujemy to jako krótkotrwałe delegowanie.

Jednak w przypadku, kiedy mamy czystą sytuację, czyli polski rezydent wyjeżdża do Norwegii, a nie dochodzi do zmiany rezydencji i jest on opodatkowany w Norwegii, to wtedy Polska stosuje tzw. wyłączenie z progresją. Tak więc jeżeli Norwegia ma prawo do opodatkowania tych dochodów, my, w Polsce, zwalniamy te dochody od podatku niezależnie od terminu wykonywania pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że zabrałem głos bez pana akceptacji.

Załóżmy, że jest dwieście pięćdziesiąt dni pracy w Norwegii, a pozostałe - w Polsce, czyli w takiej sytuacji nie pobieramy w Polsce podatku za dwieście pięćdziesiąt dni, bo jest to już opodatkowane w Norwegii, zaś pozostała część jest oczywiście opodatkowana w Polsce. Ale do progresji podatkowej bierze się łączny dochód?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli jednak - próbuję posługiwać się tutaj logiką podatkową - jest opodatkowanie.

Panie Naczelniku, proszę wyjaśnić tę wątpliwość.

Dziękuję bardzo.

Ta progresja została wprowadzana w takim celu, żeby jednak zachować pewne równe traktowanie w stosunku do innych polskich rezydentów. Ponieważ jeżeli ktoś osiąga w Polsce dochód na pewnym poziomie, to, zgodnie z zasadą progresywnej stawki podatkowej, jest opodatkowany na podstawie wyższej stawką. I żeby to traktowanie rezydentów polskich, pracujących i w Polsce, i za granicą, było jednakowe, to, mimo że dochody osiągnięte za granicą zwalniamy z opodatkowania, wpływają one na wysokość stawki podatku w Polsce, oczywiście płaconego od pozostałego dochodu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi lub wątpliwości?

Przepraszam, w takim razie to już zostawmy.

Przecież może zdarzyć się tak, że mechanizm progresji podatkowej doprowadzi do tego, że podatek, który trzeba będzie odprowadzić do urzędu skarbowego, będzie wyższy niż dochód uzyskany tu, w Polsce. W związku z czym dojdzie do dodatkowego opodatkowania dochodu uzyskanego za granicą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Naczelniku, bardzo proszę.

Progresja powoduje zastosowanie wyższego progu podatkowego, a w tej chwili w Polsce mamy stawki 18% i 32%. Tak więc na przykład jeżeli polski podatnik będzie osiągał w Polsce dochód, zamykający się w pierwszym progu podatkowym, i dodatkowo osiągnie dochód w Norwegii, załapie się co najwyżej na stawkę 32%. Nigdy nie przekroczy to dochodu, ponieważ z samej konstrukcji mechanizmu progresji wynika to, że ten podatek nie może przekroczyć dochodu. Ewentualnie łapiemy się tylko na wyższą stawkę podatkową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taki przykład: jeden dzień pracy w Polsce, a reszta tam. I tutaj dochody są niskie, bo zarobi tu na przykład 100 zł, a tam zarobi 3 miliony...

(Naczelnik Wydziału Międzynarodowej Współpracy Podatkowej w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Mariusz Kożuch: Czy mogę się odnieść do tego?)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, jeżeli ktoś zarobi w Polsce 100 zł, a 10 milionów zł zapłaci w Norwegii, wtedy wskoczy na drugi próg podatkowy 32%. Czyli w Polsce od 100 zł zapłaci nie 18%, tylko 32%.

Aha, rozumiem.

Tylko i wyłącznie płaci się tę progresję w odniesieniu do dochodów...

(Głos z sali: Dochodów polskich.)

(Naczelnik Wydziału Międzynarodowej Współpracy Podatkowej w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Mariusz Kożuch: Od dochodu.)

Myślę, że te korepetycje dużo wszystkim dały, bo tak naprawdę traktowały one o istocie podwójnego opodatkowania. Rozumiem, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.

W takim razie poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii, ustawy zawartej w druku nr 760, proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie poparła tę ustawę.

Teraz sprawozdawca.

Czy ma być nim pan senator Antoni Motyczka?

(Głos z sali: Zgadza się.)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Rozumiem, że komisja przyjmuje z radością, że pan senator Motyczka będzie sprawozdawcą komisji.

Gratuluję.

(Głos z sali: Pan senator zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Tak jest.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję panu posłowi, panu ministrowi, panu dyrektorowi i panu naczelnikowi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przechodzimy do sali nr 176.

Dziękuję bardzo.