Zapis stenograficzny (1310) z 74. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 5 stycznia 2010 r.

Porządek obrad

1. Opinia komisji w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie naszych gości, kandydatów Senatu do Rady Polityki Pieniężnej: panią Małgorzatę Iwanicz-Drozdowską, pana Jerzego Hausnera, pana Jana Winieckiego, pana Andrzeja Rzońcę. Bardzo serdecznie witam senatorów, członków komisji.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie, a następnie przedstawienie Wysokiej Izbie kandydatów, którzy mają być członkami Rady Polityki Pieniężnej z ramienia Senatu.

Cieszę się, że państwo zgodziliście się kandydować, że złożyliście odpowiednie dokumenty i deklaracje i że będziemy mogli spośród państwa wybrać trzech członków Rady Polityki Pieniężnej. Senat, jak wiemy, desygnuje trzech swoich przedstawicieli do tego organu, podobnie jak Sejm i prezydent Rzeczypospolitej.

Rolą naszej komisji jest sprawdzenie, czy zostały dostarczone wszystkie dokumenty, jakie zobowiązani byliście państwo przedstawić po to, aby móc być kandydatami na członków Rady Polityki Pieniężnej, oraz czy liczba senatorów rekomendujących państwa jako kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej jest wystarczająca, a więc jest to rola formalna.

Moja propozycja jest następująca: po stwierdzeniu, czy spełnione zostały wymogi Regulaminu Senatu w sprawie możliwości kandydowania przez państwa na członków Rady Polityki Pieniężnej, poprosiłbym państwa kandydatów, aby powiedzieli o sobie parę słów, o swoim dorobku, o swoich działaniach itd. Następnie poprosiłbym senatorów o zadawanie kandydatom pytań, jeżeli wyrażą taką wolę na tym etapie i w tym momencie. Proponowałbym, abyśmy po zakończeniu tej części prezentacyjnej oraz wyczerpaniu pytań i po udzieleniu odpowiedzi na te ewentualne pytania przystąpili do głosowania. Głosować będziemy w sposób jawny nad całą listą, chyba że będą jakieś przeszkody formalne w przypadku poszczególnych osób, to znaczy nie będą one spełniać wymogów regulaminowych.

Na początku muszę stwierdzić, że po pierwsze, wszyscy państwo zostaliście rekomendowani przez co najmniej siedmiu senatorów, a więc ten wymóg został spełniony, i po drugie, wszyscy państwo złożyliście przewidziane prawem dokumenty, tak aby można było głosować nad państwa kandydaturami w Senacie. Zatem informuję o tym członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Jeśli chodzi o formalności, to takie oświadczenie jest chyba wystarczające.

W związku z tym możemy przejść do krótkiej, chociaż to pozostawiam państwa uznaniu, rozmowy kandydatów z członkami komisji oraz z zaproszonymi gośćmi, ponieważ obecni są dziś także i dziennikarze, i inni goście, którzy też będą na naszym posiedzeniu plenarnym. Kandydaci wypowiadać się będą alfabetycznie, czy według kolejności? Czy pani profesor pierwsza zabierze głos? Można oczywiście mówić z miejsca. Należy tylko wcisnąć tam taki zielony przycisk, i gdy włączy się czerwone światełko, to znaczy, że już możemy rozmawiać.

Bardzo proszę.

(Kandydatka na Członka Rady Polityki Pieniężnej Małgorzata Iwanicz-Drozdowska: Jak obszerna ma być ta wypowiedź, Panie Przewodniczący?)

Proszę?

(Kandydatka na Członka Rady Polityki Pieniężnej Małgorzata Iwanicz-Drozdowska: Jak obszerna ma być ta wypowiedź?)

Jak obszerna? Ja myślę, że pani to wyczuje. Raczej krótka wypowiedź, ewentualnie, jeżeli będą wątpliwości, to będziemy jeszcze państwa pytali. Oczywiście głównie pytania będą zadawane na posiedzeniu plenarnym, bo wtedy z reguły dyskusja jest bardziej obszerna i więcej jest takiego politycznego zaangażowania. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji chcemy raczej zaprezentować kandydatów, ponieważ może będzie to interesujące dla obecnych gości, dla dziennikarzy oraz dla innych osób także. Wypowiedź proszę więc skonstruować według własnego uznania, ewentualnie można będzie ją później uzupełnić.

Dobrze.

Od ponad szesnastu lat jestem czynnie związana z bankowością, zarówno poprzez pracę w sektorze bankowości komercyjnej, jak i poprzez zajmowanie wyższych stanowisk w instytucjach odpowiedzialnych za współbezpieczeństwo sektora bankowego. Od ponad półtora roku pełnię funkcję członka rady nadzorczej jednego z banków działających w Polsce. Jednocześnie, w powiązaniu z tą praktyką bankową, od 1995 r. jestem związana jako pracownik naukowo-dydaktyczny ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie, w której zdobywałam kolejne stopnie naukowe. Obecnie finalizuję tytuł naukowy. Moje główne obszary badawcze to: kryzysy finansowe i stabilność finansowa – to jeden z elementów, który wpływa na politykę pieniężną i na możliwości jej skutecznego prowadzenia – oraz wszelkie kwestie związane z zarządzaniem finansami banku, tudzież szeroko rozumiane bezpieczeństwo rynku usług finansowych i integracja finansowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Jerzy Hausner.

Od wielu lat pracuję na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie. Jestem absolwentem tej uczelni. Z tą uczelnią związany jest mój awans naukowy. Osiągałem tam kolejne stopnie naukowe i tytuł naukowy. Od pewnego czasu jestem profesorem na tej uczelni i tam też, na tej uczelni, kieruję Katedrą Gospodarki i Administracji Publicznej, organizując kształcenie w tym zakresie od samego początku. Dzisiaj następuje ukształtowanie pełnego cyklu 3-stadialnych studiów w tym zakresie. Jeżeli chodzi o działalność publiczną w okresie ostatnich dwudziestu lat, to w latach 1994–1996 byłem szefem zespołu doradców ówczesnego wicepremiera i ministra finansów, nieco później w tym samym rządzie byłem pełnomocnikiem rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, a w latach 2001–2005 byłem członkiem Rady Ministrów, przez pewien okres byłem także osobą odpowiedzialną za politykę gospodarczą w ogóle, w randze wicepremiera.

Dziękuję bardzo.

Pan Jan Winiecki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja od dawna zajmowałem się problematyką międzynarodowego handlu i finansów i pod koniec lat siedemdziesiątych, przyjrzawszy się temu, co się dzieje, uznałem, że nadszedł czas, aby zająć się tym systemem gospodarczym, który moim zdaniem ewidentnie się kończył. I zająłem się tym, co można by nazwać komparatystyką systemową. Tą problematyką zajmowałem się właśnie od końca lat siedemdziesiątych do upadku komunizmu. Ponieważ przestano, rzecz jasna, drukować to, co pisałem, i wyrzucono mnie z Polskiej Akademii Nauk, z zakładu nauk zarządzania, przestawiłem się całkowicie na rynek światowy. W związku z tym spośród prawie dwudziestu książek, które napisałem, trzynaście zostało opublikowanych w języku angielskim, podobnie jak ponad sto artykułów. Stąd też niektórzy podkreślają, że w tych różnych rankingach, Social Sciences Citation Index, jestem osobą bardzo często cytowaną, a z polskich ekonomistów cytowaną bodaj najczęściej, tak przynajmniej wynikało z robionego co pięć lat porównania, kiedy uczyłem w Niemczech.

Uczyłem w wielu miejscach. Najdłużej właśnie na Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, na którym miałem Katedrę Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Teraz objąłem taką samą katedrę w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, z rozszerzeniem o problematykę europeistyki, czyli spraw głównie Unii Europejskiej, ale nie tylko.

Jeżeli chodzi o wyjście z wieży z kości słoniowej, czyli ze spraw badań naukowych i dydaktyki, to w latach osiemdziesiątych byłem jednym z członków tego konwersatorium nieżyjącego już profesora Bronisława Geremka, później byłem członkiem politycznego komitetu doradczego prezydenta Lecha Wałęsy. Byłem członkiem zespołu doradczego premiera Bieleckiego, a potem przez trzy lata byłem dyrektorem wykonawczym w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Byłem też członkiem Społecznej Rady Makroekonomicznej powołanej przy wicepremierze Balcerowiczu w latach 1998–2000.

Dziękuję bardzo.

Pan Andrzej Rzońca.

Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Pracowałem zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i przez sześć lat w Narodowym Banku Polskim, w którym ostatnią funkcją, jaką pełniłem, była funkcja doradcy prezesa NBP. Byłem również członkiem grupy makroekonomicznej w NBP, która określała kierunki rozwoju badań naukowych w tej instytucji, a także dyskutowała założenia na przykład projekcji inflacji. Odbyłem staże badawcze w Europejskim Banku Centralnym i Banku Światowym, a także wizyty studyjne między innymi w banku centralnym Irlandii i w banku Hiszpanii.

Z tematów prac naukowych, które były związane z polityką pieniężną, mogę wymienić na przykład pracę o zagadnieniach związków między stopami procentowymi bliskimi zeru a prawdopodobieństwem wystąpienia deflacji, pracę poświęconą kosztom inflacji, a także związkom między inwestycjami a inflacją czy pracę o monetarnych modelach wzrostu. Zajmowałem się także fiskalną teorią poziomu cen, inne moje prace były poświęcone teorii wzrostu, a także finansom publicznym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do naszych kandydatów?

Proszę bardzo.

Jeśli nie ma chętnego, to może ja zacznę.

Mam pytanie do wszystkich kandydatów. Od roku 1989 duży wpływ na politykę monetarną, na politykę pieniężną i w ogóle na reformy ekonomiczne miała osoba profesora Balcerowicza, wicepremiera w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, a później prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przez cały ten okres, w zasadzie do końca ubiegłego wieku, to on jakby narzucał swój punk widzenia, swoje teorie ekonomiczne, których skutki możemy obserwować zresztą jeszcze do dzisiaj. Ja bym poprosił, żeby każdy z kandydatów ocenił tę działalność i te reformy, które były przeprowadzane. Chodzi mi o kierunek reform przeprowadzanych przez profesora Balcerowicza. Prosiłbym, żeby po kolei każdy z kandydatów odpowiedział.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że poprosimy o krótką ewentualnie odpowiedź na to pytanie, bo jak mówiłem, główna dyskusja odbędzie się na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale wstępnie.)

Może zaczniemy teraz od drugiej strony, od pana Andrzeja Rzońcy, i poprosimy o krótkie ustosunkowanie się do tego problemu, do tych spraw, o których mówił pan senator.

Pan senator wspomniał, że polityka pana profesora Balcerowicza miała wpływ na politykę gospodarczą przez całe ostatnie dwudziestolecie. Wydaje mi się, że nie do końca tak było, ale jeżeli tak, to ocena dokonań pana profesora Balcerowicza jest jednoznacznie pozytywna, o czym świadczą wyniki polskiej gospodarki. Przez te dwadzieścia lat polska gospodarka zmieniła się diametralnie. Staliśmy się gospodarką rynkową, jak również, przez te ostatnie dwadzieścia lat, staliśmy się jednym z najszybciej rozwijających się krajów na świecie. Przeszliśmy od kraju z pieniądzem nieistniejącym do kraju, w którym istnieje prawdziwy pieniądz. Polacy zyskali możliwość realizacji swoich aspiracji w kraju, zyskali możliwość edukacji po to, żeby później te zdobyte umiejętności wykorzystywać w życiu zawodowym. Zmieniły się także pozytywnie i bardzo mocno wskaźniki nieekonomiczne, jak chociażby oczekiwana długość życia, jak chociażby zdrowotność społeczeństwa, jak chociażby stan środowiska naturalnego.

W mojej ocenie, choć jest mi niezwykle niezręcznie dokonywać takiej oceny, także ze względu na moją przeszłość, bo w końcu byłem doradcą pana profesora Balcerowicza w Narodowym Banku Polskim, a teraz pracuję w katedrze, którą on kieruje, ta działalność wypada jednoznacznie pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

Pan Jan Winiecki.

Ja nie byłem w katedrze profesora Balcerowicza i nie byłem jego doradcą, więc mi jest znacznie łatwiej dokonać tej oceny. Ta ocena też jest jednoznacznie pozytywna.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę, mianowicie, że pytania tego rodzaju bulgocące często w polskiej prasie, z jakimś takim podtekstem, że to niby coś okropnego, wymyślonego, nawet pamiętam, że któryś z doradców prezesa Balcerowicza zapewniał, że to nie był program utopijny… Ja akurat znam się na gospodarce światowej od wielu lat i mogę powiedzieć, że takie programy były przez wiele lat standardem w krajach rozwijających się, kiedy trzeba było doprowadzić gospodarkę do równowagi makroekonomicznej i zliberalizować ekonomiczne reguły gry. W związku z tym to zostało u nas dokonane jako pewien standard, dwudziesty, trzydziesty, czterdziesty program, z jakim na przykład Bank Światowy miał do czynienia, a jedyną różnicą było to, że w naszej gospodarce trzeba było dodatkowo sprywatyzować znacznie więcej niż właśnie w tych krajach rozwijających się, w których przywracano równowagę i liberalizowano gospodarkę.

A efekty? No cóż, wystartowaliśmy, mając mniej niż 1/4 niemieckiej wydajności pracy, dziś jest to ponad połowa. Podobnie rzecz wygląda z PKB. Jesteśmy krajem normalnym, który dogania te bogate kraje Europy w warunkach, powiedziałbym, no, dość standardowych. Nie jesteśmy jedynym krajem, który poszedł tą drogą. Wszystkie osiem krajów z tego regionu, które w roku 2004 weszły do Unii Europejskiej, to były kraje, które ogólnie rzecz biorąc, prowadziły mniej więcej taką samą politykę zmian instytucjonalnych, jaką prowadzono w Polsce. Często były jakieś różnice w czasie podejmowanych decyzji, ale to był pewien standard, to nie było coś z księżyca, jak to się ciągle jeszcze, podejrzewam, niektórym wydaje.

Dziękuję bardzo.

Pan Jerzy Hausner.

Także chciałbym zacząć od deklaracji, że ani nie byłem doradcą pana profesora Balcerowicza, ani nigdy nie było między nami żadnej podległości.

Rozumiem, że pytanie dotyczy działalności publicznej profesora Balcerowicza, a nie jego działalności akademickiej. Od razu powiem, że nie wszystkie jego poglądy ekonomiczne, jako ekonomisty podzielam. Jeżeli chodzi zaś o działalność publiczną, to oceniam ją niezwykle wysoko. Uważam, że jest to osoba, która odegrała niezwykle pozytywną rolę w przemianach polskiej gospodarki. Chciałbym podkreślić bardzo mocno państwowy etos działalności Leszka Balcerowicza. Wydaje mi się, że to, co nazywane jest planem Balcerowicza, pozwoliło nam przejść od gospodarki, która nie miała żadnych szans na wysoką efektywność i konkurencyjność, do gospodarki rynkowej. Tak więc profesor Balcerowicz, mówiąc wprost, przeprowadził nas do takiej sytuacji, w której możemy myśleć o nowoczesnym rozwoju. Chcę także podkreślić, że działalności publicznej Leszka Balcerowicza zawdzięczamy ukształtowanie dobrej obudowy rynków finansowych, kapitałowych, co szczególnie zostało potwierdzone w ostatnim czasie, kiedy polski system bankowy nie przechodził poważnych perturbacji, ja nie mówię, że żadnych. To także wiąże się z działalnością Leszka Balcerowicza jako prezesa Narodowego Banku Polskiego.

Tak więc dla mnie to jest postać niezwykle pozytywna, warta najwyższego publicznego szacunku.

Dziękuję bardzo.

Pani Małgorzata Iwanicz-Drozdowska.

Ja i pan profesor Balcerowicz pracujemy na tej samej uczelni, ale nie ma między nami związków ani katedralnych, ani innych.

Z dużym szacunkiem odnoszę się do odwagi reformatorskiej i do dokonań profesora Balcerowicza. Nie wszystkie jego poglądy są w pełni zgodne z moimi – to podkreślę podobnie jak profesor Hausner – ale niewątpliwie zasługują na duże uznanie. Sądzę, że gdyby nie ta odwaga reformatorska, to bylibyśmy teraz mniej więcej na etapie Ukrainy albo na podobnym. Żałuję osobiście, że reforma podatkowa, jaką pan profesor Balcerowicz proponował kilka lat temu, nie spotkała się z uznaniem ówczesnego prezydenta, ponieważ teraz może bylibyśmy w lepszym stanie i na bardziej zaawansowanym etapie rozwoju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony senatorów?

Pani profesor zwróciła uwagę na tę reformę podatkową, którą z wielkim trudem wtedy przeprowadzaliśmy także tutaj, w Senacie. Był wielki bój o ten system. To był rok 2000. Udało się przeprowadzić to przez parlament, ale niestety prezydent zawetował to rozwiązanie. No ale to już jest historia i dziś jesteśmy w innym miejscu.

Proszę bardzo, senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Światowy kryzys gospodarczy, jak powszechnie się uważa, ma źródło w rozchwianiu systemu bankowego. Jakie działania – i myślę, że jest to pytanie skierowane do pani profesor, bo jak wynika z biogramu, pani specjalizuje się w tej problematyce – należałoby podjąć, by zapanować nad tym, przywrócić ład w światowym systemie bankowym? Jakie wprowadzić normy ostrożnościowe, by system bankowy wrócił do stanu równowagi? W Europie – to tak zwany pierwszy komitet bazylejski i drugi komitet bazylejski – wprowadzano pewne zasady, które nie do końca były przestrzegane, i w krajach, w których nie były przestrzegane, zaowocowało to właśnie takimi działaniami. W Polsce system bankowy jest zdrowy. Czy na podstawie naszych doświadczeń możemy przedstawiać pewne propozycje dla systemu bankowego w Europie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Panie Senatorze, polski system bankowy w porównaniu czy z systemem amerykańskim, czy z systemami innych krajów europejskich jest, można powiedzieć, niestety silnie niedorozwinięty. Relacja aktywów bankowych do PKB to jest mniej więcej 60%, gdy średnio w Europie to jest ponad 230%, więc widać, że jesteśmy, mówiąc nieładnie, zacofani na tym polu. To, że nasz sektor bankowy wyszedł bez większych obrażeń z tych wszystkich perturbacji na rynku światowym, wynika między innymi z tego, że polskie banki nie były istotnie zaangażowane w operacje spekulacyjne na rynkach międzynarodowych, tudzież nie angażowały się w toksyczne, jak to w tej chwili się nazywa, instrumenty finansowe, które były szeroko nabywane przez instytucje w Stanach Zjednoczonych i w krajach Europy Zachodniej.

Co zrobić, żeby ten system bankowy był stabilny? Można powiedzieć, że to nie jest pierwszy przypadek w historii, kiedy doszło do zachwiania tejże stabilności, może pierwszy na tak olbrzymią skalę w przypadku krajów wysoko rozwiniętych. Do tej pory największe koszty kryzysowe dotyczyły krajów Ameryki Łacińskiej czy Azji Południowo-Wschodniej, natomiast nigdy Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii na tak olbrzymią skalę, jak to ma miejsce w tej chwili. Remedium? Trudno nim sypać z rękawa. Jest to niewątpliwie sprawa bardzo skomplikowana. Trzeba, po pierwsze, przejrzeć regulacje i sposób sprawowania nadzoru nad instytucjami czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Unii Europejskiej – pewne działania pod tym kątem były już prowadzone – po drugie, zmusić agencje ratingowe do obiektywizacji procesu dokonywania oceny i, po trzecie, w większym stopniu monitorować ryzyko instrumentów finansowych i przepływy kapitałowe. To jest, można powiedzieć, taka próba orientacji w tym zakresie, czy system finansowy może być stabilny. Istotnym elementem, który się teraz pokazał, jest efekt zarażania, to znaczy przenoszenie się tego nieszczęścia kryzysu z jednego miejsca na drugie. Można powiedzieć, że do roku 2007 tylko teoretycy bardzo mocno się zastanawiali nad efektem zarażania, nad jego konsekwencjami, a obecnie od pewnego czasu ten efekt zarażania ćwiczymy w praktyce i to jest coś, co powinno też podlegać takiemu szczegółowemu monitorowaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to było pytanie tylko do pani profesor.

Skoro nie ma więcej pytań, składam wniosek o to, abyśmy jako komisja zarekomendowali osoby, które zostały przedstawione, czyli całą czwórkę. Żałujemy, że Senat będzie musiał niestety wybrać trzy osoby spośród państwa…

(Głos z sali: Chyba, że zmienimy konstytucję.)

…chyba, że w międzyczasie zmienimy konstytucję.

W takim razie stawiam wniosek o to, aby pozytywnie zaopiniować jako kandydatów panią Małgorzatę Iwanicz-Drozdowską, pana Jerzego Hausnera, pana Jana Winieckiego i pana Andrzeja Rzońcę.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Na senatora sprawozdawcę posiedzenia naszej komisji proponuję pana senatora Woźniaka.

Czy jest zgoda? Jest zgoda.

W takim razie bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zapraszam w przyszłym tygodniu na posiedzenie plenarne. Najprawdopodobniej we wtorek państwo będziecie musieli przed Wysoką Izbą też odpowiedzieć na jakieś pytania.

Czy są pytania ze strony naszych gości? Nie ma.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.