Zapis stenograficzny (1258) z 70. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 3 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 725, druki sejmowe nr 2463, 2541, 2541-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 726, druk sejmowy nr 2507, 2557).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie dwóch ustaw przyjętych przez Sejm w dniu wczorajszym.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości. Witam panów ministrów, pana posła sprawozdawcę i innych gości. Witam senatorów.

Dwa punkty, które chcemy rozpatrzyć na naszym posiedzeniu, dotyczą ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, druk senacki nr 725, oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, druk senacki nr 726.

Przepraszam wszystkich senatorów i pracowników, że rozpatrujemy te ustawy w tak nagłym trybie. Wynika to z tego, że obie ustawy powinny wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, a więc w praktyce jedynie próba rozpatrzenia ich na dzisiejszym posiedzeniu Senatu daje szansę na to, żeby przepisy mogły wejść w życie w tym terminie. W związku z tym Biuro Legislacyjne było zmuszone do przygotowania w późnych godzinach wieczornych, a nawet nocnych, przynajmniej wstępnej opinii do obu ustaw, a pracownicy musieli przygotować odpowiednie druki. Dziękuję za to i równocześnie przepraszam za ten niezwykle szybki bieg spraw. Także w Sejmie te ustawy były rozpatrywane bardzo szybko.

Jednocześnie pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą podmioty, które prowadzą działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o lobbingu? Proszę.

(Przedstawiciel JTI Polska Sp. z o.o. Andrzej Lewandowski: Tak, Panie Przewodniczący. Andrzej Lewandowski, reprezentuję firmę JTI Polska.)

Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel JTI Polska Sp. z o.o. Andrzej Lewandowski: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Czy są uwagi do porządku obrad?

(Głos z sali: Nie ma.)

Mam prośbę. Tak jak pan przewodniczący czytał, druga jest ustawa akcyzowa. Czy, w związku z tym, że na razie jest tylko sprawozdawca do ustawy akcyzowej, kolejność może być odwrotna niż odczytana?

Myślę, że tak. Oczywiście, nie ma problemu.

(Poseł Andrzej Pałys: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę pana ministra…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wesołość na sali)

Sprzeciw. O!

Bardzo proszę pana ministra o omówienie ustawy o podatku akcyzowym. A później ewentualnie poprosimy o krótki komentarz pana posła.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W celu wypełnienia przyjętych przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań wynikających z postanowień traktatu akcesyjnego, ukształtowanych w trakcie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, i w celu utrzymania unijnego poziomu minimum opodatkowania w wysokości stawek akcyzy na niektóre wyroby akcyzowe, od dnia 1 stycznia 2010 r. będzie musiała ulec zmianie ustawa o podatku akcyzowym. W tym zakresie ustawa w pełni dostosowuje stawki akcyzy do postanowień dyrektyw Rady UE, zarówno dyrektywy w sprawie restrukturyzacji wspólnotowych przepisów opodatkowania produktów energetycznych, jak i dyrektywy w sprawie zbliżenia podatków od papierosów.

Dla państw członkowskich, które nie przyjęły wspólnej waluty euro, tak jak dla Polski, wartość walut narodowych stosowana do kwot całkowitej minimalnej stawki akcyzy ustalana jest raz w roku. Są to kursy wymiany, które obowiązują pierwszego roboczego dnia października oraz są publikowane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej i nabierają mocy z dniem 1 stycznia następnego roku kalendarzowego.

Jeśli weźmie się pod uwagę obowiązujący na rok 2010 kurs złotego do euro w wysokości 4,245, to w celu zachowania wymaganych poziomów minimów unijnych konieczna jest zmiana stawek akcyzy na następujące wyroby akcyzowe: paliwo do silników odrzutowych – z 1 tysiąca 700 zł za 1 tysiąc l do 1 tysiąca 400 zł za 1 tysiąc l, przy czym w tym przypadku, zachowując odpowiednie warunki wynikające z ustawy, nadal będziemy mogli korzystać ze zwolnienia w podatku akcyzowym; ciężki olej opałowy – z 60 zł za 1 t do 64 zł za 1 t; gaz ziemny i pozostałe węglowodory gazowe oraz gazowe węglowodory alifatyczne w stanie gazowym, przeznaczone do napędu silników spalinowych – ze 100 zł za 1 t do 521 zł za 1 t, tu zmieniono również jednostkę miary, z kilogramów na gigadżule, przy czym w przypadku gazu ziemnego i pozostałych węglowodorów Polska do dnia 31 października 2013 r. będzie stosować zerową stawkę akcyzy, co wynika z derogacji stosowania tych przepisów; węgiel, koks, gaz ziemny mokry i pozostałe węglowodory gazowe, przeznaczone do celów opałowych – ze 1,80 zł za 1 GJ do 1,28 zł za 1 GJ, i w tym przypadku również mamy derogację do 31 października 2013 r., a dla węgla i koksu – do 1 stycznia 2012 r. I stawka na papierosy: stawka podatku akcyzowego, liczona od średniej ceny detalicznej, wzrasta o 5,19%, ze 138 zł 50 gr za każde tysiąc sztuk papierosów do 146 zł 83 gr za każde tysiąc sztuk papierosów, przy zachowaniu obecnej stawki procentowej w wysokości 31,41%. W tym przypadku dostosowanie do minimum unijnego realizowane jest poprzez wzrost stawki kwotowej, ze względu na jej stabilność i bezpieczeństwo realizacji dochodów budżetowych. Stawka procentowa jest w większym stopniu uzależniona od ceny, która dyktowana jest przez producentów papierosów. Stawka kwotowa jest w tym zakresie niezależna.

Niewątpliwie warte wyjaśnienia jest, dlaczego procedujemy w takim trybie. Stawki, które musimy dostosować, są znane dopiero 1 października, a my musimy się również odnosić do ceny najpopularniejszej kategorii cenowej za dziesięć miesięcy roku poprzedzającego wprowadzenie stawek. W związku z tym dopiero na początku listopada mieliśmy zarówno kurs złotówki, jak i cenę najpopularniejszej kategorii cenowej. Rada Ministrów przyjęła ustawę 10 listopada. 17 listopada już był druk u marszałka. Stąd teraz w takim trybie obradujemy. Wynika to również z faktu, że wraz z wejściem w życie w ubiegłym roku ustawy o podatku akcyzowym wszystkie stawki podatku akcyzowego znalazły się w ustawie. Wcześniej były one w rozporządzeniu i państwo nie byli angażowani w proces ich dostosowywania. W tej chwili angażowany jest zarówno Sejm, jak i Senat.

Jeszcze kwestia skutków regulacji. Szacuje się, iż zmiana stawki akcyzy na papierosy – zakładany jest spowodowany zmianą cen spadek wielkości ich sprzedaży o około 1,5% – przyczyni się do wzrostu wpływów budżetowych z akcyzy z tego tytułu o około 530 milionów zł. Przy założeniu pełnego przeniesienia wzrostu obciążenia podatkowego, w 2010 r. przewidywana średnia cena detaliczna papierosów wyniesie 8 zł 9 gr za dwadzieścia sztuk, co oznacza wzrost o 33 gr. W przypadku pozostałych towarów stawki będą dla budżetu neutralne i nie będą miały wpływu na ceny nośników energii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Pośle, bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do ustawy. Jednocześnie proszę o poinformowanie nas, w jaki sposób przebiegło głosowanie nad ustawą, czy było szerokie poparcie, czy też były spore wątpliwości wśród posłów.

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Projekt ustawy był dyskutowany w komisji. Była duża dyskusja, właściwie odnosząca się głównie do skutków ustawy z 6 grudnia 2008 r., wyrażająca też obawy, co się stanie z cenami nośników energii elektrycznej po 2013 r. Niemniej jednak nie zgłoszono na posiedzeniu komisji żadnych poprawek. Komisja przyjęła bez zastrzeżeń rządowy projekt ustawy i w dniu wczorajszym uzyskał on akceptację Sejmu. Tyle mogę powiedzieć, Panie Przewodniczący, co do tego projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, nie zgłaszam uwag do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania ze strony senatorów?

Pan marszałek Ziółkowski.

Ja mam bardzo proste pytanie. W momencie kiedy akcyza jest zwiększana kwotowo, to wtedy tańsze papierosy bardziej na tym tracą, bo… No, wiadomo. Czy w związku z tym przewidujecie taką zmianę struktury konsumpcji papierosów, że droższe, czyli lepsze, będą palone częściej?

Trudno mi to dokładnie ocenić.

(Senator Marek Ziółkowski: Bo matematycznie tak to wychodzi.)

Tak, tak, oczywiście. Przy stawce kwotowej w większym stopniu wpływa to na papierosy…

(Senator Marek Ziółkowski: Tańsze.)

…tańsze. Stawka kwotowa jest, tak jak powiedziałem, bezpieczniejsza dla budżetu z tego powodu, że jest pewność opodatkowania. Myśmy w ubiegłym roku długo dyskutowali na temat struktury tych stawek i przyjęliśmy stawkę procentową w wysokości 31,41%. A stawka kwotowa jest na poziomie średnich stawek w Unii Europejskiej. W części krajów w większym stopniu jest stosowana stawka kwotowa, właśnie ze względu na bezpieczeństwo poboru podatków. Czy to będzie miało większe znaczenie dla sprzedaży tańszych papierosów? Niedokładnie znam strukturę sprzedaży. Może pan dyrektor…

Ja powiem tak. Ta podwyżka…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Wojciech Bronicki, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Ekologicznego.

Do tej pory, przez ostatnie dwa lata, podnosiliśmy stawki podatku akcyzowego w dużo większym stopniu – o 18%, o 20%. Tak więc dzisiejsza zmiana rzędu 5% nie powinna mieć wpływu na strukturę spożycia. Oczywiście, tak jak pan senator powiedział, kwotowa stawka zawsze bardziej wpływa na sprzedaż tańszych papierosów niż na sprzedaż droższych, ale na droższe też wpływa, tylko w troszkę mniejszym stopniu. Stąd też dla konsumpcji, dla struktury spożycia nie powinno to mieć większego znaczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie i później…

To jeszcze jedno pytanie.

A czy coś się dzieje z tytoniem do skrętów?

Jeżeli mielibyśmy odnosić się do struktury konsumpcji, to… Przede wszystkim ten akt, ten projekt, się do tego nie odnosi. Ale jeżeli mielibyśmy odwoływać się do struktury konsumpcji, co może warto państwu senatorom przytoczyć, to w roku 2006 udział tytoniu do palenia w rynku tytoniowym był na poziomie 5,19%. W roku 2007 to już było 8,29%, w roku 2008 – 13,22%, i w roku 2009 – 13,78%. Czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta ucieczka była w znacznym stopniu widoczna na przełomie roku 2007 i 2008. W 2009 r. sytuacja już się ustabilizowała ze względu na ceny. Bo o ile wcześniej wzrosty akcyzy w znacznym stopniu dotyczyły papierosów, o tyle nie dotyczyły tytoniu do palenia, a w roku ubiegłym podwyżka dotyczyła też tytoniu do palenia. Przyznaję, że w odniesieniu procentowym była ona znacząca, ale w relacji do akcyzy na papierosy stanowiła w ubiegłym roku 68%, w tej chwili, w roku 2010, będzie stanowiła 65%.

Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji o tym, jak to wpłynęło – głównie pod kątem funkcjonowania jednego zakładu, Zakładów Tytoniowych w Lublinie. Widać, że ten rynek od roku 2006 się rozwinął. Jest wzrost z 5% do 14%, czyli prawie trzykrotny. I również było pole do zwiększenia wolumenu sprzedaży. Ten rynek jest jednak kształtowany przez duże koncerny. One mają większy potencjał ekonomiczny, jeśli chodzi o oddziaływanie na rynek. Niewątpliwie przedsiębiorstwa, które mają, powiedziałbym, monokulturę produkcji, jeden asortyment produkcji, albo mniejsze możliwości marketingowe, dużo słabiej sobie na tym rynku radzą.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wymieniamy tylko papierosy. A czy ustawa nie obejmuje na przykład tytoniu do palenia i tabaki do zażywania? Nie obejmuje? Nie ma zmian, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko papierosy. Dziękuję bardzo.

Senator Dobkowski.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy w drugim punkcie pan minister wymienił wzrost akcyzy ze 100 zł do 500 zł? W tym drugim punkcie.

Jeżeli porównujemy jednostkę w złotych za 1 t, to wzrost jest z 500 zł za 1 t do 521 zł za 1 t. To dotyczy gazu ziemnego i pozostałych węglowodorów przeznaczonych do napędu silników spalinowych, przy czym w tym przypadku, tak jak przy pozostałych wyrobach energetycznych, korzystamy z okresu przejściowego, a dla gazów ziemnych oraz dla pozostałych węglowodorów do napędu silników spalinowych ten okres jest do 31 października 2013 r.

(Brak nagrania)

To jest dostosowanie do wymaganego poziomu, a ta stawka nie jest stosowana.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pytanie dotyczące akcyzy od paliw opałowych. Wprowadzenie tych opłat oznacza zrównanie cen paliwa opałowego i napędowego, do pojazdów?

Nie, nie, nie. To pragnę Wysokiej Komisji sprecyzować. Ciężki olej opałowy, tak zwany mazut, to nie jest olej opałowy popularnie używany do ogrzewania mieszkań czy domów. Tu jest wzrost opodatkowania, jeżeli można by porównać, z 60 zł za 1 t do 64 zł za 1 t, czyli zupełnie nieznaczący. To jest 4 zł na 1 tysiąc kg. Dlatego sądzimy, że to nie będzie miało specjalnego wpływu na cenę. To odnosi się, tak jak mówię, do ciężkiego oleju opałowego, do mazutu. Tymczasem opodatkowanie oleju opałowego używanego do celów napędowych jest na poziomie 274 zł za 1 t, a oleju napędowego do celów napędowych, spalinowych, jest na poziomie 1 tysiąca 50 zł…

(Głos z sali: 1 tysiąca 48 zł.)

…1 tysiąca 48 zł za 1 t. Takie są relacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi? Nie ma.

W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

5 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 osoba wstrzymała się od głosu.

Uchwała została przyjęta.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Woźniaka.

Czy jest zgoda ze strony komisji?

(Głos z sali: Senator Woźniak się zgadza?)

Zgadza się.

Z przyjemnością.

Jest zgoda kolegi i nie ma sprzeciwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lubi podwyżki. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Dziękuję panu ministrowi i dyrektorom.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu.

(Głos z sali: Pani poseł Leszczyny nie będzie, ponieważ ma chorego męża i musiała wyjechać.)

Dobrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dotyczącego zmiany ustawy o podatku od towarów i usług.

Chcę równocześnie poinformować państwa, że pani poseł Leszczyna, która była posłem sprawozdawcą tej ustawy, niestety, nie może dotrzeć na nasze posiedzenie, ze względu na chorobę w najbliższej rodzinie. Po prostu musiała pilnie wrócić do domu.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy zakłada zmiany w dwóch sferach.

Po pierwsze, odnosi się do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego z lipca tego roku. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował delegację ustawową, którą ma minister finansów, do wydawania rozporządzeń zwalniających z obowiązku stosowania kas rejestrujących. Trybunał stwierdził, że ta delegacja jest nieostra. W związku z tym proponujemy, zgodnie z sugestiami Trybunału, żeby w ustawie znalazło się siedem przesłanek, którymi minister finansów musi się kierować, wydając rozporządzenia zwalniające z obowiązku stosowania kas. To jest pierwsza sfera regulacji, jeśli chodzi o tę ustawę.

Po drugie, ustawa dotyczy obowiązku rozliczania się przez podatników z podatku VAT, obowiązku wynikającego z limitu obrotów. W tej chwili jest tak, że jeżeli wartość sprzedaży opodatkowanej jest na poziomie 50 tysięcy zł, to podatnik ma obowiązek rozliczania się z tego podatku. W związku z tym, że rząd wystąpił do Komisji Europejskiej i ostatecznie Rada UE w październiku 2009 r. przyznała Polsce derogację na trzy lata, wystąpiliśmy z propozycją, żeby ten obowiązek był stosowany od poziomu 150 tysięcy zł wartości sprzedaży opodatkowanej. Wynika to z tego, że ci najmniejsi podatnicy są, powiedziałbym, relatywnie bardziej obciążeni biurokratycznym obowiązkiem rozliczania się z VAT. Jeśliby na przykład odnieść koszty prowadzenia księgowości związanej z rozliczaniem podatku VAT do wielkości sprzedaży, to proporcja u najmniejszych podatników z pewnością jest większa niż u podatników, którzy mają bardzo wysokie obroty. Wychodząc z tego założenia, stwierdziliśmy, że przyjęcie poziomu 150 tysięcy zł jest korzystne dla gospodarki i dla mniejszych przedsiębiorców, chociaż jednocześnie, przynajmniej w pierwszym okresie, będzie miało negatywny skutek dla budżetu państwa. Szacujemy, że ubytki z tego tytułu mogą sięgać około 500 milionów zł. Szacujemy też, że z możliwości nierozliczania się z tego podatku może skorzystać około dziewięćdziesięciu tysięcy podatników. Żeby była jasność: podatnik, który chce się rozliczać z tego podatku, rzecz jasna takie uprawnienie posiada, mimo że nie przekroczy limitu 150 tysięcy zł.

Ze względu na stosunkowo znaczne przewidywane ubytki dochodów z VAT proponujemy jednak, żeby to rozwiązanie było wprowadzane stopniowo. To znaczy, żeby od 1 stycznia 2010 r. nie byli objęci obowiązkiem vatowskim podatnicy, którzy nie przekroczą kwoty 100 tysięcy zł, a żeby od 1 stycznia 2011 r. miała zastosowanie docelowa kwota limitu 150 tysięcy zł.

Ponieważ nie ma pani poseł Leszczyny, może przedstawię w dwóch słowach, jak wyglądała dyskusja w komisji sejmowej i w Sejmie. Dotyczyła ona między innymi tego, czy nie wprowadzić tego rozwiązania za jednym razem, od 1 stycznia 2010 r. Sądzimy, iż ten wyższy limit jest generalnie korzystny dla gospodarki, z tego głównie powodu, o którym powiedziałem, że ciężar związany z obowiązkami vatowskimi jest relatywnie większy dla najmniejszych podatników. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że jest pewna inercja i pozytywne skutki będą przesunięte w czasie, a, jak wiemy z propozycji budżetowej, budżet na rok 2010 jest stosunkowo napięty. Stąd ta poprawka, zgłoszona wczoraj w Sejmie, mimo wszystko nie zyskała poparcia. Jednocześnie cała ustawa zyskała poparcie bodajże czterystu dwudziestu jeden posłów, czyli praktycznie wszyscy byli za jej przyjęciem. Ale, jak mówię, była też ta poprawka, która nie zyskała poparcia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy dwie uwagi o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza uwaga dotyczy ust. 8, dodawanego w pkcie 1 lit. b. Zgodnie z tym ustępem minister właściwy do spraw finansów publicznych może zwolnić w drodze rozporządzenia, na czas określony, niektóre grupy podatników oraz niektóre czynności z obowiązku, o którym mowa w ust. 1, to jest z obowiązku korzystania z kasy rejestrującej, oraz określić warunki korzystania ze zwolnienia. To jest treść delegacji do wydania rozporządzenia. Jednocześnie przy wydawaniu rozporządzenia o takiej treści minister ma uwzględnić między innymi wytyczne, o których jest mowa w pkcie 4. A więc minister może zwolnić niektóre czynności z obowiązku używania kasy rejestrującej, uwzględniając – bo tak trzeba czytać ten przepis – pkt 4, czyli konieczność zapewnienia realizacji obowiązku. A więc mówimy: może zwolnić z realizacji obowiązku, uwzględniając konieczność realizacji tego obowiązku. Jest to co najmniej niezręczność, jeżeli nie jakiś błąd logiczny. Przy czym jeszcze dodatkowo szczególnie ta czwarta przesłanka, stanowiąca wytyczną do realizacji upoważnienia, dotknięta jest wadą zawartej w przepisie oceny, która nie powinna mieć miejsca. To znaczy, minister uwzględnia konieczność realizacji obowiązku przy uwzględnieniu korzyści wynikających z ewidencjonowania obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas rejestrujących. Brakuje jeszcze powiedzenia, czyich korzyści. Podatnika? Fiskusa? Takie stwierdzenie, które ma charakter ocenny, nie powinno znajdować się w przepisach ustawowych. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga odnosi się do art. 2 ust. 1 i ma charakter językowy. Otóż mówi się tam, że kwotę, o której mowa w art. 113 ustawy wymienionej w art. 1, dla 2010 r. przyjmuje się wysokości 100 tysięcy zł. Tymczasem tak naprawdę ta kwota dla 2010 r. ustalona jest w wysokości 100 tysięcy zł. Uwaga ma charakter językowy, ponieważ chodzi o to, że nie powinno być “przyjmuje się”, bo określenie “przyjmuje się” oznacza założenie, a to nie jest założenie. W 2010 r. ta kwota będzie po prostu wynosiła 100 tysięcy zł. I tu nie ma potrzeby jakiegoś… W 2010 r. wynosi 100 tysięcy zł, po prostu. Jest to jakaś taka poetyka, która znalazła się już w przepisach przejściowych do ustawy wprowadzonej w 2004 r.

To są te uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych uwag. Szczególnie do pierwszej, bo ona jest dość istotna.

(Głos z sali: No tak, ona jest istotna, bo ta druga to tylko…)

Ja mam jeszcze jedną uwagę ogólną. Mianowicie, jestem chyba winien wyjaśnienie, dlaczego procedujemy rzeczywiście stosunkowo szybko. Rzecz w tym, że obecne rozporządzenie, zwalniające z obowiązku stosowania kas, wygasa z końcem bieżącego roku, a zgodnie z opiniami, które uzyskaliśmy, minister finansów już nie może w tej chwili, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wydać następnego rozporządzenia. Tak więc jeżeli ta ustawa nie weszłaby w życie od początku roku, wszyscy podatnicy byliby objęci obowiązkiem stosowania kas. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, jest jednak grupa podatników, co do której, wydaje się, nie jest to sensowne ani racjonalne. Nie mówię już o tym, że nie możemy nałożyć na podatników obowiązków, z których oni nie mogą się wywiązać. Zwykle dawaliśmy sześć, osiem, dziewięć miesięcy na to, żeby mogli… Przede wszystkim czasami muszą być nowe kasy, zarejestrowane, homologowane i wyprodukowane. Prawda? Stąd to wyjaśnienie, którego, jak sądzę, powinienem udzielić panom senatorom już we wprowadzeniu.

Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to może poproszę pana dyrektora, gdyby mógł się ustosunkować.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Krótko, proszę.

Tomasz Tratkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Co do pierwszej uwagi legislacyjnej, do ust. 8 pkt 4, to na pierwszy rzut oka może się ona wydawać logiczna, ale trzeba pkt 4 czytać łącznie. Chodzi tam o konieczność zapewnienia realizacji obowiązku prowadzenia kas przy uwzględnieniu korzyści wynikających z ewidencjonowania obrotu. Jeśli to zdanie czytać łącznie, to moim zdaniem nie ma tu żadnej nielogiczności. Co do korzyści, to oczywiście chodzi o korzyści wynikające dla budżetu państwa. Bo generalnie jest obowiązek prowadzenia kas rejestrujących, ale minister może w szczególnych sytuacjach zwolnić z tego obowiązku.

Co do uwagi do art. 2 ust. 1, to wydaje mi się, że nie jest to uwaga na tyle ważna, żeby dokonywać poprawki legislacyjnej. Wiadomo, o co chodzi w tym przepisie. Taką nomenklaturę zresztą, jak pan legislator zauważył, stosowaliśmy w 2004 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, czyli jeżeli ta ustawa nie weszłaby w życie z dniem 1 stycznia, to okazałoby się, że wszyscy przedsiębiorcy muszą wprowadzić kasy fiskalne? Tak zrozumieliśmy tę uwagę. Czyli tendencja generalnie byłaby dobra, bo zamiarem większości jest to, żeby większość zawodów i przedsiębiorców, szczególnie tych, którzy są traktowani jako uprzywilejowani, była objęta obowiązkiem posiadania kas fiskalnych. Ale oczywiście chcemy wprowadzić w życie tę ustawę, więc nie będzie takiej sytuacji, że każdy prowadzący maleńkie przedsiębiorstwo będzie musiał mieć kasę fiskalną.

Ale czy, ze względu na te najbardziej bulwersujące przypadki, które wszyscy powszechnie zgłaszają, rozważacie państwo w tej chwili możliwość objęcia jednak tych przedsiębiorców obowiązkiem posiadania kas fiskalnych i taką możliwość, że po wprowadzeniu w życie ustawy zostaną oni zobowiązani w jakimś terminie do tego, żeby wprowadzić kasy fiskalne? Może pytanie odwrotne: jakie grupy przedsiębiorców, że tak powiem, powinny być, waszym zdaniem, zwolnione z obowiązku posiadania kas fiskalnych?

Przyjęcie tej ustawy, rzecz jasna, nałoży na ministra obowiązek brania pod uwagę tych siedmiu przesłanek, które są zawarte w ustawie. Ja rozumiem sugestię Trybunału Konstytucyjnego w taki sposób, że minister nie będzie mógł swobodnie działać – tego zresztą, jak rozumiem, dotyczyły pewne publiczne zarzuty stawiane w stosunku do… Minister nie będzie miał pełnej swobody, a właściwie zupełnie nie będzie miał swobody, bo będzie musiał się kierować tymi siedmioma przesłankami.

Trzeba jednak powiedzieć, że z roku na rok lista grup, które korzystają ze zwolnienia, się zmniejsza. Ja myślę, że to jest kwestia czasu i pewnych decyzji, które trzeba teraz podejmować zgodnie z tymi siedmioma przesłankami. Tak więc z całą pewnością ta tendencja będzie zachowana, ale ona będzie, powiedziałbym, bardziej ścisła, ponieważ będzie ograniczona zapisami ustawowymi.

Ja nie odpowiem w tej chwili na pytanie, jaki harmonogram można przewidzieć, jeśli chodzi o ograniczanie grup – stosunkowo licznych, bo jednak ten zakres, zawarty w tej chwili w rozporządzeniu, obejmuje znaczną grupę podatników – które obecnie rozliczają się kartą podatkową, czy też przedsiębiorstw, które działają tak jak przedsiębiorstwa dystrybucji energii lub poczta i im podobne. To jest stosunkowo duży zakres, więc... Po prostu wydaje mi się, że tendencja na pewno będzie taka, żeby ograniczać tę grupę, która jest w tej chwili w rozporządzeniu, zgodnie z ustawowymi przesłankami. Tyle w tej chwili mogę powiedzieć. A co do szczegółów, to...

Czy w związku z wejściem w życie tej ustawy ministerstwo pracuje nad nowym rozporządzeniem dotyczącym tego, jakie grupy przedsiębiorców będą objęte zwolnieniem?

Myśmy załączyli do projektu tej ustawy projekt rozporządzenia. Rzecz w tym, że wydawało nam się to logiczne. Chcąc działać w sposób transparentny, nie mogliśmy udawać, że chcemy coś jeszcze w grudniu opublikować. W związku z tym proponujemy, żeby zachować takie zwolnienia, jakie są w tej chwili, z tego powodu, że nie jest racjonalne nałożenie… Gdybyśmy nawet przyjęli te przesłanki, które są tutaj wskazane, to i tak nie będzie możliwe, żeby przemysł dostarczył niektóre specjalistyczne kasy w ciągu dwóch czy trzech miesięcy, bo to jest po prostu kompletnie nierealne, bo trzeba je homologować.

Przy okazji mogę wspomnieć, że zmiany przepisów, które weszły w życie 1 stycznia i które mówią o kasach elektronicznych, spowodowały, że jesteśmy w tej chwili pod koniec procesu wprowadzania do produkcji kas, które rejestrują w sposób elektroniczny. To pokazuje, jak przemysł reaguje. To nie jest tak, że decyzja jest 1 stycznia i, powiedzmy, już w lutym są gotowe kasy nowego rodzaju. Prawda?

Nie było obowiązku, że my musimy przedstawić projekt rozporządzenia, wydawało nam się jednak, że takie działanie będzie bardziej przejrzyste i bardziej, bym powiedział, profesjonalne. Chodziło o to, żeby również Senat wiedział, jakie są możliwości wprowadzenia kas w najbliższym roku. Ja myślę, że jeżeli ta ustawa przejdzie, to na początku roku będziemy pracować nad tym, żeby można było wprowadzić w roku 2011 znacznie bardziej ograniczoną liczbę zwolnień. Chodzi o to, że jeżeli wydamy rozporządzenie w marcu czy w kwietniu, to wtedy będziemy mogli wprowadzić obowiązek stosowania kas od 1 stycznia. Wprowadzanie tego obowiązku, powiedzmy, nawet od lipca, byłoby stosunkowo trudne z tych względów, o których powiedziałem.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, pan marszałek Ziółkowski.

Czy to znaczy, że ta ustawa ma być na dzisiejszym posiedzeniu Senatu jako dodatkowy punkt? A gdybyśmy chcieli wprowadzić poprawki, to w istocie prawie nie będzie czasu, żeby przyjęto ją przed 1 stycznia, jak rozumiem? Znowu trochę stoimy pod ścianą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, chyba że dzisiaj ją rozpatrzymy. Przecież dla prezydenta jest jeszcze dwadzieścia jeden dni. A więc tak naprawdę ona powinna jutro wyjść z Sejmu. Gdybyśmy dzisiaj przyjęli poprawki, to jutro powinny być one skierowane do Sejmu po to, żeby nad nimi głosował.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dokładnie tak.)

Czyli tu znowu byłby prawie tryb hazardowy? Praktycznie tak to wygląda.

Problem był taki, że uzyskaliśmy derogację w końcu października, a nie chcieliśmy dwa razy prowadzić procesu legislacyjnego. Trochę ta derogacja nas przytrzymała. Potem był tryb przyjmowania projektu wewnątrz rządu i stąd w grudniu jest to teraz w Senacie. Taki był ten proces.

Ja mam jeszcze uwagę do pktu 4. Według mnie, ten punkt jest, powiedziałbym, cały chropawy. Ja bym na przykład całą pierwszą linijkę w pkcie 4 ust. 8 w ogóle zlikwidował. Dla mnie to jest rzeczywiście kwestia pewnej elegancji ustawy.

Ale generalnie rzecz biorąc, jeżeli jest taka sytuacja, to jestem skłonny zrezygnować, że tak powiem, z wprowadzenia poprawek. Tyle że jeszcze raz jesteśmy ograniczani w naszym dążeniu do poprawiania kształtu ustaw, bo sytuacja czasowa nas do tego zmusza.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy są jakieś propozycje wniosków legislacyjnych do tej ustawy? Nie ma.

W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?

4 głosy za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 osoba wstrzymała się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy, przy założeniu, że jest prawdopodobne, iż jeszcze dzisiaj będzie ona przedstawiana?

Nie ma chętnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

To przewodniczący w takim razie będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Jest zgoda na to?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że senator Dobkowski chce?

(Głos z sali: Nie.)

Za szybko.

Panie Przewodniczący, ale w takim razie wniosek o uzupełnienie porządku obrad teraz, o 9.00 rano, czyli za trzy minuty.

Nie. Chyba najpierw muszą być druki przygotowane, żeby ewentualnie można było o coś takiego prosić.

(Senator Marek Ziółkowski: Ja będę kilka razy dzisiaj prowadzić obrady, więc czekam.)

Dobrze.

No to zgłosimy tę sprawę klubom po to, żeby przewodniczący klubów zgłosili te ustawy na dzisiejsze posiedzenie.

Trzeba by także uprzedzić senatorów, że może być głosowanie w sprawie takiego wniosku. Chodzi o to, żeby nie byli zaskoczeni o godzinie 9.00. Może być tak, że część senatorów nie dotrzeć na tę godzinę.

(Senator Marek Ziółkowski: Jeżeli jeszcze nie dotarli, to mają małe szanse.)

Właśnie.

A więc ja myślę, że w trakcie posiedzenia, Panie Marszałku, to jest możliwe.

(Senator Marek Ziółkowski: No, tak. Będę musiał to negocjować z panem marszałkiem.)

Jasne.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi. Dziękuję senatorom, dziękuję panu wicedyrektorowi, że przygotował opinię do ustawy, dziękuję pracownikom biura i sekretariatowi naszej komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.