Zapis stenograficzny (1187) z 63. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Finansów na temat budżetu zadaniowego.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Tematem naszego posiedzenia jest informacja Ministerstwa Finansów na temat budżetu zadaniowego.

Jak państwo wiecie, czeka nas uchwalenie budżetu. Ten budżet, przynajmniej w części, będzie w układzie zadaniowym, więc informacja na ten temat jest dla nas bardzo istotna.

W związku z tym bardzo serdecznie witam panią minister, która przyszła na nasze posiedzenie, oraz koordynatora krajowego budżetu zadaniowego. Witam wszystkich członków komisji oraz wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Bardzo proszę panią minister o krótki wstęp na ten temat i ponieważ wiem, że ma pani później inne dodatkowe zadania, nie będziemy oczywiście pani tutaj długo zatrzymywali.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy budżetowej na rok 2010 jest kolejnym projektem, w którym usiłujemy lepiej albo gorzej pokazać zadania finansowane z budżetu państwa. Rozszerzamy coraz bardziej zakres informacji, które są w samej ustawie budżetowej, gdzie układ już jest zadaniowy, a niezależnie od tego jest cała duża część, dwa tomy, budżetu zadaniowego obejmującego wszystkie wydatki budżetu państwa.

Nowa ustawa o finansach publicznych, która została uchwalona w sierpniu, powołała urząd Koordynatora Krajowego Budżetu Zadaniowego, który pełni pan Piotr Perczyński, powołany na to stanowisko przez ministra finansów. Towarzyszy nam również pani Marta Postuła, dyrektor Departamentu Organizacji i Reformy Sektora... Departamentu Reformy Finansów Publicznych. Obydwoje państwo kierują pracami związanymi z budżetem zadaniowym, zarówno w ministerstwie, jak i na terenie kraju.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to oddam głos panu Perczyńskiemu i państwo będą uzupełniać swoje informacje w zależności od potrzeb. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, iż jestem zaszczycony, że mogę państwu dziś mówić o tak bliskich naszym sercom sprawach, zwłaszcza że praca nad reformą finansów publicznych, nad nową ustawą o finansach publicznych bardzo odcisnęła swoje piętno również tutaj, w Izbie Wyższej. Dla nas historia tej reformy zaczyna się w 2006 r. Jeśli państwo i pan przewodniczący pozwolicie, powiem krótko o tym, co do tej pory się wydarzyło, żeby później skupić się już tylko na roku 2010, nad którym najbardziej w tej chwili się głowimy i na którym najbardziej nam zależy.

Reformę, proszę państwa, rozpoczęła dzisiejsza opozycja w 2006 r. To była próba dopasowania się i wyrównania wysiłków reformatorskich, jeśli chodzi o reformę administracyjną kraju, nawiązująca do bardzo udanych doświadczeń zachodnich. Osobą, która wówczas dała pierwszy impuls do tej reformy, była pani minister Lubińska. Nie będę mówił, na czym polega budżet zadaniowy, bo to państwo znakomicie wiedzą, ale są dwa podstawowe filary, na których on się opiera. Jednym z nich jest efektywność, czyli chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, na co wydajemy pieniądze i żeby z tych pieniędzy publicznych jak najwięcej, że się tak wyrażę, wycisnąć, a drugim - przejrzystość. I fakt, że pani dyrektor i ja znajdujemy się dzisiaj w Izbie Wyższej, jest szczególnie istotny, bo w innych państwach to zazwyczaj z parlamentów szedł pierwszy sygnał dotyczący budżetu zadaniowego, właśnie ze względu na przejrzystość, żebyśmy lepiej go rozumieli, również żeby senatorowie i posłowie mogli łatwiej określić, gdzie te pieniądze idą i co z nich mamy. Jeśli chodzi o wszystkie działania, które do tej pory podejmujemy, muszę powiedzieć, że ten punkt, transparentność i przejrzystość, jest czymś niezwykle istotnym. Proszę państwa, nie ma nic złego w naszym tradycyjnym budżecie, ale zrozumieć go i zorientować się, na co idą poszczególne wydatki i jak są pożytkowane, to jest naprawdę wielka sztuka, to jest oczywiste.

Proszę państwa, jak powiedziałem, pierwszy impuls był w roku 2006, ale była wtedy troszkę inna metodologia. Następnie mieliście państwo okazję zapoznać się z uzasadnieniem ustawy budżetowej w 2008 r. Był to pierwszy duży krok, 44% wydatków było przedstawione już w układzie zadaniowym.

Kolejna cezura, ważna dla nas i dla wszystkich, którzy zajmują się budżetem zadaniowym - ja i pani dyrektor zajmujemy już się nim w różnych punktach i miejscach od 2006 r. - to jest, proszę państwa, 100% wydatków budżetu państwa w układzie zadaniowym, ale przede wszystkim wielka zmiana metodologiczna, bo przechodzimy na układ funkcjonalny. Proszę państwa, do dziś dyskusje, również dyskusja, która miała miejsce w Sejmie, ogniskują się wokół spraw metodologicznych: dlaczego funkcje, a nie części, które byłoby łatwiej zrozumieć i odnieść do układu tradycyjnego. Proszę państwa, długo można by na ten temat mówić. Jestem do dyspozycji zawsze, ale teraz powiem krótko. Nie wymyślono niczego lepszego niż układ funkcjonalny, dzięki któremu wiemy, na co są przeznaczane środki publiczne, ile naprawdę wydajemy na przykład na politykę zagraniczną. I nie jest ważne, że 30% jest wydawane przez Ministerstwo Gospodarki. To będzie się znajdowało w jakiejś części, ale nas interesuje to, żebyśmy wiedzieli, ile wydajemy na pomoc społeczną, na naukę polską et cetera. To daje nam układ funkcjonalny, który jest najbliższy filozofii budżetu zadaniowego. Ten układ to funkcje i zadania, są dwadzieścia dwie funkcje państwa, jest w tej chwili sto pięćdziesiąt jeden zadań i około sześciuset podzadań. To takie odwrócone korzenie czy choinka.

Proszę państwa, istotna kwestia, jeśli chodzi o uzasadnienie na rok 2009, jest taka, że właściwie po raz pierwszy w budżecie państwa pojawia się taka sytuacja, że programy wieloletnie są zapisane zadaniowo. To jest dla nas sprawa fundamentalna, którą zresztą widzimy już nie tylko w uzasadnieniu, ale oczywiście również i w budżecie na rok 2010.

Teraz dochodzę do tego, o czym mówiła pani minister. Te dwa tomy, tom drugi i trzeci, ktoś w Sejmie nazwał cegłami. Rzeczywiście są to cegły, ale myślę, że ta ilość, przechodzi tam jednak dość wyraźnie w jakość. Jeśli chodzi na przykład o urzędy wojewódzkie to sytuacja jest taka, że są zadania i podzadania, cele i mierniki, i ich jakość jest zupełnie nieporównywalna z tym, co było w zeszłym roku. To jest ogromna praca szkoleniowa, administracja publiczna szkoli się jak szalona, w tej chwili są już przeszkolone tysiące ludzi, którzy bezpośrednio uczestniczą w procesie budżetowania zadaniowego. To działa w ten sposób, że niestety na tym etapie komórki finansowo-budżetowe robią równolegle jedno i drugie, to jest dwa razy więcej pracy, jeśli nie jeszcze więcej. Ale tak jest prawie z każdą reformą, że jest moment, w którym trzeba zrobić to stare, bo to nowe jeszcze nie do końca może samo stać.

Kolejna sprawa to katalog celów. Proszę państwa, Panie Przewodniczący, bardzo często słyszymy o tym, że najpoważniejszym problemem, z jakim borykamy się w budżecie zadaniowym, są mierniki. Jest to po części prawda, jeśli spytamy kogokolwiek we Francji, w Holandii, w Norwegii, to również powiedzą, że największy problem mają z miernikami. Stąd próby czy wręcz wprowadzanie bazy mierników do coraz większej liczby funkcji, żeby dysponenci mogli się nimi posiłkować, ale oczywiście to oni sami muszą te mierniki konstruować i dopasowywać i tutaj nikt im niczego nie narzuci. W pewnym momencie, właściwie już po kilku latach prac metodologicznych, stało się jasne, że problemem podstawowym jest kwestia celów. To się odbywa, proszę państwa, w ten sposób, że na poziomie zadań mamy cele, na poziomie podzadań i działań również, i tak naprawdę jest to czterostopniowe. Na razie nie mamy celów tylko na poziomie funkcji i przyczyny, dlaczego akurat ich tam nie ma, są skomplikowane, można by nawet powiedzieć, że są natury filozoficzno-politycznej. Te cele ewidentnie nie odpowiadały naszym oczekiwaniom. W zeszłym roku było wiele dyskusji i uzgodnień na ten temat, w tym roku postanowiliśmy działać troszkę inaczej. W nocie budżetowej zawarty był katalog, zestaw kryteriów, którym te cele powinny odpowiadać. Konsultowaliśmy te cele na poziomie ministrów. Cały proces koordynacji, w którym ja również mam przyjemność uczestniczyć, postanowiliśmy prowadzić na jak najwyższym szczeblu. Stworzyliśmy grupę strategiczną na poziomie sekretarzy, podsekretarzy stanu i tam próbowaliśmy dopasowywać cele, którymi powinno się kierować ministerstwo, żeby te niezwykle istotne sprawy nie były ustalane na poziomie naczelnika wydziału. Tu muszę powiedzieć - może nieskromnie to zabrzmi - że odnieśliśmy bardzo duży sukces. Jeśli obejrzymy te cele w tym roku - oczywiście były kolejne uzgodnienia i staraliśmy się do ostatniej chwili je poprawiać - to są to całkiem inne cele niż w zeszłym roku i tym samym mierniki, czyli to, co powinno mierzyć, badać stopień realizacji tego celu, automatycznie stały się łatwiejsze do zaaplikowania.

Proszę państwa, ważna sprawa dotycząca uzasadnienia budżetu na 2010 r., to kwestia agencji. Wszystkie agencje zostały wprzęgnięte w system zadaniowy w Polsce. Jest ich tylko osiem, ale, jak wszyscy wiemy, są to bardzo skomplikowane jednostki. W końcu bardzo dokładnie wiemy, na co one wydają pieniądze, jakie mają cele, jak zamierzają te pieniądze publiczne dalej wydatkować. Jeśli chodzi o państwowe osoby prawne, to jest tutaj spory ruch, dlatego że w tym roku zrobiono 25%, fundusze potraktowano pilotażowo, ale w przyszłym roku zrobimy wszystko, obejmiemy wszystkie państwowe osoby prawne, wszystkie fundusze, praktycznie oprócz samorządów będzie to cały sektor - tutaj pani minister się przejęzyczyła, mówiąc o departamencie pani dyrektor, że jest to Departament Sektora Finansów Publicznych. Ale rzeczywiście, jeśli chodzi o budżet zadaniowy, tak będzie od przyszłego roku. Jest to dla nas kolosalna sprawa i muszę powiedzieć, że akcje konsultacyjna i szkoleniowa, jeśli chodzi o te jednostki, idą bardzo dobrze, są one chętne do tego, żeby się szkolić i w to wchodzić.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć w kontekście tego uzasadnienia, to kwestia strategicznego zarządzania państwem. Proszę państwa, to jest tak, że budżet zadaniowy służy między innymi temu, żeby zadania korespondowały ze strategiami państwa. W tym roku poprosiliśmy tych, którzy dysponują jedną częścią, o trzy zadania priorytetowe, a tych, którzy dysponują więcej niż jedną - o do pięciu zadań priorytetowych, ale były takie ministerstwa jak Ministerstwo Gospodarki, które ograniczyło się do jednego zadania priorytetowego. Stworzyło to bardzo interesującą dla nas siatkę. To było wpisane w części. My oczywiście cały czas zdajemy sobie sprawę z tego, że to się przekłada na budżet tradycyjny i w związku z tym jest tak, że nie abstrahujemy od części, czego przykładem jest właśnie wpisanie zadań priorytetowych. Jeśli chodzi o strategie państwa, to jest w tej chwili osiem strategii wpisanych w plan ministra Boniego. My z kolei, jeśli chodzi o te strategie, wpisaliśmy tam dwadzieścia dwie funkcje państwa. To też uzmysłowiło nam, jak de facto wygląda wydatkowanie funduszy publicznych. Ktoś nam zarzuca, że to idzie od dołu - dzisiaj został mi pokazany artykuł czy wywiad z prasy - okej, możemy powiedzieć, że to idzie od dołu, tylko że my, proszę państwa, tworzymy narzędzia. Jeśli ktoś będzie chciał to zrobić od góry, to już je ma. W tej chwili operujemy na takim poziomie, na jakim po prostu możemy operować.

Proszę państwa, może ograniczę się tylko do tego, tak żeby paniom i panom senatorom dać możliwość zadania pytań. Chciałbym tylko jeszcze raz bardzo serdecznie na koniec podziękować za pracę nad ustawą. Jest to dla nas bardzo ważne, że w ustawie o finansach publicznych jest tyle elementów bezpośrednio nawiązujących do budżetu zadaniowego. Wieloletni plan finansowy państwa to jeden z tych elementów, który notabene ma cele, jeśli chodzi o funkcje. Bardzo ważne są również inne sprawy, które tam się znajdują. Tak się przypadkowo składa, że akurat dzisiaj byliśmy z panią dyrektor na spotkaniu z przedstawicielem OECD, który bardzo wysoko ocenia naszą pracę. Zresztą także opinie Banku Światowego i opracowania Międzynarodowego Funduszu Walutowego na temat tego, co się dzieje w Polsce, są korzystne. I przedstawiciel OECD powiedział, że na przykład w Meksyku jest tak, że jak czegoś nie ma w prawie, to nie ma tego w ogóle. Myślę, że w Polsce nie jest tak do końca, natomiast fakt, że jest to w tej chwili w prawie, to jest dla nas kolosalny krok naprzód i prawdziwa platforma, na której teraz możemy oprzeć budżet zadaniowy w Polsce. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że możemy rozpocząć dyskusję, ewentualnie zadawać pytania.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Ponieważ będę musiał za chwileczkę wyjść na posiedzenie Prezydium, mam dwa pytania. Po pierwsze, są te dwadzieścia dwie funkcje. Proszę mi powiedzieć, ile ministerstw maksymalnie może realizować jedną funkcję. Po drugie, czy z tego przeglądu - rozumiem, że to jest inne spojrzenie na wydatki państwa - wynikają dyrektywy czy wskazówki do przesunięć finansowych.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o liczbę ministerstw to, o ile pamiętam, rekordem jest trzynaście. Czy pani dyrektor pamięta, jak to jest?

(Dyrektor Departamentu Reformy Finansów Publicznych w Ministerstwie Finansów Marta Postuła: W ubiegłym roku najwięcej, trzynaście, było w funkcji: zabezpieczenie społeczne. W tej chwili jest tam już około szesnastu dysponentów, bo są to nie tylko ministerstwa, ale również urzędy centralne, które wpisują się w realizację.)

Rzeczywiście tak jest, że są funkcje bardzo jednorodne i to jest oczywiste, że jedno ministerstwo... Ale to się zdarza bardzo rzadko i, jak podkreślałem, jest sednem tego pomysłu...

(Senator Marek Ziółkowski: Oczywiście, gdyby to było jedno ministerstwo, to nie byłoby sensu tego robić.)

Oczywiście. Tutaj jest inny problem, mianowicie: kto odpowiada za taką funkcję, jeśli jest aż tylu dysponentów. Próbujemy się wzorować na dobrych przykładach. Słowacy w pewnym sensie poszli dalej w wielu dziedzinach, aczkolwiek z przyczyn politycznych nie wdrożyli budżetu zadaniowego do końca. Proszę państwa, te polityczne przyczyny zwykle polegają na tym, że tak naprawdę nie chce się wszystkiego do końca pokazać. To jest drugi filar, o którym mówiłem, czyli przejrzystość. Oni mają instytucję gestora, dysponenta, którym co jest logiczne, zwykle jest ten, który ma tam największą działkę, i to on odpowiada za daną funkcję i dyscyplinuje pozostałych.

Co do drugiego pytania, to pan marszałek dotyka tutaj najbardziej fundamentalnej sprawy...

(Senator Marek Ziółkowski: To powinno mieć jakieś konsekwencje. Przekładanie w szufladkach, racjonalizacja, czyli zmiana w przekazywaniu pieniędzy na poszczególne...)

Niestety, nie jesteśmy jeszcze na tym etapie. Jesteśmy na etapie - istnieje taka metodologia OECD - budżetu zadaniowego informacyjnego. Nie mamy jeszcze możliwości, żeby rzeczywiście stosować się do wyraźnych dyrektyw, co polegałoby na tym, że jeśli widzimy ewidentnie, że dane zadanie nie generuje niczego, to tak naprawdę to zadanie zamykamy i przenosimy fundusze na inne zadanie. Mamy takie przykłady, ale nie będziemy ich tutaj mnożyć, bo to nie ma sensu i nie ma na to czasu. Ta reforma zmierza do tego i dlatego czasami jest postrzegana jako coś niebezpiecznego, co naruszy jakieś interesy et cetera, ale też bardzo często jest przyjmowana również z ogromną ulgą. Są takie przykłady na świecie. Mamy dwa programy, dajmy na to, budowy boisk. Jeden nie generuje niczego od jakiegoś czasu, więc go zamykamy i przerzucamy... Może boiska to akurat nie jest najlepszy przykład, ale możemy sobie wyobrazić jakiś inny. I oczywiście o to tu chodzi. Jedną z podstawowych, najważniejszych spraw jest to, żebyśmy dostawali sygnał, że takie przesunięcia powinny nastąpić.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Pójdę śladem tego, co zostało powiedziane. Ćwiczymy to, o co pytał pan marszałek. Oczywiście na razie identyfikowaliśmy te przykłady w całym budżecie państwa, ale w tym roku nie zostało to wykorzystane, zostało wykorzystane, jeśli chodzi o programy wieloletnie. Tak jak powiedział koordynator krajowy, programy wieloletnie już w roku 2009 były prezentowane w układzie zadaniowym w ustawie budżetowej. Od początku tego roku prowadzimy ewaluację tych programów i wiemy, jaki jest stopień zaawansowania, jakie efekty osiągamy. W związku z tym zostało to wzięte pod uwagę w trakcie prac nad ustawą budżetową na rok 2010. Mieliśmy już przecież ewaluację tudzież sprawozdania za pierwsze półrocze, widzieliśmy, że tylko nieduża część danego programu została uruchomiona, nie powiem już o efektach, i mogliśmy w trakcie prac nad budżetem państwa uwzględnić to, że widzimy, że dane programy nie działają albo nie przynoszą efektu, więc należy je skonsolidować albo zmienić narzędzia wykorzystywane w ramach danego programu wieloletniego.

Jak państwo doskonale wiedzą, programy wieloletnie to znacząca część naszego budżetu, chociażby program budowy dróg i autostrad, który również pokazuje pewne elementy tego. My wskazujemy... W tym roku ćwiczyliśmy to już w praktyce, ale rzeczywiście, jak powiedział pan minister, do pełnego wykorzystania tego do tworzenia budżetu zadaniowego i budżetu państwa przystąpimy w przyszłym roku. Mieliśmy dwa lata, złośliwie to nazywając, ćwiczeń pewnego rodzaju, czyli budowania narzędzia, które jest do wykorzystania. Jak pan przewodniczący i pozostali państwo doskonale wiedzą, musimy mieć pewien ciąg, żeby podejmować decyzje o likwidacji danego zadania czy też podzadania. To nie może być incydentalne, chociażby z tego powodu, że rok 2009, co było tu powiedziane, jest rokiem trudnym dla finansów publicznych. Blokada budżetu i nowelizacja ustawy budżetowej zachwiały również prezentację tego w kontekście zadań państwa i wydatków. W związku z tym nie mogliśmy wykorzystać tego już w pracach nad budżetem na 2010 r., bo nie byłoby to porównywalne. Były blokada i nowelizacja i ktoś powie: okej, ale może to zadanie nie jest potrzebne. W związku z tym dzięki temu krokowi naprzód i nowej ustawie o finansach publicznych będziemy to wykorzystywać w znaczący sposób w budżecie na rok 2011. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo panu marszałkowi.

Czy są może jeszcze pytania?

Mam jedno pytanie. Po tym pierwszym przeglądzie, od kiedy uchwaliliśmy tę nową ustawę o finansach publicznych, na ile ona... Bo pan minister już mówił, że ona rzeczywiście bardzo wam pomaga. Ale czy zauważyliście już miejsca, w których należałoby ją ewentualnie nowelizować lub coś poprawić?

(Koordynator Krajowy Budżetu Zadaniowego w Ministerstwie Finansów Piotr Perczyński: Pani dyrektor jest ekspertką od tej ustawy.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest bardzo trafne pytanie, ale jeszcze troszeczkę, powiem zupełnie uczciwie, dla nas przedwczesne, dlatego że nad tą ustawą pracowaliśmy cztery lata i ona jeszcze nie zaczęła działać. Jeśli chodzi o budżet zadaniowy i pewne zmiany, które może on generować, to w bardzo krótkim czasie zapadnie decyzja, że być może ten proces będzie przyspieszony w kontekście prac nad budżetem zadaniowym. Zabezpieczyliśmy sobie w ustawie o finansach publicznych drogi do wdrożenia budżetu zadaniowego poprzez akty wykonawcze, możemy mieć plan kont, możemy mieć sprawozdawczość, czyli wszystko to, co jest potrzebne, żeby wykonywać budżet w układzie zadaniowym. W przyszłym roku, kiedy wykonamy ten pierwszy, duży dla nas krok, który będzie egzaminem, jeśli chodzi o budżet zadaniowy, czyli kiedy będzie wieloletni plan finansowy państwa, będziemy chcieli przetestować sposób przesuwania środków pomiędzy poszczególnymi zadaniami i podzadaniami w ramach budżetu zadaniowego. To jest to, co mamy w budżecie tradycyjnym. Nie uciekniemy od odpowiedzi na pytanie, kto będzie mógł przesuwać środki, wydawać decyzje o przesunięciu środków pomiędzy zadaniami i podzadaniami. Wtedy niezbędne będzie dokonanie stosownych zmian w ustawie o finansach publicznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać, jaki zakres budżetu na rok 2010, jaki wolumen zostanie objęty budżetem zadaniowym, oczywiście szacunkowo.

Jeśli chodzi o budżet państwa, to oczywiście objęte zostanie 100%. Jest tam jeszcze oczywiście kwestia rezerw, co troszkę skomplikuje sprawę. Jeśli chodzi o sektor finansów publicznych, to, jak powiedziałem, zostanie objęta właściwie całość: wszystkie agencje wykonawcze - te, które są dziś, będą się nazywały wykonawczymi od 2012 r., jeśli powstaną nowe, od razu będą miały taką nazwę - wszystkie państwowe osoby prawne i wszystkie fundusze, łącznie z ZUS, KRUS, FUS. To jest ogromne przedsięwzięcie. Nie ukrywamy, że będziemy podchodzić do tego z wielką pokorą.

Jest też kwestia samorządu, który nie wchodzi do tej całości. Muszę powiedzieć, że bardzo często spotykamy się z pytaniem, na przykład w Komisji Finansów Publicznych Sejmu, dlaczego samorząd nie wchodzi w to. Sytuacja wygląda w ten sposób, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że już w bardzo wielu samorządach, w wielu JST budżet zadaniowy funkcjonuje. Zwłaszcza w tak dużych ośrodkach jak Kraków, Lublin, Szczecin budżet jest obecnie robiony czysto zadaniowo. Oni nawet nie mają żadnego równoległego budżetowania. Jednak my zdajemy sobie sprawę z tego, że w tej chwili narzucenie samorządom budżetu zadaniowego, zwłaszcza jeśli chodzi o małe samorządy, spowoduje ogromny dla nich problem, bo na pewnym etapie to trzeba robić równolegle i robienie tego w małych samorządach może się po prostu nie udać, a jest ich, jak państwo wiecie, około dwóch tysięcy czterystu. Tak więc do tego typu reformy trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. My zawsze mówimy, że jest to świetna reklama dla budżetu zadaniowego, że coraz więcej samorządów z własnej woli w to wchodzi. To znaczy, że jednak coś musi być na rzeczy, skoro nienamawiane, niezmuszane decydują się niemalże z dnia na dzień - oczywiście ten dzień to jest dzień końca roku - na wchodzenie w ten układ zadaniowy.

Tak więc reasumując: cały sektor finansów publicznych, poza samorządem, zostanie w przyszłym roku objęty budżetem zadaniowym.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście trzeba chylić czoła, bo kiedy uchwalaliśmy ustawę, to wyobrażaliśmy sobie, że ze względu na czas, w którym kończyliśmy prace nad ustawą, objęcie całego przyszłorocznego budżetu budżetem zadaniowym nie będzie możliwe. To się udało i jest to wielki sukces. Budżety samorządowe mają swoją specyfikę i w dużych miastach oczywiście jest łatwiej. Już w latach dziewięćdziesiątych były pierwsze próby budżetowania zadaniowego. Myślę, że budżety małych gmin nie są żadnym problemem, są one z reguły eksploatacyjne, tam inwestycje są w stosunkowo małym zakresie. Myślę też, że to osiągnięcie porządkujące finanse publiczne będzie tam wykorzystywane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy...

Nawiążę do tego, o czym mówił pan senator, że rzeczywiście próby zaczęły się w latach dziewięćdziesiątych, w Krakowie w 1994 r. Muszę powiedzieć, że my bardzo dużo czerpiemy z tego, jesteśmy w ciągłym kontakcie, oni stale z nami dyskutują, szkolą nas, pokazując, jak to rzeczywiście działa. Zupełnie czym innym jest, kiedy dywagujemy w sposób teoretyczny, a czym innym, kiedy pokazujemy im ludzi z samorządu, którzy się tym posiłkują i rzeczywiście podejmują decyzje na podstawie tego, co pokazuje im budżet zadaniowy danego roku.

Jeszcze tylko dodam, że jeśli chodzi o budżet środków europejskich, to jest on oddzielnie prezentowany, jest on na naszej stronie internetowej, po prostu został do nas przysłany później. Tak więc nie mogliśmy go bezpośrednio załączyć do uzasadnienia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy są jeszcze inne pytania?

Chciałbym zapytać w takim razie, jak w innych krajach europejskich realizowana jest kwestia budżetu zadaniowego. Które kraje najlepiej go realizują i są najbardziej zaawansowane, a gdzie to kuleje?

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie można by odwrócić to pytanie i spytać, w których krajach nie ma w ogóle elementów budżetu zadaniowego. Takich krajów jest bardzo mało. Niemcy są oporne, jeśli chodzi o jego wprowadzanie, czasami coś jest na poziomie landów, ale w strukturze federalnej oni bardzo trzymają się tradycyjnego budżetowania. Natomiast jeśli chodzi o prymusów, to z całą pewnością naszym najważniejszym punktem odniesienia jest Francja, ponieważ jest to kraj, który całościowo wprowadził budżet zadaniowy. Tam nie ma równoległego budżetowania. Zrobiono to stosunkowo szybko, ale też nie aż tak szybko jak Francuzi czasami starają się to pokazać, bo jednak vacatio legis było dosyć długie i moment przechodzenia trwał dosyć długo. Przyjmuje się, że zaczęli oni pod koniec lat dziewięćdziesiątych, w 1998 r., a 1 stycznia 2006 r. był już tylko budżet zadaniowy. Wtedy notabene przestało funkcjonować tam stanowisko koordynatora krajowego, bo po co on miał być, skoro budżet był tylko zadaniowy. Tak samo jest to zapisane w ustawie o finansach publicznych. Dzięki państwu pełnię ten urząd organu ustawowego, który jednak przestanie istnieć - chyba że przyspieszymy, bo była tutaj mowa o nowelizacjach - 31 grudnia 2012 r., ponieważ w tej chwili przewidujemy, że wprowadzenie budżetu zadaniowego nastąpi 1 stycznia 2013 r. Francuzi to robią i nie tylko nieźle im to wychodzi, ale także wygląda na to, że administracja jest z niego zadowolona. Oni w ogóle tego nie krytykują, mimo że na początku były tam strajki z tego powodu, że będą zwalniać ludzi, bo nasuwa się wniosek, że skoro celem jest wzmocnienie efektywności, to zaraz będzie się jej szukać również wśród pracowników administracji. Nie było wielkich zwolnień z tego powodu, budżet zadaniowy raczej powoduje to, że jest możliwość rozlokowania, lepszego przeglądu, ta mapa zatrudnienia lepiej i wyraźniej wygląda. Jeśli chodzi o pewien wzór dla nas z punktu widzenia bardzo rzetelnej metodologii w zakresie mierników, celów, to z pewnością jest nim Wielka Brytania. Chociaż, jak państwo wiecie, budżet brytyjski jest nieporównywalny właściwie z budżetem jakiegokolwiek innego kraju na kontynencie, to jednak oni mają swoje obszary, które są robione tylko zadaniowo i robione bardzo solidnie, porządnie, mają efekty i coraz bardziej to się rozszerza. Są kraje, które też mają to bardzo rzetelnie skonstruowane, jak na przykład Holandia, Norwegia, Finlandia, Dania, ale nie zdecydowały się jak dotąd na wprowadzenie budżetu zadaniowego całościowo. Czerpiemy z ich doświadczenia, bo, jak w przypadku Finlandii, to jest już dwadzieścia kilka lat doświadczeń, ciągłego udoskonalania metodologii i celów, i, co jak mówiłem, jest nadal naszą piętą achillesową, dopasowywania właściwych mierników. Naprawdę w tej chwili trudno wskazać kraj w Europie, który rezygnuje z tego typu budżetowania, w różnym stopniu jest to zaawansowane, niektóre kraje są bardzo bliskie jego wdrożenia, niektóre są... W pewnym sensie możemy powiedzieć, że jesteśmy, nie wiem, czy na początku, czy w połowie drogi, ale trzy lata to nie jest tak dużo, jeśli chodzi o budżet zadaniowy. Z opracowań OECD widzimy również, że zainteresowanie nim jest coraz większe. W dodatku OECD i Unia Europejska bardzo wyraźnie pokazują, że to jest kierunek reformowania finansów publicznych.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest dopiero pierwsza informacja. Jesteśmy wdzięczni państwu za to, że nam ją przedstawiliście i pokazaliście te rzeczy. Będziemy chyba prosili o częstsze takie spotkania, bo myślę, że dla nas też to będzie interesujące. Tak więc za jakiś czas pozwolilibyśmy sobie jeszcze raz państwa zaprosić i wówczas pewnie byłoby więcej i pytań, i wątpliwości. Chyba, że mają jeszcze panowie, panie jakieś pytania. Jeśli dziennikarze ewentualnie chcą o coś zapytać, to można wykorzystać w tej chwili tę okazję.

Nie ma pytań.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że ewentualnie po tym spotkaniu, dziennikarze mogą też zadać kilka pytań.

Tak więc bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie...

Jeśli można... Panie Przewodniczący, z wielką radością przyjmuję te słowa. Jesteśmy do dyspozycji, bylibyśmy gotowi nawet od razu ustalić jakąś datę. Przecież przyjdzie uzasadnienie i wtedy państwo będziecie mogli zobaczyć to, o czym mówimy.

Na pewno będziemy w kontakcie i na pewno co jakiś czas będziemy organizowali takie spotkania, także w szerszym kontekście, bo nas też interesuje, w jaki sposób można byłoby przekonywać samorządy do tego budżetu w układzie zadaniowym, bo wydaje się, że to jest bardzo ważne, nawet dla tych najmniejszych samorządów - ja jestem tego wielkim zwolennikiem. Tak więc myślę, że będziemy to próbowali dalej wcielać w życie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo macie jeszcze ochotę chwilę porozmawiać, to można nawet w tej sali... Tak więc zapraszam tutaj.