Zapis stenograficzny (1166) z 58. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 29 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 685, druk sejmowy nr 2402).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam przybyłych gości, szczególnie pana ministra, członków naszej komisji, a także zaproszonych przedstawicieli organizacji pracodawców.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy uchwalonej przez Sejm 23 października bieżącego roku zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Tak jak wspomniałem, ta ustawa została uchwalona przez Sejm 23 października.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy i uzasadnienia dla wprowadzenia tych dość istotnych zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przypuszczam, że nie procedowalibyśmy nad tą ustawą czy nie byłaby ona przedłożona przez rząd, gdybyśmy nie byli w takiej sytuacji finansowej i gospodarczej, w jakiej w tej chwili jesteśmy. Rzecz w tym, że rząd zasadniczo popiera te zapisy, które istnieją. Jak ten projekt przewiduje, one nie są eliminowane z tych ustaw podatkowych, natomiast wejście w życie tych przepisów jest odłożone w czasie. Nie chodzi więc o to, żeby zmienić mechanizmy, które są zaproponowane i zostały przyjęte również przez Senat pod koniec ubiegłego roku i które zmierzają do tego, żeby przedsiębiorcy nie wpłacali zaliczki na podatki dochodowe w podwójnej wysokości w grudniu za listopad i grudzień, tylko żeby wpłacali za listopad. Doprowadzi to do tego, że w pierwszym roku podatkowym będzie ubytek we wpływach do budżetu państwa.

Ponieważ budżety na rok 2010 i prawdopodobnie na 2011 będą bardzo trudne, proponujemy, żeby ten mechanizm, a więc przejście z podwójnej zaliczki w grudniu na pojedynczą zaliczkę, tak jak jest zapisane w ustawie podatkowej, obowiązywał od 1 stycznia 2011 r., żeby ten mechanizm zaczął obowiązywać dwa lata później. Chodzi o to, żeby nie było ubytków w ciągu tych dwóch lat budżetowych, ponieważ są pewne progi ostrożnościowe zapisane w ustawie o finansach publicznych i gdy tych dochodów z podwójnej zaliczki nie będziemy mieli, to ryzykujemy również tym, że być może będziemy niebezpiecznie zbliżali się do progu 55% długu publicznego, a może nawet ten próg przekroczymy.

Te wszystkie przesłanki skłoniły rząd do przedstawienia projektu tej ustawy. Jeszcze raz podkreślam: robimy to nie z tego powodu, że ten zmieniony rok temu mechanizm, który zyskał poparcie rządu, jest niewłaściwy, tylko z tego powodu, że budżety na rok 2010 i na 2011 będą bardzo trudne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ustawa nie wzbudza żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, ponieważ dokonuje zmian w zakresie wejścia przepisów w życie i ich zastosowania jeszcze w okresie tak zwanego vacatio legis. Tak więc pomimo że znajdują się one w systemie prawnym, to jeszcze nie znalazły zastosowania. Niemniej jednak przypomnę państwu senatorom, że gdyby Sejm rozpatrzył inicjatywę senacką dotyczącą również tych zaliczek i przesunięcia terminu ich wpłaty wyłącznie do 31 grudnia, a nie do dwudziestego dnia następnego roku podatkowego - Senat ograniczył się w swojej inicjatywie ustawodawczej, nierozpatrzonej przez Sejm, wyłącznie do podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, ponieważ stanął na stanowisku, że tylko tych podatników może dotyczyć problem z płynnością finansową ze względu na koniec roku - prawdopodobnie nie byłoby w ogóle potrzeby tej nowelizacji. Już wtedy bowiem, przyjmując tę inicjatywę, Senat kierował się właśnie stanem finansów publicznych. Chodziło o to, żeby nie stanowiło to zagrożenia dla wpływów do budżetu państwa na początku roku podatkowego. Ogólnie jednak ta ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, senator Dobkowski.

Mam pytanie do pana ministra. Jaka będzie wartość tego przesuniętego podatku, o jakiej sumie rocznie mówimy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli przyjęlibyśmy ostrożny szacunek, to moglibyśmy mówić o kwocie 2 miliardów zł. Nie można jednak powiedzieć, że to jest rocznie, bo ten ubytek pojawiłby się w przyszłym roku, gdybyśmy nie zmienili tej ustawy, natomiast rzecz jasna już nie w latach następnych. Chodzi tylko o przesunięcie terminu, w którym podatnicy mają obowiązek odprowadzić ten należny podatek. Tak więc w tym pierwszym roku byłyby to 2 miliardy zł.

Jeszcze jedno. Jeżeli chodzi o 2011 r., to wtedy już będzie chyba decydowała nowa koalicja, tak więc to jest po prostu przesunięcie następcom. Czyli rząd chce tę operację wykonać, ale już nie dla siebie, tylko dla ewentualnych następców.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja rozumiem te wątpliwości, jednak rząd kieruje się przede wszystkim interesem budżetu państwa i stanem budżetu państwa w tych dwóch latach. Pan senator ma rację. Gdybyśmy tego projektu legislacyjnego nie przedłożyli parlamentowi, to ten ubytek, o którym mówię, powstałby w roku 2010. Zgodnie z naszą propozycją ten ubytek będzie w roku 2012, czyli tak, jak pan senator mówił, po wyborach parlamentarnych.

Proszę bardzo, senator Banaś, a później nasi goście.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, krótko mówiąc, tak naprawdę mamy do czynienia ze wzrostem obciążeń podatkowych w stosunku do zapowiedzi. Ja rozumiem, że sytuacja budżetu jest taka, a nie inna i Ministerstwo Finansów robi różne czarodziejskie sztuczki. Panie Ministrze, proszę obronić tę tezę... Kontynuuję wątek, który przed chwilą rozpoczął pan senator Dobkowski. Chodzi o to, że tak naprawdę konsekwencje tej decyzji wybiegają mocno w przyszłość i z zapowiedzi de facto obniżenia podatków nie ma nic. Jak pan minister zechce skomentować taką sytuację? Bo zgodnie z ustawą mieliśmy to rozwiązanie przyjąć i po prostu je realizować. A więc zdaje się, że w ten sposób gramy trochę nie fair w stosunku do podatników, bo oni zdążyli już pewnie poczynić jakieś plany w związku z tym rozwiązaniem. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy tu, jak myślę, zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa dotyczy oczywiście roku przyszłego, że to rozpoczęłyby się dopiero w roku 2010, bo w tym roku uwzględnia się jeszcze stare zasady, a więc w grudniu przedsiębiorcy płacą taką zaliczkę podatku, jaką powinni zapłacić za listopad... to znaczy płacą podwójnie za listopad. Czyli sprawa dotyczy de facto grudnia przyszłego roku.

Czy pan minister chciałby się odnieść do uwagi pana senatora Banasia?

Bardzo proszę.

Ja nie zgodzę się z tym, że mamy do czynienia z podwyżką podatku. Tak jak odpowiadałem wcześniej panu senatorowi, to jest tylko zmiana momentu zapłacenia podatku. Nie jest to podwyżka podatku. Gdybyśmy mówili o kwalifikacji kosztów, które można odpisać, żeby uzyskać podstawę opodatkowania, czy na przykład o stawkach, to wtedy moglibyśmy mówić o obniżce czy podwyżce podatków.

Ja uważam, że ten mechanizm, aby nie wnosić podwójnej zaliczki, jest rzecz jasna sensowny i dobry. Mówiłem o tym na początku. Tu jednak chodzi o to, żeby wpływy budżetowe, ze względu na to, że budżet ma charakter roczny, były dokonywane w roku kalendarzowym, bo gdyby tak się nie stało, to wówczas moglibyśmy mieć kłopoty na przykład z progami ostrożnościowymi zapisanymi w ustawie o finansach publicznych.

Jeśli chodzi o obciążenie, to podatnik de facto zapłaci tę zaliczkę w grudniu albo w styczniu, albo w najgorszym razie, najgorszym dla budżetu, przy rozliczeniu rocznym, czyli w przypadku osób prawnych - tutaj głównie nam chodzi o dochody z CIT - przy rozliczeniu rocznym po zamknięciu bilansu.

Nie mogę się zgodzić z tym, że to jest podwyżka podatków. Cały ten mechanizm polega na zmianie momentu zapłaty podatku...

Rozumiem. Rząd po prostu liczy na kumulację, ujmując to w sposób nieco hazardowy, jak w toto-lotku, bo tak naprawdę - przepraszam, że przerwałem panu ministrowi - oznacza to, że pozostajemy w starym trybie, czyli do dnia 20 grudnia należy wpłacić wszystkie te...

(Głos z sali: Podwójną zaliczkę.)

Tak, podwójną zaliczkę. Czyli pozostajemy przy czymś, co określamy jako złe. Została podjęta odpowiednia ustawa, tylko że termin jej wprowadzenia się przesunął. Na tej samej zasadzie można zadeklarować, że owszem, uchwalamy ustawę, że obniżamy podatki, ale termin wprowadzenia jej w życie ustalamy, załóżmy, na rok 2020. Chodzi mi o ten mechanizm. Ta ustawa ma niebagatelne znaczenie zarówno dla osób fizycznych, jak i prawnych. Jeżeli czegoś się podejmujemy, a potem się okazuje, że podatnicy nie mogą na to liczyć w tym roku, który określa ustawa, 2010 r., bo przesuwamy termin o dwa lata, to jest to trochę nie fair. Taka jest moja opinia.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy zadowoleni z tej ustawy. Chcielibyśmy, żeby ona faktycznie funkcjonowała w takiej wersji, jaką rok temu przyjęliśmy. Chcę też tylko koledze senatorowi przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu przyjmowaliśmy ustawę o obniżeniu podatków i wykorzystaliśmy ten sam mechanizm - weszła ona w życie dopiero po dwóch latach. Oczywiście ta ustawa też była bardzo ważna i wszyscy się przecież w tamtym czasie z tego cieszyliśmy, ale de facto dotknęła ona, że tak powiem, budżetu państwa w roku bieżącym. Trzeba o tym pamiętać.

Myślę, że gdyby ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, była wprowadzona wcześniej, to w zasadzie ten problem byłby już za nami, bo de facto to by oznaczało, że w skali roku wpływałoby tyle samo pieniędzy, ile wpływa teraz. Przecież teraz w styczniu przedsiębiorca nie płaci podatku, ponieważ ten podatek zapłacił wcześniej. Jak mówię, gdyby ustawa została uchwalona wcześniej, to w zasadzie ta zmiana nie byłaby potrzebna, bo co roku płynnie byśmy tę operację wykonywali. Oczywiście pod koniec roku byłyby pewne drobne perturbacje w budżecie państwa, bo wtedy są z reguły większe wydatki. Z kolei przedsiębiorcy najczęściej w tym czasie nie chcieliby płacić tych podatków, bo mają problemy wynikające z tego, że trzeba je zapłacić w podwójnej wysokości. Ale tak niestety było właściwie cały czas, nie pamiętam od kiedy...

(Głos z sali: Od początku.)

Od początku podatku CIT i PIT. Tak więc rzeczywiście ten problem był już wszystkim znany. W ubiegłym roku podjęliśmy tę inicjatywę z nadzieją, że ta operacja się powiedzie, ale ze względu na obecne problemy budżetowe, które widzimy i które są dla nas zrozumiałe, będziemy chyba musieli tę operację przesunąć o dwa lata. To oznacza tyle, że ciężar budżetu, że tak powiem, przejmują na siebie na jeden miesiąc przedsiębiorcy. Prawda jest taka, że przez miesiąc budżet państwa jest kredytowany przez przedsiębiorców, czyli tak, jak to było do tej pory. Chociaż jak mówię, w skali roku nie do końca jest tak, ponieważ w styczniu przedsiębiorcy nie płacą tego podatku. Ale oczywiście każdy z przedsiębiorców woli raczej płacić podatki systematycznie, co miesiąc. Wynika to z tego, że te pieniądze nie "rodzą się" przedsiębiorcom same z siebie, tylko po prostu trzeba je zarobić w ciągu przynajmniej miesiąca.

Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi...

Pan jest przedstawicielem Lewiatana, tak?

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Adam Kwaśnik, jestem przedstawicielem Konfederacji Pracodawców Polskich. Zasadniczo rozumiemy argumenty przedstawiane przez pana ministra, jeżeli chodzi o oszczędności budżetowe w wysokości około 2 miliardów zł, ale prosimy o uwzględnienie dwóch naszych uwag.

Po pierwsze, rzeczywiście to nie jest obniżenie ani podwyższenie podatku, tylko to jest pewnego rodzaju preferencja dla podatników, żeby płacili - tak jak miało się stać - tę zaliczkę w styczniu. Co prawda nie zmienia się wysokość tego podatku, jednak przedsiębiorcy mogą odnieść taką korzyść, że po prostu będą mogli tę zapłatę rozłożyć na dwa miesiące, czyli zachowają swoją płynność. Należy pamiętać o tym, że budżet państwa i podatnicy to są naczynia połączone. Jeżeli podatnikom przyznaje się preferencję, to może się to odbić pozytywnie na budżecie państwa. Jeżeli tę preferencję się odbiera, to mimo tego, że faktycznie te 2 miliardy zł są wyliczone, może to być niekorzystne w dłuższym okresie.

A teraz druga sprawa, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę. Chodzi o to, że odbiera się preferencje już przyznane ustawą. Ta ustawa jest z 6 listopada 2008 r., a wtedy było już wiadomo, co się dzieje na świecie, chociaż kryzys gospodarczy może jeszcze nie rozszalał się w pełni. Mimo to ustawodawca zdecydował się na przyznanie tej preferencji, a teraz z tego się wycofuje. Chcielibyśmy, żeby podatnicy, a właściwie obywatele byli w jak najpewniejszej sytuacji prawnej, żeby ta sytuacja prawna się nie zmieniała, a przyznane preferencje nie były odbierane w tak krótkim okresie, a w rzeczywistości w momencie, kiedy jeszcze nie weszły w życie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister jeszcze ewentualnie chce coś dodać?

Kilka słów uzupełnienia do tego, co pan przewodniczący zechciał powiedzieć. Mianowicie z tego, co ja wiem - a wówczas jeszcze nie pracowałem w administracji - jak parlament przyjmował tę ustawę rok temu, praktycznie dokładnie rok temu, też były głosy, żeby ta preferencja - może właśnie to słowo, którego pan użył, jest najlepsze - weszła w życie od 1 stycznia 2009 r. Jak rozumiem, ostatecznie zdecydowano się na tę datę 1 stycznia 2010 r. ze względu na kumulację tych negatywnych efektów obniżek podatków, które zostały uchwalone znacznie wcześniej. Inaczej byśmy mieli w roku 2009 kumulację tych efektów związanych z wcześniejszym zwrotem VAT i z obniżką stawek podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych.

W tej chwili argument jest niejako podobny, to znaczy mamy pewną kumulację - już używam tego słowa - negatywnych zdarzeń związanych ze spowolnieniem gospodarczym i stąd ta propozycja. I chociaż w pełni rozumiem i podzielam pogląd, o którym mówił pan ekspert z konfederacji pracodawców, bo oczywiście podatnicy mają święte prawo do pewności prawnej i niskiego ryzyka podatkowego, to jednak to jest sytuacja nadzwyczajna.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że dyskusja nad tą ustawą jest też okazją, żebyśmy wrócili do inicjatywy senackiej i ewentualnie jeszcze raz się jej przyjrzeli. Ta inicjatywa bowiem, która nie została rozpatrzona przez Sejm, według pana dyrektora legislatora zawierała takie rozwiązanie, które spowodowałoby, że ten problem by nie wystąpił. Pewnie ta ustawa odnosiła się jeszcze do jakichś innych kwestii, ale ja proszę pana dyrektora legislatora, aby tę naszą inicjatywę przybliżył nam jeszcze raz na następnym posiedzeniu.

W tej chwili, w związku z tym, że nie ma innych uwag, a także wniosków legislacyjnych, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy w takim brzmieniu? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli komisja nie zajęła w tej sprawie stanowiska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie ma czegoś takiego.

Proponuję, aby sprawozdawcą posiedzenia naszej komisji był pan senator Motyczka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Komisja powinna przygotować sprawozdanie, ewentualnie powinna się jeszcze raz zebrać.

No tak. Komisja przygotuje sprawozdanie, poinformuje, jaki jest efekt posiedzenia. No chyba że ewentualnie jeszcze raz...

Proszę bardzo.

Jest pewien problem regulaminowy, to znaczy zgodnie z art. 68 ust. 2 naszego regulaminu komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowują w terminie nie dłuższym niż osiemnaście dni projekt uchwały Senatu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm, w którym proponują przyjęcie ustawy bez poprawek, wprowadzenie do jej tekstu poprawek albo odrzucenie ustawy. Tutaj nie zaproponowaliśmy projektu uchwały.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale ja postawiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i on nie otrzymał...)

Komisja nie może zakończyć swojego posiedzenia nad tym punktem, dopóki...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie, już były takie sytuacje, że myśmy...)

(Senator Grzegorz Banaś: Jeżeli poprawka nie uzyska większości...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, do mikrofonu proszę.)

Jeżeli poprawka zgłoszona przez któregokolwiek z senatorów w trakcie obrad komisji nie uzyska poparcia większości, to znaczy mamy do czynienia z taką samą sytuacją, jak teraz, czyli jest pat, remis, to tym samym tej poprawki nie ma. Podobnie jest z ustawą.

Proszę bardzo.

Chodzi o to, że Senat nie ma się czym zająć. Senat pracuje nad uchwałami, których projekty są przygotowywane przez komisje. Teraz komisja nie przygotowała projektu uchwały, ponieważ państwo nie zajęliście stanowiska.

Czyli de facto, gdyby ciągnąć ten trop, mogłoby dojść do takiej sytuacji, że okazałoby się, że Senat nie zajmuje się ustawą...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do mikrofonu, Senatorze.)

...czyli ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach, bo Senat się nią nie zajął. Zgadza się.

Po to jest ten termin trzydziestodniowy. Jest to inna sytuacja niż ta, kiedy państwo zajmujecie się poprawkami, które były wniesione na sesji plenarnej. Wtedy też może dojść do pata i komisja nie zajmie stanowiska, ale już jest przedmiot pracy, to znaczy są poprawki czy wcześniejsze, czy z sali...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli według pana dyrektora musimy zrobić jeszcze jedno posiedzenie komisji.)

Mogą państwo po prostu teraz uzgodnić stanowisko.

Jeżeli mogę, to wyjaśnię na przykładzie. Czasem jest tak, nawet na posiedzeniu Senatu, że nie jest poparta żadna poprawka i wtedy może być ponownie złożony wniosek o przyjęcie bez poprawek. Jest to tak zwany casus senatora Wiatra. W poprzedniej kadencji specjalnie dodany został przepis dotyczący głosowania: jeżeli żadna z poprawek Senatu nie została przez Senat poparta, można zgłosić z sali wniosek o przyjęcie bez poprawek. I Senat może to wtedy przegłosować. To samo może zrobić teraz komisja.

To według mnie oznacza, że mamy pewną nieciągłość. Brak poparcia ustawy powinien być z definicji jej odrzuceniem albo odwrotnie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak samo jest z państwa wnioskiem. Jeżeli pan senator złożyłby wniosek, to też nie uzyskałby większości.)

To się zgadza...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, nie wiadomo.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, nie wiadomo, ale pan senator nie złożył wniosku.)

Panowie Senatorowie, w tej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Informuję, że zwołamy jeszcze jedno posiedzenie przed posiedzeniem plenarnym.