Zapis stenograficzny (1137) z 54. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 15 października 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (cd.) (druk senacki nr 657, druki sejmowe nr 1876, 2246 i 2246-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych (druk senacki nr 675, druki sejmowe nr 2221 i 2350).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu. Witam pana ministra, witam gości, którzy dotarli, witam posła sprawozdawcę, pana Sławomira Neumanna, i oczywiście członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek obrad naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ta ustawa została zawarta w druku senackim nr 657, a punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych, zawartej w druku senackim nr 675.

Czy są uwagi ze strony senatorów członków komisji do porządku obrad? Nie ma uwag.

W takim razie przystępujemy do realizacji naszego programu.

Na początku pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie uczestniczą.

Przystępujemy w takim razie do realizacji pierwszego punktu naszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Tak jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu rozpoczęliśmy prace nad tą ustawą, dyskutowaliśmy o niej. Wówczas i pan poseł sprawozdawca, i przedstawiciele spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mieli możliwość wypowiedzenia się na temat tej ustawy. Podczas tego posiedzenia przeprowadziliśmy w zasadzie całą dyskusję. Zgłosiłem wówczas poprawki, które zostały następnie doprecyzowane, uzupełnione wspólnie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego oraz Ministerstwa Finansów. Efektem tego jest dwadzieścia sześć przygotowanych przeze mnie poprawek. Poprawki przygotował także pan senator Banaś, ale ostatecznie je wycofał.

Czy jest pan senator Banaś?

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma go. W każdym razie poprawki, które zostały przygotowane przez pana senatora, nie mogą być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że właśnie dociera. Nie, to nie senator Banaś.

W każdym razie te poprawki nie nabrały ostatecznego kształtu. Oczywiście one będą mogły być przedmiotem analizy i dyskusji na posiedzeniu plenarnym, jeżeli zostaną tam zgłoszone przez senatora lub inne osoby, innych senatorów.

Myślę, że wszyscy zainteresowani dysponują tymi poprawkami, mają je już przed oczyma. Zanim rozpoczniemy debatę, dyskusję nad tymi poprawkami, chciałbym się dowiedzieć, czy są może jakieś ogólne pytania ze strony senatorów do zaproszonych gości. Nie ma. W takim razie rozpoczniemy pracę nad przygotowanymi poprawkami. Oczywiście w trakcie naszej dyskusji mogą się pojawić jakieś inne sugestie bądź propozycje modyfikacji tych poprawek. Proszę zwracać na to uwagę i ewentualnie prosić o dodatkowe wyjaśnienia, tak żeby nie było żadnych wątpliwości.

Ja poproszę Biuro Legislacyjne albo może na początek jeszcze kilka pytań, jak myślę, do ministerstwa, ponieważ także do mnie jako przewodniczącego komisji wpływają pytania ze strony spółdzielczych kas oszczędnościowych, szczególnie tych mniejszych, wyrażające pewne wątpliwości. Jest to też prośba o przedstawienie generalnej opinii. Czy intencją tej ustawy - oni mają takie wątpliwości - jest to, żeby nowe kasy SKOK, które będą chciały powstać, niejako inicjatywy obywatelskie zmierzające do tworzenia nowych kas SKOK napotykały na trudności, miały zdecydowanie trudniejsze warunki działania niż było to do tej pory na podstawie istniejącej ustawy? Czy intencją ustawodawcy jest takie działanie, aby ograniczyć aktywność obywatelską, związaną z tworzeniem nowych kas? To jest pytanie do ministra, bo ostatecznie minister, że tak powiem, będzie odpowiadał za tę ustawę. My zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa jest inicjatywą poselską, ale stanowisko rządu w tej sprawie też jest istotne.

Część osób wyraziła także obawy dotyczące na przykład sposobu powoływania zarządów kas. Chodzi o zapis mówiący o tym, że zarządy, członkowie zarządów będą musieli dawać odpowiednią rękojmię, że będą dobrze sprawowali zarząd, a to jest bardzo pojemny punkt. Prezesi kas pytają, czy to, że kasa jest dobrze prowadzona przez trzy, cztery, pięć lat - otrzymałem nawet takie pismo od pana Arkadiusza Golińskiego - czy to, że ma dobre wyniki, będzie wystarczające do tego, żeby uznać, że osoby, które kierują kasą, dają rękojmię dobrego funkcjonowania kasy, czy będą jakieś szczególne przepisy, zasady stosowane w celu opiniowania, a będzie to czyniła głównie Komisja Nadzoru Finansowego. Oczywiście nie da się wszystkiego rozstrzygnąć w odniesieniu do bardzo szczegółowych spraw, które mogą się pojawić, ale musimy wiedzieć, na ile obawy zgłaszane przez poszczególne osoby mogą być obawami, które mogą się odnosić do sytuacji faktycznych, bo przecież nikomu z nas nie zależy na tym, żeby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w przyszłości miały ulec likwidacji.

Ostatnia podnoszona tu kwestia to kwestia składek na Komisję Nadzoru Finansowego i na Kasę Krajową. Czy kwoty, które określone są w ustawie, będą jakoś istotnie wyższe od składek, które dzisiaj poszczególne kasy SKOK płacą na przykład na rzecz Kasy Krajowej? Czy ta sprawa była analizowana przez ministerstwo? Chodzi w szczególności o mniejsze podmioty, o to, czy one są w stanie wytrzymać te obciążenia finansowe.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tu jest cały zestaw pytań, rzeczywiście one są dość szczegółowe i odnoszą się do kilku zagadnień. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że - jak sądzę - intencją projektodawcy było to, żeby te kasy były bezpieczniejsze. Mówimy w tej chwili o tym, żeby kasy przeszły pod nadzór KNF, i to jest chyba jeden z głównych postulatów tego projektu.

Chciałbym przy okazji powiedzieć, że nie spotkałem się z ani jednym głosem, także ze strony spółdzielczych kas, krytykującym kwestie nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego. Myślę, że to jest absolutnie w interesie wszystkich członków kas.

Tak, bo zostanie zwiększone bezpieczeństwo. Wiąże się to jednak z pewnymi wymogami, rzecz jasna. Z tego, co rozumiem, działanie, audyt i nadzór samego KNF będzie taki, żeby te kasy funkcjonowały w sposób prawidłowy i bezpieczny.

Jeśli chodzi o wybór zarządu, to w tym projekcie mówi się o tym, że minister finansów w porozumieniu z KNF wyda rozporządzenie czy może wydać rozporządzenie, które określi, jakie kwalifikacje powinien mieć prezes zarządu kasy, więc to jest wymóg dotyczący jednej osoby. Nie jest to wprost określone, tak jak w prawie bankowym, gdzie się mówi o wymogach dotyczących członków zarządu w sposób bardzo szczegółowy i kwalifikacje są tam wprost określane. Tutaj na pewno nie ma takiej intencji, aby te osoby musiały spełniać, nie wiem, jakieś niezwykle wyśrubowane kryteria. Wydaje się, że intencja w odniesieniu do całego ruchu tych kas jest taka, że praktyka powinna być wystarczającą rękojmią tego, że prezes zarządu jest odpowiednią osobą do sprawowania tej funkcji.

Czy powoływanie nowych kas będzie trudniejsze, czy łatwiejsze niż teraz? Mnie się wydaje, że tak naprawdę będzie o tym decydowała przede wszystkim wola członków. Jeżeli będą wystarczająco zdeterminowani, to powołają taką kasę. To jest chyba główny czynnik. Wydaje mi się, że tak naprawdę będzie o tym decydował czynnik społeczny, a nie wyłącznie formalny, który jest związany z nową formą nadzoru.

Jeśli można, to ja może jeszcze poproszę o uzupełnienie pana dyrektora, który pewnie lepiej zna te zagadnienia.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na kilka aspektów. Jeżeli chodzi o kwestię kosztów nadzoru, to współczynnik zaproponowany wcześniej przez Sejm i teraz w poprawce pana senatora, jak zdążyłem zauważyć, jest analogiczny do współczynnika bankowego, on wynosi 0,024% od wielkości aktywów. W sumie uzasadnienie wprowadzenia takiego... Mieliśmy ten sam problem w przypadku banków spółdzielczych i nadzoru bankowego, niemniej w Polsce został przyjęty model finansowania nadzoru, zgodnie z którym instytucje, każda instytucja rynku finansowego sama ponosi koszty nadzoru. Nie zmienia to faktu, że jest to wskaźnik maksymalny i rozliczenie, analogicznie jest w rozliczaniu sektora bankowego, jest po ostatecznych kosztach na dany rok. Jeżeli te koszty okażą się niższe, to występuje nadwyżka, która może być wypłacana bankom, zwracana bankom bądź zaliczana na rok przyszły.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na przykład przy 10 miliardach zł koszt nadzoru wynosi 2 miliony 400 tysięcy, tak, gdy cały system ma 10 miliardów aktywów, to jest to koszt w wysokości 2 milionów 400 tysięcy na rok. Tyle maksymalnie może być pobrane ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, nie można pobrać więcej, bo zabrania tego ustawa.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Na Kasę Krajową i na komisję nadzoru?)

Tak, i na komisję nadzoru. Jeżeli chodzi o współczynnik 0,024%, to jest to jego maksymalna wysokość.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest dla Kasy Krajowej i dla Komisji Nadzoru Finansowego. Tak?)

Tak, tak.

(Senator Marek Ziółkowski: Tak, art. 43 ust. 2.)

Tak że byłaby to taka wielkość. Tak jak już powiedziałem, jest to maksymalna wielkość, jaka może być pobrana z kas oszczędnościowych.

Jeżeli chodzi o rozwój mniejszych kas, to absolutnie nie wprowadzono tu... Zwróćmy uwagę na jedno, na to, że projekt poselski, teraz już ustawa uchwalona przez Sejm, nie wprowadza żadnego mechanizmu dotyczącego minimalnego poziomu funduszy własnych, jak jest na przykład w przypadku banków spółdzielczych. Fundusze własne przez współczynnik wypłacalności mają być adekwatne do prowadzonej działalności. Nie ma tu czegoś takiego, że musi być co najmniej 1 milion euro w ramach funduszy własnych. Myślę, że jest miejsce także dla małych kas. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na praktykę, może przedstawiciele spółdzielczych kas uzupełnią moją wypowiedź, otóż obecnie mamy do czynienia raczej z konsolidacją kas niż z powstawaniem kas nowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że chyba przystąpimy teraz do rozpatrywania poprawek, które zostały zgłoszone. Pan prezes Bierecki chciałby jeszcze zabrać głos, jeżeli już, to poprosimy bardzo krótko, bo w zasadzie na poprzednim posiedzeniu omówiliśmy te sprawy, wtedy był czas na dyskusję, także z udziałem wszystkich naszych gości. Dzisiaj zależało mi na tym, żeby pojawiło się stanowisko ministerstwa w tej sprawie, które znajdzie się także w protokole. Tak że bardzo proszę krótko.

Przyszedł pan senator Banaś. Pan ostatecznie wycofał te poprawki. Tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, ale mam jedną.)

Jedną. Oczywiście będziemy ją mogli przeanalizować.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kilka słów ogólnego komentarza. Wskaźniki, które pojawiają się w tej ustawie, nie są podparte żadnymi wyliczeniami. Przeznaczenie na działalność Kasy Krajowej i Komisji Nadzoru Finansowego takiej samej kwoty, jaka jest przeznaczona przez banki wyłącznie na działalność Komisji Nadzoru Finansowego, nie jest uzasadnione jakąkolwiek analizą możliwości wykonywania czynności przez Kasę Krajową i KNF, czynności nadzorczych, które są w ustawie określone i do których wykonywania jesteśmy zobowiązani. To jest jeden wskaźnik, do którego chciałbym się odnieść. Pomijam już taką zwykłą wątpliwość, czy ustawodawca ma prawo w stosunku do instytucji prywatnej, jaką jest Kasa Krajowa, ustalić maksymalną wysokość składki, którą członkowie tej organizacji, a jest to dobrowolne zrzeszenie, chcą sobie ustalić we własnym statucie. Dotychczas było to pozostawione do decyzji własnej spółdzielni, teraz pojawia się pułap. Gdyby on dotyczył wyłącznie Komisji Nadzoru Finansowego, to trzeba byłoby się zastanowić nad tym, czy w sytuacji, w której Kasa Krajowa wykonuje zgodnie z tą ustawą wiele czynności za nadzór, kasy powinny płacić na ten nadzór tyle samo, ile płacą banki, które nie mają dodatkowego podmiotu nadzorującego i tego kosztu do poniesienia. To jest kwestia składki.

5% kapitału. Nie wiemy, skąd się wziął wskaźnik pięcioprocentowy i czym on jest podparty, jakie jest dla niego uzasadnienie. Obecnie komitet bazylejski dla instytucji o niskim profilu ryzyka - a takimi niewątpliwie są kasy - ustala ten wskaźnik na poziomie 4%. Skąd się wzięło 5%? Nie wiemy. Może się dowiemy czegoś od autorów, jeśli oczywiście ujawnią się na tym posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

(Kierownik Zakładu Prawa Spółdzielczego i Organizacji Spółdzielczości w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie Henryk Cioch: Jeśli mogę?)

Ale prezes występował już w imieniu banku, tak że...

(Kierownik Zakładu Prawa Spółdzielczego i Organizacji Spółdzielczości w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie Henryk Cioch: Na temat prawa spółdzielczego i spółdzielców chciałbym coś powiedzieć, jeżeli mogę.)

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, bo jest to potrzebne do protokołu, i bardzo proszę włączyć mikrofon.

Profesor Henryk Cioch, kierownik Zakładu Prawa Spółdzielczego i Organizacji Spółdzielczości na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej i kierownik Katedry Prawa Cywilnego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, jednocześnie ekspert PiS.

Tak jak poprzednio mówiłem, od pięciu lat uczestniczę we wszystkich pracach nad ustawami spółdzielczymi, poczynając od prezydentury pana Kwaśniewskiego, co można sprawdzić. Chciałbym tylko i wyłącznie ocenić ten projekt z punktu widzenia obowiązującej ustawy - Prawo spółdzielcze z 1982 r., która ponad czterdzieści razy była nowelizowana.

Generalnie moje zdanie jest takie. Jeśli chodzi o system zakładania, tworzenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to on odbiega od wszelkich regulacji zawartych w tej ustawie i, na co chciałbym zwrócić uwagę, również w ustawach wcześniejszych z okresu PRL, z 1961 r. Był taki okres, kiedy na utworzenie spółdzielni, a SKOK jest spółdzielnią, centralne związki wydawały oświadczenia o celowości założenia. Ta instytucja została ograniczona już w 1983 r., to była pierwsza nowelizacja ustawy - Prawo spółdzielcze, a w 1985 r. została ona wyeliminowana. A zatem rodzi się pytanie, wątpliwość. Zezwolenie na utworzenie SKOK, czyli spółdzielni, wydawane przez centralny organ administracji państwowej jest nieporozumieniem, to jest cofanie spółdzielczości w mroczny okres przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o rejestrację statutów, to na gruncie prawa spółdzielczego i nie tylko na gruncie prawa spółdzielczego kontrola merytoryczna statutów leży w gestii sądów, a nie w gestii organów państwowych.

Po trzecie, jeżeli chodzi o tworzenie nowej spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, to należy sobie zadać pytanie, czy taka kasa jest w stanie spełnić wymogi kapitałowe i z czego ma te wymogi spełnić.

Inna kwestia dotyczy Kasy Krajowej. Jeżeli chodzi o Kasę Krajową, to rodzi się pytanie, dlaczego w przeciwieństwie do pozostałych instytucji finansowych, które są pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, tylko i wyłącznie w odniesieniu do Kasy Krajowej wszyscy członkowie zarządu muszą uzyskać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego, a nie - tak jak to jest w przypadku banków komercyjnych, towarzystw ubezpieczeniowych - tylko i wyłącznie prezes i jeden z członków zarządu.

Wreszcie kwestia modelu nadzoru przyjętego w tym projekcie. Ja chciałbym przypomnieć tu dobitnie, iż prezydencki projekt ustawy - Prawo spółdzielcze, który został odrzucony przez Sejm w ubiegłym roku w pierwszym czytaniu, zakładał tak zwany model pośredni. On też był przez ekspertów krytykowany, ponieważ było to połączenie modelu państwowego z modelem spółdzielczym, ale próbowano ten model przyjąć. Tymczasem wprowadzenie tu modelu administracyjnego powoduje, że jeden z segmentów spółdzielczości zostaje objęty nadzorem państwowym, czyli upaństwowiony. Można zatem powiedzieć tak: dzisiaj kasy SKOK, jutro spółdzielnie mieszkaniowe, a pojutrze wszystkie pozostałe spółdzielnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawek.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić poprawkę i dołączyć ją do tych, które już mamy w dokumentach przygotowanych na dzisiejsze nasze spotkanie. Może nie będę jej czytał, tylko powiem w skrócie, o co chodzi. Ta poprawka odnosi się tak naprawdę do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zmiany, która pozwoli Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu w zakresie gwarantowania depozytów zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych sięgać do środków, które do tej pory są zgromadzone w towarzystwie ubezpieczeń wzajemnych, bo w obecnej sytuacji tak naprawdę BFG nie ma, oczywiście oprócz swoich środków, środków na gwarantowanie wkładów i depozytów. Taki jest sens tej poprawki i zgłaszam ją panu przewodniczącemu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, która wprowadza art. 78a. Przekazuję ją Biuru Legislacyjnemu.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do pracy nad poszczególnymi poprawkami. Łącznie zostało zgłoszonych dwadzieścia siedem poprawek, z tym że moją poprawkę, dotyczącą wskaźnika określającego wysokość składki na Kasę Krajową oraz na Komisję Nadzoru Finansowego, zwiększającą wydatki z 0,02% do 0,024%, na tym etapie bym wycofał. To jest składka i na Kasę Krajową, i na KNF. Poprosiłbym ministerstwo o ewentualne dokonanie analizy i porównanie, jakie są obecne składki poszczególnych kas SKOK na Kasę Krajową, żeby można było to zobaczyć. Te 0,024%, czyli podwyższenie, to jest propozycja ministerstwa. To jest i na Kasę Krajową, i na KNF, łącznie. Dlatego ewentualnie po uzyskaniu informacji dotyczącej tych składek zgłosiłbym tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Sejm prawdopodobnie też po jakichś analizach przyjął 0,02%. Tak że poprawkę ósmą na razie bym wycofał. W związku z tym w dalszym ciągu mamy dwadzieścia sześć poprawek, łącznie z poprawką pana senatora Banasia.

Bardzo proszę, przystępujemy do pracy nad poprawkami.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Mirosław Reszczyński, legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Pozwolę sobie odczytać poprawkę pierwszą. W art. 11 w ust. 2 i 3 po wyrazie "wkładu" dodaje się wyraz "członkowskiego". Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym, zmierzająca do zapewnienia jednolitości terminologicznej w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu do tej poprawki.

Proponujemy ją przyjąć.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka druga.

Poprawka druga. W art. 13 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Kasa jest zwolniona od wypłaty pełnej lub częściowej kwoty, o której mowa w ust. 1 pkt 3, jeżeli przed otrzymaniem wniosku organu rentowego dokonała z tych rachunków wypłat innym uprawnionym osobom, które to wypłaty nie pozwalają zrealizować wniosku w całości lub w części, oraz w ciągu 30 dni od otrzymania wniosku poinformuje o tym organ rentowy, wraz ze wskazaniem osób, które pobrały wypłaty". Szanowni Państwo, to jest poprawka wyłącznie redakcyjna, która zmierza do zwiększenia komunikatywności tego przepisu.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Jesteśmy za.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka trzecia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Panie Przewodniczący, czy ja mam ją odczytać w całości?)

Może pan omówić tę poprawkę. Dobrze?

(Senator Marek Ziółkowski: Mamy ją przed sobą.)

Oczywiście. Poprawka ta zmierza do dodania w ustawie art. 13a i art. 13b dotyczących czynności, do których mają być obowiązane kasy, związanych z podejmowaniem pewnych działań przeciwdziałających wykorzystywaniu ich działalności do celów mających związek z przestępstwem. Przepisy te omawiają zasady i tryb podejmowania tych działań przez kasy i oczywiście zawiadamiania odpowiednich organów o pewnych działaniach bądź przestępstwach, w wyniku których kasy powzięły pewne wiadomości.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu do tej poprawki.

Tak, proponujemy ją przyjąć, to jest analogia do prawa bankowego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Analogia do...)

Do prawa bankowego.

Aha, do prawa bankowego.

Proszę mówić troszkę głośniej, żeby wszyscy słyszeli.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta przez członków komisji jednomyślnie.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta jest to poprawka do art. 15 ust. 5. Ta poprawka ma na celu wprowadzenie wytycznych do aktów wydawanych przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych. Zmierza ona do zapewnienia temu przepisowi konstytucyjności.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Popieramy tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka piąta.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Poprawka w części dotyczy ust. 6, który mówi również o dodaniu wytycznych do aktów wykonawczych wydawanych przez ministra właściwego do spraw finansowych. Określa on wytyczne, którymi powinien się kierować minister wydający dany akt. Zawiera również pewne regulacje dotyczące funduszy własnych kasy. Ja może prosiłbym stronę rządową, bo to są kwestie natury czysto finansowej, o ewentualne odniesienie się do tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Oddam głos panu dyrektorowi, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W poprawce jest odniesienie, przez analogię do prawa bankowego, do możliwości zaliczania innych funduszy do funduszy uzupełniających, pożyczki podporządkowanej i deklarowanych odpowiedzialności wkładów spółdzielczych, oraz określenie ich maksymalnej wysokości. Tak że to są zagadnienia analogiczne do prawa bankowego, ustala się, jakie warunki i za zgodą KNF muszą spełniać określone środki z pożyczki podporządkowanej w celu zaliczenia do funduszy własnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka otrzymała poparcie.

Kolejna poprawka, poprawka szósta.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poprawka szósta zmierza do rozszerzenia zakresu, w jakim będą mogły działać kasy, poprzez dodanie zapisu mówiącego o tym, że kasy będą mogły prowadzić działalność określoną również w innych ustawach. Jest to poprawka zmieniająca zasadniczo dotychczasowy przepis, który ograniczał zakres działalności kas li tylko do czynności określonych w ustawie. Poprawka ta poszerza możliwość działania kas o obszary określone w innych ustawach.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Popieramy proponowaną poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka siódma.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

W poprawce siódmej rozszerzono zakres obowiązkowej działalności kasy między innymi, co uzupełniono w pkcie 5, o możliwość reprezentowania interesów kas przed organami organizacji międzynarodowych. W pkcie 5 tego przepisu rozszerzono zakres obowiązkowej działalności kas poprzez określanie standardów dotyczących systemów informatycznych dla kas. Pkt 8 przewiduje wprost uprawnienie dla Kasy Krajowej do wydawania kart płatniczych. Ust. 2 jest konsekwencją zmian dotyczących możliwości wydawania kart płatniczych i dotyczy wzajemnych regulacji w prowadzeniu działalności między Kasą Krajową a kasami.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Wyrażam poparcie dla tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka dziewiąta.

(Senator Grzegorz Banaś: A ósma?)

Poprawka ósma została wycofana. Zaproponujemy ją ewentualnie na posiedzeniu plenarnym, gdy będziemy mieli dokładniejsze analizy dotyczące składek kas na funkcjonowanie różnych instytucji.

Poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta zmienia charakter art. 45 ust. 3 ustawy w ten sposób, że zmienia sposób wybierania pełnomocników dla kas na walnym zgromadzeniu kasy. Dotychczas osoby te były wybierane spośród członków kasy. Zmiana polega na tym, że w tej chwili pełnomocnicy będą wybierani przez radę nadzorczą Kasy Krajowej.

Nie, nie, oni będą wybierani przez radę nadzorczą, ale niekoniecznie muszą być...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: ...ale nie ze swego grona.)

Tak, czyli każdy członek kasy mógłby być wybrany jako przedstawiciel do Kasy Krajowej. Poprawka ta daje możliwość każdemu członkowi, tak jak jest w wielu organizacjach i instytucjach, po prostu każdy ma prawo być wybrany do różnych władz i przedstawicielstw. Nie wiem, to był mój, że tak powiem, indywidualny pomysł.

Proszę bardzo o stanowisko rządu w tej sprawie.

Szczerze mówiąc, jest to może bardziej domena Komisji Nadzoru Finansowego, może wnioskodawca chciałby się do tego odnieść. Ja chciałbym poznać te opinie przed sformułowaniem swojej.

Proszę bardzo, przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

Dziękuję.

Bez wątpienia ta poprawka rozszerza możliwość reprezentacji, powstaje jednak pytanie, czy... Mówiąc prawdę, jeżeli to jest wybór rady nadzorczej, to należy zakładać, że to ona niejako dokonuje oceny możliwości poprawnego reprezentowania, więc myślę, że nie mielibyśmy szczególnych zastrzeżeń do tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

Chciałbym poprosić przedstawicieli Kasy Krajowej o wypowiedź w tej sprawie, bo w końcu pracujemy, dokonujemy zmian w odniesieniu do tego, że tak powiem, ciała.

Dobrze.

Jeszcze pan poseł sprawozdawca.

Ja powiem o idei tego zapisu, jaki jest obecnie, bo ta poprawka tę ideę trochę jednak podważa. W systemie, który ta ustawa przyjmuje, istotą jest to, że Kasa Krajowa będzie miała funkcje kontrolne także w odniesieniu do kas. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której rada nadzorcza jako swojego przedstawiciela wskaże prezesa kasy i okaże się, że w radzie nadzorczej Kasy Krajowej będą prezesi kas, które mają być kontrolowane przez Kasę Krajową. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie. Dlatego myśmy ograniczyli to do członków rad nadzorczych.

W radach nadzorczych są właściciele podstawowej kasy, czyli członkowie kas SKOK. Jeżeli z tego grona wybierzemy także radę nadzorczą Kasy Krajowej, to będzie to przedstawicielstwo nie tylko nadzorcze, ale też właścicielskie. W przypadku wyboru, co można sobie wyobrazić, prezesa danej kasy na przedstawiciela na walne zgromadzenie Kasy Krajowej i jego wyboru do rady nadzorczej Kasy Krajowej będzie on jednocześnie nadzorcą zarządu Kasy Krajowej, która ma go kontrolować. Naszym zdaniem byłoby to niedobre, ale oczywiście panowie senatorowie podejmiecie decyzję.

Tak sformułowana poprawka powoduje, że otwieramy drogę prezesom czy w ogóle członkom zarządów. My chcieliśmy tego uniknąć właśnie po to, aby nie było potem niejako rozbicia, występowania w podwójnej funkcji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moja intencja była dokładnie odwrotna. Oczywiście nie chodziło mi o to, żeby prezes czy członkowie zarządu byli przedstawicielami w Kasie Krajowej, na walnym zgromadzeniu, ale o to, żeby mógł być nim także inny członek tej kasy, który nie jest członkiem rady nadzorczej, bo nie chce być członkiem rady nadzorczej, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jako ekspert, jako zaangażowana osoba uważa, że bardziej mógłby się przydać w walnym zgromadzeniu wszystkich kas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj się nie wyłącza zarządu. Wydaje się, trzeba też myśleć o tym, że te rady nadzorcze powinny być odpowiedzialne, niejako myśleć kategoriami... Przecież to właściciele decydują o tym, kto jest w radzie nadzorczej. One powinny dokonywać racjonalnych wyborów. Gdybyśmy nie dyskutowali w ten sposób, to nic nie miałoby sensu, byłby to absurd.

Ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś mówi: tak, ja chcę być w radzie nadzorczej SKOK. Jestem też w stanie wyobrazić sobie, że mówi: nie, ja nie chcę tam być, bo w radzie nadzorczej SKOK jest za dużo roboty, nie mam czasu, mam inne zajęcia itd., ale jestem absolutnie zaangażowany w sprawy dotyczące kas SKOK i mogę gdzieś tam być przy Kasie Krajowej, tam jestem w stanie jakoś pomóc. Wydaje mi się, że w takich kategoriach trzeba by patrzeć na tę sprawę. Wydaje mi się też, że daje to członkom spółdzielni niejako większą możliwość funkcjonowania w różnych podmiotach. Jednak już na tym etapie jest to jakby... Nie chcielibyśmy już na tym etapie, chyba że takie jest życzenie pana senatora Banasia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Dobrze by było, gdybym mógł się wypowiedzieć, bo dotyczy to organu, instytucji, którą reprezentuję. Wydaje się, że tworząc spółdzielcze kasy od dwudziestu lat, mamy chyba jednak trochę ekspertyz, więc rozmowa o nas bez nas jest w pewnym sensie pozbawiona istotnych informacji.

Ja pozwolę sobie troszeczkę szerzej powiedzieć na ten temat, bo to jest temat istotny, jednocześnie popierając tę poprawkę, która jest bardzo zasadna. Myśmy bardzo protestowali przeciwko zapisowi, który - jak usłyszałem - miał bardzo słuszne intencje, bardzo szlachetne intencje, pan poseł Neumann je przedstawił, ale w praktyce oznaczałby afunkcjonalność tego zapisu.

Dlaczego? Otóż, proszę państwa, do rad nadzorczych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wybierani są tylko członkowie tych kas i oni wykonują swoje funkcje społecznie. To nie są profesjonalne rady nadzorcze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Spośród tych osób, które wykonują swoje funkcje społecznie, miały być wybrane osoby, przedstawiciele na walne zgromadzenie Kasy Krajowej. Zatem spośród tych społeczników, wyłącznie spośród nich, wybieramy przedstawicieli na walne zgromadzenie. A wyłącznie spośród członków walnego zgromadzenia możemy wybrać radę nadzorczą Kasy Krajowej. Wobec konstrukcji, jaka jest przyjęta w ustawie, oznacza to, że członkami rady nadzorczej mogą być wyłącznie te osoby, które pracują w spółdzielczych kasach społecznie i niejako nie poświęcają całego swojego czasu na wykonywanie czynności w tych organizacjach. To oznacza, że możemy zetknąć się z istotnym problemem braku ekspertyzy potrzebnej do wykonywania funkcji w radzie nadzorczej organu kontrolnego, w radzie nadzorczej jednak centrali kas.

Nam bardzo zależy na tym, żeby osoby zasiadające w tej radzie nadzorczej, która to rada nadzorcza między innymi ma przyjmować standardy kontroli... Jest wiele kompetencji, zadań przekazanych do rady nadzorczej Kasy Krajowej, ale ta rada nadzorcza ma się składać wyłącznie z osób, które nie są profesjonalistami i wykonują swoje czynności na wszystkich poziomach działalności kasy społecznie. Jest to bardzo istotne osłabienie możliwości eksperckich tych osób, a tym samym osłabienie nadzoru wykonywanego przez Kasę Krajową.

Wreszcie niebagatelna sprawa. W przyjętych rozwiązaniach podatkowych - trzeba mieć tego świadomość, pracując nad tą ustawą - osoby, które pracują w kasie społecznie, są dodatkowo karane za to podatkowo, ponieważ koszty czynności wykonywanych przez te osoby w kasach nie mogą być zaliczane do kosztów uzyskania przychodu przez kasę, a są przychodem dla osoby wykonującej te czynności, więc...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Prezesie...)

...ci społecznicy pracujący w kasach muszą jeszcze z własnych podatków dopłacić do tego, że pracują w kasach. Taka jest konsekwencja obecnych przepisów, o czym zresztą już kilkakrotnie w naszych wystąpieniach informowaliśmy pana ministra.

Ażeby rozwiać wątpliwości związane z ryzykiem, że prezesi sami siebie będą nadzorować, pan poseł Neumann wprowadza nadzór z Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z tym to ryzyko jest tu właściwie zrównoważone, pan dyrektor Twardowski będzie tych prezesów pilnował.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że ewentualnie można się później zastanowić nad modyfikacją tego zapisu, ale to chyba na posiedzeniu plenarnym. Ja zaproponowałem ten zapis, nie konsultując sprawy z nikim, po prostu wydawało mi się, że to ogranicza prawa członków spółdzielni do funkcjonowania w organizacji, którą zakładają. Tak jak mówię, gdyby była potrzeba doprecyzowania itd., to ewentualnie na posiedzeniu plenarnym byśmy się nad tym zastanowili.

Pan senator Ziółkowski.

Ja bym poparł tę poprawkę, a potem, czyli na posiedzeniu plenarnym, moglibyśmy wyłączyć prezesów, wprost. Chodzi mi o to, żeby rozszerzyć przepis na członków kas, ale wyłączyć prezesów. Wtedy i wilk będzie syty, i owca cała.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Panie Dyrektorze, już pan mówił na ten temat.

(Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Dariusz Twardowski: Tak, ale teraz po wysłuchaniu intencji...)

Proszę bardzo.

...dostrzegam jedną wadę proponowanego zapisu, dlatego że taki kształt zapisu nie daje pewności, że kasa będzie reprezentowana przez członka kasy, tak jak chciał pan senator.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie tak...)

W tej sytuacji może to być dowolna osoba, niebędąca członkiem kasy. Wtedy te intencje nie zostaną zrealizowane. Gdyby przepis mówił o tym, że są oni wybierani przez radę nadzorczą, ale spośród członków kasy, to nie byłoby problemu.

Tak, spośród członków kasy, na pewno tak, jeśli zaś chodzi o zarządy, to byśmy to jeszcze przeanalizowali.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, ja mam propozycję, abyśmy dzisiaj nie głosowali nad tą poprawką. I tak mamy jeszcze wiele poprawek do przegłosowania na posiedzeniu plenarnym.)

Dobrze, zostawiamy ją w takim brzmieniu i głosujemy. Tak? Intencja moja była oczywiście taka, żeby dotyczyło to członków kasy, zresztą mówiłem o tym w uzasadnieniu.

(Senator Marek Ziółkowski: Wprowadź autopoprawkę, żeby to dotyczyło członków kasy, a prezesów wyłączymy później.)

Tak, dotyczy to członków kasy, oczywiście, czyli wprowadziłbym autopoprawkę w tym zakresie. Poprawka brzmiałaby w ten sposób.

(Senator Marek Ziółkowski: Spośród członków kasy...)

Byłoby tak: przez radę nadzorczą spośród członków kasy. Oczywiście, tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu. W sumie głosowało 6 senatorów. Tak? Aha, ktoś wyszedł, senator Gruszczyński. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka to jest poprawka dziesiąta w naszym zestawieniu.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawka dziesiąta dokonuje zmiany w zakresie wyrażania zgody przez Komisję Nadzoru Finansowego na powoływanie członków. W wersji dotychczasowej Komisja Nadzoru Finansowego wyrażała zgodę na powoływanie wszystkich członków zarządu, obecnie dotyczy to tylko trzech członków zarządu, w tym prezesa.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa.

Popieramy tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

6 głosów za, czyli jednomyślnie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Ja uważam, że nad tą poprawką należy głosować łącznie z poprawką dwudziestą pierwszą, ponieważ poprawka dwudziesta pierwsza jest konsekwencją tej poprawki.

Dobrze, czyli jeszcze raz musimy przegłosować tę poprawkę.

Proszę jeszcze w takim razie wyjaśnić, na czym polega poprawka dwudziesta pierwsza. Dobrze?

Poprawka dwudziesta pierwsza dokonuje zmiany w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, w odpowiednich uprawnieniach dokonuje skorelowania z poprawką dziesiątą. Dziękuję.

W takim razie jeszcze raz będziemy głosowali nad poprawką dziesiątą, tym razem łącznie z poprawką dwudziestą pierwszą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Poprawki zostały poparte jednomyślnie.

Poprawka jedenasta.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne w zakresie legislacyjnym nie zgłasza uwag do tej poprawki, ale poprosimy może o stanowisko rządu w tej sprawie.

Stanowisko rządu do tej poprawki.

Nasze stanowisko jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka dwunasta.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawka dwunasta dotyczy dołączenia do upoważnienia ustawowego wytycznych, które powinien posiadać każdy akt. Biuro prawne nie wnosi uwag do tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu do tej poprawki.

Popieramy tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka trzynasta.

Poprawka trzynasta ma charakter merytoryczny. W zakresie legislacyjnym biuro prawne nie wnosi uwag do tej poprawki.

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

Proponujemy przyjąć tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka czternasta.

Poprawka czternasta ma charakter legislacyjny, zmierza do zapewnienia jednolitości terminologicznej ustawy.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Jesteśmy za jej przyjęciem.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej? (7)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka piętnasta.

Poprawka ta wydłuża okres na złożenie skargi do sądu administracyjnego we właściwej sprawie. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do poprawki.

Stanowisko rządu.

Proponujemy przyjąć tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka szesnasta.

Do poprawki szesnastej Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Czy mógłby pan też króciutko wyjaśniać sprawę, tak aby wszyscy wiedzieli, czego dotyczy dana poprawka?

Poprawka odnosi się do kosztów związanych z funkcjonowaniem zarządcy komisarycznego. Określa ona, że koszty te ponoszą kasy. Poprawka dotyczy również kwestii związanych z wynagrodzeniem zarządcy komisarycznego. Wprowadza ona wymóg, że nie może być ono wyższe niż wynagrodzenie prezesa danej kasy, wprowadza również zastrzeżenie, że dotyczy to tylko sytuacji, w której w statutach kas określone jest wynagrodzenie dla prezesa.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Proponujemy przyjąć tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka siedemnasta.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

W poprawce siedemnastej zapewnia się współuczestnictwo Kasy Krajowej w czynnościach należących do zakresu danego przepisu.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Nasze stanowisko jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka osiemnasta.

Poprawka osiemnasta reguluje zakres składania przez kuratora sprawozdań ze swej działalności Komisji Nadzoru Finansowego, zawiera również dodatkową, nową regulację, stanowiącą o tym, że sprawozdania te przekazywane są również Kasie Krajowej.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Popieramy tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka dziewiętnasta.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawka ta odnosi się do przetwarzania i wzajemnego udostępniania informacji objętej tajemnicą bankową. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do poprawki.

Stanowisko rządu do tej poprawki.

Popieramy tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka dwudziesta.

Poprawka dwudziesta wprowadza zmiany w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, które są konsekwencją przyjęcia niniejszej ustawy, wejścia do systemu prawnego niniejszej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Proponuję przyjąć tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka dwudziesta druga. Poprawka dwudziesta pierwsza została już przegłosowana, więc teraz poprawka dwudziesta druga.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawka ta ma na celu wykluczenie pewnych wątpliwości interpretacyjnych, związanych z obowiązywaniem decyzji o wygaśnięciu kadencji członków. Mówi ona o tym, że wygaśnięcie kadencji następuje po uprawomocnieniu się decyzji Komisji Nadzoru Finansowego w tym przedmiocie.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Jestem za przyjęciem tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprawka dwudziesta trzecia.

Poprawka ta ma charakter merytoryczny. Określa ona to, że audyt zewnętrzny, o którym mowa w ustawie, przeprowadza biegły rewident.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Proponujemy przyjąć tę poprawkę.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka dwudziesta czwarta.

Biuro Legislacyjne.

Poprawka ta dotyczy przepisów przejściowych. Biuro Legislacyjne nie ma uwag do projektu tej poprawki.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta piąta.

Biuro Legislacyjne.

Ten przepis również ma charakter przepisu przejściowego. Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń do tej poprawki.

Stanowisko rządu.

Jestem za przyjęciem tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka otrzymała poparcie.

Poprawka dwudziesta szósta.

Poprawka ta odnosi się do zasad wejścia ustawy w życie. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Proponujemy przyjąć tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

Teraz poprawka senatora Banasia, dotycząca art. 78 i wprowadzenia dodatkowego art. 78a.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie tej poprawki. Senatorowie chyba jej nie mają, tak że proszę ją może odczytać.

Sens poprawki zechciał wyjaśnić pan senator. Ja może odczytam dokładną treść poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

W art. 78 dodaje się art. 78a w następującym brzmieniu. W ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wprowadza się następujące zmiany.

Pierwszy punkt. W art. 6 w ust. 4 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 5 w brzmieniu: jednego - Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, na zasadach określonych w statucie funduszu.

Drugi punkt. Dodaje się nowy art. 41a w następującym brzmieniu. Ust. 1: fundusz może zawrzeć umowę z instytucją wykonującą zadania w zakresie gwarantowania depozytów zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu dopełnienia gwarancji tych depozytów oferowanej przez te instytucje. Ust. 2: Kasa Krajowa udziela funduszowi oraz instytucji, o której mowa w ust. 1, informacji niezbędnych do oceny ryzyka związanego z dopełnieniem gwarancji, o których mowa w ust. 1. Ust. 3: do umowy, o której mowa w ust. 1, przepisy art. 39 ust. 2, art. 40 i art. 41 stosuje się odpowiednio.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić pana senatora Banasia o ewentualne przybliżenie w skrócie tego, na czym polega zmiana w stosunku do przepisów obowiązujących czy przepisów zaproponowanych w Sejmie?

To jest to, o czym mówiłem, czyli możliwość skorzystania z takiego wyjścia w razie niepowodzeń związanych z upadkiem kas, bo można sobie wyobrazić sytuację, w której jakaś kasa może stracić swoją płynność i w konsekwencji upaść. Oczywiście jest cały system naprawczy, jest próba stabilizacji, ale w konsekwencji trzeba przecież zagwarantować wypłatę depozytów. Do dzisiaj w świetle istniejącego prawa ta gwarancja pochodziła z Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. Tam jest zgromadzona odpowiednia ilość środków, niemała, nie mogę w tej chwili powiedzieć, jaka to jest kwota, ale pewnie możemy poprosić pana prezesa, żeby uzupełnił moją wypowiedź. To jest idea tego pomysłu. Daje to Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu możliwość sięgnięcia do tych środków, by chronić depozytariuszy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bankowemu funduszowi?)

Tak, bo to BFG podpisuje umowę z właścicielami dzisiaj istniejącego funduszu. Proszę pana prezesa, żeby zechciał uzupełnić, bo to jest domena już bardzo ścisła i tę wiedzę ma pan prezes.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Tak naprawdę sens tej poprawki polega na wprowadzeniu możliwości reasekurowania w praktyce, reasekurowania przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny systemu gwarancyjnego, który obecnie istnieje w kasach i oparty jest na dwóch elementach, na funduszu stabilizacyjnym, tworzonym zgodnie z ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, i na dobrowolnym ubezpieczeniu depozytów, które kasy posiadają w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. W obu tych instytucjach przez ostatnie lata zgromadzone zostały znaczące środki, bo - jak panowie senatorowie wiedzą - do tej pory nie mieliśmy do czynienia z sytuacją upadłości kasy i nie było potrzeby uruchamiania istotnych środków z tych funduszy, tak więc znajdują się tam istotne środki. Ten system działa od kilkunastu lat, dobrze się sprawdził.

Działaniem, które byłoby tu wskazane, jest doprowadzenie do możliwości reasekurowania tego systemu, który wytworzyły kasy, czyli zwiększenia bezpieczeństwa depozytów w kasach na wypadek wyczerpania środków, które kasy posiadają we własnym systemie. W tej sytuacji można by było korzystać z reasekuracji BFG. Oczywiście warunki reasekuracji, koszt reasekuracji określone by były w umowie pomiędzy naszym Towarzystwem Ubezpieczeń Wzajemnych a Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. W zeszłym roku rozmawialiśmy z przedstawicielami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o takiej koncepcji. Wtedy nie było istotnych zastrzeżeń co do tego pomysłu.

Na świecie tego typu powiązania pomiędzy różnymi, działającymi w innych krajach i wobec różnych sektorów czy różnych typów instytucji finansowych, funduszami gwarancyjnymi są zjawiskiem występującym dość powszechnie. Na przykład w Niemczech są trzy systemy gwarancyjne, odrębny dla spółdzielczych instytucji finansowych, odrębny dla banków komunalnych i odrębny dla banków prywatnych. Podobnie jest w Austrii, w Hiszpanii. W każdym razie jest możliwa współpraca pomiędzy tymi funduszami gwarancyjnymi na podstawie powiązań umownych, na podstawie umów zawieranych pomiędzy tymi podmiotami, co przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa.

My nie mówimy oczywiście, że system ubezpieczenia depozytów i gwarancji depozytów, który w tej chwili jest w kasach, jest słaby. Wprost przeciwnie, jest on wystarczający. Niemniej jednak możliwość zawarcia umowy reasekuracyjnej przyczyniłaby się do zwiększenia gwarancji depozytów.

Projekt ustawy w takim kształcie, w jakim jest obecnie, nie daje kasom możliwości wsparcia z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jesteśmy poza tym systemem. A przecież wielokrotnie było to podnoszone jako ułomność systemu spółdzielczych kas, wskazywano na fakt, że w razie kłopotów kasy nie mogą skorzystać z innych środków - oczywiście dla celów gwarancyjnych, nie płynnościowych, lecz gwarancyjnych - niż te, które samodzielnie zgromadziły. Dlatego poprawka zgłoszona przez pana senatora z całą pewnością zasługuje na uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, sprawa jest chyba bardziej skomplikowana, niż pan senator zechciał nam to przedstawić. Już pomijam to, że oprócz tego, o czym tak szeroko powiedział pan prezes Bierecki, jest tam jeszcze przepis mówiący o tym, o czym wspomniał pan legislator, mianowicie o członku rady nadzorczej w BFG. Prawda? Dobrze pamiętam? Pytam, bo nie mam tej poprawki przed oczami. Tak?

(Głos z sali: Która to poprawka?)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ta, którą teraz...)

(Głos z sali: Wy ją macie. Tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chodzi o to, że dotyczy to jeszcze...)

Po prostu nie mówiliśmy tu o tym, skupiliśmy się niejako na innym temacie, a ja chciałbym o tym przypomnieć. To po to, żeby zrekapitulować to, co zawiera ta poprawka, przynajmniej to, co usłyszałem.

Ja myślę, że jednak zupełnie inna jest sytuacja tych podmiotów, które niejako korzystają z ochrony BFG, które podlegają temu nadzorowi, są audytowane itd., i BFG korzysta nie tylko z ich wsparcia finansowego, z tych składek, ale też w sensie informacyjnym, bo wie, co się dzieje w tych podmiotach. Myślę, że przepisy, jeśli chodzi o ewentualne wsparcie kas, znajdują się w tym projekcie. Projekt odnosi się do funduszu stabilizacyjnego Narodowego Banku Polskiego. Wydaje mi się, że na ten czas - z tego, co rozumiem, kasy zostaną poddane audytowi, tak jak to jest zapisane w projekcie - jest to wystarczający instrument, żeby wzmocnić poczucie stabilności tego systemu. Docelowo oczywiście nie można wykluczyć rozwiązania, w ramach którego kasy korzystałyby również z ochrony BFG, ale na podobnych zasadach - w tej chwili tak to mogę sobie wyobrazić - jak inne osoby prawne, które korzystają z ochrony BFG.

Tak że pierwsza moja reakcja jest taka. W tej chwili, w tym okresie niejako przejściowym, kiedy tak naprawdę audyt w kasach nie został przeprowadzony, ja byłbym przeciwny przyjmowaniu tej poprawki. Dziękuję.

Ja miałbym prośbę do pana ministra, żeby przeanalizować, przemyśleć tę sprawę do posiedzenia plenarnego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak.)

...bo wydaje się, że jest to sprawa dość ważna i poważna. Gdyby była ewentualnie możliwość podpisywania takich porozumień na zasadach, które byłyby uzgodnione przez obie strony, to zawsze byłaby to dodatkowa gwarancja, a to nigdy nikomu nie zaszkodziło. Prawda? Gdyby udało się to przeanalizować, może dopracować tę poprawkę, bo pojawiły tu się wątpliwości związane z tym, że od razu deleguje członka rady nadzorczej itd.... No, może to jest dobre rozwiązanie, może złe, nie chcę z tym teraz polemizować, ale gdyby było dopracowane stanowisko rządu w tej materii, to ja byłbym wdzięczny, a myślę, że wszystkim nam byłoby łatwiej nad tą bardzo poważną sprawą głosować na posiedzeniu plenarnym.

Jeszcze raz pan minister.

Oczywiście tę prośbę pana przewodniczącego spełnimy. Zwrócimy się także do BFG o opinię w tej sprawie. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator na tym etapie podtrzymuje tę poprawkę, czy ewentualnie pozostawia ją do dopracowania?

Nie, nie. Propozycja, którą pan przewodniczący złożył, jest bardzo dobra. W takim razie oswoimy się z tym zapisem do sesji plenarnej, a na sesji plenarnej, mam nadzieję, już pozytywnie nad tym zagłosujemy.

Tak, będziemy się zastanawiać, jak głosować.

Zatem kolega wycofuje tę poprawkę. Tak?

Nie, nie wycofuję jej, bo ona przecież musi być przedmiotem analizy. Poprawka jest, ale zwracam się z prośbą o niegłosowanie nad nią w tej chwili, tylko...

Ażeby nad nią nie głosować. Nie, nie. Musimy głosować, w sytuacji gdy poprawka zostaje zgłoszona, musimy nad nią głosować. Prawda?

(Senator Grzegorz Banaś: Aha.)

My możemy ją zgłosić na posiedzeniu plenarnym, wtedy, kiedy będzie już dopracowana, bo jest to możliwe, także rząd podchodzi do tej sprawy życzliwie. Z pewnością potrzebna jest głębsza analiza tego tematu.

(Głos z sali: Albo głosujemy, albo nie głosujemy i zostaje wycofana.)

Dobrze, dobrze. Wychodząc niejako naprzeciw sytuacji, ja ją w tej chwili wycofuję po to, żeby można było nad nią spokojnie popracować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Uchwała została podjęta.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Woźniaka.

Czy jest zgoda ze strony senatorów na tę kandydaturę? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie bardzo proszę pana senatora o przygotowanie sprawozdania.

Bardzo dziękuję gościom, którzy przyszli w związku z tą częścią naszego posiedzenia.

Możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad.

(Głos z sali: Minutka przerwy.)

Minuta przerwy. Dobrze.

Wznawiam posiedzenie.

Rozpoczynamy rozpatrywanie drugiego punktu naszego porządku obrad, jest to ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy. Nie ma pana ministra.

Może pani poprosić pana ministra?

(Głos z sali: Czy to minister Grabowski będzie przedstawiał?)

Myślę, że tak.

Państwo też jesteście z Ministerstwa Finansów. Tak?

(Głos z sali: Nie, my...)

Aha, tak.

(Głos z sali: Nas dotyczy ta...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Panie Ministrze, prosimy o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych. To jest drugi punkt naszego posiedzenia.

(Głos z sali: Miał być minister Dominik, ale na razie go nie ma.)

Aha, minister Dominik.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy mogę prosić o trzy minuty zwłoki?)

Proszę bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa ma trzy zasadnicze cele. Po pierwsze, rozszerza krąg podmiotów, które będą uprawnione do otrzymywania kredytów eksportowych, o podmioty zwane na potrzeby ustawy podmiotami zależnymi, to znaczy podmioty, które nie mają siedziby na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a ich udziałowcami, wspólnikami, współwłaścicielami w co najmniej 50% są podmioty, przedsiębiorcy, mający miejsce zamieszkiwania lub siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej.

Po drugie, ustawa wyjaśnia pewne kwestie organizacyjne Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, dotyczące powoływania organu właściwego do powoływania zarządu, członków zarządu korporacji, chodzi o walne zgromadzenie akcjonariuszy korporacji.

Trzecia kwestia z tych ważnych w ramach tej ustawy to dodanie ogromnego przepisu, konkretnie nowelizacja art. 15 dotyczącego wykonywania kontroli przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych i nadzoru nad funkcjonowaniem korporacji. Chodzi o sposób przeprowadzania kontroli, upoważnienie do przeprowadzania kontroli, podpisywania protokołu oraz w przypadku stwierdzonych nieprawidłowości usuwania tych nieprawidłowości. Można powiedzieć, że do tego sprowadza się ustawa.

Dziękuję bardzo.

Równocześnie Biuro Legislacyjne przygotowało dwie poprawki...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Uwagi.)

...dwie uwagi do tej ustawy.

Wśród naszych gości są również przedstawiciele komitetu...

(Głos z sali: Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych.)

Tak.

Czy można prosić o państwa opinię o tej ustawie czy ewentualne uwagi do sugestii poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne? Oczywiście, jeżeli je państwo znacie.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić, jest to potrzebne do protokołu.

Piotr Soroczyński, prezes Zarządu Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych.

Ja może pozwolę sobie tylko pokrótce przedstawić podstawowy postulat, który nasza korporacja wysuwała w stosunku do tej ustawy, a mianowicie rozszerzenie ubezpieczeń o podmioty zależne. Sens zmian polegał tu na tym, ażeby można było dostosować ochronę, jaką korporacja daje polskim eksporterom, do warunków, które mają tak naprawdę eksporterzy z innych krajów. Chodziło przede wszystkim o to, żeby towary eksportowane z Polski, które są uznawane za polskie, mogły być łatwiej dystrybuowane w krajach odbiorców właśnie poprzez spółki zależne, o których tu jest mowa.

Chodzi głównie o dwa przypadki. Pierwszy przypadek. Często nasi eksporterzy, aby móc lepiej penetrować rynek, zakładają spółki zależne dystrybucyjne na tamtym terenie. Eksport do tych spółek nie może być, że tak powiem, ubezpieczony przez korporację, bo jest to handel między podmiotami zależnymi, zaś sprzedaż tych spółek, które są tam, na zewnątrz, nie może być, bo jest to sprzedaż podmiotów spoza kraju. Do tej pory otrzymywaliśmy bardzo dużo głosów od eksporterów, którzy sygnalizowali, że w pewnym momencie, po przekroczeniu pewnego poziomu rozwoju organizacyjnego przedsiębiorstwa oni utracą ochronę eksportową, którą do tej pory mieli, dopóty dopóki sami bezpośrednio sprzedawali swój towar.

Drugi przypadek, który też zostanie objęty ochroną, to sytuacje, w których przepisy danego kraju wymagają, ażeby jakiś towar był sprzedawany, dystrybuowany wyłącznie przez spółkę umiejscowioną na terenie danego kraju. Dotyczy to przede wszystkim przemysłu farmaceutycznego. My nie mogliśmy dawać ochrony spółkom zależnym, które musiały być tam założone, bo na przykład leki, tego typu preparaty mogła sprzedawać wyłącznie spółka umiejscowiona na danym rynku.

Sens i logika postulowanej zmiany sprowadzają się do tego, żeby można było udzielać pełnej ochrony wszystkim podmiotom, które pomagają niejako realizować eksport z Polski, bo cały czas mówimy tylko i wyłącznie o towarach, które spełniają ten warunek, że są polskie.

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić o ustosunkowanie się do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Proszę bardzo, pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Ja jeszcze nie słyszałem tych uwag.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To ja je przedstawię.)

To proszę przedstawić te uwagi. Dobrze?

Pierwsza uwaga i propozycja poprawki odnosi się do definicji podmiotu zależnego. Otóż moim zdaniem ta definicja, która została ujęta w pkcie 5 ust. 2, jest nie do końca prawidłowa, ma ona nieprawidłową budowę. Zgodnie z tą definicją podmiot zależny jest to podmiot, który nie ma siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Do tej definicji, która niestety tak jest skonstruowana, dochodzą pewne dodatkowe warunki, które są tak naprawdę istotą rzeczy, jeśli chodzi o określenie podmiotu zależnego.

Proszę zwrócić uwagę, jak brzmi przepis. Mówimy tu o tym, że ubezpieczenie, zwane dalej ubezpieczeniem eksportowym, może dotyczyć umów sprzedaży towarów - będę omijał fragmenty, żeby to było bardziej czytelne - zawartych przez przedsiębiorców niemających siedziby na terytorium RP, zwanych dalej przedsiębiorcami zależnymi. I tak naprawdę tutaj już powstała definicja. A dalej mówimy w ten sposób: których wspólnikami, akcjonariuszami, udziałowcami, założycielami, współwłaścicielami są przedsiębiorcy mający miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytorium RP i posiadający bezpośrednio więcej niż 50% udziałów u przedsiębiorcy zależnego. W przypadku takiej budowy odczytywane jest to jako cecha dodatkowa przedsiębiorcy zależnego, bo zdefiniowaliśmy go już niestety wcześniej.

Wydaje mi się, że prawidłowe brzmienie tej definicji powinno być takie: umów sprzedaży towarów zawartych przez przedsiębiorców niemających siedziby na terytorium RP i których wspólnikami, akcjonariuszami itd. są przedsiębiorcy mający miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, posiadający bezpośrednio więcej niż 50% udziałów u tych przedsiębiorców, zwanych dalej przedsiębiorcami zależnymi. Zatem tylko taki podmiot, który ma miejsce za granicą i którego wspólnikami są przedsiębiorstwa polskie o udziale większym niż 50%, jest zwany przedsiębiorcą zależnym.

(Senator Marek Ziółkowski: To nie jest zmiana merytoryczna, to jest czysta logika. To jest logiczne, tu nie ma żadnego...)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o przedstawienie drugiej uwagi.

To jest uwaga, do której nie mam propozycji poprawki, ponieważ taki mógł być zamierzony cel ustawodawcy. Otóż w art. 15, który tak rozbudowuje nadzór ministra, mówimy o tym, że kontrolę można powtórzyć w ciągu roku kalendarzowego tylko w przypadku rażącego naruszenia prawa.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, witamy jeszcze raz. Wcześniej minister Grabowski dobrze reprezentował ministerstwo. Teraz przybył pan, więc pana zapytamy, jakie jest pana stanowisko w stosunku do tych dwóch uwag. Poprawka pierwsza wydaje się logiczna. Prawda? Ona porządkuje ten zapis.

Nie mamy tu problemu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli za. Tak?)

Nie widzę tu żadnego problemu, bo to są poprawki czysto redakcyjne.

Jasne.

A co do drugiej uwagi? Pojawiło się pytanie o problem raczej merytoryczny, o to, czy celowo zaproponowaliście państwo taki zapis, czy powinna tu być poprawka.

Ja w takim razie proponuję, abyśmy przegłosowali poprawkę pierwszą, bo widzę, że pan minister chce to jeszcze skonsultować, a potem byśmy się ewentualnie zastanowili nad tym, czy jest tu potrzebna druga poprawka, czy też celowa była ta formuła, o której mówił pan legislator, pan dyrektor.

Czy jest na to zgoda ze strony senatorów? Czy są pytania ewentualnie do pana ministra?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma. Tak?

W takim razie głosujmy nad poprawką pierwszą, do której jest pozytywna opinia rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nie ma głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została poparta jednomyślnie.

Poprosimy o stanowisko w sprawie drugiej uwagi pana dyrektora.

To jest dla nas tak naprawdę korzystniejsze.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ten zapis. Tak?)

Troszeczkę rozszerza możliwość. Z tego, co rozumiem, chodzi o to, żeby wykreślić ten element rażącego naruszenia prawa.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Oczywiście ja nie chcę się wypowiadać o meritum. Chciałbym jedynie zwrócić państwa uwagę na to, że powtórzyć kontrolę możecie tylko w przypadku rażącego naruszenia prawa. W przypadku zwykłego stwierdzenia nieprawidłowości nie macie instrumentu do sprawdzenia. Oczywiście pomijam to, że chyba na sześciu członków rady nadzorczej pięciu jest z Ministerstwa Finansów, wobec tego instrumenty macie, jeśli nie z tej strony, to z innej.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Przyjmujemy tę poprawkę.

Ale nie będzie nękania?

(Wesołość na sali)

Zaraz, zaraz. Panowie przyjmujecie to, żeby...

Przyjmujemy propozycję wykreślenia sformułowania mówiącego o rażącym naruszeniu prawa. Nie, oczywiście nie chodzi o nękanie. Cała ta część proponowanej ustawy to jest wynik pewnych zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha.)

...w których zwrócono uwagę na to, że wskazane byłoby zwiększenie możliwości kontrolnych ministra finansów nad korporacją. Dodanie całej tej części dotyczącej kontroli to jest właśnie tego efekt.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zgłaszam poprawkę zasugerowaną przez pana dyrektora.

Czy mógłby pan w tej chwili nam ją przedstawić?

W art. 1 w pkcie 6, w art. 15 w ust. 11 skreślamy wyraz "rażące".

Dziękuję bardzo.

Czy jest poparcie dla takiej poprawki?

Proszę, pan minister.

Tak, zgadzamy się na wprowadzenie takiej poprawki.

Przepraszam, że tak dopytuję, ale my nagrywamy wszystkie nasze wystąpienia, co jest oczywiście normalną procedurą, nie jakąś sytuacją nadzwyczajną, i gdy panie wyraźnie słyszą na przykład głos ministra popierający daną poprawkę albo nie, to wówczas po prostu łatwiej przygotowywać paniom protokół z posiedzenia. Z tego powodu czasami proszę o powtórzenie wypowiedzi, chodzi o to, aby ułatwić później protokołowanie naszego posiedzenia.

Dobrze, zatem opinia jest pozytywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została poparta jednomyślnie.

Czy są jakieś inne poprawki, które ewentualnie senatorowie chcieliby zgłosić do tej ustawy? Nie ma.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za?

5 głosów za, czyli jednomyślnie.

Jeżeli panowie byście się zgodzili, abym mógł być sprawozdawcą tej ustawy, to byłbym wdzięczny.

(Senator Marek Ziółkowski: Zgadzamy się, Panie Przewodniczący.)

W takim razie dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Zamykam posiedzenie komisji.