Zapis stenograficzny (1130) z 53. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 7 października 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk senacki nr 657, druki sejmowe nr 1876, 2246 i 2246-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w debacie do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Witam bardzo serdecznie pana ministra.

Rozpoczynamy procedowanie.

Proszę państwa, dwie poprawki, które przyjęła nasza komisja na poprzednim posiedzeniu, są w zestawieniu poprawek potraktowane jako druga i trzecia, a poprawka zgłoszona przeze mnie jest w zestawieniu poprawką pierwszą.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej krótkiej poprawki oraz stanowiska rządu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Rzeczywiście, poprawka pierwsza i druga dotyczą tego samego przepisu. Wrócę tu jednak do wczorajszej dyskusji na temat wątpliwości definicyjnej, bo tu de facto chodzi o to, w jaki sposób zdefiniować tego podatnika. A więc wydaje mi się, to znaczy jestem tego pewny, że poprawka pierwsza lepiej oddaje cel dyrektywy, dlatego opowiadam się za przyjęciem tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

To znaczy… O co chodzi? Wytłumaczcie mi, Panowie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Różnica między pierwszą a drugą poprawką…)

Czy ten tekst, który mamy tutaj, sprawozdanie komisji dnia wczorajszego, jest różny od tego tekstu, który mają panowie?

Mamy trzy poprawki, ponieważ jedna została zgłoszona przeze mnie dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. To jest ta poprawka pierwsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma innej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja też byłem.

Poprawka pierwsza została zgłoszona przeze mnie dzisiaj, poprawki drugą i trzecią rozpatrywaliśmy na posiedzeniu komisji. Według mnie ta poprawka pierwsza lepiej doprecyzowuje ten problem. Miałbym prośbę do pana ministra, żeby ewentualnie przedstawił różnice między tymi poprawkami i wyjaśnił, dlaczego pierwsza byłaby lepsza od drugiej.

To kwestia czysto redakcyjna. Przeczytajmy tę drugą poprawkę. Mówi się tam o tym każdym innym podmiocie z terytorium państwa trzeciego, który wykonuje na tym terytorium samodzielnie działalność gospodarczą odpowiadającą działalności, o której mowa, bez względu na cel czy charakter działalności. Tutaj z kolei jakby w sposób bardziej ogólny definiuje się te podmioty, a więc niejako…

(Brak nagrania)

…jest, no jest. No trzymaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator miał ją…

Jest, Senatorze? Tak.

Po prostu została przykryta przez senatora inną karteczką.

Czyli jest to zmiana czysto redakcyjna. Poprawka druga idzie w tym kierunku, jakby idzie za dyrektywą, zgodnie z tym, co pan legislator tutaj wczoraj mówił. Ale poprawka pierwsza osiąga ten sam cel. Nie definiuje jednak tego podatnika z terytorium państwa trzeciego, jest to jakby zawarte w definicji ogólnej. I to jest ta różnica. Moim zdaniem ta poprawka jest bardziej czytelna.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale merytorycznie to jest to samo.)

Merytorycznie to jest to samo, tak. Cel był ten sam, tylko tu się osiąga go dzięki tej definicji, która moim zdaniem jest bardziej klarowna i prostsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Działalność gospodarcza, o której się mówi w art. 15 ust. 2, bo to dotyczy formy działalności gospodarczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po raz drugi odwołujemy się do tej samej ustawy, ustawy i jej artykułu, tylko że przywołujemy ust. 6. Tego nie było w poprzednim rozwiązaniu. A więc co nam przynosi ten ust. 6, że chcemy go koniecznie uwzględnić? Bo taka jest różnica… Wprost ją widać, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie różnicy między tymi dwiema poprawkami, pierwszą i drugą.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Poprawka pierwsza, pana senatora Kleiny, wynikła z wczorajszej dyskusji. Jak państwo pamiętacie, uznaliśmy tutaj – tylko nie mogliśmy dojść do porozumienia – iż określenie “podmiot z terytorium państwa trzeciego” jest niedostateczne dookreślony. I należałoby znaleźć jakąś szerszą kategorię, która by obejmowała, zgodnie z potrzebami rozumienia pojęcia podatnika, z potrzebami tego rozdziału dotyczącego miejsca świadczenia usług, nie tylko naszych krajowych podatników i podatników z innych państw członkowskich, ale również podatników z państw trzecich, w których nie ma czegoś takiego jak podatek od wartości dodanej lub coś podobnego, czyli na przykład podatników ze Stanów Zjednoczonych, gdzie jest taki podatek, jak nasz poprzedni podatek obrotowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bo chodzi o świadczenie usług z różnych miejsc. I chodzi o to, żeby opodatkowanie było maksymalnie neutralne, dlatego chcemy opodatkować usługę w miejscu jej konsumowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. Otóż Art. 15 ust. 6 dotyczy organów publicznych i urzędów je obsługujących. Art. 15 mówi w ogóle, kto to jest podatnik. Generalnie jest to podmiot, który prowadzi działalność gospodarczą. Organy publiczne i urzędy obsługujące czasem prowadzą działalność gospodarczą, ale polska ustawa generalnie wyłącza te organy, nie traktuje ich jak podatników, chyba że wykonują usługi na podstawie umów cywilnoprawnych. I o tym mówi właśnie art. 15 ust. 6. Czyli podatnikiem nie jest organ i urząd go obsługujący, nie dotyczy to tylko czynności zawartych na podstawie umów cywilnoprawnych. I w związku z tym nasza definicja mówi, że obejmuje to podmioty, które wykonują samodzielnie działalność gospodarczą, wszystkie podmioty, polskie, zagraniczne, z krajów Unii i krajów trzecich, które prowadzą działalność gospodarczą – ja tu mam inną uwagę, zaraz państwu powiem, jaką – z uwzględnieniem art. 15 ust. 6, czyli z wyłączeniem organów władzy publicznej, chyba że prowadzą w dalszym ciągu tę działalność. O to chodzi w tym przepisie.

A teraz, jeżeli mogę, wykorzystam to, że jestem przy głosie, i powiem państwu, jaką mam tu uwagę. Nie ma pani dyrektor, nie wiem, czy pan minister… Bo ja przedstawiałem już tę uwagę. Otóż wydaje mi się, że w tej poprawce pana senatora Kleiny zbędne jest dookreślenie: “lub działalność gospodarczą odpowiadającą tej działalności”. Wydaje się, że określenie “podmioty, które wykonują samodzielnie działalność gospodarczą” obejmuje już wszystkie przypadki działalności gospodarczej, jakie mogą być. Wydaje się, że to dookreślenie to jest takie troszeczkę…

(Senator Marek Ziółkowski: Masło maślane.)

Troszkę tak. I wprowadza w błąd. Bo mówimy, że podmioty, które wykonują samodzielnie działalność gospodarczą, o której mowa w art. 15 ust. 2 – nie musimy się nawet odwoływać do tego art. 15 ust. 2, ponieważ to określenie mówi, jaka ma być działalność tych podatników – lub działalność gospodarczą odpowiadającą tej działalności. Otóż jest pewien problem, niestety, dość skomplikowany, jak to z bywa VAT, i zawsze będzie skomplikowany, bo takie jest zarówno nasze ustawodawstwo, jak i dyrektywy. A więc na potrzeby rozumienia VAT w Polsce również jednorazowe czynności, wykonywane z zamiarem przeprowadzania ich z większą częstotliwością, traktuje się jako działalność gospodarczą, a nie zawsze tak się to traktuje w innych krajach Unii Europejskiej. I jest tu pewien problem, bo tak naprawdę nie wiemy, co to jest. Ja tu po prostu powtarzam argumentację państwa z Ministerstwa Finansów dotyczącą tego, dlaczego oni chcieli dodać sformułowanie “lub działalność gospodarczą odpowiadającą tej działalności”, bo moim zdaniem wystarczające jest określenie: podmioty, które wykonują samodzielnie działalność gospodarczą bez względu na cel, czy rezultat tej działalności, z uwzględnieniem art. 15 ust. 6. Czyli wszystkie przejawy w działalności gospodarczej z wyłączeniem organów władzy publicznej, chyba że będą prowadziły działalność na podstawie umów cywilnoprawnych. Dziękuję.

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, to jaki jest pana…)

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak ewentualnie… Bo wówczas należałoby to wprowadzić autopoprawkę, czyli usunąć to? Ale rozumiem, że pan sugeruje, żeby usunąć tylko słowa “lub działalność gospodarczą odpowiadającą tej działalności”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tak: podmioty, które wykonują samodzielnie działalność gospodarczą, bez względu na cel czy rezultat takiej działalności, z uwzględnieniem art. 15 ust. 6.

Panie Ministrze?

Rozumiem tę argumentację. Rzeczywiście takiej stuprocentowej pewności tutaj nie mam. I rozumiem też intencje dotyczące wprowadzenia tej poprawki, o której wspominał tutaj pan legislator…

Panie Ministrze, myślę, że teraz byśmy zrobili dosłownie minutową przerwę. Skoro pan potrzebuje skonsultować się, tak na szybko, z ministerstwem, to lepiej tę konsultację przeprowadzić. My w tym czasie porozmawiamy o innych sprawach, a pan minister będzie się konsultował.

(Senator Marek Ziółkowski: Czy mogę jeszcze…)

Proszę bardzo.

Bo tu są dwie możliwości. Możemy albo wykreślić to sformułowanie “lub działalność gospodarczą odpowiadającą działalności” i zostawić to pierwsze, żeby to było zapisane tak czarno na białym, raz jeszcze, chociaż to jest redundantne, to jest powtórzenie… Można wykreślić albo oba te człony, albo ten drugi. I to proponuję. Wydaje mi się, że są tu dwie możliwości. Ten drugi można wykreślić na pewno. Co do tego pierwszego – ja bym go zostawił, z powodu ostrożności procesowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli zawieszamy posiedzenie na 20 sekund. Przerwa.

Wznawiamy obrady.

To sformułowanie “lub działalność gospodarczą odpowiadającą tej działalności” dotyczy podmiotów zagranicznych, bo wtedy ta działalność gospodarcza może być inaczej zdefiniowana niż w tym art. 15 ust. 2. W związku z tym to jest takie zabezpieczenie. Nawet jeżeli ta działalność będzie inaczej zdefiniowana, to ten podatnik będzie tutaj objęty tą definicją. Ja nie wiem, czy to…

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, ale co to znaczy…)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Co tu znaczy “odpowiada”? Definicją są objęte, ale sformułowanie “działalność, która odpowiada tej działalności” to jest takie pole do interpretacji prawnej, że aż głowa boli, pan zdaje sobie z tego sprawę. Bo coś albo podpada pod przepis, albo… A jak mówi się, że odpowiada takim… Boże święty.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dlatego ja proponowałem, również w rozmowie z zastępcą pani dyrektor Majszczyk, żeby zastanowili się państwo, czy nie zrezygnować w ogóle z wyrazów… Dlaczego nie odwoływać się do art. 15 ust. 2? Art. 15 ust. 2 odnosi się wprost do naszej ustawy, a gdybyśmy się nie odwoływali… Teraz jest mowa o podmiotach, które wykonują samodzielnie działalność gospodarczą. Czyli na gruncie tej ustawy, jeśli obowiązuje nasza ustawa, jest to pojęcie, które nas obowiązuje. W przypadku podmiotów z państw trzecich będzie to po prostu możliwie najszersze pojęcie, czyli działalność gospodarcza. I wtedy, wydaje mi się, że nie musimy, nie ma potrzeby odsyłać do naszej ustawowej definicji, bo obejmujemy wszelkie możliwe kategorie działalności gospodarczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

To znaczy, że jeżeli zostawimy określenie “samodzielnie wykonuje działalność gospodarczą”, jeżeli to nie jest dodatkowo zdefiniowane i tak jak w polskim rozumieniu art. 15 ust. 2 obejmuje także to, co miałoby odpowiadać tej działalności, to jest to działanie tak szerokie, że jeden i drugi zapis jest niepotrzebny. Bo samodzielnie wykonywana działalność gospodarcza będzie tym samym zarówno w polskim rozumieniu – to jest art. 15 ust. 2 – jak i w innym. To też będzie samodzielna działalność gospodarcza.

Ale mogą być rzeczywiście takie sytuacje, że to, co będzie traktowane jako działalność gospodarcza w jednym kraju, w drugim już nią nie będzie, prawda?

(Senator Marek Ziółkowski: No tak, zależy, jaka będzie interpretacja.)

I wówczas kwestia…

No, czekamy na telefon od pani dyrektor, jak rozumiem?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, ale to też nie musi być tak. Skoro my tutaj nie definiujemy tego, czym jest ta działalność gospodarcza, to można domniemywać, że ona jest określona w tym art. 15 ust. 2, w końcu jest to jakby jeden akt prawny. A więc wtedy z kolei może być ta zawężająca definicja. Nie jest to tutaj aż tak oczywiste.

Właściwie spieramy się o wtórną i mniej istotną kwestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba z tego powodu nie będziemy kruszyć kopii, bo pozostawienie tego tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale taka jest tu intencja ministerstwa, żeby rzeczywiście nic się nie wymknęło. Ten zapis jest tak skonstruowany, żeby nawet tę najmniejszą mysz, która gdzieś tam bokiem chce sobie iść, udało się złapać w tę sieć.

(Głos z sali: W krajach trzecich.)

No tak, oczywiście cały czas mówimy o krajach trzecich, bo trudno nam powiedzieć, jak te sprawy tam się definiuje, jaka jest tam sytuacja.

Poczekamy jeszcze chwilę i podejmiemy decyzję. Najwyżej będziemy głosowali nad przepisem w takim kształcie, w jakim jest teraz, bo… Jeśli chodzi o tę poprawkę, którą zgłosiłem, to przecież nie wszystko sam wymyśliłem, korzystałem tutaj z pomocy pani dyrektor, a ona to też bardzo dokładnie przemyślała, żeby tu nie było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli przyjmiemy pierwszą, to wyklucza to przyjęcie drugiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym głosujemy chyba nad poprawką w takim kształcie, w jakim jest teraz.

Jeszcze pan minister.

Rozumiem, że z tą drobną poprawką, o której mowa w artykule?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

O której mowa, tak.

Czy jest zgoda ze strony kolegów, żebyśmy głosowali nad poprawką w takim kształcie, w jakim ją zgłosiłem? Tak.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

6 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli poprawka została zaakceptowana.

W związku z tym nie głosujemy nad poprawką drugą.

I poprawka trzecia była przyjęta wcześniej przez komisję.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Rozumiem, że stanowisko rządu nie uległo zmianie i popiera tę poprawkę, tak?

Tak.

Rząd popiera poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Czy jest głos sprzeciwu? (0)

Głos wstrzymujący się? (0)

Rozumiem, że w takim razie poprawki zostały przegłosowane.

Proszę, aby senatorem sprawozdawcą w dalszym ciągu był pan senator Banaś. Czy jest zgoda ze strony tutaj senatorów? Jest.

Dziękujemy w takim razie.

Sprawy różne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: …poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym…)

O podatku dochodowym, czyli do tej ustawy, która… Nie, zaraz. My już zakończyliśmy prace nad ustawą w komisji.

(Senator Grzegorz Banaś: Nie, zostawiliśmy, bo tam jeszcze miały wszędzie doprecyzowania…)

Nie, nie, procedowanie zostało już zakończone, sprawozdawca został wyznaczony. Na posiedzeniu plenarnym pan senator Banaś będzie tutaj …

(Senator Grzegorz Banaś: Jednocześnie chciałbym wycofać wszystkie poprawki, które zostały złożone przeze mnie w sprawie ustawy o SKOK.)

Czyli senator… Będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie, bo ta sprawa nie została zakończona. Zajmiemy się nią na posiedzeniu, które planujemy, 15 października o godzinie 12.30.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo senatorom za obecność. Dziękuję panu ministrowi, pani sekretarz i Biuru Legislacyjnemu.

(Głos z sali: O której godzinie?)

O godzinie 16.00.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.