Zapis stenograficzny (1128) z 52. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 6 października 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r. (druk senacki nr 663, druki sejmowe nr 2297 i 2322).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 661, druki sejmowe nr 2306, 2351 i 2351-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 671, druki sejmowe nr 2222, 2332 i 2332-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk senacki nr 657, druki sejmowe nr 1876, 2246 i 2246-A).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek naszego posiedzenia jest następujący. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r., druk senacki nr 663, druki sejmowe nr 2297 i nr 2322. W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 661, druki sejmowe nr 2306, nr 2351 i nr 2351-A. W punkcie trzecim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, druk senacki nr 671, druki sejmowe nr 2222, nr 2332 i nr 2332-A. W punkcie czwartym mamy rozpatrzenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, druk senacki nr 667, druki sejmowe nr 1876, nr 2246 i nr 2246-A.

Bardzo serdecznie witam państwa. Od razu sugeruję... Chodzi po prostu o to, żebyśmy wszyscy nie musieli tu siedzieć podczas pracy nad ustawami, które nas wprost nie dotyczą. My po prostu poinformujemy o rozpoczęciu pracy, poprosimy itd. Zwracam się szczególnie do tych z państwa, których pewne tematy nie interesują.

Ze strony ministerstwa była prośba, żebyśmy omówili podatek VAT przed podatkiem PIT. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Proszę państwa, czyli sugestia jest taka, aby punkt trzeci był rozpatrywany jako punkt drugi.

Czy ze strony senatorów członków komisji są do tego uwagi? Nie ma.

Jeśli chodzi o ustawę o kasach SKOK, bo pan poseł sprawozdawca o to pyta, to będzie ona rozpatrywana na końcu, w ramach ostatniego punktu. Zobaczymy, jak to będzie szło.

Proszę państwa, nie ma sprzeciwu co do zmiany kolejności rozpatrywanych punktów, w takim razie punkt trzeci, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, rozpatrzymy jako punkt drugi.

(Głos z sali: A kasy SKOK pozostają?)

Tak, ustawa o kasach SKOK pozostaje jako punkt czwarty, punkt ostatni naszego porządku obrad. Tak że osoby, które są tym tematem zainteresowane, zaprosimy w odpowiednim momencie. Choć oczywiście, jeżeli ktoś chce, może się przysłuchiwać całej wcześniejszej procedurze.

Nie ma uwag do naszego porządku obrad. W takim razie pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. To pytanie dotyczy wszystkich punktów naszego dzisiejszego posiedzenia. Nie ma takich osób.

Rozpoczynamy rozpatrywanie punktów zgodnie z naszym porządkiem. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli można skorzystać z takiej możliwości, to ja bym poprosił pana dyrektora, który był bezpośrednio zaangażowany w prace nad tą ustawą, żeby ją pokrótce przedstawił.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Włodzimierz Gurba, Departament Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić główne założenia Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu. Umowa została podpisana w Helsinkach dnia 8 czerwca tego roku, a była negocjowana w roku 2008.

Podstawowym celem niniejszej konwencji jest zastąpienie obecnej umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Republiki Finlandii w sprawie zapobieżenia podwójnemu opodatkowaniu w zakresie podatku od dochodów i majątku, która została podpisana w Helsinkach dnia 26 października 1977 r. Oczywiste jest to, że podczas tak długiego okresu w obu krajach nastąpiło wiele zmian zarówno na płaszczyźnie politycznej i ekonomicznej, jak i w kierunkach prowadzenia polityki w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Tym samym umowa, która została podpisana tak dawno, przestała odpowiadać obecnej rzeczywistości gospodarczej i politycznej obu krajów.

Polsko-fińska konwencja o unikaniu podwójnego opodatkowania w ślad za modelową konwencją OECD przewiduje opodatkowanie niektórych dochodów w obu państwach, z tym że prawo państwa źródła do ich opodatkowania jest ograniczone do z góry ustalonej w umowie stawki, niezależnej od ogólnych stawek obowiązujących w prawie wewnętrznym obu umawiających się krajów. I tak dywidendy wedle nowej konwencji będą opodatkowane stawką 5% kwoty dywidend brutto, jeżeli odbiorcą jest spółka, która posiada co najmniej 25% kapitału w spółce wypłacającej dywidendy, ale 15% kwoty dywidend brutto we wszystkich innych przypadkach. Stanowi o tym art. 10 konwencji. Opodatkowanie dywidend w porównaniu do obecnie obowiązującej umowy z 1977 r. nie ulega zmianie. Odsetki będą opodatkowane w wysokości 5% kwoty brutto, o czym stanowi art. 11 konwencji. Umowa z 1977 r. przewidywała opodatkowanie stawek wyłącznie w państwie rezydencji odbiorcy. Kolejną kategorią, którą warto w tym zakresie omówić, są należności licencyjne, które będą opodatkowane stawką 5% kwoty brutto, zgodnie z art. 12 konwencji. W porównaniu do poprzedniej umowy, czyli obecnie obowiązującej, tej z 1977 r., można dostrzec zmianę, gdyż przewiduje ona stawkę 10% dla należności licencyjnych.

Jednym z najważniejszych zagadnień w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania jest wybór metody, jaka będzie w tym zakresie stosowana, spośród dwóch metod, które zaleca modelowa konwencja OECD. Jedna to metoda wyłączenia z progresją, a druga to metoda zaliczenia proporcjonalnego. Przepisy wynegocjowanej umowy przewidują metodę wyłączenia z progresją, która zastąpi obecnie obowiązującą metodę zaliczenia proporcjonalnego. Mówi o tym art. 21 konwencji. To rozwiązanie wpisuje się w politykę ujednolicenia stosowanych metod unikania podwójnego opodatkowania, którą Polska przyjęła w stosunkach z krajami Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Bardzo istotne jest to, że konwencja podpisana z Finlandią dnia 8 czerwca zawiera pełną klauzulę wymiany informacji, która została oparta na art. 26 modelowej konwencji OECD, to znaczy umożliwia wymianę informacji znajdujących się w posiadaniu organów państwa oraz instytucji bankowych, finansowych. W zakresie wymiany informacji znajdują się również wszystkie sprawy podatkowe. Zgodnie z art. 26 umowy umowa będzie miała zastosowanie do dochodów uzyskiwanych po 1 stycznia roku następnego po roku wymiany not notyfikacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Legislatorze, bardzo proszę o opinię do tej ustawy.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Tryb związania się umową jest zasadny ze względu na jej materię, czyli konstytucyjne wolności i prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, chciałbym przy okazji poinformować, że pan minister Grabowski dostarczył informację zawierającą odpowiedzi na pytania, które zostały postawione na poprzednim posiedzeniu, a dotyczyły ratyfikacji umów między Polską a Katarem, ale nie mam tego przy sobie. Zostało to przygotowane na piśmie, więc dostarczę to panom senatorom albo jeszcze dzisiaj, albo jutro, po powieleniu. Pani Ewo, chyba że ta odpowiedź została już powielona. Nie. W takim razie zrobimy to przy najbliższej okazji, dostarczymy to jutro. Dobrze? (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam, zapomniałem wyłączyć telefon. Już wyłączam.

Czy są pytania do pana ministra lub przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Nie ma.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa została poparta jednomyślnie.

Dziękuję bardzo osobom, które uczestniczyły w części posiedzenia komisji związanej z tą ustawą.

Na senatora sprawozdawcę proponuję... Czy senator Dobkowski ewentualnie chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona będzie omawiana na następnym posiedzeniu. Tak? W takim razie sprawozdawcą będzie pan senator Dobkowski. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem naszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o podatku od towarów i usług.

Bardzo proszę pana ministra o informację na temat tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem tej ustawy jest implementacja trzech dyrektyw Rady zmieniających dyrektywę 112. Te trzy dyrektywy zostały przyjęte w roku 2008 i mają obowiązywać od 1 stycznia 2010 r. Dotyczą one, po pierwsze, miejsca świadczenia usług, po drugie, zwrotu podatku od wartości dodanej podatnikom mającym siedzibę w innym państwie członkowskim, po trzecie, wspólnego systemu w celu zwalczania uchylania się od opodatkowania w związku z transakcjami wewnątrzwspólnotowymi.

W odniesieniu do pierwszego celu można powiedzieć, że chodzi o to, żeby powszechnie i obowiązkowo stosować zasadę, że usługi są opodatkowane w miejscu, w którym są wykorzystywane. Ustawa, podążając za dyrektywą, wprowadza zasadę, zgodnie z którą podatek będzie rozliczany co do zasady przez usługobiorcę. Taka zasada, rzecz jasna, prowadzi do tego, że konkurencja na rynku usług będzie, bym powiedział, bardziej wyrównana i nie będzie brane pod uwagę to, czy usługodawca stosuje jedną czy drugą stawkę podatku w zależności od miejsca siedziby usługodawcy.

Drugi cel to kwestia przesyłania informacji między krajami przede wszystkim przez podatników. Ustawa proponuje zmienić system informacji podsumowujących. Dotyczy to transakcji wewnątrzwspólnotowych. Chodzi o to, żeby podatnicy byli zobowiązani składać rozliczenie również w zakresie usług wykonywanych na rzecz podmiotów zobowiązanych do zapłaty podatków w terminie do piętnastego dnia po upływie miesiąca, w którym powstał obowiązek podatkowy, a jeżeli byłaby to forma elektroniczna, to wtedy do dwudziestego piątego dnia. Celem tego przepisu jest zapewnienie szybszego obiegu informacji i uniknięcie sytuacji, w której mogą się pojawić nadużycia, jeśli chodzi o stosowanie rozliczeń podatku od towarów i usług. Tak jak w tej chwili, rozliczenia mogą być składane za okresy kwartalne, jeśli wartość transakcji wewnątrzwspólnotowych nie przekracza kwoty 250 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o polskich podatników, bo myślę, że warto zwrócić na to uwagę, to sytuacja zmieni się w ten sposób. Podatnik, który fakturował na przykład usługobiorcę w Niemczech, musiał zwracać się do urzędu niemieckiego o zwrot podatku. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to będzie on mógł po prostu rozliczyć ten podatek jako eksport w swoim urzędzie skarbowym, a więc nie będzie musiał się zwracać do urzędu poza granicami kraju. Z tego punktu widzenia wydaje się, że dla polskich eksporterów jest to korzystne rozwiązanie. Można na tę zmianę spojrzeć także w ten sposób.

Sejm przyjął tę ustawę. Została ona skierowana do Sejmu jeszcze w lipcu, dokładnie 28 lipca. Sejm przyjął kilka poprawek. Powiedziałbym, że miały one charakter bardziej doprecyzowujący niż merytoryczny. Rząd popierał zgłoszone poprawki. W tej chwili proszę Wysoką Komisję o rozpatrzenie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Dyrektorze, proszę o przedstawienie opinii legislacyjnej do tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy kilka uwag, które są zawarte w mojej opinii. Te uwagi mają charakter przede wszystkim językowy, ale zdarza się, że ten charakter językowy determinuje to, że uwaga ma charakter również merytoryczny.

Pierwsza moja uwaga odnosi się do ust. 1a w dodawanym art. 17. W przepisie tym mowa jest o tym, że przepisy ust. 1 pkt 4 i 5 stosuje się również w przypadku, gdy usługodawca lub dokonujący dostawy towarów posiada stałe miejsce prowadzenia działalności na terytorium kraju, przy czym to stałe miejsce prowadzenia działalności lub inne miejsce prowadzenia działalności usługodawcy lub dokonującego dostawy towarów - ja to pominę dla czytelności przepisu - nie uczestniczy w tych transakcjach. Z przepisu zatem wynika, że stałe miejsce prowadzenia działalności usługodawcy nie uczestniczy w transakcjach.

Należy podkreślić, że zgodnie z regułami języka polskiego czynność określana wyrazem "uczestniczyć" wymaga wskazania wykonawcy tej czynności. Tutaj nie mówimy o żadnym podmiocie, tylko o tym, że miejsce działania tego podmiotu nie uczestniczy w transakcji. Miejsce działania jako pewien fragment przestrzeni nie ma zdolności do działania. Trzeba wskazać podmiot, który ma funkcjonować w tym miejscu, a jest to właśnie dostawca towaru lub usługodawca, który ma nie korzystać, mówiąc potocznie, ze swojego stałego miejsca prowadzenia działalności.

Chciałbym tu państwu również wskazać, iż przepis, który odczytywałem, a w którym brak podmiotu mogącego uczestniczyć w transakcji wydaje się być po prostu pomyłką, zwykłym błędem, jest bardziej zrozumiały na podstawie treści dyrektywy 2008/8 i zmienianego art. 192a. Przepis ten mówi o tym, że w tej transakcji nie może uczestniczyć - to jest tłumaczenie tej dyrektywy - przedsiębiorstwo usługodawcy lub dokonującego dostawy towarów. Jest z tym związana jeszcze jedna niedookreśloność przepisu, przez co przepis można skrytykować również ze względu na naruszenie zasad prawidłowej legislacji, otóż nie bardzo wiadomo, co się kryje pod pojęciem "uczestniczy", jaki jest zakres tego pojęcia w tym przepisie.

W związku z tym ja proponuję pewną treść przepisu, być może nieudolnie, próbuję jednak wskazać, że przepisy ust. 1 pkt 4 stosuje się również w przypadku, gdy usługodawca lub dokonujący dostawy towarów posiada stałe miejsce prowadzenia działalności na terytorium kraju, przy czym usługa nie jest świadczona lub dostawa nie jest dokonywana z tego stałego miejsca prowadzenia działalności lub innego miejsca prowadzenia działalności usługodawcy lub dokonującego dostawy towarów. Nie jestem pewien, czy przepis właściwie oddaje intencje dyrektywy, jednak jest bardziej poprawny i spełnia wymóg dookreśloności.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 28b ust. 2 i ma podobny charakter. Ponownie pojawia się tutaj upodmiotowienie miejsca. We wskazanym przepisie jest mowa o tym, że usługi są świadczone dla stałego miejsca prowadzenia działalności podatnika. Wydaje się, że celem tego przepisu jest wskazanie, iż usługi są świadczone na rzecz podatnika w stałym miejscu prowadzenia działalności. Ponadto chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż przepis ten posługuje się dość nieszczęśliwym sformułowaniem stylistycznym, które - jak się wydaje - można by było wyeliminować. Zgodnie z treścią tego przepisu ust. 2 brzmi następująco: "w przypadku, gdy usługi są świadczone dla stałego miejsca prowadzenia działalności podatnika, które znajduje się w innym miejscu niż jego siedziba lub stałe miejsce zamieszkania, miejscem świadczenia tych usług jest to stałe miejsce prowadzenia działalności". Wyrazu "miejsce" używamy tu pięć razy, co może prowadzić do wniosku, że miejsce prowadzenia działalności znajduje się w innym miejscu. Wydaje się, że ten błąd można by naprawić po prostu przez wskazanie, że chodzi o miejsce, które znajduje się gdzie indziej niż siedziba lub stałe miejsce zamieszkania, i jest to miejsce świadczenia usług. Podobna uwaga odnosi się do art. 28c ust. 2.

Uwaga czwarta odnosi się do art. 1 pkt 10. W lit. b użyto sformułowania "zafakturować". Jest to wyraz, który nie był dotychczas używany w żadnej polskiej ustawie, w żadnym przepisie, będzie to precedens. Słownikowe znaczenie słowa "fakturować" to "wystawić fakturę". To znaczenie jednak nie oddaje do końca intencji ustawodawcy, bo zgodnie z tym przepisem podmiotom, którym nie przysługuje zwrot podatku w odniesieniu do kwot podatku wystawionych w fakturze niezgodnie z przepisami ustawy oraz przepisami wykonawczymi wydanymi na tej podstawie itd. Wydaje się, że chodzi o kwoty podatku wykazane w fakturze niezgodnie z przepisami, do tego nie powinniśmy się posługiwać pojęciem, które na gruncie całej ustawy dotyczącej podatku VAT nie jest używane. Do tej pory mimo systemu faktur, wprowadzania danych do faktur, wystawiania faktur nie używano słowa "fakturować", a ustawa nie powinna się posługiwać nowymi pojęciami w celu nazwania czegokolwiek, co jest już zdefiniowane, nazwane pojęciem, które już funkcjonuje.

Kolejna uwaga odnosi się również do pktu 10 lit. b, ale do ust. 1e i ust. 1l. W przepisach tych, jak się wydaje, zbędnie użyto sformułowania dotyczącego korekty wniosku o zwrot podatku, ponieważ zarówno w ust. 1e, jak i w ust. 1l podatnik ma skorygować kwotę podatku we wniosku, w przypadku gdy będzie składał ten wniosek w następnym roku podatkowym. W przypadku gdy nie będzie składał tego wniosku, będziemy mieli do czynienia z korektą wniosku o zwrot podatku, zaś w przypadku gdy będzie on składał wniosek o zwrot podatku za następny rok podatkowy, wystarczy uwzględnienie korekty, zmiany proporcji i wynikającej z tego korekty w następnym wniosku o zwrot podatku. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Panie Ministrze, mamy prośbę o ustosunkowanie się do sugestii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za te uwagi. Myśmy je dosyć starannie analizowali. Rzeczywiście one mają znaczenie legislacyjne i doprecyzowujące, ale również, tak jak zresztą pan legislator powiedział, zmieniają niektóre przepisy merytorycznie.

Ja może poproszę panią dyrektor, żeby po kolei, punkt po punkcie ustosunkowała się do tych propozycji i uzasadniła nasze stanowisko. Generalnie nam się wydaje, że jednak propozycje, które są zawarte w naszym projekcie, lepiej oddają i treść dyrektywy, i sens nowych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Hanna Majszczyk, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług.

Odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego po kolei, tak jak zostały tu one zaprezentowane. Pierwsze poprawki dotyczą upodmiotowienia miejsca świadczenia usług. To nie jest problem, który pojawił się na etapie prac w Senacie. Było to rozważane już podczas prac nad projektem rządowym, było to rozważane w Biurze Legislacyjnym Sejmu i nie było innej propozycji, która oddawałaby ducha dyrektywy i prowadziła do takiego efektu, który zgodnie z tą dyrektywą powinien zostać osiągnięty. Oczywiście zgadzam się, że w polskiej wersji dyrektywy w tym zakresie jest mowa o przedsiębiorstwie. Biorąc jednak pod uwagę zarówno dyskusje prowadzone podczas prac nad tą dyrektywą w Komisji Europejskiej, jak i całą systematykę miejsca związanego z opodatkowaniem usług, o których jest mowa w tych przepisach, mamy pewność, że nie chodzi tu o przedsiębiorstwo w takim rozumieniu, w jakim ono występuje na płaszczyźnie polskiego prawa. Na pewno chodzi tutaj o pewne miejsce prowadzenia działalności, a nie przedsiębiorstwo. Stąd się wzięło upodmiotowienie.

Jeśli chodzi o propozycje poprawek pana legislatora, to oczywiście bierzemy pod uwagę cel, któremu one służą, czyli nazwanie rzeczy bardziej precyzyjnie i po polsku, odniesienie tego do podmiotu jako osoby bądź spółki podatnika, ale niestety zmienia to te przepisy merytorycznie. Już w propozycji dotyczącej ust. 1a w art. 17 mówi się o tym, że usługa jest świadczona w stałym miejscu prowadzenia działalności, podczas gdy zgodnie z tym, o co chodzi w dyrektywie, to stałe miejsce ma uczestniczyć, co nie znaczy, że ono ma świadczyć te usługi. Rzeczywiście to uczestniczenie... Uczestniczenie będzie zależne od tego, z jaką usługą mamy do czynienia i w jakich okolicznościach. Miejsce świadczenia rzeczywiście jest dość trudną działką w zakresie opodatkowania podatkiem od wartości dodanej, ale wielokrotnie na przykład wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przybliżają do prawidłowego rozumienia poszczególnych pojęć i na tym tle zarówno organy podatkowe, podatnicy, jak i sądy opierają swoje orzeczenia.

Poprawka zaproponowana do ust. 2 w art. 28b również zmienia sens merytoryczny...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli opinia dotycząca...)

Jeśli chodzi o poprawkę do ust. 1a, to opinia jest negatywna.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Ust. 1a, opinia negatywna.)

Propozycję poprawki do ust. 2 w art. 28b również opiniujemy negatywnie, przede wszystkim dlatego, że również jest to zmiana merytoryczna. Przy okazji niejako wyprostowania językowego, dbałości o polskie słownictwo i o czystość zapisów, jeżeli chodzi o używane zwroty, niestety zmienia się treść merytoryczna, ponieważ w tym przepisie nie chodzi o usługi w stałym miejscu, ale dla stałego miejsca prowadzenia działalności. Jeśli to zmienimy, to wprowadzimy inne rozumienie przepisu niż to wynika z przepisów dyrektywy. Z tego powodu nasza opinia w odniesieniu do tej poprawki również jest negatywna.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki zawartą w punkcie czwartym zestawienia, czyli zmianę wyrazu "zafakturowane" na wyrazy "wykazane w fakturze", to nasza opinia jest taka, że powinniśmy się jednak trzymać systematyki wynikającej z dyrektywy. Dyrektywa posługuje się słowem "zafakturowane", poza tym słowo "fakturować" w języku polskim występuje, co sprawdziliśmy również przed dzisiejszym posiedzeniem komisji. "Fakturować" jest to słowo używane w języku polskim i definiowane w słowniku języka polskiego. Istnieje obawa, bo takie dyskusje były już podejmowane podczas prac nad tą ustawą, również medialne, jeżeli chodzi w ogóle o rozumienie tego przepisu, aby nie doprowadzić do jakichś zwykłych pomyłek literowych czy innych. Naszym zdaniem posługiwanie się pojęciem przyjętym w dyrektywie, czyli "zafakturowane", jest właściwsze, a użycie słowa "wykazane" może budzić takie wątpliwości. Dlatego również w odniesieniu do tej poprawki nasza opinia jest negatywna.

Jeżeli chodzi o propozycję zmian zawartą w punkcie piątym, to rzeczywiście trzeba się zgodzić z tym, że to sformułowanie niekoniecznie dobrze brzmi i oddaje treść w sposób zrozumiały i jasny, niemniej jednak propozycja przedstawiona przez pana legislatora nie do końca oddaje potrzebę wynikającą z dyrektywy. Może ta propozycja mogłaby być sformułowana w ten sposób. Wyrazy "korekta wniosku" zastępuje się wyrazami "uwzględnia zmianę tej proporcji oraz dokonuje odpowiedniej korekty kwoty podatku do zwrotu, wynikającej ze zmiany tej proporcji". Dlaczego proponujemy tak rozbudowany przepis? Otóż z propozycji, która jest tutaj, wynikałoby, że podatnik dokonuje tylko zmiany proporcji, tymczasem musi on jeszcze zmienić kwoty podatku. Stąd propozycja, którą przed chwilą przedstawiłam. Jeżeli miałoby to być zmienione, to naszym zdaniem taka forma pełniej oddawałoby intencję i treść tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zatem z propozycji przygotowanych przez Biuro Legislacyjne rząd akceptowałby po ewentualnej modyfikacji poprawkę zawartą w punkcie piątym. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra, ewentualnie propozycje poprawek? Nie ma.

W takim razie ja zgłosiłbym jako moją poprawkę tę poprawkę piątą po modyfikacji.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Można słowo?)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Niejako na ostatnim już etapie prac zauważyliśmy, że w ust. 1l w zdaniu wstępnym nie są potrzebne, jak się wydaje, wyrazy "we wniosku o zwrot podatku od wartości dodanej". To jest zbędne powtórzenie.

Nie mamy uwag do tej...

(Brak nagrania)

Tak, w art. 28. W art. 1 pkt 7, w dodawanym art. 28a pkt 1 nadaje się następujące brzmienie. Na potrzeby stosowania niniejszego rozdziału, po pierwsze, ilekroć jest mowa o podatniku - rozumie się przez to podatnika, o którym mowa w art. 15, podatnika podatku od wartości dodanej lub podatku o podobnych charakterze, a także każdy inny podmiot z terytorium państwa trzeciego, który wykonuje na tym terytorium samodzielnie działalność gospodarczą odpowiadającą działalności, o której mowa w art. 15 ust. 2, bez względu na cel czy rezultat takiej działalności, po drugie, osobę prawną, niebędącą podatnikiem, która jest identyfikowana do celów podatku lub podatku od wartości dodanej.

Ta propozycja wynika z tego, że na potrzeby stosowania reguł określających miejsce świadczenia usług należy doprecyzować pojęcie podatnika. Pojęcie podatnika w rozumieniu dyrektywy Rady 2006/112 Wspólnot Europejskich z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej obejmuje również podmioty gospodarcze w państwach trzecich, w których nie ma podatku od wartości dodanej czy podatku o podobnym charakterze. Istnieje zatem konieczność wprowadzenia dla tych przypadków obiektywnej kategorii wyznaczającej status podatnika. Taką kategorią jest wykonywanie samodzielnie przez podmiot działalności gospodarczej, którą na potrzeby określenia podatnika w Polsce zdefiniowano w art. 15 ustawy.

Ponadto należy podkreślić, że występujące w wymienionej dyrektywie pojęcie osób prawnych, niebędących podatnikami zidentyfikowanymi do celów podatku VAT, nie może być odnoszone do osób prawnych z państw trzecich. Pojęcie identyfikacji do celów podatku VAT w systematyce dyrektywy jest bowiem charakterystyczne tylko dla państwa członkowskich Unii Europejskiej. To państwa członkowskie mają obowiązek zidentyfikować podmioty wymienione w dyrektywie do celów podatku VAT. Proponuje się zatem doprecyzować, że przez podatnika na potrzeby określenia miejsca świadczenia usług rozumie się osobę prawną, niebędącą podatnikiem, która jest identyfikowana do celów podatku od towarów i usług lub podatku od wartości dodanej, nakładanego na terytorium innego niż terytorium Polski państwa członkowskiego. To jest taka poprawka.

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Za.)

Tak, jesteśmy za jej przyjęciem.

Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego.

Ja bym prosił o rozważenie, czy w odniesieniu do podmiotu z terytorium państwa trzeciego nie należałoby uzupełnić, że jest to podmiot, który ma siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium państwa trzeciego. Wydaje się, że określenie "podmiot z terytorium państwa trzeciego" jest wyrażeniem kolokwialnym, bo nie wiadomo, czy ten podmiot przyjechał z państwa trzeciego, czy... Chodzi o określenie tego podmiotu ze względu na jego siedzibę lub miejsce zamieszkania, czyli o wskazanie terytorium państwa trzeciego.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że ta uwaga jest słuszna, ale bardzo proszę pana ministra lub panią dyrektor o opinię na temat tej sugestii pana dyrektora.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście zawsze precyzowanie podmiotu poprzez wskazanie miejsca jego siedziby czy też miejsca stałego zamieszkania w jakiś sposób umiejscawia go na danym terytorium, tyle że ta poprawka zmierza w tym kierunku, aby objąć podatników podatku niekoniecznie o podobnym charakterze do podatku od wartości dodanej, czyli ukierunkować ten przepis na podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Być może są takie państwa, z którymi na przykład nasi podatnicy będą przeprowadzali różne transakcje, a które nie mają podatku od wartości dodanej lub podatku o podobnym charakterze. W tym kierunku zmierza ta poprawka.

My nie wiemy, czy we wszystkich państwach, które nie mają podatku od wartości dodanej lub podatku o podobnych charakterze, jeżeli ktoś prowadzi działalność i jest rejestrowany w tym państwie na potrzeby prowadzenia działalności, umieszczany w rejestrach podmiotów gospodarczych, to zawsze jest to związane z umiejscowioną tam siedzibą lub miejscem zamieszkania. W ten sposób możemy ten przepis zawęzić. Z jednej strony, tak jak powiedziałam, słuszne byłoby większe identyfikowanie, ale z drugiej strony możemy zawęzić stosowanie tego przepisu, jeżeli w jakimś państwie nie trzeba mieć na przykład siedziby, wystarcza jakieś stałe miejsce prowadzenia działalności. Podmiot może mieć siedzibę lub miejsce zamieszkania gdzie indziej, a w danym państwie prowadzić działalność gospodarczą, być zarejestrowanym, wpisanym do rejestrów gospodarczych. Tak może być. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Może dojść do takiej sytuacji, ale to zawsze będzie podmiot, który ma siedzibę w jakimś państwie trzecim, siedzibę - posłużę się tą terminologią - na terytorium jakiegoś państwa trzeciego. Wydaje mi się, że troszeczkę mylące jest - powiem o tym, wychodząc naprzeciw wątpliwościom pani dyrektor - dodanie słów: który prowadzi działalność na tym terytorium, na terytorium tego państwa trzeciego, w którym ma siedzibę. Gdyby tego określenia nie było, to wydaje mi się, że wtedy byłoby jasne, że ma on mieć siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium jakiekolwiek państwa trzeciego. Wtedy byłoby wiadomo, skąd jest ten podmiot, on nie jest z terytorium państwa trzeciego... Ja nie widzę innej możliwości precyzyjnego określenia, skąd jest podmiot. Podmiot gdzieś ma siedzibę, miejsce zamieszkania. Jeżeli chcemy go objąć tym przepisem, to fakt, że jest to na terytorium jakiegoś państwa trzeciego... Jeśli oczywiście nie kwalifikuje się do żadnej innej kategorii podatników w rozumieniu podatników, o których mowa w art. 15, czy podatników podatku o podobnym charakterze. Wydaje mi się, że doprecyzowanie...

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to jest dość istotna dyskusja, bo dotyczy zapisu, który może wykluczyć pewną kategorię podatników, dlatego moja sugestia byłaby taka. Ja bym dzisiaj zgłosił tę poprawkę w takiej wersji, w jakiej ją państwu odczytałem, a jednocześnie prosiłbym pana ministra i panią dyrektor, żeby tę sprawę jeszcze przemyśleli, i ewentualnie na posiedzeniu plenarnym zgłosilibyśmy poprawkę, która byłaby już bardzo precyzyjna. Może ta jest wystarczająco precyzyjna, ale może trzeba by ją było jeszcze jakoś doredagować, tak aby nie budziła żadnych wątpliwości, była absolutnie poprawna, także pod względem legislacyjnym, jak sugeruje pan dyrektor naszego Biura Legislacyjnego.

Czy ze strony senatorów jest zgoda na takie rozwiązanie?

Teraz tego nie rozstrzygniemy, bo to jest zbyt poważna sprawa, aby tak od ręki stwierdzić, czy to, czy też inne sformułowanie jest w tej sprawie lepsze.

Czy są jeszcze jakieś poprawki, które ewentualnie panowie senatorowie chcieliby zgłosić do tej ustawy? Nie ma zgłoszeń.

Zatem są dwie poprawki zgłoszone przeze mnie. Pierwsza to byłaby...

Aha, czy ktoś z senatorów podtrzymuje inne poprawki, poza tą, którą zgłosiłem? Ja zgłosiłem ostatnią poprawkę z tego zestawienia. Nie.

W takim razie przedmiotem naszego głosowania są dwie poprawki zgłoszone przeze mnie. Pierwsza poprawka to jest propozycja przygotowana przez Biuro Legislacyjne, zawarta jest ona w uwadze piątej opinii.

Czy trzeba ją jeszcze raz odczytać? Panowie Senatorowie, czy macie ją przed sobą? Nie trzeba odczytywać. Dobrze. Nie ma takiej potrzeby.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka druga to poprawka w tej wersji, którą odczytałem. To jest poprawka dotycząca art. 1 pkt 7, dodawanego art. 28 pkt 1. Chodzi o propozycję nowego brzmienia, które odczytałem. To jest ta poprawka, którą ewentualnie - jeżeli uznamy, jeżeli pan minister uzna, że trzeba by ją jeszcze poprawić, przeredagować - moglibyśmy dopracować na posiedzeniu plenarnym.

Czy odczytać ją jeszcze raz? Nie trzeba.

W takim razie głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu, w jakim ją odczytałem? (6)

Poprawka została poparta przez wszystkich senatorów.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (6)

Jednomyślnie, sześć głosów za przyjęciem.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Banasia.

Czy jest zgoda pana senatora? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo gościom, którzy zaszczycili nas w związku z ustawą o podatku od towarów i usług.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Przepraszam, która jest godzina?

(Głos z sali: Za dziesięć szósta.)

Proszę państwa, między innymi w związku z tym, że o godzinie 18.00 rozpoczyna się spotkanie klubu Platformy Obywatelskiej, spróbujemy omówić tę ustawę, po czym ewentualnie poprosilibyśmy o przerwę, maksymalnie pół godziny. Zresztą zobaczymy, jak nam będzie szło procedowanie nad tą ustawą. W zależności od tego, jaka będzie sytuacja, ewentualnie o to poprosimy. W każdym razie chciałbym uprzedzić o tym kolegów i gości.

Przystępujemy do dalszej pracy.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, chodzi tu o ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz o ordynację podatkową, jest wprowadzenie jako zasady obowiązku rozliczenia rocznego zeznania podatkowego podatnika pracownika przez płatnika podatku, czyli zasadniczo pracodawcę.

Przypomnę, że obecnie na wniosek pracownika, który ma jedno źródło dochodu, pracodawca jest zobowiązany rozliczyć tegoż pracownika. W roku 2009 było około czterystu pięćdziesięciu tysięcy takich przypadków. W projekcie rządowym zawarta jest propozycja, która sprowadza się do tego, żeby nie odbywało się to na wniosek, tylko żeby płatnicy podatku, a więc - tak jak powiedziałem - pracodawcy, rozliczali roczne zeznanie podatkowe za pracownika, oczywiście tylko wtedy, gdy podatnik ma jedno źródło dochodu, właśnie u tego płatnika, u tego pracodawcy, i gdy nie złoży oświadczenia, że chce się rozliczyć samodzielnie. Dodatkowo pracodawca jest zobowiązany uwzględnić ulgi podatkowe, ulgi na internet i tak zwane ulgi na dzieci oraz wskazać organizację pożytku publicznego, którą podatnik pracownik chce zasilić swoim 1%. Tak że z punktu widzenia pracodawcy sytuacja się zmieni i to zasadniczo. Sądzimy, że w nowym systemie mniej więcej dziesięć razy więcej podatników zostanie rozliczonych przez płatników tego podatku.

System miałby polegać na tym, że do 15 stycznia po zakończeniu roku podatkowego podatnik albo składałby oświadczenie o tym, że chce się rozliczyć samodzielnie, albo składałby oświadczenie o tym, że przysługują mu pewne ulgi, lub też wybierałby organizację pożytku publicznego i wówczas pracodawca rozliczałby takiego podatnika. Warunkiem jest oczywiście również to, że pracownik w momencie składania oświadczenia musiałby być pracownikiem danego płatnika.

W trakcie konsultacji otrzymaliśmy dosyć dużo opinii, dosyć dużo opinii krytycznych, dotyczących tego projektu, głównie ze strony związków pracodawców, którzy wskazywali przede wszystkim na bardzo krótkie vacatio legis propozycji rządowej. Proponowaliśmy, żeby takie rozliczanie podatku następowało już za rok 2009, a więc żeby pracodawcy rozliczali podatników w roku 2010. Pracodawcy wskazywali, że jest to bardzo krotki termin na dostosowanie się do nowych przepisów. Pracodawcy wskazywali także na to, że proponowane wynagrodzenie czy też ekwiwalent za wyższe koszty, które ponoszą, które będą ponosili w związku z tymi przepisami, nie odpowiada dodatkowym kosztom, które się u nich pojawią. Były też propozycje zupełnie innego rozwiązania tego problemu, aby podatników rozliczali nie płatnicy, lecz na przykład urząd skarbowy.

Naszym zdaniem, zdaniem rządu, rzecz polega na tym, że to rozwiązanie ma dotyczyć głównie podatników, którzy mają stosunkowo proste zeznanie podatkowe, a jednocześnie są to niestety ci podatnicy, od których często otrzymujemy zeznania obarczone błędami czy wymagające korekt. Najczęściej są to osoby, których zeznania podatkowe są stosunkowo proste, a jednak mają one kłopoty z ich wypełnianiem, mimo że ten obowiązek ciąży na podatnikach już od osiemnastu czy dziewiętnastu lat. Wydaje nam się, że jeżeli te stosunkowo proste czynności zostaną z czasem zautomatyzowane przez płatników, to nie nastręczą aż tak wielu kłopotów, a dla wielu milionów podatników będzie to stanowiło znaczną ulgę.

Ja bym apelował do Wysokiej Komisji, żeby jeszcze raz pochyliła się nad datą wejścia w życie tej ustawy, nad tym, żeby jednak można było w ten sposób rozliczać podatników również za dochody, które otrzymają w roku 2009, ponieważ nam się wydaje, że kilka milionów podatników mogłoby skorzystać z nowego rozwiązania, byliby oni po prostu odciążeni, nie musieliby składać zeznania podatkowego już w 2010 r. Na tym się może zatrzymam i, rzecz jasna, jestem do państwa dyspozycji. Proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, jeszcze sekundę.

Proszę państwa, oczywiście w związku z tą ustawą przybyło do nas wielu gości, których bardzo serdecznie witamy, dlatego jeszcze raz chciałbym odczytać tę potrzebną nam do dopełnienia formalności formułkę.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie ma takich osób.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się cztery uwagi szczegółowe. Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 37 ust. 8 nowego brzmienia ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Podatnik chcący, aby rozliczył go płatnik podatku, składa stosowne oświadczenie. Oświadczenie to może skonkretyzować kolejnym oświadczeniem, w którym przedstawia dane pozwalające na odliczenie kolejnych ulg, 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego, dodatkowych kosztów uzyskania przychodu. Zasadą jest, że nie składa się tego co roku do kolejnego oświadczenia i ustawa przyjmuje, że te dane, jeżeli nie zostanie złożone oświadczenie, nie ulegają zmianie.

Wydaje się jednak, że nie jest uregulowana sytuacja, w której zmiany te będą na tyle daleko idące, że będą powodować to, że podatnik nie skorzysta z żadnej z dodatkowych ulg, czyli nie skorzysta z dobrodziejstwa ust. 5 i ust. 6, a w dalszym ciągu będzie chciał, żeby rozliczał go pracodawca, zgodnie z ust. 4. Nie ma tu oświadczenia, które by pozwoliło podatnikowi wrócić do tego sposobu rozliczenia. Wydaje się, że pewnym rozwiązaniem w praktyce będzie wypełnienie pustego oświadczenia, o którym mowa w art. 37 ust. 8.

Uwaga przedstawiona w punkcie drugim zawiera skonkretyzowaną propozycję poprawki, korygującej w opinii biura błędne odesłanie jako zbyt ogólne do odrębnych przepisów. Jest tu propozycja zastąpienia tego odesłania konkretnym odesłaniem do przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim ma w pewnym sensie charakter ogólny. W uwadze tej Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że organy rentowe wprawdzie będą miały obowiązek przekazywania odpowiednich danych urzędom skarbowym, ale format przekazywania tych danych, ustalany w komunikacie ministra, w dalszym ciągu będzie dowolny, bo komunikat ten w żaden sposób nie będzie mógł wiązać organów rentowych. Jeśli chodzi o propozycje poprawek do tych artykułów, to mają one charakter czysto redakcyjny. Biuro proponuje zastąpić określenie "nośników cyfrowych" określeniem "informatycznych nośników danych", zgodnym z ustawą o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne. Wydaje się też, że właściwe byłoby określenie "reguł weryfikacji danych", nie zaś "reguł kontroli danych", w celu oddania istoty normy.

Ostatnia z uwag przedstawionych w opinii, zawarta w punkcie czwartym, dotyczy przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia określającego wysokość wynagrodzenia pracowników z tytułu sporządzania rocznego obliczenia podatku. Ustawodawca dodaje normę materialną, która umożliwia pobieranie takiego wynagrodzenia, ale zarówno wysokość, jak i tryb przekazania tego wynagrodzenia mają być określone w rozporządzeniu. Tymczasem wydaje się, że rozporządzenie, o którym mowa w §3, nie dotyczy tej sytuacji, a jedynie sytuacji z obecnie obowiązującego §1a, który mówi o wynagrodzeniu za przekazanie podatku.

Tak że w opinii biura konieczna jest zmiana przepisu upoważniającego w ten sposób, żeby wyraźnie wskazać zakres spraw przekazanych do regulowania, czyli w tym wypadku dać upoważnienie do określenia wysokości wynagrodzenia dla pracodawców w rozporządzeniu ministra, i tak samo doprecyzować wytyczne dotyczące treści tego rozporządzenia. Wydaje się, że ani te wytyczne, ani zakres spraw nie są wystarczająco określone, szczególnie w kontekście analizy projektu rozporządzenia, które ma być wydane na podstawie §3, a które uzależnia wysokość wynagrodzenia także od sposobu przekazywania rocznego obliczenia podatku, czyli od tego, czy to będzie w drodze elektronicznej, czy na papierze. Takie zróżnicowanie wynagrodzenia w opinii biura nie uzyskuje w tym momencie odpowiedniego upoważnienia w ustawie.

Ostatnia propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, która nie jest wprawdzie skonkretyzowana w opinii, ale jeżeli Wysoka Komisja zechciałaby zaaprobować te uwagi Biura Legislacyjnego, to dodałbym jeszcze i tę, dotyczyła poprawienia jeszcze jednego odesłania, a mianowicie odesłania w art. 37 ust. 5. W tej chwili jest to odesłanie do oświadczeń z ust. 2 albo z ust. 3, a wydaje się, że to odesłanie powinno dotyczyć wprost ust. 1. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to znowu posłużę się wiedzą i doświadczeniem mojej pani dyrektor.)

Bardzo proszę.

Zacznę od uwagi pierwszej. Skupię się może nie na samych zapisach, ale na uwadze zawartej w punkcie pierwszym, mówiącej o tym oświadczeniu. Wprowadziliśmy przepis, który mówi o tym, że pracownik nie składa pracodawcy tego oświadczenia co roku, jeżeli jego dane nie ulegną zmianie, czyli na przykład nie zmieni się wysokość ulgi internetowej czy też liczba dzieci, która uprawnia do ulgi z tytułu wychowania dziecka. Wtedy pracownik nie musi składać oświadczenia w następnym roku podatkowym. Wątpliwość pana mecenasa odnosi się do sytuacji, w której te dane na przykład w następnym roku nie uległy zmianie, a w kolejnym roku okazało się, że pracownik nie może skorzystać z takich ulg. Ponieważ nie chcieliśmy wprowadzać kolejnego oświadczenia, które musiałby składać pracownik, czyli niejako rezygnacji z przekazania informacji o ulgach, rezygnacji z zastosowania ulg, uznaliśmy, że w tym oświadczeniu po prostu poda informację, że ulgi wynoszą zero, a tym samym zobliguje pracodawcę do rozliczenia podstawowego, czyli wynagrodzenia, składki na ubezpieczenie społeczne i składki na ubezpieczenie zdrowotne, z tych danych, które wypełnia pracodawca. W przeciwnym razie musielibyśmy tworzyć następne oświadczenie, oświadczenie o rezygnacji, czego nie chcemy robić. Gdy już będzie druk oświadczenia, to w tym wzorze będzie pouczenie o tym, jak w takiej sytuacji ma się zachować pracownik. Chodzi o to, żeby uniknąć następnego oświadczenia, następnego dokumentu, który pracodawca musiałby przechowywać.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w punkcie drugim, to my się nad tym bardzo długo zastanawialiśmy. Podaliśmy to w ten sposób, zaproponowaliśmy agencję pracy tymczasowej w rozumieniu odrębnych przepisów, bo już w dwóch ustawach pojawia się informacja o agencji, która zatrudnia pracowników na okres tymczasowy. Boimy się tego, że jeżeli odeślemy tylko do ustawy o promocji zatrudnienia, to w razie wystąpienia jakiejś innej sytuacji, pojawienia się innej agencji, która też będzie mogła świadczyć takie usługi, czyli zatrudniać pracowników na okres tymczasowy, będziemy musieli zmienić ten przepis. Tak ogólne odesłanie wydawało nam się tutaj bardziej trafne.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w punkcie trzecim i sprawę komunikatu, to z całą pewnością tak nie będzie, my nie mamy żadnych obaw o to, że organ rentowy tego nie wykona, dlatego że już dzisiaj mamy takie porozumienia, tylko że one nie mają formy ustawowej. Prawdę mówiąc, to organom rentowym zależy na tym, żeby skorzystać z tych informacji, które przekazuje Ministerstwo Finansów, a to dlatego, że w innej sytuacji dziewięć milionów czy kilka milionów dokumentów musiałyby przekazać w formie papierowej. Dlaczego to jest tylko komunikat? Dlatego że dotyczy to spraw technicznych, tu mają być przedstawione tylko zasady techniczne, których ja, przepraszam, ale nie wytłumaczę, bo to są uwagi informatyczne, informatyczne wskazania, jak należy ten nośnik przygotować. W tej sytuacji komunikat, forma komunikatu z całą pewnością wystarczy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zatem nie...)

Nie, absolutnie nie.

Jeżeli chodzi o zaproponowane poprawki, to oczywiście tak, zgadzamy się na "informatyczne nośniki danych", jak najbardziej, nawet to sprawdziliśmy, nie zgadzamy się jednak z drugą uwagą, z propozycją, żeby zamienić "reguły kontroli danych" na "reguły weryfikacji danych". Weryfikacja zakłada pewne sprawdzenie, zaś informatycznie reguła kontroli polega tylko i wyłącznie na tym, że pewne pozycje zeznania przenosi się. Są możliwe pewne odliczenia i wtedy na przykład, gdy od pozycji drugiej odejmiemy pozycję pierwszą, to otrzymamy pozycję trzecią. Informatycznie jest to nazwane regułą kontroli danych, dlatego bardzo prosimy o pozostawienie tego zapisu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To znaczy, że punkt pierwszy...)

Propozycję zawartą w punkcie pierwszym akceptujemy, a tej z punktu drugiego nie. Pozostajemy przy sformułowaniu "reguły kontroli danych".

Jeżeli chodzi o uwagę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, zawartą w punkcie czwartym, to pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi, który odniesie się do tego punktu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To może jeszcze...)

Przepraszam, tak, może ja bym jeszcze... A nie, nie ma tu kolejnego punktu.

(Głos z sali: Ta ostatnia...)

Aha, jeżeli o to chodzi, to jak najbardziej, ponieważ oświadczenie jest oczywiście określone w ust. 1. Tak że zgadzamy się z tą uwagą Biura Legislacyjnego. To jest ta uwaga, która została dodana ustnie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącej zmiany art. 28 ordynacji, to pragnę poinformować, że ta kwestia była analizowana w trakcie prac rządowych, również Biuro Legislacyjne Sejmu analizowało zagadnienie upoważnienia do wydania rozporządzenia o wynagrodzeniu, ale jeżeli pan legislator sygnalizuje wątpliwości dotyczące podstaw prawnych do wydawania przez ministra finansów rozporządzenia w zakresie ustalenia wynagrodzenia innego typu, niezwiązanego bezpośrednio z pobieraniem zaliczek na podatek, to oczywiście te wątpliwości należy rozwiać. W związku z tym zgadzamy się z propozycją pana legislatora, żeby w tym zakresie dodać do ordynacji wyraźne upoważnienie dla ministra finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o zadawanie pytań.

Bardzo proszę, pan senator Banaś.

Ja chciałbym zapytać, czy PIT-11, który do tej pory wystawiał pracodawca, nadal będzie wystawiany, mimo nowej procedury.

(Głos z sali: ...pytanie.)

Tak, to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z zapisem art. 1 pkt 10. Z tego, co widać, jest tu dysproporcja, gdyż podatnik, który sam się rozlicza z urzędem skarbowym, ma na to czas do końca kwietnia, zaś podatnik, który rozlicza się za pośrednictwem pracodawcy, ma czas do 2 kwietnia. Z tego, co rozumiem, w związku z tym również kwestie związane z nadpłatą lub niedopłatą rozwiązywane są odpowiednio wcześniej, jako że to jest kompatybilne z datą złożenia PIT. Pytanie jest takie. Jaka jest w tej chwili procedura, proszę mi łaskawie przypomnieć, stosowana przez urzędy skarbowe co do wypłacania nadpłat, które podatnik poczynił w trakcie roku podatkowego, składając odpowiednie cząstkowe zaliczki na podatek dochodowy? Czy sytuacja będzie podobna w obydwu przypadkach, to znaczy wtedy, gdy podatnik osobiście rozlicza się przed urzędem skarbowym i wtedy, gdy rozlicza się poprzez swojego pracodawcę? Chodzi mi o spływ ewentualnych nadpłat.

Mam jeszcze taką generalną uwagę. Oprócz tego zapału do poprawy doli podatników wyraźnie jednak widać, że Ministerstwo Finansów chce mieć w bardzo krótkim czasie, najlepiej na samym początku następnego roku, informację o tym, ile będzie musiało oddać z powodu nadpłaconych podatków. Chyba taki jest główny cel tej ustawy.

Przy okazji zadam jeszcze pytanie może troszeczkę wybiegające poza zakres projektu, nad którym dyskutujemy. Od czasu, kiedy został wprowadzony obowiązek rozliczania własnych dochodów przed urzędem skarbowym za pomocą formularzy PIT, trwa dyskusja, czy na przykład renciści albo osoby, które pracują w administracji państwowej, nie powinni być w ogóle poza systemem wypełniania tego typu deklaracji. Argumenty są różne. Jeden z ważniejszych jest taki, że niemała armia urzędników pracuje, rozliczając zeznania podatkowe PIT, w sytuacji, gdy to jest praca dla samej pracy, bo tak naprawdę to, co wypłaca się tym osobom, to jest od początku niejako zdefiniowane i pochodzi z tego samego źródła. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Moje pytanie też dotyczy tego, czy jeśli pracownik zleci rozliczenie podatku przez pracodawcę, to nadal będzie wystawiany PIT-11. Na ile to uprości biurokrację? O ile mniej będzie kwitów, ogólnie rzecz biorąc, wystawianych w związku z podatkami? Czy jeżeli podatnik rozlicza się ze współmałżonkiem albo w naszym przypadku, gdy mamy na przykład dietę z Senatu, pracę zawodową i jeszcze współmałżonka, też można zlecić rozliczanie podatku przez pracodawcę, czy nie? Czy to jest możliwe tylko w takich prostych przypadkach, gdy pracownik sam pracuje w jednym zakładzie i nie ma innych dochodów? Czy tylko w tym przypadku przedsiębiorca będzie obowiązany to rozliczać, czy też można zlecić rozliczanie w sytuacjach bardziej skomplikowanych, nie najbardziej skomplikowanych, ale na przykład wtedy, gdy chcemy się rozliczyć ze współmałżonkiem i mamy dwa źródła dochodu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od ostatnich pytań pana senatora. Ten projekt nie daje małżonkom możliwości wspólnego rozliczenia się, tylko podatnik, który pracuje przez cały rok u jednego pracodawcy, nie ma dochodów z innych źródeł i pracuje u niego 15 stycznia po roku podatkowym, może skorzystać z tego uprawnienia. Wówczas rozlicza go płatnik, chyba że pracownik złoży oświadczenie o rezygnacji z tego uprawnienia. Jeżeli złoży oświadczenie o rezygnacji, to pracodawca, czyli płatnik, przesyła PIT-11. Jeżeli zaś płatnik rozlicza podatnika, to przesyła rozlicznie roczne do urzędu skarbowego i do podatnika. Dlaczego? Dlatego że podatnik ma prawo zobaczyć swoje zeznanie i je skorygować, jeśli się z tym zeznaniem nie zgadza, czyli jeszcze raz może złożyć swoje zeznanie do urzędu skarbowego. Z tego wynikają również zaproponowane terminy. Gdybyśmy przyjęli, że płatnik również ma czas do 30 kwietnia, to możliwość dokonania jakiejś zmiany w zeznaniu byłaby utrudniona. Stąd wcześniejsza data, do której pracodawca jest zobowiązany przesłać zeznanie podatkowe.

Przy okazji chciałbym zauważyć, że proponujemy również zmianę w stosunku do obecnej sytuacji, w której płatnik, jeżeli rozlicza podatnika, swojego pracownika, to musi go, tak to nazwę, rozliczyć do końca i jeżeli podatnik ma nadpłatę, należy mu się zwrot podatku, to dokonuje tego pracodawca. Uważamy, że zwrotu podatku powinien dokonać urząd skarbowy, dlatego zdejmujemy z pracodawcy ten obowiązek. Pracodawcy nie będą obciążeni tym, że będą musieli zwracać podatnikowi nadpłatę, jeżeli mu się, rzecz jasna, należy jakiś zwrot.

Co do terminów, to pozostają one takie same. Urząd skarbowy niezależnie od tego, czy podatnika rozlicza płatnik, czy podatnik sam złoży zeznanie, ma trzy miesiące na to, aby zwrócić podatnikowi nadpłatę.

W tej chwili renciści i emeryci, którzy mają jedno źródło dochodów, są rozliczani przez organy rentowe, przez ZUS. Jest to dość duża liczba, z tego, co pamiętam, korzysta z tego ponad sześć milionów rencistów i emerytów. ZUS robi to niejako z urzędu, nie na wniosek podatnika, tylko z urzędu rozlicza emerytów i rencistów. My te zasady przenosimy niejako na innych płatników. Oczywiście inaczej jest w przypadku, gdy rencista czy emeryt zgłosi, że chce się rozliczyć sam, na przykład z tego powodu, że ma więcej niż jedno źródło dochodów. Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Banaś.

Panie Ministrze, chciałbym prosić o doprecyzowanie. Wróćmy jeszcze na chwileczkę do PIT-11. Jeżeli rozliczam się sam, dostaję ten PIT, bo taki jest obowiązek płatnika. Czy płatnik ma również obowiązek wystawiania i przechowywania druków PIT-11 w przypadku, gdy rozlicza mnie przed urzędem skarbowym, czy nie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, wówczas nie wysyła do podatnika druku PIT-11, tylko druk PIT-40 i ma obowiązek go przechować, żeby udowodnić, że go rozliczył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, PIT-40, a to znika. Rzeczywiście było takie pytanie pana senatora, które ja pominąłem. Można powiedzieć, że znika tu jeden bok trójkąta. Do tej pory było tak, że pracodawca przesyłał PIT-11 czy w ogóle PIT do urzędu skarbowego i do podatnika, potem podatnik przesyłał bardzo podobny, prosty PIT do urzędu skarbowego. W tej chwili zniknie jeden bok tego trójkąta, bo podatnik nie będzie już przesyłał do urzędu skarbowego tych dokumentów, tego zeznania w przypadku, gdy rozlicza go płatnik. Z tego punktu widzenia będzie mniej druków.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski.

Jedno krótkie pytanie. Ilu osób to ma dotyczyć? Jaki jest szacunek ministerstwa, za ile osób pracodawca będzie rozliczał podatek? Jaka jest liczba tych podatników?

Według naszych szacunków będzie to dotyczyło od czterech do pięciu milionów podatników. Dokładnej liczby nie znamy, ale takie są szacunki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego zasugerował poprawkę, zmianę w tej ustawie, dotyczącą wprowadzenia po art. 3 dodatkowego zapisu, który mówi o wykazie podmiotów uprawnionych do jednoprocentowego odpisu od podatku należnego. Analizowałem tę sprawę wspólnie z Biurem Legislacyjnym. Okazuje się, że zapis, na który byłaby ewentualna zgoda ze strony ministra finansów, budzi wątpliwości konstytucyjne. Pan legislator zna tę propozycję.

Czy mógłby się pan ustosunkować do tej propozycji, do tego zapisu? Czy rzeczywiście nie moglibyśmy wprowadzić go do tej ustawy? Pytam, ponieważ ten zapis dawałby możliwość uporządkowania spraw związanych z przekazywaniem 1% różnym organizacjom pożytku publicznego.

Proszę bardzo.

Poprawka ta nie mieści się w materii poprawki senackiej, ona znacznie wykracza poza materię ustawy przekazanej przez Sejm do rozpatrzenia Senatowi. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego taka poprawka musiałby być uznana za niezgodną z konstytucją. Wprowadzając tę poprawkę, tak naprawdę omijamy cały etap wniesienia inicjatywy ustawodawczej. To jest ostatni możliwy etap, na którym tak daleko idąca zmiana jest wnoszona. Nie budzi wątpliwości fakt, że poprawka ta - jeszcze raz powtarzam - w świetle ugruntowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie wykracza poza materię, która może być przedmiotem prac Senatu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli mogę dodać jeszcze jedno słowo, to powiem, że wydaje się także, choć nie chcę się odnosić do legislacyjnej zasadności zawartych w tej poprawce sformułowań, że ze względu na materię, jakiej dotyczy ta poprawka, to nie powinna to być poprawka do tej zmiany czy do jakiejkolwiek zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeżeli już, to mogłaby to być poprawka do ustawy o działalności pożytku publicznego czy też do przepisów przejściowych, które były zawarte w jednej z ustaw nowelizujących tę ustawę. Najprawdopodobniej tak. Jest za mało czasu, aby można się było bardziej merytorycznie odnieść do tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zatem najlepszym rozwiązaniem byłoby przygotowanie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie albo przyjrzenie się, czy w Sejmie nie są nowelizowane jakieś ustawy wymienione tu przez pana legislatora.

Było pytanie ze strony pana Banasia.

Chciałbym zapytać, kto jest wnioskodawcą. Czy to jest rząd, czy to jest...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tej poprawki, o której ja mówię?)

Nie, ustawy. Czy to jest rząd, czy grupa posłów?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest inicjatywa rządowa.)

To jeżeli jakiś fragment...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Z tego, co rozumiem, to jest komentarz do tych zapisów.

Proszę bardzo.

Krzysztof Więckiewicz, dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Propozycja poprawki przy okazji nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynika z faktu, że w pracach nad ustawą o działalności pożytku publicznego w przedłużającym się procesie legislacyjnym funkcjonuje zapis dotyczący sposobu przekazywania 1%, nie ma jednak możliwości, licząc niejako wstecz, uchwalenia znowelizowanej ustawy o działalności pożytku publicznego, tak aby przepisy dotyczące sposobu przekazywania 1% były możliwe do wprowadzenia w życie. Stąd też propozycja, aby przy okazji zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzić tę zmianę.

Dodam tylko, że ta zmiana przywraca właściwie poprzedni sposób przekazywania 1%, a nowy sposób jest wpisany w ustawie o działalności pożytku publicznego, w której to sprawie komisja polityki społecznej będzie jutro przyjmowała sprawozdanie podkomisji. Chodzi o to, żeby zatrzymując vacatio legis, dać podatnikom możliwość przekazania 1%, ponieważ poprzedni zapis w ustawie o działalności pożytku publicznego, jak się okazało, w sensie informatycznym nie jest możliwy do zrealizowania. Zapętliliśmy się zupełnie w sposób w pewnym sensie obiektywny i niezawiniony, ponieważ nie mieliśmy orientacji, że rejestracja organizacji pożytku publicznego online spowoduje niemożność przekazywania przez urzędy skarbowe podatku organizacjom pozarządowym, organizacjom pożytku publicznego.

Tak że sytuacja jest nadzwyczajna. Zdając sobie sprawę z tego, o czym powiedział pan mecenas, w tym czasie, kiedy już wiedzieliśmy, że ten przepis nie będzie mógł wejść w życie, poprosiliśmy Senat, aby spowodował tę zmianę, jak się okazuje, poprzez niekonstytucyjną formę jej wprowadzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Myślę, że mamy jeszcze trochę czasu i do posiedzenia plenarnego zastanowimy się nad tym, jak zredagować ten przepis, tak aby konsumował problem, o którym wspominamy, a równocześnie nie budził wątpliwości konstytucyjnych. Co do zasady, to właściwie nie ma sprzeciwu ze strony senatorów, co więcej, nie ma sprzeciwu ze strony Ministerstwa Finansów, więc spróbujemy jeszcze popracować nad tym pomysłem, tak aby bez naruszania przepisów, bez naruszania konstytucji udało się ten zapis wprowadzić.

Proszę państwa, równocześnie chcę poinformować, że do naszej komisji wpłynęły listy, pisma - zresztą wszyscy senatorowie je otrzymali - ze strony poszczególnych środowisk gospodarczych, krytycznie oceniających tę ustawę. Myślę, że każdy z senatorów miał możliwość zapoznania się z nimi.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.

Bardzo dziękuję.

Dariusz Witkowski, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Konfederacja skierowała do Wysokiej Komisji pismo, w którym przedstawia argumenty merytoryczne, przemawiające za odrzuceniem tego projektu w całości. Wskazujemy tu oczywiście na aspekty praktyczne. Mówimy o dramatycznie podwyższających się kosztach obsługi administracyjnej przedsiębiorstw, mówimy o tym, że rząd, wprowadzając tego rodzaju projekt, i parlament, przyjmując ten projekt, w czasach spowolnienia gospodarczego, wtedy, kiedy intencją powinno być wspieranie przedsiębiorców, nakładają dodatkowe koszty, chcąc, jak twierdzi rząd, ułatwić życie podatnikom. Pracodawcy wskazują na to, iż jest to daleko idące wykrzywienie rzeczywistości. Dlaczego? Dlatego że aby ułatwić życie podatnikom, wystarczy uprościć PIT w przypadku osób, które mają jedno miejsce zatrudnienia i rozliczają się samodzielnie. Nie należy przenosić ciężaru obsługi za symboliczną opłatę, tak jak to można łatwo obliczyć w przypadku pensji 3 tysięcy brutto, dodatkowe wynagrodzenie, które jest przewidziane w projekcie ustawy, to jest 3,50, dosłownie 3,50 za archiwizację dokumentów, dodatkowy obowiązek wypełniania PIT, przeszkolenie ludzi, a także kontakty z urzędami skarbowymi.

Jako przedstawiciel konfederacji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, moim zdaniem, niezwykle istotny, który w tej chwili został całkowicie pominięty. Mówimy tu o rzeszy czterech, może pięciu milionów podatników, którzy zgodnie z założeniami ustawy będą korzystali z nowego rozwiązania. Zapominamy o tym, że ta grupa ludzi - zgodnie z tym, co pan minister był łaskaw powiedzieć - to grupa ludzi, która już dzisiaj ma problemy z wypełnianiem PIT. Są to zatem ludzie, którzy być może będą również ofiarami postępowań w urzędach skarbowych, dlatego że do 15 stycznia zapomną złożyć oświadczenie o tym, że mają na przykład dwa miejsca pozyskiwania przychodów albo chcą się rozliczyć ze swoją żoną, albo mają dodatkowe ulgi, z których chcieliby skorzystać. Rozwiązanie, które zostało zaproponowane, skutkuje tym, że ci ludzie zostaną pozbawieni takich możliwości, to po pierwsze, a po drugie, będą podmiotami postępowań w urzędach skarbowych, ponieważ nadal będą działać, będą próbowali wykonywać różne ruchy, aby z tego skorzystać. To jest odniesienie do grupy docelowej, dla której zostało przygotowane rozwiązanie.

Mamy też do czynienia z obciążeniem innej grupy, o której się w ogóle nie mówi, mianowicie ludzi, którzy będą musieli iść do swoich pracodawców, do płatników i mówić: nie chcę być przez was rozliczany. Jeżeli ci ludzie mają dwa, trzy miejsca, z których pobierają wynagrodzenia, to będą musieli pójść, tłumaczyć, mówić: nie, nie, ja nie chcę. Jeżeli nie pójdą, to urzędy skarbowe zaczną...

(Senator Marek Ziółkowski: I to do trzech miejsc muszą...)

Tak, do trzech miejsc. Będą oni musieli składać oświadczenia, urzędy skarbowe zaczną dostawać druki PIT-40, a ten, kto nie poszedł, będzie musiał iść i prostować. Urzędy skarbowe będą wszczynały postępowania, podatnicy będą mieli prowadzone postępowania, a płatnicy będą ponosili dodatkowe koszty związane z wyjaśnianiem i prowadzeniem tych wszystkich spraw. O tym się w ogóle nie mówi. Zwracamy na to uwagę, ponieważ jest to istotna wada.

Już konkludując, powiem tak. Do tej pory strona pracodawców nie usłyszała żadnego argumentu, który przemawiałby za tym, aby zmienić dzisiejsze rozwiązanie, czyli pozwolić świadomemu podatnikowi zwrócić się do swojego pracodawcy z wnioskiem o rozliczenie. Wszystkie potencjalne pozytywy, które są niejako wykrzywieniem rzeczywistości, o czym mówiłem, są do zrealizowania poprzez złożenie prostego aktywnego oświadczenia przez podatnika u swojego pracodawcy z informacją: proszę mnie rozliczyć. W tej sytuacji otrzymujemy dokładnie to samo, ale bez tych wszystkich negatywów, o których przed chwilą mówiłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pani.

Monika Ulatowska, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Chciałabym przybliżyć państwu jeszcze jeden przykład, pokazać, gdzie ta ustawa może spowodować bardzo dużo problemów. Chodzi o pracowników tymczasowych. Wprawdzie Sejm uchwalił odpowiednią poprawkę, ale według nas niedostateczną, dlatego że zwalnia ona z tak zwanego rozliczenia jedynie pracowników tymczasowych zatrudnionych na umowy o pracę. Jest ich niespełna 50%. Więcej, bo 54%, stanowią pracownicy tymczasowi kierowani do pracodawcy użytkownika na podstawie umów cywilnoprawnych, a ich sejmowa poprawka nie dotyczy. Jest to bardzo duża grupa.

Zgodnie z danymi ministerstwa pracy wszystkich pracowników tymczasowych jest w Polsce prawie pół miliona. Te osoby są zatrudniane w specyficznym, trójkątnym układzie. Agencja pracy tymczasowej zatrudnia pracownika, a następnie deleguje go do pracodawcy użytkownika. Pracownicy tymczasowi to są najczęściej osoby młode, o niskiej świadomości prawnej, często są to po prostu studenci. Trudno się zatem spodziewać, że będą oni mieli świadomość tego, że należy złożyć jakiekolwiek oświadczenie. W przypadku 60% pracowników tymczasowych okres wykonywania pracy jest to okres do trzech miesięcy, wykonują oni pracę dla kilku podmiotów naraz, bardzo często po kilka dni w innej agencji, jednocześnie myląc pracodawcę, którym jest agencja pracy tymczasowej, z pracodawcą użytkownikiem, u którego fizycznie wykonują pracę. Ponad 50% pracowników tymczasowych to są osoby do dwudziestego piątego roku życia. Tak że bardzo prosiłabym Wysoką Komisję o przychylenie się do naszej propozycji i dodanie do poprawki sejmowej poprawki dalej idącej, wyłączającej również pracowników kierowanych do pracy na podstawie umów cywilnoprawnych. Dotyczy to dwustu sześćdziesięciu tysięcy osób.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę powiedzieć, kogo pan reprezentuje.

Mariusz Zygierewicz, Związek Banków Polskich.

Chciałbym zabrać głos tylko w jednej szczegółowej kwestii, o której zresztą informowaliśmy już ministerstwo, mówiliśmy o tym, że jest pewien szczegółowy problem dla sektora bankowego. Chodzi mianowicie o to, że banki rozliczają emerytury i renty zagraniczne. Ewentualny problem dotyczy tego, czy w tym przypadku banki będą rozliczały je także w skali roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jest to wyłączone. Jeśli tak, to dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan. Tak?

Proszę bardzo.

Marcin Eckert, Business Centre Club.

Panie Przewodniczący!

W imieniu swojej organizacji chciałbym zaprotestować przeciwko całemu projektowi. W naszej ocenie dodawanie pracodawcom nowych kosztów mija się z pragmatyką, nie jest celowe w dzisiejszej sytuacji gospodarczej. Koszty, które szacujemy, są praktycznie dziesięciokrotnie wyższe od tych, które zapewni nam fiskus w postaci wynagrodzenia z tytułu wypełniania tychże PIT-40. Oprócz argumentów, które zostały tu podniesione, chciałbym jeszcze wskazać na argument rozważany wśród pracodawców. Mianowicie, pobierając oświadczenia od pracowników, którzy nie będą chcieli być rozliczeni przez pracodawcę, tak naprawdę otwieramy możliwość zadawania pytań o wszelkiego rodzaju sprawy, na przykład o drugi stosunek zatrudnienia pracowników. Dlaczego mój pracownik nie chce, żebym go rozliczył? Dlaczego mój pracownik przekazuje swój 1% na taką, a nie inną organizację pożytku publicznego? Te argumenty, oprócz argumentu związanego z kosztami całej operacji, są na tyle ważkie, że uważamy, że ten projekt należy odrzucić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że część z tych uwag wynika z wad, jakimi jest obarczone przekazywanie precyzyjnych informacji na temat tego projektu. Nawiązując do ostatniej uwagi, powiem, że już w czasie prac legislacyjnych na wniosek Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" została zgłoszona poprawka, która prowadziła do tego, żeby podatnik w oświadczeniu nie podawał powodu, dla którego pracodawca nie miałby go rozliczać. W związku z tym to oświadczenie będzie składane bez podawania powodu, nie będzie mowy o tym, czy podatnik chce się rozliczać z żoną, ma trzy miejsca pracy, czy też jakiś inny powód samodzielnego rozliczenia. Będzie to po prostu oświadczenie o tym, że chce się rozliczać sam.

Czy jest możliwa taka sytuacja, że podatnik będzie miał trzy miejsca pracy? Wydaje mi się, że jest to bardzo mało prawdopodobne. Pamiętajmy o tym, że te zapisy dotyczą wyłącznie tych pracowników, którzy pracowali przez cały rok u jednego pracodawcy, pracują u niego do 15 stycznia i mieli dochody wyłącznie ze stosunku pracy. Jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne, to ten projekt ich nie obejmuje. Inaczej mówiąc, jeżeli mamy do czynienia ze stosunkiem pracy i umową cywilnoprawną, to są to już dwa źródła, więc taki podatnik nie może być rozliczany przez pracodawcę. Jeżeli źródłem jest wyłącznie umowa cywilnoprawna, to również nie może tego rozliczać pracodawca, więc nie ma tu problemu.

My przychyliliśmy się do poprawki sejmowej dotyczącej agencji pracy tymczasowej raczej z tego względu, o którym tu pani mówiła, ze względu na to, że jeżeli nawet ktoś przez cały rok pracuje w agencji pracy tymczasowej, to może mieć kłopot ze świadomością prawną, jakkolwiek to nazwiemy. Stwierdziliśmy, że może rzeczywiście lepiej wyłączyć tę grupę osób spod rządów nowej ustawy.

Renty zagraniczne. Rzeczywiście Sejm przyjął taką zmianę, żeby nie było problemu wynikającego głównie z tego, że umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania mogą nastręczać znacznie więcej trudności z rozliczaniem podatników, którzy otrzymują renty zagraniczne. Rzeczywiście byłoby to niewspółmierne, żeby w szczególności na banki i na Pocztę Polskę nakładać taki obowiązek. Po prostu banki, Poczta Polska - ci, za pośrednictwem których nasi renciści otrzymują renty zagraniczne - nie posiadałyby tych informacji.

Jeśli zaś chodzi o koszty, to powiedziałbym tak. Do tej pory pracodawcy, którzy w tym roku - jak powiedziałem - rozliczyli niemalże pół miliona podatników, nie narzekali na zryczałtowane płatności, przewidziane przez ustawodawcę w zamian za wykonywane czynności. My proponujemy, żeby ten współczynnik nieco zwiększyć, również zdając sobie sprawę z tego, że jednak tych czynności będzie trochę więcej. Tak że ja do końca tego argumentu, szczerze mówiąc, nie przyjmuję. Uważam, że może rzeczywiście jeszcze raz należy się nad tym pochylić i oszacować, jakie dodatkowe koszty pojawią się u pracodawców. Mówię wyraźnie "dodatkowe", bo - tak jak powiedziałem - pracodawcy do tej pory rozliczali pracowników i nie słyszałem protestów związanych z tym, że ten ułamek procenta, który otrzymują z przekazywanych podatków, jest zbyt niski na pokrycie ich kosztów.

Jeżeli ten projekt zostanie przyjęty, to z pewnością będzie potrzebna akcja informacyjna, nakierowana zarówno na podatników, żeby składali stosowne oświadczenia, w sytuacji gdy mają więcej źródeł dochodów, jak i na pracodawców, żeby wiedzieli, w jaki sposób się zachować i w jaki sposób rozliczać swoich pracowników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jedno zdanie, oczywiście.

Wysoka Komisjo, ja dla czystości procesu podejmowania decyzji naprawdę apeluję o to, żeby panowie senatorowie, podejmując decyzję, mieli świadomość, na jak dużą liczbę obywateli nakładamy obowiązek składania oświadczeń informujących o tym, że nie chcą być w ten sposób rozliczani, jak wielu ludzi w Polsce będzie musiało udawać się do różnych miejsc pracy i składać oświadczenia, bo tego nie widać w zapisach ustawy, ale to są realne obowiązki nakładane na każdego z nas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo proszę o zgłaszanie ewentualnych poprawek do tej ustawy. Ja ze swojej strony zgłaszam poprawkę z zestawienia, które zostało przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Jest to propozycja pierwsza, zawarta w punkcie trzecim opinii. W art. 1 w pkt 3, w art. 42f w ust. 1 wyrazy "nośnikach cyfrowych" zastępuje się wyrazami "informatycznych nośnikach danych". To jest jedna poprawka. Zgłaszam też dwie poprawki, również omówione przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowane przez rząd. W naszym zestawieniu są to poprawki czwarta i piąta. Czwarta dotyczy tego, że w ustawie z dnia 25 września 2009 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy - Ordynacja podatkowa art. 3 otrzymuje odpowiednie brzmienie, mianowicie w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa w art. 28 pkt 1 w §1 dodaje się §1a w brzmieniu: płatnikom z wyłączeniem organów rentowych przysługuje również zryczałtowane wynagrodzenie z tytułu sporządzenia rocznego obliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych. Dalej mamy pkt 2, który stanowi, że w §3 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: szczegółowe zasady ustalania wynagrodzenia płatnika z tytułu sporządzania rocznego obliczania podatku dochodowego od osób fizycznych w relacji do kwoty pobranych podatków oraz formy przesłania rocznego obliczenia oraz tryb pobrania wynagrodzenia. To byłaby kolejna poprawka.

Panie Legislatorze, a jak by brzmiała poprawka piąta?

W art. 1w pkt 2, w art. 37 w ust. 5 wyrazy "ust. 2 albo 3"zastępuje się wyrazami "ust. 1".

Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym, to odniósłbym się jeszcze krótko do przeczytanej przez pana poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

Jest to poprawka wypracowana przez ministerstwo na skutek uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Poprawka ta w oczywisty sposób ulepsza dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie, ale wydaje się, że w dalszym ciągu nie zawiera dostatecznych wytycznych w odniesieniu do trybu pobrania wynagrodzenia. Wytyczne dotyczą jedynie ustalania wynagrodzenia płatnika, a tryb pobrania nadal pozostaje bez wytycznych, co należy ocenić jako w dalszym ciągu niekonstytucyjne. Ta poprawka na pewno zmierza w dobrym kierunku i w tym sensie zyskuje akceptację czy pewne poparcie Biura Legislacyjnego, ale nie jest to rozwiązanie w stu procentach odpowiadające wymogom art. 92 konstytucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy senatorowie chcieliby jeszcze zgłosić jakieś poprawki? Nie ma zgłoszeń.

Proszę państwa, jeśli chodzi o tę poprawkę, o której mówił pan legislator, to byłaby prośba, aby i ministerstwo, i Biuro Legislacyjne, i senatorowie nad tym popracowali. Wtedy na posiedzeniu plenarnym zgłosilibyśmy takie poprawki, które by w pełni satysfakcjonowały legislatorów i konstytucjonalistów.

W związku z tym, że nie ma więcej poprawek, które chcieliby zgłosić senatorowie, przystępujemy do głosowania.

Te poprawki mają charakter legislacyjny. Jeżeli panowie senatorowie nie zgłoszą sprzeciwu, proponuję, abyśmy te trzy poprawki przegłosowali łącznie.

Senator Banaś.

Panie Przewodniczący, z tego, co rozumiem, pan wycofał poprawkę, która wywołuje wątpliwości konstytucyjne i nie ma jej w bloku poprawek.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówimy o poprawce dotyczącej organizacji pożytku. Tak?)

Nie, o tej, o której przed chwilą mówił pan legislator.

Nie, nie. Poprawka piąta, którą tu pan odczytał, oraz poprawka czwarta niejako w dużym stopniu konsumują...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale nadal są wątpliwości i pan przewodniczący powiedział, że należałoby nad tym popracować.)

Tak, należałoby zgłosić inną, dodatkową poprawkę, bo ta już załatwia część spraw, ale jeszcze nie wszystkie, nie rozwiewa całości tych wątpliwości. Dlatego potrzebny jest czas, żeby ewentualnie nad tym popracować. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie przedstawić poprawki, która w całości by te wątpliwości Biura Legislacyjnego rozwiewała.

Pan minister.

Panie Przewodniczący, myśmy się pochylali nad tymi poprawkami i w zasadzie nie mamy wątpliwości co do tego, że rozwiązanie, której jest w tej chwili proponowane, jest dobre. Z tego, co rozumiem, głos ze strony pana legislatora wskazuje na co innego. My jesteśmy przekonani, że to jest dobre rozwiązanie.

Wystarczające.

Pan senator Banaś.

Panie Przewodniczący, ja w sprawie procedury. W takim razie proszę o...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nad każdą poprawka oddzielnie...)

Tak. I proszę także o zaznaczenie, wskazanie poprawek czwartej i piątej, co do których są wątpliwości, bo chciałbym mieć świadomość, nad czym głosuję.

Jasne.

W takim razie głosujemy nad poprawką pierwszą, dotyczącą art. 1 pkt 3. Poprawka ta nie budziła żadnych wątpliwości, jest pozytywna opinia ministerstwa i Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka dotycząca art. 3. Konsumuje ona wątpliwości zawarte w punkcie czwartym opinii, a mówi o tym, że w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa dodaje się dodatkowe punkty. Poprawkę tę omówił także pan legislator. Jest ona poprawna pod względem legislacyjnym, nie budzi wątpliwości legislacyjnych, z tym że są pewne uwagi. Może jeszcze raz pan by je przedstawił, żeby senatorowie mieli jasność.

W moim przekonaniu ta poprawka nie zawiera pełnych wytycznych do wydania rozporządzenia, zawiera one wytyczne do części przepisu upoważniającego, ale na pewno poprawia obecne brzmienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Poprawka uzyskała poparcie.

I ostatnia poprawka. Jeszcze raz może, Panie Legislatorze, miałbym prośbę o przedstawienie tej poprawki, aby nie było wątpliwości, nad czym głosujemy.

W art. 1 w pkt 2, w art. 37 w ust. 5 wyrazy "ust. 2 albo 3" zastępuje się wyrazami "ust. 1".

Dziękuję bardzo.

Jest pozytywna opinia ze strony rządu w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Poprawka uzyskała poparcie.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi...

Czy jeszcze są jakieś wątpliwości?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Uchwała została podjęta.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Gruszczyńskiego. Czy jest na to zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

W ten sposób częściowo wyczerpaliśmy nasz porządek obrad. Mamy jeszcze jeden punkt, który dotyczy ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Dziękuję bardzo wszystkim gościom, którzy przybyli w związku z pracą nad tą ustawą.

A ostatni punkt omówimy po przerwie między innymi w związku ze sprawą, o której mówiłem. Zaraz ogłoszę przerwę. Ile czasu potrzebujemy?

(Głos z sali: Tak naprawdę nie wiemy, może pół godziny.)

Ogłaszam półgodzinną przerwę. Bardzo przepraszam wszystkich tych gości, którzy już przyszli w związku z tą ustawą. Zajmiemy się nią po przerwie.

Wznawiam posiedzenie naszej komisji.

Witam bardzo serdecznie panów ministrów, witam gości, przedstawicieli Związku Banków Polskich, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej i Komisji Nadzoru Finansowego, witam wszystkich gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie.

Przedmiotem naszego posiedzenia w tej części jest rozpatrzenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

W związku z tym, że przybyli na nasze posiedzenie nowi goście, pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie ma takich osób.

W takim razie rozpoczynamy rozpatrywanie ustawy.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie uchwalonej w dniu 24 września bieżącego roku ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przypomnieć, że był to projekt poselski, ale rząd aktywnie uczestniczył w różnych etapach prac nad kształtowaniem tego projektu. Ponieważ wszyscy, tak jak tu siedzimy, znamy dobrze materię, chciałbym w skrócie powiedzieć, co było również zawarte w stanowisku rządu, że projekt uwzględnia dwie perspektywy czasowe wdrażania pewnych rozwiązań prawnych, związanych z funkcjonowaniem Kasy Krajowej czy też całego systemu kas SKOK. Pierwszy etap - i to jest najważniejsze, jak się wydaje, w tym projekcie - to jest objęcie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego oraz przeprowadzenie audytu zewnętrznego. Stworzy to warunki do tego, aby w możliwie krótkim okresie problematykę związaną z gwarantowaniem depozytów zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących banki można było powierzyć Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Mówię też o drugiej perspektywie, bo wydaje się, że z punktu widzenia stabilności, bezpieczeństwa depozytów to jest sprawa kluczowa.

Odnosząc się już do projektu, który Wysoka Izba zechciała uchwalić, powiem, że w mojej ocenie w jakiś szczególnie istotny sposób nie wpływa on na obecnie funkcjonujący system z punktu widzenia jego logiki, zasad funkcjonowania przepływów finansowych. Szanując te rozwiązania, które sprawdziły się w praktyce, wprowadza on dodatkowe działania stabilizujące.

Oprócz wprowadzenia nadzoru publicznego, co było niekontrowersyjne chyba od samego początku dyskusji, wprowadza się między innymi takie działania - jak się wydaje, bardzo celowe i ważne - jak umożliwienie dostępu czy wsparcia płynnościowego w pewnych przypadkach przez Narodowy Bank Polski. Projekt wprowadza również wiele rozwiązań mających na celu zwiększenie, nazwijmy to, podmiotowości kas lokalnych.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym się odnieść do pewnych spraw także na tle dyskusji, która odbywała się w Wysokiej Izbie, również po to, żeby może ułatwić dyskusję w Senacie nad pewnymi rozwiązaniami, które - jak się wydaje - mogą być jeszcze analizowane z punktu widzenia zapewnienia sprawnego funkcjonowania rozwiązań, które zostały przyjęte w Wysokiej Izbie, czy też rozwiania pewnych wątpliwości, które mogłyby się pojawić podczas stosowania przepisów.

Przede wszystkim chciałbym się odnieść do opinii Biura Legislacyjnego Senatu, która została tu wszystkim dostarczona. Ministerstwo Finansów nie ma uwag do tej opinii. Wydaje się, że należy ją w praktyce zastosować.

Chciałbym też, antycypując pewną dyskusję, która na pewno się wywiąże nad projektem czy nad ustawą przyjętą przez Sejm, zwrócić uwagę na kilka zagadnień, które wymagają dodatkowej refleksji. Pierwsza kwestia to kwestia doprecyzowania tak zwanych wytycznych związanych z wydawaniem aktów wykonawczych - jest wiele aktów wykonawczych, dotyczących chociażby regulacji ostrożnościowych - tak aby uniknąć wątpliwości natury konstytucyjnej, czy dane rozporządzenia, mówiąc krótko, są prawidłowo ukształtowane.

Kolejna kwestia to jest doprowadzenie do porównywalnej czy identycznej sytuacji kas oszczędnościowo-kredytowych w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy, tak jak ma to miejsce w przypadku banków.

Kolejna kwestia do rozważenia to jest doprowadzenie do sytuacji, w której w ramach wymiany informacji o klientach, w czym uczestniczą banki, na przykład Biuro Informacji Kredytowej, do tego systemu mogły się włączyć kasy, tak aby informacja o klientach, co jest i w interesie kas, i w interesie banków, i generalnie w interesie klientów, a zwłaszcza deponentów, mogła przepływać między tymi podmiotami świadczącymi usługi finansowe.

Wydaje się, że należy raz jeszcze przyjrzeć się temu, czy nie ma wątpliwości odnośnie do zakresu działalności kas i Kasy Krajowej, tak jak mówią o tym art. 40 i art. 41. Wydaje się, że należałoby uniknąć sytuacji, w której powstałyby wątpliwości co do tego, czy na przykład karty płatnicze już funkcjonujące w obrocie gospodarczym mogą, czy też nie mogą być wydawane.

Wreszcie trzeba by się przyjrzeć wybranym aspektom działalności licencyjnej czy sytuacjom hipotetycznym w praktyce, w stosowaniu przepisów, ale dotyczącym na przykład zarządu komisarycznego czy kuratorów, temu, czy te przepisy są wystarczająco precyzyjne. Wydaje się, że dobrym, sprawdzonym wzorem są przepisy funkcjonując od lat w prawie bankowym. Z tego, co pamiętam, podczas dyskusji zwracano uwagę na to, że niektóre różnice być może mogłyby zostać zniwelowane w celu ujednolicenia przepisów. Aczkolwiek jest to pewien generalny dylemat. Z jednej strony - i to należy uszanować - Kasa Krajowa, ale w szczególności spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, wskazują na swoistą specyfikę, a z drugiej strony następuje pewna konwergencja uprawnień i obowiązków z bankami. W związku z tym na pewno pozostaną przepisy, w których specyfika kas powinna być uszanowana. Być może również pewne środki nadzoru czy model nadzoru, bo przecież w procesie nadzoru uczestniczy również Kasa Krajowa, nie zawsze muszą być w stu procentach zgodne z zapisami ustawy - Prawo bankowe. To może tyle. Również z uwagi na późną porę starałem się w skrócie przedstawić stanowisko ministra finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło cztery poprawki do przedmiotowej ustawy. Pozwolę sobie może od razu odczytać brzmienie poprawek, gdyż w części mają one charakter redakcyjny.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 11. W art. 11 w ust. 2 i 3 po wyrazie "wkładu" proponuje się dodać wyraz "członkowskiego".

W art. 13 w ust. 3 proponuje się odejście od dotychczasowej formy i wprowadzenie nowego brzmienia przepisu bez podziału na jednostki redakcyjne niższego rzędu. Pozwolę sobie odczytać proponowane brzmienie art. 13 ust. 3 ustawy. "Kasa jest zwolniona od wypłaty pełnej lub częściowej kwoty, o której mowa w ust. 1 pkt 3, jeżeli przed otrzymaniem wniosku organu rentowego dokonała z tych rachunków wypłat innym uprawnionym osobom, które to wypłaty nie pozwalają zrealizować wniosku w całości lub części, oraz w ciągu 30 dni od otrzymania wniosku poinformuje o tym organ rentowy, wraz ze wskazaniem osób, które pobrały wypłaty". Jest to powrót do redakcji przepisu z ustawy dotychczas obowiązującej.

Uwaga do art. 66 ust. 3 jest to uwaga redakcyjna, dotycząca jednolitości terminologicznej. W art. 66 w ust. 3 wyrazy "zespołu kontrolującego" proponuje się zastąpić wyrazami "zespołu inspekcyjnego".

Ostatnia z uwag jest to uwaga o charakterze merytorycznym. Proponuje się wydłużenie terminu wniesienia skargi do sądu administracyjnego na decyzję Komisji Nadzoru Finansowego w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego do czternastu dni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, może pan prezes Bierecki, który się pierwszy zgłosił. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra i mam nadzieję, że te błędy, które jeszcze znajdują się w ustawie, w projekcie ustawy, zostaną na etapie prac senackich poprawione. Niewątpliwie mamy tu do czynienia z wieloma zapisami, które mogą zdezorganizować dobrze funkcjonujący system kas, zwiększyć ryzyko ponoszone przez spółdzielcze kasy, a także niezasadnie zwiększyć ryzyko Kasy Krajowej, przede wszystkim w części dotyczącej funduszu stabilizacyjnego.

Projekt ten, mimo prób zrównania pozycji kas i banków w zakresie nadzorczym - choć przedstawialiśmy nasze zastrzeżenia co od tego, że rozwiązania nadzorcze w stosunku do kas są bardziej uciążliwe niż rozwiązania, które są obecnie stosowane wobec banków - nadal utrzymuje sytuację dyskryminacji kas, dotyczy to zarówno sfery podatkowej, bo w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych kasy nie uzyskują tych uprawnień, które posiadają banki, jak i tego, że nie daje kasom możliwości skorzystania z przyspieszonej egzekucji należności.

Pan minister wskazał na przepisy regulujące działalność Kasy Krajowej. Obecna ich redakcja niesie ryzyko pozbawienia naszych członków części usług w tej chwili oferowanych. Rzeczywiście największe ryzyko dotyczy możliwości wydawania przez Kasę Krajową kart płatniczych członkom kas. Brak takiego upoważnienia dla Kasy Krajowej oznaczałby, że musielibyśmy odebrać możliwość korzystania z kart płatniczych kilkuset tysiącom naszych członków, którzy w tej chwili z tych kart korzystają.

Ostatnia sprawa to zbyt krótki okres dostosowawczy dla kas. W projekcie przyjęto dwunastomiesięczny okres na uzyskanie przez kasy współczynnika wypłacalności, który po raz pierwszy w historii spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych pojawia się w formie liczbowej na poziomie ustawy. Dostajemy dwanaście miesięcy na osiągnięcie tego wskaźnika. Tak krótki okres sprawia, że ten przepis będzie niewykonalny. Będzie to oznaczało, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie zmuszona podjąć czynności nadzorcze w stosunku do większości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Myśmy w trakcie prac sejmowych wskazywali, że gdy wprowadzana była zmiana regulacyjna, zmiana modelu nadzoru nad bankami spółdzielczymi, to banki spółdzielcze otrzymały dziesięcioletni okres na dostosowanie się do nowego reżimu regulacyjnego, a w praktyce ten okres trwał dwanaście lat. Nam proponuje się dwanaście miesięcy, co jest niewykonalne i to także uważamy za dyskryminujące. Szanując czas senatorów, tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o uwagi ogólne.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Chciałbym powitać pana posła sprawozdawcę, który w Sejmie prowadził tę ustawę, pana posła Neumanna. Gdyby były jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy, to w odpowiednim momencie będzie można je zadać.

Chciałbym poinformować panów senatorów, że wspólnie z Ministerstwem Finansów przygotowaliśmy pewną grupę poprawek. Oprócz poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, które ja przejmuję, a które nie budzą wątpliwości ministerstwa, jest jeszcze jedna grupa poprawek. Chciałbym, żebyśmy je ewentualnie przedyskutowali, tak aby rozwiać także wątpliwości innych zainteresowanych.

Są to następujące poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 13. Do art. 13 dodaje się art. 13a - miałbym prośbę, żebyście państwo śledzili te przepisy - który mówi o tym, że kasy i Kasa Krajowa są obowiązane przeciwdziałać wykorzystywaniu swojej działalności do celów mających związek z przestępstwami, o których mowa w art. 299 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny, lub aktów terrorystycznych. Pkt 2: tryb postępowania kas i Kasy Krajowej w razie zaistnienia okoliczności, o których mowa w ust. 1, określa odrębna ustawa. Po art. 13a dodaje się także art. 13b, który mówi o tym, że w razie zaistnienia uzasadnionego podejrzenia, że działalność kas i Kasy Krajowej jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępczych lub do celów mających związek z przestępstwem skarbowym lub innym przestępstwem niż przestępstwo, o którym mowa w art. 299 kodeksu karnego, lub aktu terrorystycznego, bank zawiadamia o tym prokuratora, Policję lub inny właściwy organ uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego. Prokurator, Policja albo inny właściwy organ uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego, który otrzymał zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1, może żądać uzupełnienia informacji także w toku czynności podejmowanych na podstawie art. 307 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego.

Proponowana poprawka polega na dodaniu po art. 13 art. 13a i art. 13b. Rozwiązanie to jest analogiczne do rozwiązania zawartego w art. 106 i art. 106a ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe.

Następnie do art. 15 w ust. 5 dodano by następujące zapisy. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych może określić w drodze rozporządzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego i Kasy Krajowej minimalne wymogi kwalifikacyjne dla członków zarządu kas, mając na względzie zapewnienie rękojmi ostrożnego i stabilnego zarządzania kasą.

Poprawka polega na dodaniu zgodnie z wymogami konstytucji wytycznych, którymi powinien się kierować minister właściwy do spraw instytucji finansowych podczas wydawania rozporządzenia.

Art. 21 ust. 6 mówi o tym, że minister właściwy do spraw instytucji finansowych określi, w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu Komisji Nadzoru Finansowego i Kasy Krajowej sposób i szczegółowe zasady obliczania współczynnika wypłacalności kasy, mając na względzie w szczególności konieczność uwzględnienia rodzajów ryzyka występujących w działalności kasy oraz wymaganego poziomu funduszy własnych przez kasę. To jest kwestia, o której była mowa, owego pięcioprocentowego progu, tak aby osiągnąć wskaźnik przewidziany ustawą. Ta sprawa pewnie wymaga jeszcze dyskusji z naszej strony.

Poprawka polega na dodaniu zgodnie z wymogami konstytucji wytycznych, którymi powinien się kierować minister właściwy do spraw instytucji finansowych podczas wydawania rozporządzenia.

Kolejna poprawka dotyczy art. 40, chodzi o określenie zakresu działalności Kasy Krajowej. Mówimy tu o tym, że Kasa Krajowa nie prowadzi działalności innej niż działalność określona w niniejszej ustawie, chyba że przepisy odrębne dopuszczają taką działalność.

Kolejna poprawka dotyczy art. 41 i jest to poprawka, która mówi o tym, że Kasa Krajowa obowiązana jest prowadzić działalność na rzecz swoich członków itd. Jest tu sugestia, aby poszerzyć ten zakres i w pkcie 1, który mówi o tym, że reprezentuje ona interesy kas przed organami administracji państwowej i organami samorządu terytorialnego, dopisać: a także w organizacjach międzynarodowych. Następne punkty pozostałyby w takiej formie, w jakiej są w ustawie uchwalonej przez Sejm. Teraz pkt 5. On też byłby uzupełniony: opracowuje standardy świadczenia usług i prowadzenia dokumentacji przez kasy oraz standardy systemów informatycznych dla kas. W tym artykule zostałby jeszcze dopisany pkt 9: udziela wsparcia nowo powstającym kasom. Proponujemy też, aby w tym punkcie dopisać ewentualnie wprost informację o wydawaniu kart płatniczych. Nie, nie. To byłoby do pktu 8. Tak, Panie Ministrze?

...ust. 2. Działalność Kasy Krajowej na rzecz kas lub członków kas, inna niż określona w ust. 1, może być prowadzona w drodze porozumienia Kasy Krajowej z kasą. Dawałoby to wszystkim zainteresowanym, że tak powiem, swobodę kontraktowania i rozwiewało wątpliwości co do tego, czy pewne kwestie biznesowe, wymienione lub niewymienione w ustawie, mogą funkcjonować.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli nie byłoby wtedy konieczne...)

To by konsumowało kwestię tych kart w pkcie 8.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha, na przykład kwestie kart płatniczych.)

Tak się przynajmniej wydaje.

Tutaj jest możliwość wprost dopisania tych kas płatniczych, jeżeli byłaby taka potrzeba, ale jeżeli to konsumuje...

(Głos z sali: Kart płatniczych.)

Tak, tak, kart płatniczych.

(Prezes Zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Grzegorz Bierecki: Propozycja, którą pan minister... Przepraszam bardzo.)

Tak, proszę.

Propozycja, którą przedstawił pan minister, dotycząca możliwości oferowania innych usług, jeżeli wynika to z porozumienia Kasy Krajowej i kas, jest zdecydowanie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Najlepszym rozwiązaniem.)

...jest znakomitym rozwiązaniem, niemniej jednak, ponieważ w grę wchodzą teraz regulacje nowe, przede wszystkim związane z wprowadzeniem przepisów SEPA, które w tej chwili czekają w ministerstwie, wydaje się, że bezpośrednie wskazanie uprawnienia do wydawania kart płatniczych przez Kasę Krajową jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Mogą się tu pojawić kolizje z innymi przepisami, które wkrótce wejdą w życie. Gdybyśmy mogli, to prosilibyśmy o zawarcie w przepisach tych dwóch propozycji, a wtedy z całą pewnością ryzyko wyeliminowania kart dla kilkuset tysięcy członków byłoby zniesione.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Jeśli można?)

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że w tym momencie trudno nam będzie zgrać bardzo kazuistyczne zapisy tych przepisów z przepisami, nad którymi jeszcze nie pracujemy. Mnie się wydaje, że ten ogólny zapis, dotyczący prowadzenia przez Kasę Krajową działalności innej niż określona w ust. 1 w porozumieniu z kasami jest wystarczająco szeroką klauzulą. Obawiam się, że z uwagi na bardzo skądinąd skomplikowany charakter regulacji prawnych, rozrzuconych w wielu ustawach, dotyczących instrumentów elektronicznych, kart płatniczych, także nową wiązkę, że tak powiem, przepisów, którą będziemy musieli wprowadzać w związku z dyrektywą PSD... Chodzi o to, żebyśmy w tym momencie nie przedobrzyli.

Jeśli pierwsza reakcja pana prezesa była taka, że pan uznał, że ten ogólny zapis rozwiewa wątpliwości, to ja powiem, że nie mam problemu z podtrzymywaniem poparcia dla tego rozwiązania, zaś w przypadku takiej kazuistyki, wymieniania wprost karty, miałbym kłopot, żeby bez pogłębionej analizy systemowej przyjąć takie rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że może najpierw przedstawimy te uwagi, a jeżeli będą jakieś wątpliwości, to będziemy na ten temat dyskutowali. Co do samej zasady, co do tego, że Kasa Krajowa i poszczególne kasy mogą wyemitować karty kredytowe, to ministerstwo nie ma wątpliwości. Prawda? Oczywiście jest to możliwe, jeżeli spełniają warunki przewidziane przepisami.

Na zasadach ogólnych. Możemy powiedzieć, że gdy opiniowaliśmy projekty poselskie, to nigdy nie było, nigdy nie dostrzegaliśmy intencji, żeby ograniczać tę formę usług, i ministerstwo absolutnie popiera takie podejście.

Dobrze, to za chwileczkę będziemy o tym rozmawiali. Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy zarządów. Art. 48 ust. 1 mówi o tym, że zarządy składają się z od trzech do pięciu osób powołanych przez radę nadzorczą. Powołanie dwóch członków zarządu, w tym prezesa, następuje za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. Z wnioskiem o wyrażenie zgody występuje rada nadzorcza Kasy Krajowej.

W tej sprawie też ze strony ministerstwa... To jest przepisane z tych zasad... Pan poseł kiwa głową. Proszę powiedzieć, czy są tu jakieś wątpliwości.

Moja pamięć też mi podpowiada, że dokładnie tak jest w prawie bankowym. Są tu koledzy z Komisji Nadzoru Finansowego, więc jeśli...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Właśnie, to też bym ich prosił o komentarz.)

Jeśli mają jakieś uwagi, jeśli jest tu jakaś fundamentalna różnica poglądów, to warto to wiedzieć. Wydaje się, że w tym wypadku analogia z sytuacją banków jest wystarczająca.

Dobrze. Dziękuję.

Później ewentualnie będziemy dyskutowali nieco szerzej, a teraz chciałbym przedstawić wszystkie poprawki.

Art. 59 otrzymałby następujące brzmienie. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych może określić w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego i Kasy Krajowej, wiążące kasy normy dopuszczalnego ryzyka w ich działalności, uwzględniając konieczność zapewnienia bezpieczeństwa działalności kas i Kasy Krajowej oraz gromadzonych w nich środków. Dalej. Komisja Nadzoru Finansowego może wydawać po zasięgnięciu opinii Kasy Krajowej rekomendacje dotyczące dobrych praktyk ostrożnego i stabilnego zarządzania kasami.

Poprawka polega na zmianie proponowanego brzmienia art. 59 poprzez dodanie zgodnie z wymogami konstytucji wytycznych, którymi powinien się kierować minister właściwy do spraw instytucji finansowych podczas wydawania rozporządzenia.

Kolejna poprawka dotyczy art. 70 ust. 1, który otrzymałby następujące brzmienie. Koszty związane z wykonywaniem funkcji zarządcy komisarycznego obciążają koszty działalności kasy. Wynagrodzenie zarządcy komisarycznego ustala Komisja Nadzoru Finansowego po zasięgnięciu opinii Kasy Krajowej, z tym że nie może ono być wyższe niż wynagrodzenie prezesa zarządu kasy, w której ustanowiono zarządcę komisarycznego.

W art. 73 ust. 1 i ust. 2 otrzymują następujące brzmienie. Ust. 1: w razie powstania w kasie straty bilansowej albo groźby jej wystąpienia, albo powstania niebezpieczeństwa niewypłacalności zarząd kasy niezwłocznie zawiadamia o tym Komisję Nadzoru Finansowego i Kasę Krajową oraz uzgadnia z Kasą Krajową program postępowania naprawczego, zapewniając jego realizację. Ust. 2: Komisja Nadzoru Finansowego może z własnej inicjatywy lub na uzasadniony wniosek Kasy Krajowej wyznaczyć kasie termin na opracowanie programu postępowania naprawczego, o którym mowa w ust. 1, oraz zlecić jego uzupełnienie lub ponowne opracowanie.

W art. 74 ust. 8 i ust. 9 otrzymują następujące brzmienie. Ust. 8: kurator składa Komisji Nadzoru Finansowego i Kasie Krajowej kwartalne sprawozdanie ze swej działalności, zawierające ocenę realizacji przez kasę programu naprawczego. Ust. 9: koszty związane z wykonywaniem funkcji kuratora obciążają koszty działalności kasy; wynagrodzenie kuratora ustala Komisja Nadzoru Finansowego po zasięgnięciu opinii Kasy Krajowej, z tym że nie może ono być wyższe niż wynagrodzenie prezesa zarządu kasy, w którym ustanowiono kuratora.

Po art. 79 dodaje się art. 79a w następującym brzmieniu. W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe art. 106d otrzymuje brzmienie: banki i inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów oraz instytucje utworzone na mocy art. 105 ust. 4 mogą przetwarzać i wzajemnie udostępniać informacje objęte tajemnicą bankową w przypadkach, po pierwsze, uzasadnionych podejrzeń, o których mowa w art. 106a ust. 3, po drugie, przestępstw dokonywanych na szkodę banków, instytucji kredytowych oraz instytucji finansowych i ich klientów w celu i zakresie niezbędnym do zapobiegania tym przestępstwom.

Art. 80 mówi o tym, że w ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej wprowadza się następujące zmiany. W art. 75 ust. 1 po pkcie 9 dodaje się pkt 9a w następującym brzmieniu: ustawy z dnia... o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Art. 84 pkt 3 otrzymuje brzmienie: nadzorem bankowym na podstawie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe i ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim, nadzorem nad instytucjami pieniądza elektronicznego na podstawie ustawy z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych oraz nadzorem nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi i Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową na podstawie ustawy z dnia... o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Uzasadnienie do tej poprawki. Proponowana poprawka polega na uzupełnieniu przepisów zmian do ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Chodzi o uwzględnienie w katalogu instytucji, które będą wymagały uzyskania zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Kolejna poprawka dotyczy art. 85. Dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 81 ust. 2 pkt 10 ustawy, o której mowy w art. 78, zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, jeżeli nie są sprzeczne z niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż sześć miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy.

W ustawie są trzy miesiące, ale to się przedłuża...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zachowują one moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, jeżeli nie są sprzeczne z niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż sześć miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy.

Kolejna poprawka dotyczy art. 85a. Dotychczasowe przepisy w zakresie współczynnika wypłacalności, wydane przez Kasę Krajową, zachowują moc do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 21 ust. 6 ustawy, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Kolejna poprawka dotyczy art. 88. Ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 21 ust. 5, który wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, art. 21 ust. 6, który wchodzi w życie po upływie dziewięciu miesięcy od dnia ogłoszenia, oraz art. 79 pktów 1 i 2, które wchodzą w życie po upływie osiemnastu miesięcy od dnia ogłoszenia. To byłyby ewentualne poprawki, te kwestie, która być może wymagają jeszcze dyskusji.

(Senator Marek Ziółkowski: A jaki jest obecnie współczynnik wypłacalności...)

Ja zaraz otworzę dyskusję.

To są poprawki...

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Ziółkowski.

Ja chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z tym współczynnikiem wypłacalności. Docelowo ma być 5%, jest na to dwanaście miesięcy i panu profesorowi to się nie podoba. Jak to obecnie wygląda? To nie jest regulowane, ale chciałbym wiedzieć, jak to faktycznie wygląda.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Współczynnik wypłacalności zalecany obecnie przez Kasę Krajową wynosi 4%, w związku z czym w ciągu dwunastu miesięcy kasy będą zmuszone zwiększyć ten wskaźnik, współczynnik wypłacalności, o 1% w sytuacji kryzysu na rynku, w sytuacji gdy obserwujemy wzrost, jeśli chodzi o przeterminowane kredyty, a w związku z tym kasy zmuszone są tworzyć większe rezerwy. Naszym zdaniem właśnie z tego powodu będzie to niewykonalne.

Są 4%, a ma być 5%. Tak?

Proszę bardzo, jeszcze raz pan marszałek.

Jeszcze jedna sprawa, bo pan przywołał przykład banków, które miały na to dziesięć lat, a trwało to dwanaście lat. A jaki tam był skok tego współczynnika, z jakiego na jaki? Też o jeden punkt procentowy? Czy tam było podobnie?

Proszę o informację, w jaki sposób banki spółdzielcze dochodziły do wyższego poziomu wypłacalności.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dariusz Twardowski, dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.

Mówimy o dwóch różnych wielkościach. W tym przypadku, w przypadku ustawy, mówimy o współczynniku wypłacalności, jeśli zaś chodzi o wymagania dotyczące banków, to dotyczyły one wielkości funduszy własnych. To są dwie zupełnie różne kategorie. Banki spółdzielcze, wspinając się po poszczególnych szczeblach, miały ostatecznie osiągnąć fundusze własne w kwocie stanowiącej równowartość 1 miliona euro. Faktycznie miały na to siedem lat, co wynikało z podpisanego traktatu, a nie dziesięć czy dwanaście lat, jak mówił pan prezes Bierecki. Jeśli chodzi o współczynnik wypłacalności, to są to aktywa ważone ryzykiem do funduszy własnych. Są dwie możliwości zmiany tego współczynnika. Jest to możliwe albo poprzez wzrost funduszy własnych, albo poprzez ograniczenie skali rozwoju, czyli wpływanie na wielkość aktywów ważonych ryzykiem. W związku z tym to nie jest tak, że to, co się dzieje na rynku, musi się bezpośrednio przekładać na możliwości osiągnięcia współczynnika wypłacalności.

Na koniec dodam jeszcze jedno. Światowa Rada Związków Kredytowych zaleca współczynnik na poziomie 8%, a nie - jak w tej chwili Kasa Krajowa - na poziomie 4%. W związku z tym nie są to chyba zbyt wygórowane wymagania, zwłaszcza że ten współczynnik w jakiś sposób oddaje również stan i poziom bezpieczeństwa depozytów gromadzonych w kasach. To nie jest tylko jakaś mityczna wartość, którą kasy muszą osiągnąć, ale też potwierdzenie niejako stanu bezpieczeństwa środków, które klienci, a jednocześnie właściciele, bo przecież wszyscy klienci kas SKOK są właścicielami, deponują w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Tak że nie wydaje się, iżby te dwanaście miesięcy to był zbyt krótki okres. Jeśli można, to oczywiście później odniósłbym się do innych kwestii. Dziękuję bardzo.

Chciałby się pan odnieść do poprawek. Tak?

(Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Dariusz Twardowski: Tak.)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja w pełni zgadzam się z panem dyrektorem Twardowskim. Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na dodatkową sprawę, mianowicie na to, że w tym momencie trudno jest porównywać obowiązujące 4% z tymi 5%, które się pojawią w ciągu dwunastu miesięcy po wejściu w życie ustawy, ponieważ będzie to prawdopodobnie, mówiąc krótko, troszkę inna regulacja. Proszę zwrócić uwagę na to, że zostanie wydane specjalne rozporządzenie, po zasięgnięciu opinii zarówno Komisji Nadzoru Finansowego, jak i Kasy Krajowej. Tak że od razu, z definicji nie zakładałbym, że kasy będą miały problem z osiągnięciem tego współczynnika. Z tego, co rozumiem, pracując wspólnie nad metodologią wyliczania, uwzględnimy obecnie funkcjonujący urealniony współczynnik. Może się okazać, że w przypadku niektórych kas te obecne 4% są bardzo bliskie 5%, może się też okazać inaczej, ale to wszystko zależy od wybranej metodyki postępowania.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym wypadku nie przykładamy mechanicznie sposobu liczenia współczynnika wypłacalności dla banków, bo wtedy byśmy po prostu dopisali, że obowiązuje rozporządzenie w swej metodyce inne, tyle tylko, że dla kas SKOK wartość jest niższa. Wydaje mi się, że tu jest pole do merytorycznej dyskusji. Z tego, co rozumiem, nie jest intencją ani ustawodawcy, ani ministra do spraw finansów, na którym będzie spoczywał obowiązek wydania rozporządzenia, wprowadzanie jakichkolwiek zaburzeń w funkcjonowaniu kas, lecz doprowadzenie do pewnej porównywalności kondycji finansowej, której pewną emanacją jest współczynnik wypłacalności. Oczywiście jest też tak, że dany współczynnik może być różnie interpretowany, ale to jest jeden z wielu parametrów pozwalających ocenić bezpieczeństwo instytucji finansowej, w tym wypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan poseł Neumann.

Ja w ramach uzupełnienia powiem o jednej sprawie, która przewijała się w trakcie prac. To, że to jest istotny współczynnik i że jest to jeden z ważnych elementów tej ustawy, bo daje poczucie bezpieczeństwa czy możliwości mierzenia bezpieczeństwa lokat złożonych w kasach SKOK, jest sprawą oczywistą. Warto jednak zwrócić uwagę na taką sprawę. Okres zaplanowany na jego osiągnięcie to jest mimo wszystko okres dość długi. Ta ustawa zmienia także zasadę działania spółdzielczych kas z non profit na kasy, które mają zarabiać, co ma budować kapitały własne. Chodzi o to, o czym mówił pan dyrektor Twardowski, o te dwie możliwości, o budowanie współczynnika wypłacalności albo obniżanie akcji kredytowej, na czym nam nie zależy, a wręcz przeciwnie, bo kasy SKOK mają się rozwijać. Zatem skupiamy się w tej ustawie raczej na budowaniu kapitałów własnych. Kasy SKOK mają zarabiać, nie będą to organizmy non profit. Tylko Kasa Krajowa będzie podmiotem non profit, a kasy SKOK mają zarabiać i budować kapitał własny.

Dodam przy okazji, że już w tej ustawie jest pewien zapis, wynikający także z prawa spółdzielczego. Otóż art. 21 mówi o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego może zaliczyć do funduszy własnych kas określoną część dodatkowej odpowiedzialności członków, nie więcej niż 50% kwoty, o której mowa w art. 23 ust. 3. Jeżeli dzisiaj zgodnie z danymi, które publikuje Główny Urząd Statystyczny, proste odniesienie poziomu kredytów do funduszy własnych jest powyżej 4%... Mówimy tak naprawdę o braku 25%. Zatem kasy SKOK osiągną to, stosując ten prosty mechanizm zaliczania pewnych wartości do kapitałów własnych. Nie ma żadnego ryzyka, że tego nie osiągną.

To tak naprawdę ma mobilizować, to ma mobilizować kasy SKOK do tego, żeby budowały kapitały własne, bo w przypadku powstania strat mają być one pokrywane nie z pieniędzy, które są składane do tych kas w depozyt, tylko z kapitałów własnych, tak jak to normalnie powinno się odbywać. To jest ważna idea tej ustawy.

Dzisiaj przyjęty wskaźnik jest wskaźnikiem na dosyć niskim poziomie, nie czarujmy się, nie jest to poziom wygórowany. Myślę, że upieranie się przy tym, żeby go obniżać, nie świadczy dobrze o rynku, lepiej pokazywać ludziom bezpieczny system, system, który jest po prostu stabilny.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes Bierecki.

Proszę bardzo.

Nie protestujemy przeciwko wskaźnikowi kapitałowemu, z całą pewnością warto jest mieć więcej kapitału niż mniej. Czteroprocentowy wskaźnik kapitałowy, który w tej chwili kasy zobowiązane są utrzymywać, związany jest z przyjętym modelem systemowym. Taki model systemowy funkcjonuje w wielu krajach. Mamy do czynienia z sytuacją, w której środki kapitałowe gwarancyjne dla całej grupy gromadzone są na poziomie ogólnokrajowym. Przez kilkanaście lat naszej działalności budowaliśmy silny, stabilny duży fundusz stabilizacyjny, który ma za zadanie - zresztą w praktyce to wykonywał - danie gwarancji funkcjonowania spółdzielczych kas. Ta ustawa nie daje tej możliwości, nie daje możliwości liczenia łącznie wskaźnika kapitałowego dla całej grupy, zgodnie z przyjętą przez nas metodologią. Teraz każda kasa będzie zmuszona samodzielnie wykazywać własny wskaźnik kapitałowy na poziomie co najmniej 5% z upoważnieniem dla Komisji Nadzoru Finansowego do swobodnego podwyższania tego wskaźnika na mocy własnej decyzji.

Druga sprawa. Pan minister zwrócił uwagę na pewną niedogodność, z którą spotkają się spółdzielcze kasy. Otóż ustawa zakłada, że rozporządzenie zawierające regulacje dotyczące elementów zaliczanych do wyliczenia wskaźnika kapitałowego pojawi się w ciągu dziewięciu miesięcy po wejściu w życie ustawy. Zatem kasy będą miały trzy miesiące od momentu, w którym dowiedzą się, co się zalicza do tego wskaźnika i jaką mają przyjąć politykę funkcjonowania, do momentu spełnienia wymogu ustawowego. Albo pan minister wyda to rozporządzenie szybciej, abyśmy je zobaczyli, albo dopiero po dziewięciu miesiącach dowiemy się, jaką mamy przyjąć politykę.

My w spółdzielczych kasach, w systemie spółdzielczych kas pracujemy na podstawie kilkuletnich planów działalności. Tu będzie potrzebne przestawienie modelu działalności, a przecież nakłady, które planujemy, są związane z wieloletnimi planami. Nie wiedząc, jakie elementy, jakie pozycje bilansowe, co będzie zaliczane do wskaźnika wypłacalności, nie jesteśmy w stanie przygotować planu działalności, który pozwoli nam spełnić wymóg ustawowy. Minister ma na wydanie rozporządzenia dziewięć miesięcy, my od tego ostatecznego momentu mamy trzy miesiące na spełnienie wymogu ustawowego.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor. Tak?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli można, to dodałbym jeszcze dwie uwagi. Pierwsza związana jest z tym, co przed chwileczką powiedział pan prezes Bierecki. Z tego, co rozumiem, system, o którym pan prezes mówi, obowiązuje niejako wewnątrz systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a nie jest to sytuacja, w której mielibyśmy do czynienia z konsolidacją finansową, bo nadal zachowana jest podmiotowość spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i - o ile wiem - system ten nie sporządza skonsolidowanego sprawozdania, lecz sprawozdania, tak to nazwę, solo.

Wrócę jeszcze do konsekwencji, bo warto o tym wspomnieć. Jeśli popatrzymy na przepisy ustawy, także w kontekście wielkości wymaganego współczynnika, to zobaczymy, że fakt nieosiągnięcia przez jakąś kasę współczynnika na określonym poziomie nie powoduje tego, że ta kasa nagle znika, przestaje funkcjonować, dzieje się z nią coś złego. Mówimy tu o sytuacji, w której można tylko stwierdzić, że kasa prowadzi działalność w sposób sprzeczny czy niezgodny z przepisami ustawy, co rodzi określone konsekwencje. Tą konsekwencją jest możliwość wydania przez Komisję Nadzoru Finansowego zaleceń, zaleceń mówiących między innymi o możliwości czy konieczności zwiększenia funduszy własnych albo przyjęcia jakichś innych rozwiązań, prowadzących do osiągnięcia stanu zgodności z przepisami prawa. Oznacza to tylko tyle, że taka kasa, mając świadomość prowadzenia działalności w sposób niezgodny z przepisami, już w sposób kontrolowany, bo ukierunkowywany również zaleceniami Komisji Nadzoru Finansowego, dąży do tego poziomu, który jest wymagany ustawą. Tak że tu nie ma ryzyka tej natury, że nagle z tymi kasami będzie się działo coś złego, że nadzór będzie tylko czyhał na to, żeby stwierdzić brak współczynnika wypłacalności i podjąć jakieś bardzo drastyczne działania, bo takie rozwiązania na gruncie przepisów tej ustawy po prostu nie są przewidziane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, a czy wymóg, jaki my tu proponujemy, wprowadzamy, w konsekwencji nie będzie prowadził w takim kierunku, że kasy będą zmuszone łączyć się w większe podmioty i dojdzie do tego, że za rok czy za dwa lata będą na przykład dwie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe? Nie jest naszą intencją, intencją ustawodawcy, doprowadzenie do takiej sytuacji, bo idea kas jest taka, że mają być one małe, związane z lokalnymi środowiskami. W zasadzie cały czas byliśmy niezadowoleni z tego, że Kasa Krajowa prowadzi politykę łączenia kas i te mniejsze kasy jedna po drugiej giną. Czy tą ustawą nie wprowadzamy tego, z czego byliśmy najbardziej niezadowoleni? Chodzi mi o to, że Kasa Krajowa prowadziła do likwidacji mniejszych kas.

Jeśli można, to dopowiem - myślę, że pan prezes Bierecki to potwierdzi, chyba że zaprzeczy - że mam wrażenie, przynajmniej tak wynika z informacji, które posiadam, że właśnie te najmniejsze kasy mają najmniejszy problem ze spełnieniem dziś obowiązujących wymogów kapitałowych. To po pierwsze. Po drugie, powiem szczerze, że ja z ubolewaniem przyjąłem kształt ustawy po trzecim czytaniu, w której to wersji odstąpiono między innymi od idei podziału tych nazbyt dużych kas. Uważam, że przy takim reżimie im większa kasa, tym ryzyko związane z działalnością tej kasy może być większe, co de facto oznacza, że jak najdalsi jesteśmy od tego, aby myśleć o jakiejś przymusowej konsolidacji czy przymusowym łączeniu kas. Jest wiele sposobów na osiągnięcie tego parametru, o którym mówimy, czyli współczynnika wypłacalności, jest wiele sposobów, które absolutnie nie wymagają dokonywania tego rodzaju połączeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem według pana dyrektora ten współczynnik nie jest zagrożeniem dla mniejszych kas?

Moim zdaniem nie. Jednak rzeczywiście to, na co zwrócił uwagę pan prezes, czyli kwestia momentu wejścia w życie aktu wykonawczego i momentu, w którym przewidziane w nim rozwiązania powinny być zrealizowane, jest na pewno argumentem, który należałoby wziąć pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

A jaka byłaby pana sugestia? Przepraszam, że tak od razu...

Być może należałoby liczyć ten czas od daty wejścia w życie nowych regulacji, wprowadzonych na podstawie przepisów ustawy, czyli nie od daty wejścia w życie ustawy, lecz od daty wejścia w życie przepisów wykonawczych.

(Głos z sali: To jest chyba niemożliwe.)

To jest oczywiście pewien problem.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw podzieliłbym się taką ogólną konstatacją w kontekście wypowiedzi pana dyrektora. Mianowicie my się nie powinniśmy bać konsolidacji pewnej części kas, bo przecież chyba wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby rynek finansowy był maksymalnie konkurencyjny, a banki, z którymi mamy do czynienia u nas, w Polsce, banki komercyjne, jak się wydaje, w dużej części korzystają z pewnych uprawnień niemalże monopolistycznych. To taka uwaga natury ogólnej.

W związku z tym chciałbym zadać panu dyrektorowi pytanie. Z tego, co rozumiem, z jakiegoś powodu fundusz stabilizacyjny nie może być częścią wliczaną do tego pięcioprocentowego współczynnika. Czy przeszkodą jest tylko i wyłącznie to, że nie ma skonsolidowanego sprawozdania ze strony Kasy Krajowej jako grupy, czy też są jeszcze jakieś inne, przede wszystkim prawne przeszkody, by ten fundusz wedle jakiegoś algorytmu, oczywiście ja go w tej chwili nie definiuję, mógł być wliczany jako część zabezpieczenia, które ma osiągnąć poziom 5%?

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu, bo to było pytanie do pana dyrektora, powiem może, jak praktycznie będziemy procedowali w związku z tą ustawą. Moja sugestia jest taka, żebyśmy wszystkie poprawki do tej ustawy, jeżeli takowe są, zgłosili dzisiaj. Trzeba by było je przygotować, tak aby każdy wiedział, nad czym głosujemy, więc Biuro Legislacyjne musiałoby je zebrać w jeden dokument. A jutro podczas pierwszej przerwy w obradach albo dopiero po zakończeniu obrad byśmy przegłosowali te poprawki, bo raczej mało prawdopodobne, aby udało się to zrobić wcześniej, choć mój pierwszy pomysł był taki, żebyśmy spotkali się jutro rano, o godzinie 8.15, ale boję się, że będzie to niemożliwe. Prawda? W takim razie podczas pierwszej przerwy, czyli gdzieś około godziny 14.00, przegłosowalibyśmy poprawki. Byłaby jednak taka prośba, żeby wszystkie potencjalne poprawki, które by się tu zrodziły, zgłosić jeszcze dzisiaj.

Czy ze strony senatorów jest zgoda na takie procedowanie?

(Głos z sali: Z tej strony tak.)

Koledzy też się zgadzają? Dobrze.

W takim razie w taki sposób byśmy to zrobili, a dziś w związku z tym moglibyśmy swobodnie dyskutować i jakoś specjalnie nie ograniczać dyskusji.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Odnosząc się do tego pytania, należałoby być może zacząć od tego, że podstawą wyliczania pewnych norm ostrożnościowych, w tym współczynnika wypłacalności, jest kategoria funduszy własnych, funduszy własnych, a więc funduszy, które spełniają pewne funkcje. Te funkcje to funkcja finansowania, czyli finansowanie działalności. Kolejna to funkcja regulacyjna. Jest to funkcja polegająca na tym, że pewne normy regulacyjne opierają się właśnie na tym funduszu. Trzecia funkcja to jest funkcja zabezpieczania, która sprowadza się do tego, że z funduszu własnego mogą być pokrywane straty.

Fundusz stabilizacyjny jako taki nie spełnia tych wymagań, które pozwalałyby go uznać za fundusz własny. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest on nazywany funduszem, ale jest to dość specyficzna instytucja prawna, dlatego że ona jest zasilana zarówno przez składki wpłacane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, wkłady członkowskie, jak i nadwyżkę Kasy Krajowej. Z tym jest pewien problem, bo nawet na gruncie dziś obowiązujących przepisów nie ma możliwości pokrywania z tego na przykład strat w działalności Kasy Krajowej, która rokrocznie odprowadza nadwyżkę do funduszu stabilizacyjnego. Wynika to właśnie z charakteru funduszu stabilizacyjnego. Gdybyśmy myśleli o takim rozwiązaniu, to musiałby on być zupełnie przekonstruowany.

Jest być może inne rozwiązanie, którego wprowadzenie na etapie tworzenia regulacji wykonawczych byłoby pewnie możliwe, ewentualnie poprzez zmianę regulacji ustawowej, czyli próba odwołania się do instytucji znanej z przepisów prawa bankowego, a mianowicie do tak zwanej pożyczki podporządkowanej. Jest to pożyczka udzielana na długie okresy, powyżej pięciu lat, z zachowaniem pewnych warunków, do których należy między innymi określona kolejność zaspokajania roszczeń, w przypadku kiedy to jest konieczne. Za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego tego rodzaju pożyczka, która spełnia kryteria przewidziane w ustawie, jest zaliczana jako tak zwane pasywa przyswojone, czyli rodzaj tymczasowych funduszy, które podlegają amortyzacji i spłacie po upływie pięcioletniego okresu. Być może pewne formy pomocy płynące z funduszu stabilizacyjnego po spełnieniu tych wszystkich warunków - tutaj trzeba byłoby się trzymać czy odwoływać do zapisów przewidzianych w prawie bankowym - także mogłyby służyć zwiększaniu funduszy. To oczywiście nie mogłoby się kumulować ze wspomnianą wcześniej dodatkową kwotą odpowiedzialności, bo wszystkie pasywa przyswojone nie powinny przekraczać 50% funduszy własnych podstawowych, ale z pewnością takie rozwiązanie byłoby możliwe do wprowadzenia, choć wymagałoby oczywiście trochę pracy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes. Tak?

Proszę bardzo.

Ten projekt ustawy zawiera możliwość zaliczania środków z funduszu stabilizacyjnego do funduszy własnych kasy, ale tylko wtedy, kiedy te środki z funduszu kasa fizycznie otrzymała. Zwracam uwagę na art. 21 ust. 2 pkt 3 ustawy.

A jeśli chodzi o to, do czego ja się odnosiłem, to jest to związane z poprawką, która była prezentowana podczas drugiego czytania w Sejmie, z poprawką mówiącą o możliwości skonsolidowania bilansu Kasy Krajowej i kas, tak aby Kasa Krajowa sporządzała skonsolidowane sprawozdanie, a tym samym kapitał grupy był liczony jako wspólne środki. W znakomity sposób ułatwiłoby to wykazanie tego przez całą grupę SKOK, bo my przecież traktujemy kasy SKOK jak jedną grupę. Tutaj pojawia się filozofia patrzenia przez nadzór na każdą kasę odrębnie, tymczasem w sytuacji skonsolidowania bilansu mielibyśmy możliwość potraktowania kapitałów zgromadzonych w Kasie Krajowej w funduszu stabilizacyjnym jako środków całej grupy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o kolejne pytania, uwagi ze strony senatorów.

Pan chciałby zabrać głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moje nazwisko Zdzisław Sokal. Jestem członkiem Zarządu Narodowego Banku Polskiego.

W imieniu zarządu chciałbym podzielić się naszymi uwagami. Bardzo dziękujemy za te poprawki, które w jakimś stopniu wychodzą naprzeciw uwagom, które zgłaszaliśmy w trakcie prac w komisji sejmowej. Istnieje jedna podstawowa różnica, jeśli chodzi o nasz pogląd, a mianowicie uważamy, że kasy SKOK nie powinny być objęte rezerwą obowiązkową do momentu wejścia Polski do strefy euro. Argumentacja w tej kwestii była wielokrotnie przedstawiana. Podstawowy element to kwestia wpływu procyklicznego na sytuację ekonomiczną w Polsce i w świecie. Wydaje się, że w tej sytuacji nie ma jednoznacznych przesłanek, które zmuszają do tego, żeby w krótkim okresie musiały być one objęte rezerwą obowiązkową. Jeśli chodzi o okres zwłoki osiemnastu miesięcy, o czym mówi art. 88 - oczywiście Narodowy Bank Polski nie ma żadnej inicjatywy ustawodawczej, w związku z tym po prostu podpowiadamy, zwracamy tylko uwagę, gdyby była wola dyskusji - to wydaje się, że mógłby być dłuższy, jeżeli nie ma możliwości podjęcia takich działań, żeby związać to z wejściem Polski do strefy euro, kiedy to pojawia się wymóg formalny objęcia tą rezerwą. W tej sytuacji może dobrze byłoby rozważyć, czy nie byłoby warto zadziałać, aby ten okres wydłużyć. O ile? Maksymalnie, wydaje się - to jest zdanie Narodowego Banku Polskiego - że każdy miesiąc jest istotny, bo jest to element, który ma charakter działań antycyklicznych. To jest jedna kwestia.

Panie Przewodniczący, chciałbym się również podzielić z państwem może nie uwagami, ale zwrócić się z pewną sprawą do państwa legislatorów. Chodzi o art. 79 ust. 2, który - jak nam się wydaje - może powodować... To nie jest sprawa, która była wcześniej przez nas analizowana. Gdy jednak teraz patrzymy na ten akt prawny, który nie podlega już międzyresortowym konsultacjom, wydaje się, że warto zwrócić uwagę na to, czy jest możliwość realizacji czynności w zakresie wydawania aktów prawnych przez Zarząd Narodowego Banku Polskiego. Otóż wydaje nam się, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. mogą stać w sprzeczności z możliwościami podejmowania operacyjnych działań wykonawczych Zarządu Narodowego Banku Polskiego, jeśli chodzi o zasady obliczania i wyznaczania wielkości rezerwy obowiązkowej. Mielibyśmy prośbę do państwa legislatorów, żeby zwrócili uwagę na to, czy tu nie będzie żadnych problemów, bo naszym zdaniem mogą się pojawić jakieś problemy. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

Art. 79 ust. 2.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy ja mógłbym prosić o ustosunkowanie się do uwag, które zostały przedstawione w kilku ostatnich wypowiedziach?

Zacznę może od końca. Przyznam, że do kwestii interpretacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej chwili trudno mi się odnieść. Na pewno warto się nad tym zastanowić.

Jeśli chodzi o okres przejściowy związany z rezerwą obowiązkową, to rząd w pełni popiera przyjęte rozwiązanie, to jest okres osiemnastu miesięcy jako okres przejściowy. Wydaje mi się, że należy pamiętać też o tym, że rezerwa obowiązkowa jest jednak pewnym elementem szerszego, również z punktu widzenia banków, rachunku ekonomicznego. Jeśli posługujemy się normami ostrożnościowymi, które generalnie mają mieć kształt zbliżony do norm bankowych, to trzeba pamiętać o tym, że również parametry dodatkowe, takie jak rezerwa obowiązkowa, powinny tej konwergencji podlegać. Ja nie chcę otwierać szerszej dyskusji na ten temat, zresztą część kwestii poruszył pan prezes Bierecki w swoim wystąpieniu i w dyskusji. Są też takie sprawy, w których kasy SKOK chciałyby mieć pełne uprawnienia i obowiązki banków. To musi być jednak symetryczne, również w odniesieniu do rezerwy. Argument procykliczności w tym wypadku mnie osobiście nie przekonuje. Tak że jesteśmy za tym, żeby ten przepis utrzymać w wersji przyjętej przez Wysoką Izbę. To może tyle w skrócie.

Jeśli chodzi o kwestie nadzorcze, które były poruszane, to ja podzielam pogląd pana dyrektora Twardowskiego. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że nie należy nadmiernie obawiać się sytuacji, w której jakieś kasy nie spełniałyby tej normy. Po prostu żyjemy czy będziemy żyli w takim okresie, w którym w pewnym systemie, przynajmniej w mojej ocenie nie dość przejrzystym na zewnątrz, będą wprowadzane jednolite normy, a praktyka ich stosowania zostanie potwierdzona przez zewnętrzny audyt. W przypadku gdyby doszło do niespełnienia tych norm, będzie to po prostu skutkowało zaleceniami nadzoru, adekwatnymi do bieżącej sytuacji.

Proszę też zwrócić uwagę na to, że ryzyko, o którym mówił pan prezes, przymusowej konsolidacji, jak zrozumiałem, na pewno nie jest ani intencją projektodawców, ani ministra właściwego do spraw finansowych. Także analogia z bankami spółdzielczymi nie jest w tym momencie właściwa, bo jeśli chodzi o okres konsolidacji banków spółdzielczych, liczony w odniesieniu do bardzo dużej liczby podmiotów, które się ze sobą łączyły, to pan dyrektor Twardowski na pewno w ciemno powie, kiedy był ten szczyt konsolidacji, ale w ostatnich latach nie ma tego typu kwestii. Banki, a w tym wypadku kasy, które będą wystarczająco sprawne funkcjonalnie, będą miały podstawowy wymógł kapitałowy akceptowalny dla nadzoru i ścieżkę dojścia do tego wymogu regulacyjnego, na pewno zachowają swoją podmiotowość.

Nad kwestią konsolidowania sprawozdania finansowego na poziomie grupy dyskutowano wielokrotnie. Trzeba się zdecydować, albo przyjmujemy model, w którym kasy - o co pytał pan przewodniczący i o czym mówił poseł wnioskodawca - są podmiotami w znacznej części suwerennymi, współtworzą system SKOK, współdecydują o jego ostatecznym kształcie, ale mają też daleko idącą suwerenność w podejmowaniu decyzji w zakresie społeczności, którą obsługują, albo przyjmujemy wariant konsolidacji, co - może trochę uproszczę problem -tak naprawdę w dłuższym horyzoncie czasowym implikuje pytanie o potrzebę istnienia w ogóle kas lokalnych. Jeśli już patrzeć dość daleko i zero-jedynkowo - ja wiem, że życie nie jest zero-jedynkowe, tylko informatycy mają ten komfort, że u nich wygląda to zero-jedynkowo - to wydaje mi się, że dyskusja o konsolidowaniu sprawozdania finansowego to jest dyskusja na zupełnie inny temat niż ten, o którym mówimy w tym momencie, gdy pracujemy nad kilkoma przepisami, w których te kwestie się pojawiają. To tylko sygnalizuję na zakończenie mojej wypowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, miałbym prośbę o ewentualne ustosunkowanie się do propozycji poprawek, które odczytałem, bo mówił pan, że chciałby się pan do tego odnieść.

Czy koledzy chcieliby może zgłosić jakieś poprawki, grupy poprawek albo pojedyncze poprawki? Na razie nie.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to najpierw odniósłbym się do tych propozycji, Panie Przewodniczący. Sądzę, że zgłoszone propozycje to są propozycje stosunkowo daleko idące. W moim przekonaniu one wymagają jednak pewnej analizy, dlatego że mogą się wiązać z pewnymi problemami. Oczywiście bardzo trudno jest dyskutować, nie mając gotowego tekstu, bo wiemy...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do jutra przygotujemy ten materiał.)

...że każde słowo, a nawet przecinek może mieć istotne znaczenie.

Tak na gorąco w odniesieniu tylko do kilku propozycji i to też, powiedziałbym, bardziej wrażenia artystycznego niż dokładnej treści przepisów, mam pewne wątpliwości.

Pierwsza z nich odnosi się do propozycji dotyczącej art. 41, czyli możliwości wprowadzenia przez Kasę Krajową innych usług na podstawie kontraktów z kasami. Mam tu wątpliwość, czy w sytuacji, w której Kasa Krajowa jest jednocześnie kontrahentem i kontrolerem, nadzorcą, uczestniczy w tym procesie, nie do powadzimy do czegoś, co można by było określić mianem pewnego konfliktu interesów.

Druga wątpliwość dotyczy na przykład art. 74, w którym wprowadza się obowiązek przedkładania przez kuratora sprawozdania i Komisji Nadzoru Finansowego, i Kasie Krajowej bez określenia zakresu kompetencji poszczególnych organów w odniesieniu do tegoż sprawozdania. Prowadzimy do sytuacji, w której kurator występuje w roli, nazwijmy to wprost, sługi dwóch panów i może działać w warunkach, powiedziałbym, niewystarczająco jasnych i precyzyjnych dla jego sposobu funkcjonowania.

Jest propozycja poprawki dotycząca niejako porównywalności sytuacji wyboru zarządu Kasy Krajowej i banków. Jednak znowu musimy pamiętać o tym, że Kasa Krajowa ma być również nadzorcą. W związku z tym, jeśli chodzi na przykład o wymagania w odniesieniu do zarządu Kasy Krajowej, to być może muszą być one trochę dalej idące niż wymagania w stosunku do banku, który prowadzi działalność, ale nie współuczestniczy w procesie nadzorowania. To byłyby te elementy, które tak na szybko wyłapałem, ale na pewno po uważnej lekturze tych propozycji można by jeszcze kilka zgłosić.

Jeśli można, to przedstawiłbym jeszcze kilka uwag niezwiązanych z tymi poprawkami, ale z treścią ustawy, a także z propozycjami Biura Legislacyjnego. Cała dzisiejsza dyskusja toczy się wokół tej porównywalności. Zaczynając od propozycji Biura Legislacyjnego, czyli czwartej propozycji poprawki, dotyczącej zmiany terminu, wydłużenia z siedmiu do czternastu dni okresu na zgłoszenie sprzeciwu, powiem, że art. 145 ust. 4 ustawy - Prawo bankowe przewiduje siedem dni, więc okres czternastu dni byłby nieadekwatny do tego, co ma miejsce w przypadku banków. Jeśli mówimy o porównywalności, to tutaj ona powinna być zachowana.

Jeśli mówimy o wielkości składki na nadzór, to ona też być może powinna być porównywalna, a nie różna w przypadku banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Być może należałoby również tę kwestię rozważyć i poruszyć. Akurat ta uwaga zrodziła się na tle decyzji podjętej w trzecim czytaniu, kiedy to zrezygnowano z idei podziału największych kas. De facto oznacza to, że nie ma granicy dla rozwoju spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. Kasa może być tak wielka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego? Dlatego że cały czas jest do ustawy wpisana więź, Panie Prezesie.

Kasa może być tak wielka jak bank. Dzisiaj największa kasa odpowiada wielkości trzydziestego pod względem wielkości banku.

(Głos z sali: To dobrze.)

Nie wiem, czy dobrze, nie wiem, czy dobrze, bo nie wiem, czy w takiej kasie jest możliwe zachowanie więzi, która jest wymagana w ustawie zarówno dziś obowiązującej, jak i tej, która ma obowiązywać w przyszłości. Zatem być może należałoby jeszcze przejrzeć ten projekt pod kątem porównywalności.

Z obowiązku muszę przywołać jeszcze jedną sprawę, wielokrotnie zgłaszaną przez Komisję Nadzoru Finansowego, mianowicie kwestię audytu przed objęciem nadzoru, a nie już po, co - jak myślę - z punktu widzenia zarówno nadzoru aktualnego, jak i nadzoru, który ma działać w przyszłości, byłoby rozwiązaniem dobrym, bo pozwalałoby na stworzenie bilansu otwarcia - zamknięcia, wiedzielibyśmy, w jakim stanie przejmowana jest odpowiedzialność z tytułu nadzoru.

Jeśli chodzi o tę porównywalność, to być może należałoby też rozważyć kwestię jakieś formy gwarantowania, analogicznej do tej, jaka jest w przypadku banków, czyli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, i poszukać jakichś rozwiązań, które być może mogłyby wzmocnić system gwarantowania depozytów.

Nasunęła mi się jeszcze kwestia bardzo szczegółowa, mianowicie proszę też o rozważenie możliwości przyjrzenia się jeszcze raz zapisowi art. 54, który mówi o sposobie czy możliwości pokrywania straty przez Kasę Krajową. Być może należałoby doprecyzować ten przepis, dodając, że chodzi oczywiście o nadwyżkę bilansową przyszłych okresów. To było przedmiotem dyskusji w parlamencie, było to podnoszone między innymi przez posła Steca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może to jest oczywiste, ale chyba nie do końca, skoro stało się przedmiotem dyskusji, Panie Pośle. Po doprecyzowaniu byłby to przepis niebudzący żadnych wątpliwości, a przepis jest istotny, jest ważny, bo stanowi niejako o buforze bezpieczeństwa dla działalności Kasy Krajowej.

Z tego, co rozumiem, będziemy mieli okazję odnieść się szczegółowo do wszystkich poprawek, wtedy to oczywiście uczynimy, może w bardziej uporządkowanej formie niż w mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie będą jeszcze zgłaszali jakieś poprawki? Na razie nie ma chętnych.

Czy kto z gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Ja dosłownie minutę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę się przedstawić, bo jest to potrzebne także do protokołu.)

Profesor Henryk Cioch, kierownik jedynego w Polsce Zakładu Prawa Spółdzielczego i Organizacji Spółdzielczości na UMCS w Lublinie. Oprócz tego jestem kierownikiem Katedry Prawa Cywilnego na KUL, byłem też przedstawicielem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Komisji Nadzoru Finansowego.

Dlaczego o tym wspominam? Dlatego że - jak Szanowny Senat wie - nad nowym prawem spółdzielczym trwały prace zarówno z inicjatywy poprzedniego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jak i aktualnego prezydenta, profesora Lecha Kaczyńskiego. W pracach tych brali udział eksperci. Jest mi niezmiernie przykro, iż tak zwanych ekspertów, specjalistów z zakresu prawa spółdzielczego w Polsce jest tak niewielu. Jest tylko czterech samodzielnych pracowników naukowych, czyli ze stopniem doktora habilitowanego i wyżej, którzy zajmują się prawem spółdzielczym. Dlaczego tak jest, że tak zwanych handlowców od spółek jest co najmniej stu pięćdziesięciu, stu pięćdziesięciu samodzielnych pracowników naukowych, a od prawa spółdzielczego raptem czterech? Na to zadane sobie pytanie nie będę udzielał odpowiedzi. Stan polskiej spółdzielczości jest taki, jaki jest. Krótko mówiąc, materia jest złożona, podlega ciągłym zmianom i żaden z młodych pracowników naukowych nie chce się zajmować tą problematyką.

Mogę podać przykład. Ustawa matka, do której nawiązuje ten projekt, czyli prawo spółdzielcze z 1982 r., nowelizowana była ponad czterdzieści razy. Nieraz śmiejąc się, lapidarnie mówimy: proszę bardzo, w dwadzieścia lat po transformacji muszę wykładać ustawę z okresu stanu wojennego. Czy to nie wstyd? Już trzykrotnie były podejmowane próby uchwalenia nowego prawa spółdzielczego, ale niestety z różnych przyczyn zakończyły się one niepowodzeniem. W ubiegłym roku nasz kolejny projekt, trzeci czy czwarty, opracowany przez ekspertów, został odrzucony w pierwszym czytaniu.

Proszę państwa, dlaczego tak długi wstęp? Ponieważ ja nie chcę... Ja bardzo dużo czasu poświęciłem omówieniu tego projektu w podkomisji finansów publicznych, są stenogramy. Na posiedzeniu komisji, gdybym poprosił o głos, to być może by mi go udzielono, ale nie prosiłem. Tutaj również miałem ochotę jedynie wysłuchać i głosu nie zabierać.

W kilku zdaniach mogę powiedzieć tak. Projekt tej ustawy jest tak zły, że nie da się go poprawić. To po pierwsze. Po drugie, przedstawiciel Zarządu Narodowego Banku Polskiego, jeśli dobrze usłyszałem, zaczął zwracać uwagę na niekonstytucyjność niektórych przepisów. Jeżeli chodzi o niekonstytucyjność, to tych uwag jest znacznie więcej.

Proszę państwa, podam przykład. Podstawową zasadą konstytucyjną jest zasada równości, ona jest wyrażona w art. 32 konstytucji. Jest to również podstawowa zasada prawa spółdzielczego, określona w ustawie - Prawo spółdzielcze, a także podstawowa zasada przyjęta przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy. Powstaje pytanie, czy projekt tej ustawy w odniesieniu do kas SKOK tę zasadę gwarantuje, czy też kasy SKOK dyskryminuje. Odpowiedź jest oczywista. Przede wszystkim zostaje wypaczona istota SKOK w stosunku do stanu wcześniej obowiązującego. Nie ma odpowiedzi na pytanie, czym są kasy SKOK. Czy one mają być podmiotami gospodarczymi, takimi jak banki spółdzielcze? Przecież w tym roku Trybunał Konstytucyjny w innej sprawie, kiedy kasy SKOK zostały pozbawione możliwości udzielania kredytów długoterminowych, w uzasadnieniu określił istotę kas SKOK. Proszę spojrzeć do uzasadnienia tego wyroku. Trybunał stwierdził, że kasy SKOK to nie są banki, nie są to banki ani komercyjne, ani spółdzielcze, są to instytucje spółdzielcze typu korporacyjnego, a nie typu kapitałowego.

Tak że moim marzeniem jest to, ażeby te prace jak najszybciej zostały zakończone. Ja jako ekspert, przedstawiciel prezydenta, jeśli będę miał możliwość, a będę ją miał - ja nie jestem politykiem, nie jestem lobbystą, tylko zajmuję się prawem spółdzielczym, uczestniczyłem w pracach nad wszystkimi ustawami spółdzielczymi - to będę namawiał pana prezydenta do odrzucenia, do zawetowania tej ustawy. A jeżeli to nie nastąpi, to będę namawiał do skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego. I oświadczam tu, iż prawdopodobnie będę chciał napisać skargę do Trybunału Konstytucyjnego i wystąpić jako adwokat przed Trybunałem Konstytucyjnym, zresztą niejeden raz już to czyniłem w związku z ustawami spółdzielczymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych? Nie ma chętnych.

W takim razie bardzo serdecznie...

(Senator Grzegorz Banaś: Jeśli mogę, to jeszcze...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nawiązując do wypowiedzi pana profesora, chciałbym zapytać, czy możemy wyrazić - oczywiście poprzez nasze biuro, nie inaczej - opinię co do zgodności z konstytucją wszystkich tych zapisów, które mamy przed sobą, może nie w odniesieniu do wszystkich przepisów, ująłem to za szeroko, ale przynajmniej w odniesieniu do tych, co do których powstała wątpliwość, dotyczących równości, możliwości konkurowania etc., etc., co pan profesor dobitnie tu wyłuszczył.

Dziękuję bardzo.

To jest zawsze pierwsze pytanie, które jest zadawane Biuru Legislacyjnemu, pytanie o to, czy ustawa, którą rozpatrujemy, jest zgodna z konstytucją. Biuro Legislacyjne jest zobowiązane zwrócić nam uwagę na wszystkie wątpliwości konstytucyjne, które mogą się pojawić. Nad tą sprawą dyskutowaliśmy także z panem ministrem finansów i poprawki, które ja zaproponowałem, mają - tak się przynajmniej wydaje - rozwiać wątpliwości konstytucyjne.

Myślę, że gdy będziemy mieli już zestawienie wszystkich poprawek, tych, które zostały zgłoszone i przeze mnie, i przez pana senatora, ewentualnie przez innych senatorów, gdy zostaną one opracowane przez Biuro Legislacyjne, to jeszcze raz zadamy legislatorowi, dyrektorowi Biura Legislacyjnego pytanie o to, czy ta ustawa budzi wątpliwości konstytucyjne, w którym miejscu i jakie to są wątpliwości, tak aby w momencie głosowania, czy to na posiedzeniu komisji, czy ostatecznie na posiedzeniu plenarnym, wątpliwości konstytucyjnych w związku z tą ustawą już nie było. Taka jest nasza rola.

Dziękuję bardzo państwu. Do zobaczenia. Myślę, że jutro podczas pierwszej przerwy w obradach będziemy głosowali nad poprawkami. Oczywiście wszystkie zainteresowane podmioty otrzymają zestaw tych poprawek, aby móc się jeszcze do nich ustosunkować i złożyć swoje propozycje. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.