Zapis stenograficzny (1058) z 42. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 23 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Służbie Celnej (druk senacki nr 630, druki sejmowe nr 1492, 2095, 2095-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 616, druki sejmowe nr 1181, 2168, 2168-A).

3. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych (druk senacki nr 617, druki sejmowe nr 1182, 2169, 2169-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk senacki nr 622, druki sejmowe nr 2170, 2172).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy - Prawo bankowe (druk senacki nr 623, druki sejmowe nr 2150 i 2166).

Otwieram posiedzenie komisji.

Podczas tego posiedzenia komisji będziemy omawiali poprawki i głosowali nad nimi, a później przyjmowali ustawy zawarte w kolejnych punktach porządku obrad. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o Służbie Celnej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich naszych gości, panią minister, panów ministrów, szefów odpowiednich służb i senatorów.

Możemy rozpocząć pracę.

Pani Ewo, można na sekundeczkę?

Właśnie, szukam formułki, którą zawsze odczytujemy dla porządku, ale także po to, abyście państwo mieli orientację i odpowiedzieli na to pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie ma takich osób, ani przedstawicieli podmiotów, ani instytucji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, a jest to rozpatrzenie ustawy o służbie cywilnej...

(Głos z sali: O Służbie Celnej.)

O Służbie Celnej. A jak ja powiedziałem?

(Głos z sali: Cywilnej.)

Cywilnej? Oczywiście chodzi o Służbę Celną.

Bardzo proszę o prezentację tej ustawy.

Pan wiceprzewodniczący...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: To jest zastępca szefa Służby Celnej, pan dyrektor Smogorzewski.)

Zastępca szefa Służby Celnej, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pragnę państwu przedstawić w zarysie, ponieważ ustawa jest dosyć obszerna, projekt ustawy o Służbie Celnej, ustawę, która 17 lipca 2009 r. została uchwalona przez Sejm. Jest to nowa regulacja, przygotowana w Ministerstwie Finansów, nad którą pracowaliśmy w kontekście zobowiązań rządu z końca stycznia 2008 r. Prace trwały dosyć długo, ale staraliśmy się, aby ta ustawa była aktem prawnym najlepszej jakości.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to wprowadzane rozwiązania dotyczą dwóch obszarów. Po pierwsze ustawa reguluje kwestie związane z pragmatyką służbową. Oczywiście każdy może mieć swoje spojrzenie na przepisy ustrojowe, które dotyczą administracji celnej, Służby Celnej. Propozycja, która została przedstawiona przez rząd, w naszym odczuciu jest propozycją optymalną. Drugi obszar zmian objęty tą ustawą to przepisy dotyczące kontroli, którą realizuje Służba Celna w stosunku do naszego otoczenia.

Jeżeli chodzi o przedłożone rozwiązania, to podczas ich przygotowywania patrzyliśmy też na to, co było proponowane w pewnych projektach w latach 2004-2005, bo aktualnie obowiązująca ustawa o Służbie Celnej pochodzi z 1999 r., a więc sprzed dziesięciu lat, i w tym czasie były podejmowane próby jej nowelizacji. Pierwsza próba, o której pamiętamy, a która nie doszła do skutku, została podjęta w latach 2004-2005. Przygotowując tę ustawę, sięgnęliśmy również do rozwiązań, które były wówczas proponowane. Następnie była propozycja z 2006 r. To była propozycja, w ramach której w Sejmie projektowano rozwiązania zwiększające kompetencje Służby Celnej, dające możliwość zatrzymywania statków morskich przez Służbę Celną. Ta propozycja nie miała dalszego biegu w parlamencie. Przygotowując tę ustawę, sięgnęliśmy również do tej propozycji. Trzeci projekt to był przygotowywany w 2007 r. projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Z tej ustawy też staraliśmy się pozyskać to, co w naszym odczuciu jest dobre dla Służby Celnej, tak by stworzyć zupełnie nową pragmatykę dla Służby Celnej i zupełnie inaczej ukonstytuować przepisy dotyczące kontroli realizowanej przez administrację celną.

Jeżeli chodzi o projekt tej ustawy, to jest on zakotwiczony w ogólnym celu funkcjonowania Służby Celnej, a więc w celu sprawnej obsługi obrotu towarowego z zagranicą, jeśli chodzi o zewnętrzną granicę unijną. W naszym odczuciu te przepisy pozwalają też na to, aby obywatele byli bezpieczni, aby efektywnie wykonywać zadania z zakresu dozoru i kontroli celnej, aby te obszary, które wymagają takiej kontroli i zwalczania przestępstw karnych skarbowych, były poddane kontroli, a te zadania były realizowane przez Służbę Celną w możliwie najlepszy sposób. Mówiąc krótko, ustawa, po pierwsze, musi zmierzyć się z ułatwianiem obrotu towarowego z zagranicą, a po drugie, tam, gdzie trzeba zwalczać nieprawidłowości, musi dawać narzędzie do ich zwalczania. W naszej ocenie ten projekt, ustawa, która została uchwalona przez Sejm, daje takie możliwości.

Dużo przepisów to są przepisy, które już w tej chwili funkcjonują, ale jest też sporo zapisów wprowadzających nowe rozwiązania. Szczegółowe proponowane rozwiązania w telegraficznym skrócie to: zmiana statusu szefa Służby Celnej; określenie zadań wykonywanych wyłącznie przez funkcjonariuszy celnych; wprowadzenie jednolitego trybu kontroli wykonywanej przez organy Służby Celnej oraz oparcie tej kontroli na analizie ryzyka; uporządkowanie obszaru gier i zakładów wzajemnych przez przesunięcie zadań wykonywanych dotąd przez komórki organizacyjne Ministerstwa Finansów, izby i urzędy skarbowe do izb i urzędów celnych; wprowadzenie możliwości zatrzymywania osób w trybie i na zasadach określonych w przepisach kodeksu postępowania karnego; przyznanie funkcjonariuszom celnym prawa użycia broni palnej; wprowadzenie służby w systemie nadzwyczajnym; restytucja uprawnień poprzez określenie zasad wypłaty uposażenia funkcjonariuszom przywróconym do służby; możliwość wypłaty uposażenia za przedłużony czas służby; uporządkowanie stanowisk i stopni służbowych funkcjonariuszy celnych; zwiększenie bezpieczeństwa funkcjonariuszy celnych poprzez zwrot kosztów poniesionych na ochronę prawną; wzmocnienie motywacyjnego systemu wynagrodzeń poprzez możliwość udzielenia funkcjonariuszowi wyróżnienia za szczególne osiągnięcia w postaci krótkoterminowego urlopu wypoczynkowego w wymiarze do dziesięciu dni; wprowadzenie systemu dodatków do uposażenia dla funkcjonariuszy; wprowadzenie motywacyjnego systemu uposażeń, opartego na wartościowaniu stanowisk służbowych, z tym że to akurat od 1 stycznia 2011 r. Zgodnie z propozycją sejmową ustawa wchodzi w życie w ciągu dwudziestu jeden dni od dnia publikacji z pewnym zastrzeżeniem i to jest właśnie zastrzeżenie dotyczące wartościowania. Kolejna kwestia, którą reguluje ustawa, to uprawnienie do uzyskania przez funkcjonariusza równoważnika z tytułu dojazdu do miejsca pełnienia służby. To są główne rozwiązania zawarte w tej ustawie.

Zwracam się do komisji z wnioskiem, żebyście państwo przychylnie spojrzeli na ten projekt i przedstawili swoją pozytywną opinię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Szanowni Państwo!

Chciałabym pana przewodniczącego i wszystkich państwa senatorów przeprosić za brak opinii na piśmie. Pozwoliłam sobie przedłożyć przygotowane przez biuro poprawki, które zostały wczoraj przejęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Za chwilę omówię te poprawki. Są to głównie poprawki redakcyjne i czyszczące ustawę. Uchwała komisji nie zawiera trzech uwag, które zostaną zawarte w opinii sporządzonej do tej ustawy. Są to uwagi, które nie znalazły się w uchwale komisji, a które Biuro Legislacyjne przedstawi państwu ewentualnie do rozważenia i do przyjęcia. Dodam jeszcze, że poprawki te nie znalazły się w uchwale, ponieważ nie uzyskały poparcia strony rządowej. Ja jednak prosiłabym bardzo o ich rozważenie, bo może państwo senatorowie uznacie, że powinny się one znaleźć w tej ustawie.

Przystępuję do omawiania poprawek. Nie wiem, czy państwo będziecie chcieli śledzić ze mną te poprawki, jak one wyglądają...

(Głos z sali: Tak.)

Gdybym mówiła za szybko, to bardzo proszę zwrócić mi uwagę.

Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny. Dotyczy wprowadzanego do ustawy skrótu w art. 2 w ust. 1 w pkt 6 lit. e, to jest na stronie 3 ustawy. Jest tu skrót nazwy kodeksu karnego, jest tu mowa o ustawie z dnia 6 czerwca - Kodeks karny "zwany dalej kodeksem", a powinno być "zwanej dalej kodeksem".

Kolejna zmiana. Na stronie 6 w art. 7 w ust. 3 jest odwołanie do art. 5 ustawy - Prawo celne. Art. 5 ustawy - Prawo celne mówi o przemieszczaniu towarów, tymczasem tutaj mówimy o przemieszczeniu towarów, jest tu liczba pojedyncza. Ja proponowałabym słowo "przemieszczanie".

Kolejna zmiana również dotyczy art. 7 ust. 3. Na stronie 7 jest sformułowanie "dane w formie dokumentu elektronicznego przekazuje się w szczególności na elektronicznym nośniku danych". Obecnie nasze ustawodawstwo posługuje się troszkę inną terminologią, dlatego proponujemy zmianę "na informatycznym nośniku danych".

Następna zmiana to jest drobiazg. W art. 8 w ust. 3 jest mowa o przyrzeczeniu, które ma być złożone na piśmie. Proponowałabym na końcu dodać kropkę, której zabrakło.

Kolejne trzy zmiany, a konkretnie zmiany piąta, szósta i dziesiąta, dotyczą skrótu nazwy rozporządzenia unijnego. Proponowalibyśmy dodać literki "(WE)", aby dla wszystkich było jasne, że chodzi o rozporządzenie unijne, a nie krajowe. Osoby niedoświadczone, że tak powiem, niebędące prawnikami mogłyby mieć jakieś wątpliwości, poza tym przyjęte są teraz takie wytyczne w zakresie tworzenia skrótów i wdrażania prawa unijnego.

Propozycja poprawki, która jest tu wskazana jako siódma, dotyczy art. 26 ust. 2. W art. 26 ust. 2 jest takie sformułowanie: "stanowiska, które wiążą się z podporządkowaniem służbowym, są stanowiskami kierowniczymi". Zdaniem Biura Legislacyjnego jest tu pewna nielogiczność, ponieważ stanowisko kierownicze wiąże się ze zwierzchnictwem, ze sprawowaniem zwierzchnictwa, a nie z podporządkowaniem służbowym. W innym miejscu ustawy znajduje się takie sformułowanie, ale jest ono uszczegółowione, mianowicie "zajmował stanowisko, które wiązało się z podporządkowaniem służbowym funkcjonariuszy celnych lub pracowników", czyli z podporządkowaniem temu stanowisku innych osób. Tymczasem z tego zapisu wynika, że to stanowisko kierownicze jest podporządkowane. Dlatego proponujemy zapisanie, że stanowisko to wiąże się ze zwierzchnictwem służbowym.

Kolejna zmiana, wskazana jako ósma, dotyczy art. 27. W art. 27 proponuję dwie zmiany, pierwsza jest ujęta jako poprawka ósma, druga jako dziewiąta. Poprawka ósma wiąże się z wieloma dalszymi poprawkami, a chodzi o zamianę wyrażenia "przestępstwo popełnione umyślnie" na wyrażenie "przestępstwo umyślne". Są to poprawki ósma, czternasta, piętnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta czwarta. Po prostu kodeks karny posługuje się wyrażeniem "przestępstwo umyślne" i proponujemy ujednolicenie zgodnie z terminologią kodeksu karnego. Znalazło się tu również wskazanie, że chodzi o przestępstwa skarbowe ścigane z oskarżenia publicznego. Wszystkie przestępstwa skarbowe są ścigane z oskarżenia publicznego, nie ma prywatnoskargowych przestępstw skarbowych ani ściganych na wniosek, wszystkie są publicznoskargowe, wobec czego nie jest potrzebne takie doprecyzowanie.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to proponowałabym pewną zmianę. Po rozmowie z państwem z ministerstwa stwierdziłam następujący fakt. W art. 27 mówi się o tym, że aby być powołanym na wskazane w tych przepisach stanowiska, należy mieć co najmniej czteroletnie zatrudnienie w organach - tutaj jest napisane - administracji publicznej albo czteroletnie zatrudnienie w Służbie Celnej. O co chodzi? Zatrudnienie wynika ze stosunku pracy, z umowy o pracę, tymczasem funkcjonariusze pełnią służbę. W tej ustawie w przepisach końcowych jest przepis art. 230 ust. 2, który stanowi, że dotychczasowe okresy służby w Służbie Celnej oraz zatrudnienia w administracji celnej traktowane są jako pełnienie służby w rozumieniu przepisów ustawy. Jeżeli ktoś do tej pory był funkcjonariuszem bądź pracował, był pracownikiem Służby Celnej, to traktuje się to jako pełnienie służby w rozumieniu przepisów tej ustawy. W związku z tym proponujemy, aby zastąpić wyrażenie "czteroletnie zatrudnienie", które odnosiłoby się tylko do pracowników cywilnych, wyrażeniem "czteroletni okres służby".

Jednocześnie zmieniłabym swoje stanowisko w ramach pierwszej poprawki, chodzi o art. 27 ust. 3 pkt 6, i ewentualnie prosiłabym państwa o zmianę w tym zakresie, ponieważ osoba, która będzie powoływana na stanowisko szefa Służby Celnej, niekoniecznie będzie miała czteroletni okres służby bądź zatrudnienia w organach Służby Celnej, może to być osoba, która pełniła służbę w innych organach administracji rządowej, a zostanie powołana na stanowisko szefa Służby Celnej. Wprowadzenie wyrazów "czteroletni okres służby" powodowałoby, że nikt spoza Służby Celnej nie może zostać jej szefem, co - jak wskazano - nie jest intencją tego przepisu. Wobec tego w odniesieniu do tego pierwszego miejsca zrezygnowałabym z tej zmiany, ale pozostawałaby zmiana w zakresie ust. 4 pkt 3 i w zakresie ust. 9 pkt 3, gdzie wyrazy "przestępstwo popełnione umyślnie" zastępuje się wyrazami... Co ja mówię? Przepraszam. Przecież mówimy o poprawce dziewiątej. Czyli zostawałaby zmiana w zakresie ust. 4 pkt 5 i w zakresie ust. 9 pkt 6, gdzie wyrazy "czteroletnie zatrudnienie" zastępuje się wyrazami "czteroletni okres służby". To jest aktualna poprawka. W tej sytuacji byłby pominięty ust. 3 pkt 6, tam pozostałoby "czteroletnie zatrudnienie", a właściwie proponowałabym nie "czteroletnie zatrudnienie", tylko "czteroletni okres zatrudnienia", bo sformułowanie "czteroletnie zatrudnienie" jest nieprawidłowe.

Następna zmiana dotyczy terminologii informatycznej. Poprawka jedenasta zamienia "systemy informatyczne" na "systemy teleinformatyczne".

Następnie jest poprawka dwunasta do art. 75. Art. 75 wprowadza uprawnienie Służby Celnej do żądania od banków bądź - w ust. 3 - od towarzystw funduszy inwestycyjnych określonych danych, które są wskazane w art. 75. Biuro Legislacyjne proponuje doprecyzowanie, dopisanie, że banki i fundusze inwestycyjne są obowiązane do sporządzania i przekazywania tych informacji na swój koszt. Chodzi o to, że mogłoby się okazać, że banki bądź towarzystwa, przesyłając dane, o których przekazanie zwróciła się Służba Celna, będą chciały obciążyć Służbę Celną kosztami wydanych druków, informacji.

Następna zmiana ma charakter redakcyjny, jest to poprawka ujednolicająca terminologię. W art. 96 w ust. 2 ustawa posługuje się wyrażeniem "uposażenie nie niższe niż dotychczasowe", podczas gdy wszędzie indziej jest "nie niższe od dotychczasowego". Proponujemy ujednolicenie.

Poprawkę czternastą omówiłam, dotyczy ona terminologii, chodzi o "przestępstwo umyślne". Poprawka piętnasta dotyczy tego samego.

Poprawka szesnasta jest poprawką, która wskazuje, że osoby, które zostały wydalone ze Służby Celnej na podstawie orzeczenia kary dyscyplinarnej wydalenia ze służby, również mają prawo do uzyskania świadectwa służby. Uzupełnia się tu przepis art. 111 ust. 1 o wskazanie, że te osoby również mają prawo do uzyskania świadectwa służby.

Następne poprawki, to jest siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dotyczą kwestii umyślności.

Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza dotyczą zamiany słowa "zobowiązany" na słowo "obowiązany". Państwo senatorowie wszyscy wiecie - jest to dosyć częsta poprawka - że chodzi o wskazanie na to, że istnieje pewien obowiązek po stronie osoby wymienionej w przepisie, a nie zobowiązanie cywilnoprawne.

W art. 133 uzupełniamy przepis o wskazanie, że funkcjonariusze korzystają z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych w kodeksie karnym. Poprawka polega na dodaniu słowa "prawnej".

W art. 134 proponujemy zniesienie sformułowania mówiącego o tym, że funkcjonariuszowi przysługuje zwrot kosztów poniesionych na ochronę prawną, i zapisanie, że przysługuje mu zwrot kosztów obrony, ponieważ w ust. 2 mówi się o kosztach w wysokości odpowiadającej wynagrodzeniu jednego obrońcy. Chodzi tu o koszty poniesione przez tę osobę w trakcie postępowania karnego, które przeciwko niej się toczyło, a które zakończyło się pozytywnym orzeczeniem, uniewinniającym bądź umarzającym postępowanie z przyczyn wskazanych w przepisie.

Kolejna zmiana, zmiana dwudziesta czwarta, również dotyczy kwestii umyślności.

Istotna zmiana merytoryczna dotyczy art. 166. Mianowicie w związku z tym, że funkcjonariusze Służby Celnej w ustawie tej zyskali prawo posługiwania się bronią palną, proponuje się dodanie przepisu, który - podobnie jak w przypadku innych służb mundurowych - wskazuje, że utrata służbowej broni palnej jest podstawą wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Następna propozycja, zawarta w poprawce dwudziestej szóstej, zmienia liczbę mnogą na liczbę pojedynczą, chodzi o słowo "przestępstwo". Chodzi o to, że cofa się zezwolenie osobie, która została skazana za przestępstwo, bo oczywiste jest, że wystarczy skazanie za jedno przestępstwo, za jeden czyn zabroniony.

Następnie jest uzupełnienie, dodanie nowelizacji ustawy - Kodeks karny. Ustawa nie zawiera nowelizacji kodeksu karnego, tymczasem w kodeksie karnym art. 225 §3 odsyła do rozdziału 1e ustawy o Służbie Celnej, która zostanie uchylona tą ustawą, wobec czego przepis karny byłby przepisem martwym, odsyłającym do nieistniejącej ustawy, nieistniejącego rozdziału.

Poprawka dwudziesta ósma ma charakter doprecyzowujący, ale ma również znaczenie merytoryczne. Ponieważ funkcjonariusze Służby Celnej zyskują uprawnienie do zatrzymywania osób, konieczne jest wskazanie... Proszę spojrzeć, w art. 207, który zmienia kodeks karny skarbowy, dodaje się Służbę Celną do grupy innych służb, które są niefinansowymi organami, czyli do Policji, ABW, CBA, Żandarmerii Wojskowej, a potem mówi się o tym, że gdy postępowanie przygotowawcze prowadzone jest przez finansowy organ postępowania przygotowawczego, to zatrzymania dokonuje Policja na żądanie tego organu. Urzędy celne są finansowymi organami postępowania przygotowawczego, zatem byłaby w przepisie sprzeczność wewnętrzna: z jednej strony służba może sama zatrzymywać, a z drugiej strony urzędy celne muszą się zwracać do Policji o zatrzymanie. Proponujemy tu takie doprecyzowanie: "a gdy postępowanie przygotowawcze prowadzone jest przez inny niż urząd celny organ postępowania przygotowawczego". To byłoby wyjaśnienie prowadzące do tego, aby nie było wewnętrznej sprzeczności w tym przepisie.

Następna sprawa. Ja zwróciłabym się do państwa senatorów jako do komisji, abym mogła przygotować pewną poprawkę. Chodzi mi o występujące w ustawie sformułowanie "organy administracji państwowej". Ja znalazłam to jeszcze w kilku innych miejscach w ustawie, to się powtarza, tak jak jest to w art. 216, Byłaby to poprawka redakcyjna, która we wszystkich miejscach w ustawie zastępowałaby wyrażenie "organy administracji państwowej" wyrażeniem "organy administracji rządowej", ponieważ to jest nazewnictwo obecnie stosowane w ustawach.

Kolejne trzy poprawki mają charakter redakcyjny. Poprawka trzydziesta dotyczy tytułu rozporządzenia unijnego, a chodzi o wyraz "obejmowania", nie zaś "obejmowanych". Poprawka trzydziesta pierwsza wskazuje na postępowania dyscyplinarne wszczęte i niezakończone. Uznajemy, że takie doprecyzowanie jest potrzebne. Poprawka trzydziesta druga proponuje zmianę, bo chodzi nie o organy właściwe do załatwiania spraw, lecz o organy właściwe w sprawach.

Teraz omówię te trzy poprawki, które nie są redakcyjne, a na które chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów.

Art. 132 wprowadza obowiązek zwrotu kwot, które zostały wydatkowane przez Służbę Celną na różne formy nauki, szkolne, pozaszkolne, kursy zawodowe w służbie przygotowawczej, które zostały poniesione przez Służbę Celną na przygotowanie funkcjonariusza do służby, w sytuacji gdy funkcjonariusz został zwolniony ze służby przed upływem trzech lat od momentu ukończenia nauki. Jest tu napisane, że przepis ten ma zastosowanie w określonych przypadkach, o tym stanowi ust. 2, i wskazuje się tu przyczyny zwolnienia. Przede wszystkim są to przyczyny leżące po stronie funkcjonariusza. Gdy funkcjonariusza zwalnia się z przyczyn leżących po jego stronie, powiedzmy, z jego winy, wtedy powinien on zwrócić koszty, które poniosła na niego służba.

Chciałabym zwrócić uwagę tylko na jeden przypadek, chodzi mianowicie o art. 105 pkt 6, który jest tu ujęty. Zgodnie z tym zapisem wskazana tu osoba ma płacić, ma zwrócić koszty szkolenia, tymczasem w art. 105 pkt 6 mówi się o osobach, które zostają zwolnione ze służby ze względu na nieobecność w służbie z powodu choroby trwającej dłużej niż rok. Na pewno państwo z ministerstwa wyjaśnią, pan minister wyjaśni, dlaczego znalazł się tu przepis mówiący o tym, że osoby, które są długotrwale chore, zostają zwolnione ze służby i mają jeszcze obowiązek zwrócić koszty ich przygotowania zawodowego, to, dlaczego one znalazły się w tej grupie. Pewnie chodzi o osoby, które fingują choroby i mają fałszywe zwolnienia.

Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że obyczajem, zwyczajem legislacyjnym nie jest tworzenie prawa z myślą o naciągaczach, lecz o normalnych obywatelach. W tej sytuacji normą stanie się to, że funkcjonariusz, który z powodu choroby trwającej dłużej niż rok będzie nieobecny, będzie miał obowiązek zwrócić koszty. To będzie przepis, który będzie dotyczył wszystkich funkcjonariuszy, którzy z powodu choroby zostaną zwolnieni ze służby, również tych uczciwych. A nie o to chodzi. Nie wprowadzamy przepisów dla przestępców. Wprowadzamy przepis dla funkcjonariuszy zwalnianych ze służby z powodu choroby trwającej dłużej niż rok. Należałoby rozważyć, czy z góry zakładamy, że wszyscy, którzy z tej przyczyny są zwalniani ze służby, to osoby zasługujące na dodatkowe obciążenie kosztami, czy raczej są to wyjątki, ale to już jest decyzja merytoryczna.

Druga uwaga dotyczy art. 155 ust. 3. Nie ukrywam, że to również jest uwaga o charakterze merytorycznym. Mianowicie chodzi o nagrodę roczną, czyli tak zwaną trzynastkę. Ustawa w art. 155 ust. 3 stanowi, że do okresu służby, który zalicza się do wyliczenia nagrody rocznej, nie wlicza się pewnych okresów. Jest tu wymieniony urlop bezpłatny wychowawczy i to jest oczywiste, ale później jest wymieniona nieobecność z powodu choroby i dalej są powody wskazane w art. 152 ust. 2 i 3, jest tu na przykład choroba powstała w wyniku wypadku przy pracy. Przepisy dotyczące pracowników oraz przepisy dotyczące funkcjonariuszy innych służb nie przewidują pozbawienia prawa do "trzynastki" za okres choroby i inne okresy, za które pobiera się świadczenia. W związku z tym uważam, że jest to przepis poniekąd dyskryminujący w stosunku i do pracowników, i do funkcjonariuszy innych służb. W żadnej innej służbie nie przyjęto rozwiązania, zgodnie z którym do okresu potrzebnego do wyliczenia "trzynastki" nie wlicza się okresów, za które pobierane są świadczenia, mówię o czasie choroby, choroby będącej wynikiem wypadku przy pracy czy okresie macierzyństwa. To byłaby taka uwaga.

I ostatnia sprawa. W tym wypadku mam świadomość, że niewielkie są szanse na to, żeby państwo usunęli ten przepis, ponieważ jest on bardzo ważny dla Służby Celnej. Jest to jednak przepis - chodzi mi o art. 216 pkt 2 - który wprowadza, a właściwie przenosi z dotychczasowej ustawy o Służbie Celnej do ustawy - Prawo celne przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego, który jest przepisem kompletnie niezgodnym z konstytucją. Mianowicie przepis ten jest zupełnie blankietowym upoważnieniem dla ministra do spraw finansów publicznych, który upoważnia go do wydania rozporządzenia w porozumieniu z właściwym ministrem. Nie jest tu napisane, z którym ministrem, zatem z jakimkolwiek ministrem. Minister sam sobie wybierze, z kim będzie rozmawiał. Następnie minister sam sobie określi zakres tej rozmowy, bo jest mowa o wykonywaniu niektórych zadań organów celnych, po czym minister sam sobie określi szczegółowy zakres upoważnienia, ponieważ ustawa żadnej z tych sytuacji nie określa. Nie określa, kiedy, nie określa, z kim, nie określa też, co minister będzie zawierał w rozporządzeniu. Obecnie wydane rozporządzenie - jest takie rozporządzenie - dotyczy upoważnienia służby granicznej do wykonywania niektórych obowiązków Służby Celnej. Jednak wydaje się, że mimo celowości istnienia takiego upoważnienia powinno być ono prawidłowo określone, zapisane. Upoważnienie, z którym spotykamy się w tej ustawie, określone jest przepisem niestety niezgodnym z obowiązującą konstytucją. To jest moja ostatnia uwaga. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do poprawek, do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, które była pani łaskawa przedstawić, to sądzę, że tam, gdzie będzie potrzeba przedstawienia jakiegoś szerszego komentarza, będzie jeszcze szansa ustosunkowania się do nich przy okazji głosowania. Pozwolę sobie odnieść się do tych trzech istotnych uwag, przedstawionych przez panią legislator na końcu.

Jeżeli chodzi o art. 105, o którym była tu mowa, a więc kwestię...

(Głos z sali: Art. 132.)

Tak, to prawda. Jeśli chodzi o art. 132 w powiązaniu z art. 105, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w art. 105, gdzie mówimy o nieobecności w służbie z powodu choroby trwającej dłużej niż rok, jest to przesłanka fakultatywna zwolnienia. W art. 105 stylistyka jest następująca: "funkcjonariusza celnego można zwolnić ze służby w przypadku". Z tego, co rozumiem, przykładem sytuacji, które pani legislator ma na myśli, jest chociażby taka sytuacja, że ktoś jest ciężko chory, nie wiem, na chorobę nowotworową. Proszę mi wierzyć, że do tej pory nie spotkałem, nie znam przypadku, aby kierownik jednostki, a więc dyrektor izby celnej bądź też szef Służby Celnej w stosunku do funkcjonariuszy celnych zatrudnionych w ministerstwie, zwalniał takie osoby, wykorzystując tę przesłankę fakultatywną. Wydaje mi się, że interpretacja, że ten przepis będzie nagminnie wykorzystywany, a tym samym osoby zwalniane w tak trudnej sytuacji, jaką tu przedstawiłem - może to zbyt radykalny przykład - będą musiały zwracać środki za umundurowanie bądź też za szkolenie, jakie zainwestowała administracja celna, jest zbyt daleko idąca. Zwracam też uwagę na to, że art. 132 ust. 1 stanowi o proporcjonalności zwrotu, a więc jeżeli ktoś podjął studia podyplomowe, za które zapłacił budżet państwa, i pracował w administracji celnej dwa lata, to do zwrotu pozostaje 1/3. W naszej ocenie ten przepis, który również dziś funkcjonuje, nie budzi wątpliwości. W naszym przekonaniu ta poprawka nie jest zasadna.

Jeżeli chodzi o art. 155, który został tu przedstawiony przez panią legislator, i kwestię związaną z nieobecnością funkcjonariusza z powodu choroby oraz z powodów, o których mowa w art. 152 ust. 2 i 3, to sytuacja jest następująca. Jeżeli mamy do czynienia z pracownikiem służby cywilnej, który choruje pewną liczbę dni w miesiącu, to odpowiednio to dodatkowe wynagrodzenie roczne, nazywane popularnie trzynastką, jest również pomniejszane. To jest schemat, który funkcjonuje także dziś, z tym że w tej chwili jest to w art. 155, wcześniej było to w rozporządzeniu ministra finansów wydanym na podstawie ustawy o Służbie Celnej. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie przyjęte wszędzie. Jeśli chodzi o korpus służby cywilnej, to na pewno, a w Służbie Celnej funkcjonuje ono od 1999 r.

Przy okazji omawiania tego artykułu zwróćmy uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż funkcjonariusz celny w czasie choroby otrzymuje 100% uposażenia, od tego uposażenia płacone są składki ZUS, a jeżeli uczestniczy w funduszach emerytalnych, to środki przekazywane są również do funduszy emerytalnych. W przypadku cywila jest to troszeczkę inaczej ukształtowane, w przypadku innych służb mundurowych nie są odprowadzane składki do ZUS, bo tam też inaczej funkcjonuje system emerytalny. Chciałbym, żeby zwrócili państwo uwagę również na ten element. W naszej ocenie ten zapis powinien zostać utrzymany w brzmieniu przyjętym przez Sejm.

Teraz kwestia art. 216. Wczoraj rzeczywiście dosyć długo toczyliśmy dyskusję na ten temat, na temat art. 216 i punktu dotyczącego zmiany w ustawie - Prawo celne. Chodzi tu o zmianę, o modyfikację zapisu art. 13b. Zapis jest następujący: "minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z właściwym ministrem może upoważnić w drodze rozporządzenia inne organy administracji państwowej do wykonywania niektórych zadań organów celnych, określając szczegółowy zakres upoważnienia tych organów oraz miejsca, w których wykonują one zadania organów celnych". Pierwsze wyjaśnienie, związane z tym, że wczoraj pojawiło się stwierdzenie, że ten zapis został wprowadzony w kontekście wypadków ze stycznia 2009 r., to jest protestów funkcjonariuszy. Nie, ten zapis funkcjonuje od 1999 r. i na małych przejściach granicznych na podstawie rozporządzenia wydanego na mocy podobnej delegacji Straż Graniczna wykonuje czynności Służby Celnej. Chodzi o przejścia turystyczne. Obecnie tych przejść nie jest może wiele, z tego, co pamiętam, to jest jedno, w Białowieży, ale może być tak, że pojawią się jakieś inne przejścia i w tym przypadku działa akurat Straż Graniczna.

Sytuacja jest następująca, tu jest Straż Graniczna i minister spraw wewnętrznych i administracji. Może jednak zdarzyć się tak, że jakieś zadania administracji celnej, na przykład z zakresu wspólnej polityki rolnej, będzie wykonywała służba podporządkowana ministrowi rolnictwa. W tym momencie będzie musiało to być rozporządzenie uzgodnione z właściwym ministrem, a w tym przypadku właściwy będzie minister rolnictwa. Gdy popatrzymy na katalog zadań, które realizujemy, mówię o art. 2, to zobaczymy, że jest kilka takich sytuacji. Oprócz ministra rolnictwa w grę wchodzi minister zdrowia, ale może się okazać, że będą to także inni ministrowie. Tak to obecnie wygląda.

W naszej ocenie ten przepis jest przepisem ogólnym, niemniej jednak zwróćmy uwagę na to, że wskazuje ministra właściwego do spraw finansów publicznych jako tego, który jest właściwy do wydania rozporządzenia. To nie jest tak, że nie został wskazany nikt i nie wiadomo, jaki organ ma wydać to rozporządzenie. Minister finansów jest wskazany jako ten, który będzie przewodził temu procesowi, a o to też chodzi w przepisach delegacyjnych. W przepisie delegacyjnym mamy określone, kto ma wydać dane rozporządzenie, co dane rozporządzenie ma regulować, są także wskazówki, jakimi ma się kierować ten, kto wydaje rozporządzenie. W mojej ocenie ten przepis spełnia normę konstytucyjną. Minister właściwy do spraw finansów publicznych wydaje rozporządzenie. W tym rozporządzeniu ma określić inne organy administracji, które będą wykonywały niektóre zadania organów celnych, jednocześnie określając szczegółowy zakres upoważnienia tych organów oraz miejsca, w których wykonują one zadania organów celnych. Są tu wskazówki dla organu wydającego rozporządzenie, w jakim kierunku ma to rozporządzenie zmierzać. Oczywiście można dyskutować na temat konstytucyjności tego zapisu, ale w mojej ocenie ten zapis jest zapisem konstytucyjnym, bo - tak jak powiedziałem - reguluje czy można dzięki temu uregulować wiele sytuacji, z jakimi możemy mieć do czynienia.

Jeżeli chodzi o poprawki szczegółowe, to podczas głosowania, jeżeli będzie taka potrzeba, postaram się przedstawić szerszy komentarz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że dla nas byłoby interesujące to, które z trzydziestu dwóch poprawek zawartych przez panią legislator w zestawieniu nie budzą pana wątpliwości. Taka informacja uprościłaby nam procedowanie.

W odniesieniu do przedstawionych poprawek mam następującą propozycję. Poprawki piątą, szóstą i dziesiątą proponuję połączyć, skumulować, bo dotyczą one tej samej kwestii.

Panie Dyrektorze, proszę najpierw powiedzieć, które z tych poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta itd. to są poprawki niebudzące wątpliwości. Pytam o to, bo wiem, że część została już przedyskutowana pomiędzy naszymi legislatorami a pana służbami. Wtedy będziemy o krok dalej.

Tak, dobrze.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to w mojej ocenie powinno być tak, że wyraz "zwany" zastępuje się wyrazem "zwanej". W ustawie w art. 2 w ust. 1 pkt 6 lit. e jest słowo "zwanym". Poprawka powinna brzmieć w następujący sposób. W art. 2 ust. 1 w pkt 6 w lit. e wyraz "zwanym" - w poprawce na końcu tego wyrazu dodajemy "m" - zastępuje się wyrazem "zwanej".

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli pierwszą poprawkę pan akceptuje?)

Pierwszą poprawkę akceptujemy, ale z tym drobiazgiem, bo w tekście ustawy jest słowo "zwanym".

(Głos z sali: Literówka.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W innym przypadku.)

Tak, trzeba dodać tę literkę, żeby było OK.

Poprawki drugą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą akceptujemy.

Poprawka siódma wymaga dopisania cyfry "2", tak aby było "w art. 26 w ust. 2", i z tym dodatkiem ją również akceptujemy.

Poprawkę ósmą akceptujemy.

Z tego, co rozumiem, poprawka dziewiąta została zmodyfikowana i zaczyna się od słów "w art. 27 ust. 4". W takiej wersji ją akceptujemy.

Poprawki dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą akceptujemy.

Jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą piątą, to mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W pkcie 8a jest zapis "utratę służbowej broni palnej", a wydaje mi się, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponowany był inny zapis. Stąd moja prośba o uściślenie. Wczoraj była mowa o utracie służbowej broni palnej lub amunicji.

Tak. Chciałabym powiedzieć, że to nie jest przeoczenie, tylko świadome działanie. My w trakcie posiedzenia komisji rozmawialiśmy o tym i byłam przekonana, że państwo wyraziliście zgodę na wpisanie tu utraty służbowej broni palnej ze względu na to, że w tym przepisie używa się sformułowania "w szczególności" i inne przypadki również mogą być nim objęte, w tym na przykład utrata amunicji. W tej sytuacji również będzie można wszcząć postępowanie dyscyplinarne, ale nie będzie ono musiało być wszczęte tak ewidentnie, jak w przypadku utraty broni.

Wszystko jasne, więc akceptujemy tę poprawkę w takiej wersji, jaka została dzisiaj proponowana. Poprawkę dwudziestą szóstą również akceptujemy.

Poprawka dwudziesta siódma w wersji, którą państwo macie, wymaga wykreślenia jednego zera, bo jest rok 10997. To tak dla porządku.

Poprawkę dwudziestą ósmą akceptujemy.

Teraz poprawka dwudziesta dziewiąta. Została tu przedstawiona koncepcja, aby zmiany odnieść do całej treści ustawy. Przyznam szczerze, że nad tym wątkiem pracowaliśmy dosyć skrupulatnie na posiedzeniu komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji i nie możemy przystać na taką kompleksową zmianę. Jeżeli chodzi o art. 216 pkt 2 i zmianę w art. 13b ust. 1 i 2, to wyrażamy na to zgodę. Jednak odniesienie tego do wszystkich zapisów wymagałoby po naszej stronie kompleksowego przejrzenia tej ustawy. Przyznam szczerze, że jest to poprawka zbyt daleko idąca. W tym konkretnym przypadku nam to nie przeszkadza. Powstaje jednak pytanie, jak w takim razie umocujemy w niektórych przepisach na przykład Agencję Rynku Rolnego. Czy jest to administracja rządowa, czy trzeba to rozumieć troszeczkę szerzej? My współpracujemy również z wieloma innymi instytucjami, które mają charakter, nazwijmy to...

(Głos z sali: Państwowych jednostek organizacyjnych.)

Tak, państwowych jednostek organizacyjnych.

Moja sugestia jest następująca. Legislacja czy akty prawne posługują się różnymi sformułowaniami. Wiem, że w tej chwili kierujemy się ku "administracji rządowej", ale mam prośbę, żeby zapisy zawarte w ustawie potraktować jako zapisy w duchu zmieniającej się terminologii w legislacji, ale pozostające w takiej formie, ponieważ to wymaga analizy nie jednego, lecz kilkudziesięciu przepisów tej ustawy. Moja sugestia w odniesieniu do poprawki dwudziestej dziewiątej jest taka, żeby tę poprawkę przyjąć, ale nie odnosić tej zmiany do treści całej ustawy.

Poprawki trzydziestą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą akceptujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do dyskusji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jest jeszcze jedna kwestia w odniesieniu do propozycji zamiany sformułowania "administracja państwowa" na "administracja rządowa". Wykluczamy wtedy współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego, dlatego że pojęcie "administracja rządowa" z całą pewnością nie obejmuje jednostek samorządu terytorialnego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A administracja państwowa obejmuje administrację samorządową?)

Tak, dlatego że to jest szerokie pojęcie, ono obejmuje administrację rządową i administrację samorządową. Samorząd to państwo.

To nie ulega wątpliwości, że samorząd to państwo, tylko czy administrację samorządową określa się mianem administracji państwowej. Tu mam wątpliwości.

Pani legislator.

Proszę zwrócić uwagę na art. 4 tej ustawy. W ust. 1 jest napisane: "organy administracji publicznej oraz inne państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne". Zatem samorządowe jednostki organizacyjne są tu w ogóle wyłączone, nie są objęte pojęciem "organów administracji publicznej". Państwo posługujecie się odrębnie pojęciem samorządowych jednostek organizacyjnych.

Przepraszam, ale samorządowa jednostka organizacyjna nie jest organem. Organem jest jednostka samorządu, a nie jej jednostka organizacyjna. Organem może być zarząd gminy, ale nie urząd gminy...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zarząd gminy nie może być, bo nie ma zarządu gminy.)

To burmistrz czy zarząd powiatu.

Dobrze. Myślę, że tę kwestię należałoby jeszcze wyjaśnić. Mam prośbę do pani legislator, żeby ewentualnie do posiedzenia plenarnego przyjrzeć się tej sprawie, tak aby nie budziła już wątpliwości.

Rozpoczynamy dyskusję, to jest też czas na pytania ze strony senatorów.

Pan się zgłasza. Proszę się przedstawić. Proszę bardzo.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym się odnieść do poprawki, która została dzisiaj zgłoszona...

Przepraszam pana, ale to nie na tym etapie. To dopiero po pytaniach. Teraz senatorowie będą zadawali pytania, potem będzie dyskusja i goście także będą proszeni o ewentualne wypowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tego, co rozumiem, w stosunku do poprawki dziewiątej była korekta. Myślę, tak to zrozumiałem, że zastąpienie wyrazów "czteroletnie zatrudnienie" wyrazami "czteroletni okres służby" dotyczy ust. 4 pkt 5 i ust. 9 pkt 6. W takim razie ta poprawka, zgodnie z tym, co mówiła pani legislator, powinna być podzielona na dwie poprawki, bo oprócz tego jest propozycja, żeby w art. 27 ust. 3 pkt 6 zmienić te wyrazy na sformułowanie "czteroletni okres zatrudnienia". Dlatego poprawka dziewiąta powinna być podzielona na dwie poprawki, nad którymi byśmy głosowali.

Odniosę się jeszcze do tych trzech poprawek, na których wprowadzenie nie zgadza się szef Służby Celnej. Jeżeli chodzi o art. 132, to mam dylemat. Z jednej strony, jeżeli ktoś choruje, rzeczywiście jest chory, to karze się go podwójnie za to, że jest chory i nie jest symulantem. Jeżeli ktoś jest symulantem, to należy go ścigać w inny sposób, nie kwestionować tego w ten sposób, nie nakazywać mu ustawowo zwrotu kosztów szkolenia. Z drugiej strony jest tak, że w czasie choroby ma płacone 100% procent wszystkich świadczeń, tak jakby pracował. To jest sprawa do rozważenia, czy w tym przypadku, w sytuacji gdy w okresie chorobowym ma płacone więcej niż inni pracownicy, nie należy tego utrzymać. Sam nie wiem, jak tu się zachować. Niezależnie od wszystkiego nie można tego tłumaczyć w ten sposób, że ze względu na to, że są symulanci, ustawowo każemy wszystkim płacić, i symulantom, i tym, którzy nie symulują. Symulantów należy ścigać na podstawie innego artykułu, może nawet na podstawie kodeksu karnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek.

Ja mam pytanie do pana dyrektora. Chciałbym się dowiedzieć o kwestię ogólniejszą, mianowicie o intencję przeniesienia dużej liczby kompetencji, jeżeli chodzi o zezwolenia i kontrole dotyczące gier, automatów do gry, kasyn, z administracji skarbowej do celnej. Z tego, co rozumiem, administracja skarbowa właściwie nie ma tam już nic do gadania, Ministerstwo Finansów na wyższym poziomie udziela tylko tych podstawowych zezwoleń. Teraz mam następujące pytania. Jaki to jest zakres obowiązków? Czy jesteście do tego przygotowani? Jaka była intencja przeniesienia tego z administracji skarbowej do administracji celnej?

Proszę bardzo, może poprosimy o odpowiedzi na te pytania, żeby gdzieś po drodze nam nie zginęły.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to wczoraj zastanawialiśmy się i z Biurem Legislacyjnym, i w ramach prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak podejść do tematu ponoszenia tych koszów. Dyskutowaliśmy o kwestiach związanych z wysokością uposażenia podczas choroby i z proporcjonalnością. Te argumenty przeważyły, uznaliśmy, że jest to dosyć racjonalne podejście, aby ten okres... Do czego to faktycznie prowadzi? To prowadzi do tego, że w związku z okresem, w którym funkcjonariusz celny choruje, przesuwa mu się na późniejszy czas odpracowanie tego, co Służba Celna, co administracja celna, co budżet państwa zainwestował. Na tym to generalnie polega.

Jeśli chodzi o zwalnianie związane z chorobą, nie pamiętam w tej chwili dokładnie liczb, ale sądzę, że oscyluje to w granicach dziesięciu, piętnastu przypadków rocznie i to w tym okresie - mówię o statystyce - który zbiegł się z okresem przeniesień funkcjonariuszy z granicy zachodniej na wschodnią, kiedy to zjawisko długotrwałych zwolnień lekarskich się uwidoczniło. W tej chwili, jeśli chodzi o problem choroby i zwolnienia fakultatywnego z tytułu choroby, to przypuszczam, że będą to pojedyncze przypadki, a tylko w takim przypadku funkcjonariusz zwraca koszty, które poniósł budżet i poniosła administracja. W mojej ocenie zapis, który został zaproponowany, jest optymalny. Na takiej wersji tego przepisu zatrzymaliśmy się po bardzo długich dyskusjach w komisji sejmowej. Było aż jedenaście spotkań, posiedzeń specjalnej podkomisji sejmowej wyłonionej z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych, te tematy zostały naprawdę szczegółowo, artykuł o artykule przedyskutowane.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię gier i zakładów wzajemnych, to na dziś sytuacja jest następująca. W proces obsługi tego zagadnienia zaangażowane jest Ministerstwo Finansów, bo wydajemy zezwolenia na prowadzenie kasyn, na prowadzenie salonów, na loterie promocyjne realizowane na terenie całej Polski. Mówię tu o Departamencie Służby Celnej, czyli departamencie, który jest już w strukturze, jest podporządkowany szefowi Służby Celnej i tam wykonywane są te czynności. Mamy też urzędy celne bądź izby celne. Urzędy celne w ramach kompetencji szczególnego nadzoru podatkowego kontrolują obszar gier i zakładów wzajemnych, kontrolują częściowo, nie całkowicie. Są też dyrektorzy izb celnych, którzy udzielają zezwoleń na loterie... Dyrektorzy izb skarbowych udzielają zezwoleń na loterie fantowe, bingo fantowe, loterie promocyjne. Koncepcja ministra finansów jest następująca. Po pierwsze, chodzi o to, aby te kompetencje skupić w jednym miejscu, po drugie, aby kompetencje z poziomu ministra finansów w dużej części przenieść niżej, w dół. Temu ma służyć ta ustawa.

Czy jesteśmy przygotowani? Przygotowujemy się. Mam nadzieję, że będziemy do tego w pełni przygotowani dzięki systemowi szkoleń i analizom, które czynimy. Od razu może się pojawić pytanie o zasoby kadrowe. Zmieniamy, także na mocy ustawy o Służbie Celnej, sposób sprawowania szczególnego nadzoru podatkowego. Jeśli chodzi o zagadnienia, których w tej chwili dotyczy szczególny nadzór podatkowy, to stałym nadzorem podatkowym obejmujemy obszar związany z alkoholem, spirytusem, obejmujemy miejsca najbardziej newralgiczne dla sprawnego funkcjonowania poboru podatku. Koncepcja jest taka, aby cały obszar gier był pod jednym zarządem. Zatem Służba Celna i trzy główne zagadnienia: cło, akcyza oraz gry i zakłady wzajemne.

Tak żartobliwie, przepraszam, Panie Dyrektorze, ale powiem. Dosyć często zdarzało mi się grać w pokera, ale nigdy nie sądziłem, że to będzie podporządkowane Służbie Celnej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, to nie jest żartobliwe, wbrew pozorom to jest bardzo poważne pytanie.)

Pytam, bo to wzbudza moje wątpliwości. Ja rozumiem, izba skarbowa, wszystko jedno, jak to nazwiemy. W każdym razie zadałem takie pytanie, bo to mnie uderzyło, chodzi o logikę tej ustawy.

Właśnie, to jest zadziwiające. Celnicy to są funkcjonariusze, którzy pracują na styku granicy i zagranicy, tymczasem dajemy im zadania, które powinny być de facto domeną innych urzędów.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Szefa Służby Celnej Grzegorz Smogorzewski: Jeśli można, to ja troszeczkę żartobliwie. Wydaje mi się, że...)

Kiedyś to było w skarbowości. To jest po prostu jakiś brak logiki.

Proszę.

W takim razie może wyjaśnię. Otóż wydaje mi się, że Służba Celna w styczniu roku 2008 w taki może niefortunny sposób, ale pokazała jeden obszar swojej działalności, mam na myśli obsługę obrotu towarowego na zewnętrznych granicach Unii, i społeczeństwo jest już zorientowane, że to jest domena działania administracji celnej. Jednak administracja celna od roku 2003 zajmuje się także obszarem akcyzy oraz, również od roku 2003, kontrolą gier i zakładów wzajemnych. Jeżeli zatem mówimy o kontroli kasyn, o kontroli salonów gier, to jest to w dużej części, nie w całości, ale w dużej części domeną działania administracji celnej, Służby Celnej. Tak że to nie jest zmiana, która jest w tej chwili proponowana. Dokonywane są tu pewne przesunięcia, ale tylko i wyłącznie korygujące.

Naturalnie domeną działania administracji celnej - to, co jest wskazywane w ramach Unii Europejskiej - jest obrót towarowy z krajami trzecimi, jest bezpieczeństwo i ochrona społeczeństwa związana z wymianą towarową z zagranicą, ale działanie administracji celnej obejmuje również te dwa obszary, o których wspominałem, a więc na dziś obszar akcyzy oraz obszar gier i zakładów wzajemnych, na razie w nieco okrojonej formie, ale za chwilę w formule pełnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To są tematy, które rzeczywiście... Przepraszam pana marszałka. Ja chciałbym zapytać o takie sprawy. W jakim stopniu zmalała liczba zadań realizowanych przez służby celne po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej? I pytanie z tym związane. O ile zmniejszyła się liczba pracowników Służby Celnej?

W roku 2003, kiedy przygotowywaliśmy się do przystąpienia do Unii Europejskiej, Służbie Celnej zostały przypisane zadania z zakresu podatku akcyzowego. Minister finansów jako minister nadzorujący te zagadnienia widział konieczność szerszego zainteresowania się tym tematem i przekazał ten obszar zadań administracji celnej. Dlaczego? Dlatego że zmienił się charakter podatku akcyzowego. Podatek akcyzowy był też ściśle związany z przemieszczeniem towarów, z utworzeniem składów podatkowych itd., itd., zawieszeniem poboru akcyzy, które funkcjonowało od roku 2003. Związane z tym zmiany kadrowe to było zmniejszenie liczby etatów o dwieście pięćdziesiąt dziewięć, ale służba została przemodelowana w kontekście nowych zadań.

Po zmniejszeniu granicy zewnętrznej o 3/4 zatrudnienie zmniejszyło się tylko o dwieście osób?

Po pierwsze, mamy nowe zadania, po drugie, zwróćmy uwagę na pewne zmiany. Zmiana zadań związanych z akcyzą to jest jedna zmiana, następnie wspólna polityka rolna, której obsługa jest domeną działania administracji celnej. Powiem tak. Dzięki temu, że tym się zajmujemy, jako kraj nie zapłaciliśmy jeszcze praktycznie ani 1 euro kary za obsługę wspólnej polityki rolnej. Dalej, obsługa tradycyjnych środków własnych. Do dnia dzisiejszego nie zapłaciliśmy kar większych aniżeli, nie wiem, 5 tysięcy czy 6 tysięcy zł. To nie tyle były kary, bo tu akurat nie można mówić o karach, ile środki tego rzędu nie zostały w odpowiednim momencie zaksięgowane i zostały przekazane z opóźnieniem, tak bym to określił. Proszę państwa, to wymaga odpowiednich procedur i odpowiednich zasobów.

Dzisiaj miałem spotkanie z przedstawicielem niemieckiej administracji celnej. Obecnie Niemcy oprócz granicy ze Szwajcarią nie mają granicy celnej, do tego mają porty morskie, a są trzydzieści dwa tysiące funkcjonariuszy celnych realizujących zadania podobne do naszych i nierealizujących zadań związanych z podatkiem akcyzowym. Kontrola obrotu towarowego musi być realizowana na różnych etapach i to, że towar trafia przez port w Hamburgu i jest swobodny przepływ towarów, nie oznacza, że ten towar nie powinien być kontrolowany.

Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, o ile etatów wzrosła obsługa granicy zewnętrznej, o ile zwiększyło się obciążenie na granicy zewnętrznej unijnej, a tam wszyscy wymagają sprawnej obsługi, nie kolejek, tak jak to było na granicy polsko-niemieckiej, kiedy staliśmy dwie czy trzy doby. W tej chwili wszyscy wymagają obsługi celnej liczonej w godzinach, a nawet w minutach. Kiedyś raportowanie było wtedy, gdy kolejka była przewidywana na dwadzieścia cztery godziny, jeszcze rok temu - dwanaście godzin, a w tej chwili jako kierownictwo Służby Celnej prowadzimy raportowanie w każdym przypadku, gdy kolejka przekracza dwie godziny. Zmieniły się standardy naszego funkcjonowania. Zmieniły się standardy i wymagania przedsiębiorców, i my mamy się do tego dostosować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek.

Jeszcze tylko jedno pytanie w ramach uszczegółowienia. W tej sytuacji dyrektorzy izb skarbowych i naczelnicy urzędów skarbowych nie będą mieli nic do powiedzenia, bo to wszystko zostaje przeniesione do administracji celnej. Tak?

W obszarze gier i zakładów wzajemnych tak.

(Senator Marek Ziółkowski: O to mi właśnie chodzi.)

Tak.

Oczywiście urzędy kontroli skarbowej nadal mogą kontrolować zarówno obszary przypisane administracji celnej, jak i administracji skarbowej, to, co mieści się w ramach działań urzędów kontroli skarbowej. Urzędy kontroli skarbowej utrzymują, zachowują wszystkie swoje uprawnienia kontrolne, tak jak to jest ukształtowane obecnie, tutaj nic nie zmieniamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja byłbym gotów zrozumieć logikę tej zmiany kompetencji, którą tu bardzo trudno zrozumieć, gdyby argumentacją było dociążenie służb celnych nowymi zadaniami przejmowanymi od służb skarbowych w związku ze zmianami zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, czy to ta logika właśnie przyświeca zmianom, o których mówimy, wziąwszy także pod uwagę fakt, że urzędy celne, izby celne są zlokalizowane również poza siedzibami wielkich miast, gdzie właśnie te zakłady, gry i kasyna głównie funkcjonują. Wiemy dobrze, że ta mapa jest zupełnie inna aniżeli w odniesieniu do izb skarbowych. Czy taka jest logika? Są wykwalifikowane służby celne, które trudno rozproszyć, ten kapitał warto zagospodarować na potrzeby państwa, a jednocześnie nie ma skłonności do tego, by zwiększać zatrudnienie w urzędach i izbach skarbowych, i stąd to przemieszczenie. Szukam logiki.

Drugie pytanie. Czy tego rodzaju rozwiązania, a więc powierzanie kompetencji w tym obszarze służbom celnym, funkcjonują w innych państwach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś? Pan senator poczeka. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o obszar gier, to nie jest on zharmonizowany w ramach Unii Europejskiej, a więc każde państwo tworzy przepisy, które uważa za stosowne w tym obszarze, aczkolwiek Komisja Europejska podjęła działania, aby również ten obszar harmonizować. Jeżeli przepisy materialne nie są harmonizowane, to nie ma również zharmonizowanych przepisów strukturalnych. W ogóle przepisy organizacyjne czy ustrojowe służb celnych nie są zharmonizowane w krajach unijnych. Niektóre administracje przygotowują się do tego, aby obejmować obszar gier.

Przesłanką, która legła u podstaw tej zmiany, a sam pomysł pojawił się u ministra finansów, była chęć scalenia, zebrania w jednym miejscu kompetencji dotyczących tego obszaru, które obecnie są rozproszone. Jeżeli chodzi o to, czy to jest poszukiwanie zajęcia dla funkcjonariuszy celnych, bo ja tak odczytuje to pytanie, to nie jest to poszukiwanie zajęcia dla funkcjonariuszy celnych. W ramach zmiany, która jest państwu przedstawiana, oddajemy uprawnienie związane z kontrolą legalności zatrudnienia i pobytu cudzoziemców. Ta kompetencja zostaje przejęta przez Straż Graniczną. Dokonujemy tu pewnych przemodelowań, pewnych przesunięć.

Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że Służba Celna, jeżeli popatrzymy na to, jak ona funkcjonowała kiedyś na granicy zewnętrznej, a teraz na wewnętrznej, chyba jako jedyna została dotknięta dosyć dużym obciążeniem związanym z alokacją, z przeniesieniami, tak można by to w skrócie nazwać. Można by zapytać, jak wygląda sytuacja w innych służbach. Ja powiem, że praktycznie z dnia na dzień na granicę zewnętrzną unijną zostało przeniesionych tysiąc osób, tysiąc osób z urzędu, oprócz tego około trzystu, czterystu osób przeniosło się tam na wniosek. Służba Celna dokonała zmian struktury organizacyjnej. Było dwieście sześćdziesiąt oddziałów celnych, dziś jest ich sto pięćdziesiąt dziewięć, było sześćdziesiąt urzędów celnych, dziś jest ich czterdzieści. Służba Celna i funkcjonariusze celni nie dążą do tego, aby utrzymywać strukturę tam, gdzie jest ona niepotrzebna, dążą do tego, aby w sposób godny i właściwy realizować swoje obowiązki. To jest nasz cel, cel tej ustawy i on nam przyświecał, kiedy tworzyliśmy te przepisy.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, chyba nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że ludzie się przenoszą do pracy z jednego końca Polski na drugi. Przecież miliony ludzi w Polsce przenoszą się z powodu pracy i to nie tylko na przykład z Warszawy do Lublina czy do Białowieży, ale także z Warszawy albo z Konina do Londynu, do Nowego Jorku, i nie robią z tego żadnego problemu, a pan to przedstawia jako szczególne zasługi. To jest troszeczkę zadziwiające. Przecież to jest normalna sprawa, że ludzie idą tam, gdzie jest praca, przynajmniej w dzisiejszych czasach. Powiedzmy, że to jest już historia. To jest po prostu zadziwiające tłumaczenie w takich oczywistych sprawach. Gdyby dzisiaj młodemu człowiekowi w Polsce, który kończy studia, powiedzieć, że kończy studia w Gdańsku, a będzie pracował na przykład w Zielonej Górze i to jest jakaś sytuacja szczególna, nadzwyczajna, to przecież byłoby to po prostu absolutnie niepoważne. Wydaje mi się, że idzie się tam, gdzie jest praca. Jeżeli mi to nie pasuje, to ja się zwalniam z tej pracy.

(Głos z sali: ...Albo strajkuję.)

Jakie "strajkuję"? No kto dziś... To przecież... Przepraszam, że tak mówię, ale po prostu normalne życiowe sprawy przedstawiacie państwo jako coś nadzwyczajnego.

Pan senator Banaś.

No cóż, Panie Przewodniczący, jeżeli jest to funkcjonariusz, który ma już dom, rodzinę, dzieci i przychodzi mu mieszkać 600 km dalej, już pomijam środowisko, ogródek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może panowie w zdecydowanej większości macie do czynienia z osobami, które mają własne domki, ogródki. Ja znam bardzo wiele osób, które tego nie mają, mieszkają gdzieś tam w bloku. Tak czy inaczej to nie jest kwestia tej ustawy.

Ja chciałbym zadać kilka pytań i złożyć kilkadziesiąt poprawek, mam ich tu chyba ze czterdzieści, dotyczących tej ustawy. Najpierw może taka uwaga natury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze...

Proszę zwrócić panu senatorowi uwagę, że nie dyskutuje się podczas wypowiedzi senatora.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze Woźniak, nie można tego typu uwag kierować pod adresem senatora w trakcie jego wypowiedzi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator przemawiający doskonale daje sobie radę bez tego typu uwag i wspomagania. Jak będzie taka potrzeba, to złożę u pana przewodniczącego odpowiedni wniosek, żeby zechciał mi pan senator pomóc. Dobrze?

Ostatnie doniesienia gazet malują nam w czarnych barwach funkcjonowanie, jeżeli w ogóle można powiedzieć, że to jest funkcjonowanie, drastyczne zwiększanie się podziemia, szczególnie w zakresach dotyczących wyrobów akcyzowych, czyli papierosów, alkoholu etc. Mówi się wręcz o tym, że włoska Camorra to już od dawien dawna jest zainstalowana u nas, w Polsce.

Tworzymy nową ustawę o Służbie Celnej. Mam wrażenie, że jest to budowanie tygrysa, ale tylko i wyłącznie papierowego, jakby w sposób intencjonalny zostały mu stępione - tak to określę, pozostając w tych klimatach - pazury. Jeżeli ta służba, która ma pracować w tak newralgicznym obszarze, jak zwalczanie przemytu, zresztą w art. 2 są wymienione wszystkie zadania Służby Celnej i one są bardzo szerokie, nie będzie miała stosownych uprawnień, to będzie kłopot.

W związku z brakiem uprawnień, o którym mówię, mam pytanie do pana ministra, do szefa Służby Celnej, to jest pytanie o intencje. Czy celowo zrezygnowaliście państwo na przykład z zapisów, które dawałyby funkcjonariuszom Służby Celnej możliwość dokonywania zakupów kontrolowanych? Czy w sposób zamierzony zrezygnowaliście z zapisów, które dają Służbie Celnej dostęp do informacji o niejawnie nadzorowanych przesyłkach? Jest tu cały konglomerat tego typu spraw.

Wracam jeszcze raz do mojej naczelnej idei w tej sprawie. Jest to bardzo ważna służba. Charakter związków przestępczych, z którymi tak naprawdę walczy ta służba, nabiera coraz bardziej brutalnych cech, to, z czym wy walczycie, to jest mafia i do tego potrzeba naprawdę dobrego oręża. Wy tego oręża nie macie. Wy tak naprawdę będziecie kontrolować tylko i wyłącznie legalnych producentów, będziecie uprzykrzać kontrolami życie tym, którzy legalnie produkują czy rozlewają gaz ziemny, gaz opałowy itd., itd. Dlatego raz jeszcze stawiam pytanie, czy zamierzenie było takie, że Służba Celna ma być pozbawiona rzeczywistych narzędzi do walki ze zorganizowaną przestępczością.

Panie Przewodniczący, z racji tego, że tych poprawek jest tak dużo, ja w tej chwili złożę je na pańskie ręce, ale chciałbym, żeby pani mecenas je opracowała, zapewne w porozumieniu ze stroną rządową, tak by strona rządowa mogła się wypowiedzieć co do tych zapisów. Myślę, że dzisiaj nie będziemy ich omawiać, bo byśmy po prostu bardzo późno skończyli pracę, gdyż jest to spory plik dokumentów. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Zatem pan senator formalnie zgłosi te poprawki na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Grzegorz Banaś: Nie, teraz je zgłaszam...)

Tak nie można. Gdy poprawka zostaje zgłoszona, to musimy nad nią głosować. Prawda?

(Senator Grzegorz Banaś: Dlatego daję je pani legislator do obróbki.)

Do opracowania. Jasne.

Zatem te poprawki nie będą przedmiotem naszych prac na posiedzeniu komisji, a zostaną one przygotowane przez Biuro Legislacyjne na posiedzenie plenarne, tak aby można było je zgłosić. Pan senator w stosownym wystąpieniu zarekomenduje te poprawki. Tak możemy się umówić.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak jest.)

Dobrze.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytania pana senatora Banasia.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Zupełnie przez przypadek dostałem dzisiaj e-maila i pozwolę sobie go państwu przeczytać.

W załączeniu przesyłam raport Światowej Organizacji Celnej, podsumowujący zwalczanie przemytu papierosów przez służby celne na świecie w roku 2008. Raport zawiera wszystkie informacje z sieci kas, gromadzone przez służby celne, o zatrzymaniach przemytu w ilości jednorazowo większej niż sto tysięcy sztuk papierosów. Należy zauważyć, że w roku 2008 polska Służba Celna zanotowała znaczący wzrost skuteczności w zwalczaniu przemytu papierosów. Spośród ogólnej liczby zatrzymanych papierosów, to jest pięciuset czterdziestu ośmiu milionów, dwieście trzydzieści cztery miliony sztuk zatrzymano w dużych partiach. W stosunku do roku 2007, kiedy to polska Służba Celna zatrzymała sto pięćdziesiąt dwa miliony sztuk w dużych partiach, zanotowano wzrost zatrzymań dużych ilości o 63%. Tym samym polska Służba Celna wykazała w tym obszarze największą skuteczność spośród wszystkich służb celnych na świecie.

To jest e-mail, który dostałem dzisiaj zupełnie przypadkowo, w zupełnie innej sprawie. Nie pisałem tego własnoręcznie.

Jeżeli chodzi o uprawnienia, to z tego, co rozumiem, pan senator nawiązywał do czynności operacyjnych, do czynności, które możemy podejmować. Podczas prac Sejmu pojawiła się i została przegłosowana poprawka, na mocy której w art. 2 czy w artykułach początkowych ustawy wskazano rozpoznawanie jako zadanie Służby Celnej. Obecnie rozpoznawanie będzie się opierało czy się opiera na dokumentach jawnych, na jawnych bazach danych, na jawnej wymianie informacji. Rzeczywiście problemem, który nie został jeszcze w tej ustawie rozwiązany, jest kwestia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Minister Kapica już kilkakrotnie wyjaśniał tę kwestię na posiedzeniach komisji i posiedzeniach podkomisji. W czasie prac rządowych nad tą ustawą została ona skierowana do Kolegium do spraw Służb Specjalnych, które wyraziło negatywne stanowisko. Jednocześnie musimy pamiętać o tym, że w Sejmie toczą się prace nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, która ma wprowadzić jednolite zasady wykonywania tych czynności. Jeżeli będzie zainteresowanie tymi obszarami, przyznaniem takich kompetencji Służbie Celnej, to mam nadzieję, że w ramach prac sejmowych Służba Celna pozyska takie uprawnienia, oczywiście uprawnienia niezbędne do jeszcze lepszego realizowania zadań, które na dziś, tak jak to przedstawiłem na początku, realizujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, związane z poprawką dziewiątą, którą zaproponowała pani legislator, tutaj są wyrażenia "czteroletnie zatrudnienie" i "czteroletni okres służby", które zamieniamy. Prawda? Nasunęło mi się takie pytanie, czy w odniesieniu do wszystkich pracowników Służby Celnej traktuje się ich pracę jako służbę. Pytam, bo z tego wynikają trochę inne konsekwencje pracownicze. Może to było celowe, bo są na przykład pracownicy obsługi, którzy nie mają wiele wspólnego z różnego rodzaju działaniami operacyjnymi, i oni pewnie powinni być traktowani tak jak każdy zwykły, może to nie jest najlepsze słowo, jak każdy pracownik, który jest zatrudniany, zwalniany, nie ma dodatkowych urlopów, bo w którymś miejscu jest tu mowa o dodatkowym tygodniu, później o dodatkowych dziesięciu dniach itd., itd. Z tego, co rozumiem, to dotyczy wprost pracowników służby, czyli inspektorów czy innych, nie wiem, jak się oni nazywają, a nie na przykład osób pracujących w sekretariacie czy sprzątających. Możliwe, że ja tu nie czegoś doczytałem, tymczasem tutaj zastępujemy wyrażenia.

(Głos z sali: Jest rozróżnienie.)

Jest to rozróżnienie. Tak? To przepraszam, w takim razie wycofuje pytanie. Jeśli pani mówi, że to wszystko jest i że inaczej są traktowani pracownicy obsługi, a inaczej funkcjonariusze, to oczywiście wszystko jest OK.

Proszę państwa, czy ewentualnie jeszcze goście chcieliby zabrać głos?

Proszę, pan dyrektor ze Związku Banków Polskich.

Jerzy Bańka, dyrektor do spraw legislacyjno-prawnych w Związku Banków Polskich.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu, tym bardziej że w ogóle nie planowałem zabierać głosu, gdyż do tej pory nie widzieliśmy uzasadnienia. Jednakże dzisiaj została zgłoszona, podkreślam, jako poprawka legislacyjna poprawka, która ma charakter merytoryczny, poprawka, nad którą w ogóle nie dyskutowano w Sejmie, co czyni oczywiście uprawnionym pytanie, czy Senat może wprowadzić taką zmianę.

Chodzi o poprawkę dwunastą, w której dodaje się wyrazy "na swój koszt". Oznacza to, że banki będą obowiązane przekazywać informacje chronione tajemnicą bankową nieodpłatnie. Ponadto poprawka ta jest wadliwa pod względem legislacyjnym, jako że - systemowo sprawę ujmując - kwestię nieodpłatności przekazywania informacji objętych tajemnicą bankową uregulowano w ustawie - Prawo bankowe w art. 110, gdzie na zasadzie wyjątku nałożono na podmioty prywatne obowiązek publicznoprawny, polegający na tym, że w szczególnych sytuacjach, kiedy to pyta sąd, prokurator, Komisja Nadzoru Finansowego, wtedy na zasadzie absolutnego wyjątku banki mają przekazywać te informacje nieodpłatnie.

Pewną osobliwością jest to, że ustawa o Służbie Celnej w art. 8 w ust. 10 wprowadza z kolei przepis mówiący o tym, że za przetwarzanie danych w zakresie niezbędnym do ich udostępnienia mogą być pobierane opłaty. Zatem paradoksalnie Służba Celna uzyska informacje od banku nieodpłatnie, a następnie, gdy będzie je ujawniała innym podmiotom uprawnionym, będzie mogła pobierać opłaty na zasadach określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

W tej sytuacji, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o to, aby ta poprawka nie była przyjmowana, jako że budzi ona wątpliwości natury konstytucyjnej i jest przy tym regulacją absolutnie irracjonalną, gdyż będzie wręcz zachęcała do sięgania, być może nadmiernego, do tych szczególnie chronionych przepisami ustaw informacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne, panią legislator o opinię.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, rzeczywiście mam przed sobą art. 110 mówiący o przypadkach, w których bank może pobierać przewidziane w umowie prowizje i opłaty z tytułu wykonywanych czynności, a także za sporządzanie i przekazywanie informacji stanowiących tajemnicą bankową. Chciałabym powiedzieć, że w pkcie 6 wskazane są służby ochrony państwa, Agencja Wywiadu, CBA, Policja, Żandarmeria Wojskowa, Straż Graniczna i Służba Więzienna. Nie ma tu Służby Celnej. W tej sytuacji istnieje możliwość uzupełnienia art. 110 prawa bankowego o zapis dotyczący Służby Celnej bądź dodania poprawki, jaką zaproponowałam, do naszej ustawy.

Brak tej poprawki bądź brak uzupełnienia prawa bankowego spowoduje, że spośród służb mundurowych jedynie Służba Celna będzie musiała wnosić opłaty za sporządzanie i przekazywanie informacji stanowiących tajemnicę bankową. Spowoduje to nierówność pomiędzy służbami, ponieważ dotychczasowe uregulowania wyłączają wskazane służby z konieczności ponoszenia opłat. Wobec tego Służba Celna, której pozycja jest obecnie zrównywana z pozycją innych służb, bo celem tej ustawy jest zrównywanie tych pozycji, pozostawałaby w stosunku nierównoprawnym z pozostałymi formacjami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli można, to przedstawiłbym stanowisko rządu. W pierwotnej treści art. 75 nie było to dopisane. My przychyliliśmy się do tej poprawki. Zwróćmy może uwagę na to, o czym mówi ust. 1 art. 75: na pisemne żądanie właściwego organu Służby Celnej, ale wydane w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo skarbowe prowadzone przeciwko osobie fizycznej, będącej stroną umowy z bankiem, przestępstwo skarbowe itd. Przypadek, kiedy my możemy tego żądać, jest ściśle określony. To nie jest tak, że my będziemy tego żądali nagminnie. Są jasno określone przypadki, w których Służba Celna może tego zażądać. Jakie to są informacje? O posiadanych rachunkach, o zawartych umowach. Nie są to takie informacje, o jakich mówił poprzednik.

Wprowadzamy tu zapisy mówiące o pobieraniu opłat za informacje przetwarzane. My mamy odpowiednie bazy danych, odpowiednie instytuty są zainteresowane tymi danymi gospodarczymi, a my te dane musimy przetworzyć, to są setki tysięcy rekordów, odpowiednio je wyselekcjonować, wybrać zgodnie z przepisami ustawy o statystyce publicznej. To nie jest krótka informacja o tym, czy ktoś ma konto i jaki jest jego numer. My mówimy o opłatach, wprowadzamy przepisy dotyczące opłat pobieranych przez Służbę Celną za przetwarzanie informacji, czyli za zbieranie informacji z różnych systemów informatycznych, przetwarzanie, przeformułowywanie, wybieranie tych informacji, które nie mogą być przekazane zgodnie z ustawą o statystyce publicznej. Tutaj informacja jest bardzo prosta, jest to informacja o posiadanym rachunku, o umowie kredytowej, tak naprawdę to jest koszt kartki papieru i dwóch zdań. Chodzi o to, żeby była tu jasność. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa... Panie Dyrektorze, jeszcze pan będzie drążył tę sprawę?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, sprawa ma charakter zasadniczy. Chodzi o to, czy w demokratycznym państwie prawnym podmioty prywatne mogą samodzielnie ustalać i pobierać opłaty za prowadzoną działalność gospodarczą, jako że koszty wyszukania tych, jak to pan dyrektor się wyraził, drobnych informacji, będą następnie przeniesione na klientów banków. Potem państwo będziecie mówić, że w bankach stale są podnoszone opłaty. Ano dlatego są podnoszone, że państwo nakłada różnorakie ciężary na prywatne instytucje. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia, która została tu całkowicie pominięta, więc zwrócę na nią uwagę, jest taka, że to nie jest poprawka legislacyjna, to jest poprawka merytoryczna. Dziwię się, że Biuro Legislacyjne pomija ten fakt milczeniem. To jest tak samo jakby dodać wyrazy "i czasopisma". Dziękuję.

(Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Reprezentuję Związek Zawodowy "Celnicy PL". Sławomir Siwy, przewodniczący związku.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo trafna jest poprawka Biura Legislacyjnego dotycząca art. 105 pkt 6. Pragnę tylko zwrócić uwagę Szanownej Komisji na to, że jest troszeczkę inaczej niż było to przedstawione przez stronę rządową. Otóż ten przepis jest nadużywany, dochodziło do przypadków zwolnień kobiet w ciąży. Zdarzyło się tak, gdy kobieta nie podeszła do egzaminu, bo była na chorobowym, miała zagrożoną ciążę i przebywała w szpitalu. Zwolniono ją na podstawie innego przepisu, innej furtki, która funkcjonuje w obecnej ustawie o Służbie Celnej. Dla przykładu podam też, że zwolniono jedną kobietę dzień przed śmiercią, kobietę, która miała nowotwór. Pan dyrektor raczył powiedzieć, że takich przypadków nie zna. My znamy. Uważamy, że ta poprawka jest bardzo słuszna i prosimy o wykreślenie art. 105 pkt 6 z tego projektu.

Pragnę jeszcze tylko zasygnalizować, że w art. 105 pkt 11 jest przepis niezgodny z konstytucją, zresztą w paru innych miejscach też są przepisy niezgodne z konstytucją, ale nie udało się tego usunąć na etapie prac w Sejmie, więc konieczne jest szczegółowe zbadanie całej ustawy w Senacie. Jednak dzisiaj, z tego, co widzę, nie ma za bardzo ku temu inicjatywy, pewnie będzie na posiedzeniu plenarnym. Postaramy się to w jakiś sposób przedstawić, oczywiście poprzez senatorów.

Jest jeszcze kwestia podnoszona przez pana senatora Banasia i podjęta w wypowiedzi pana dyrektora, chodzi mi o ujawnianie przemytu papierosów. Otóż, Wysoka Komisjo, przemyt jest ogromny, coraz większy, stąd lepsze wyniki, jeśli chodzi o ujawnianie. Prawda jest taka, że Służba Celna, my, funkcjonariusze na dole, nie możemy skutecznie realizować zadań, które nałożył na nas ustawodawca. Nie wyposażył on nas w odpowiednie narzędzia i nie ma ich również w tej ustawie. To jest dla nas dramat. Historia wygląda tak. W 2003 r. Sejm wprowadził czynności operacyjno-rozpoznawcze, ale później, przy okazji wprowadzania ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, one zniknęły. Jak się okazuje, nie była to jakaś zła wola, celowe działanie prowadzące do osłabienia Służby Celnej, tylko chodziło o to, że wtedy rząd miał inną koncepcję funkcjonowania Służby Celnej. Wprawdzie ona nie była akceptowana przez środowisko, ale to jest zupełnie inna kwestia. Faktem jest, że nie chciał odebrać prawa do wykonywania tych czynności, one miały funkcjonować w nowej koncepcji. Można powiedzieć, że to był przypadek. Nastąpiły wcześniejsze wybory. W każdym razie to musi wrócić.

To, że tego teraz nie będzie, to jest decyzja polityczna. Wiemy, że to jest decyzja polityczna, bo usłyszeliśmy o tym od szefa Służby Celnej na pierwszym posiedzeniu podkomisji. My tej decyzji nie rozumiemy. Mamy prośbę, żeby chociaż w cząstkowej wersji przyjąć możliwość podejmowania tych czynności, już nie w takim stopniu, jak to było proponowane w Sejmie, a więc na przykład tylko zakup kontrolowany, także możliwość współpracy z innymi państwami, który to obowiązek nakładają na nas odpowiednie konwencje międzynarodowe.

Wypowiem się jeszcze w kwestii tego, co Sejm wprowadził po drugim czytaniu. Mianowicie Sejm dodał wyraz "rozpoznawanie". W obecnej ustawie jest ten przepis, ale on budzi dużo wątpliwości. To słowo funkcjonuje, ale na przykład warto byłoby dać delegację dla ministra finansów, aby wyjaśnić, co oznacza słowo "rozpoznawanie", po prostu je uszczegółowić, ustalić procedury, żeby faktycznie można było rozpoznawać, żeby było wiadomo, jak te przestępstwa rozpoznawać. To jest niezbędne.

Była jeszcze taka poprawka Sejmu, która wskazywała, że szef Służby Celnej jest przełożonym wszystkich funkcjonariuszy. Niestety nic za tym nie poszło. Zostało to wprowadzone na wzór innych służb, w których faktycznie komendant główny jest przełożonym wszystkich funkcjonariuszy, ale tam coś za tym idzie. Można się do niego odwołać w każdym przypadku, ogólnie w każdym przypadku w razie postępowania administracyjnego czy dyscyplinarnego. Chodzi o to, żeby to uzupełnić i zapewnić spójność systemu prawa w ramach tego, co funkcjonuje w analogicznych pragmatykach służbowych, żeby ten przepis po prostu nie był sztuczny, martwy, na pokaz. To może tyle, żeby nie przedłużać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Proszę bardzo.

Jacek Kraj, wiceprzewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym, żebyśmy się dzisiaj pochylili nad paroma artykułami. Zacznijmy od art. 156 ust. 2, który omawia podróże służbowe na terenie kraju. Należy go rozpatrywać w kontekście art. 159, który odnosi się do podróży służbowych poza granicami kraju. Otóż występuje tu sprzeczność. Zgodnie z art. 159 funkcjonariusza odbywającego podróż służbową poza granicami kraju rozlicza się na podstawie kodeksu pracy, czyli automatycznie na podstawie rozporządzenia ministra pracy na temat podróży służbowych poza granicami kraju. Tymczasem w art. 156, nie wiadomo, skąd i dlaczego, wnioskodawca zaproponował, że będzie ustalał z ministrem właściwym do spraw pracy definicje pojęcia podróży służbowej oraz warunków podróży służbowej na terenie kraju. Nie mam bladego pojęcia, co autor miał na myśli, dlatego że te kwestie są bardzo dokładnie, precyzyjnie określone w kodeksie pracy z uszczegółowieniem odpowiedniego rozporządzenia ministra pracy odnoszącego się do podróży służbowych na terenie kraju. W związku z tym prosilibyśmy panów senatorów o ujednolicenie i skonstruowanie przepisu art. 156 tak, aby podróż służbowa na terenie kraju mogła odbywać się również na podstawie odpowiedniego artykułu kodeksu pracy, to jest art. 77⁵.

Następny artykuł, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, to jest art. 222 ust. 9. Przedmiotowa ustawa wprowadza korpusy, począwszy od korpusu oficerów starszych, przez oficerów młodszych po aspirantów, oraz zwykłych funkcjonariuszy. Otóż w przepisach przejściowych tylko jeden z tych korpusów, mianowicie korpus oficerów młodszych, jest zobligowany do zdawania egzaminów. Pozostałe dwa korpusy, czyli oficerów starszych oraz aspirantów, w przepisach przejściowych są zwolnione z tegoż egzaminu. Naszym zdaniem jest to nierówne traktowanie. Wnosimy o zwolnienie w przepisach przejściowych ze zdawania tego egzaminu również oficerów młodszych. Wychodzimy z założenia, że zdają wszyscy albo nikt, chodzi o równość wszystkich względem prawa.

Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych dosyć obszerna dyskusja dotyczyła zapisu, który powodowałby, że do kwestii nieuregulowanych w niniejszej ustawie odnosiłby się kodeks pracy. Z naszego punktu widzenia jest to bardzo istotny zapis. Na dziś praktyka jest taka, że dyrektorzy izb, tudzież naczelnicy urzędów, mówią nam wprost: to, co literalnie znajduje się w ustawie o Służbie Celnej, nas zobowiązuje, nie ma zapisu o tym, że można coś zastosować z kodeksu pracy, nie dostaniecie tego, bo nie jest to napisane. W związku z tym bardzo życiowy byłby przepis - można by było na końcu wprowadzić taki artykuł - który by mówił o tym, że do kwestii nieuregulowanych w niniejszej ustawie mają zastosowanie przepisy kodeksu pracy.

Chciałbym też poruszyć temat odrzuconego przez Komisję Finansów Publicznych rozdziału 10a, który mówił o wprowadzeniu emerytur celniczych dla funkcjonariuszy. Pragnę sięgnąć pamięcią do roku 1998, kiedy to były dość silne protesty na granicy, granica stała, kraj był zablokowany. Po tych protestach zostało podpisane porozumienie, ze strony rządowej podpisał je pan premier Buzek, ze strony związków zawodowych też była odpowiednia sygnatura. W tym porozumieniu, zawartym między stroną związkową a rządem, strona rządowa zobligowała się do wprowadzenia emerytur mundurowych dla Służby Celnej. Minęło lat, jak państwo wiecie, sporo i cisza w tej materii.

W odpowiedzi na naszą korespondencję 15 czerwca tego roku, czyli miesiąc temu, szef Służby Celnej nawiązuje do naszych zapytań. Ja pozwolę sobie przywołać drobny fragment tej wypowiedzi.

Założenia zaproponowanego rozwiązania, zasady i warunki przyznania emerytury i jej wypłaty zostały przedstawione działającym w Służbie Celnej związkom zawodowym. Skutki finansowe wprowadzonych przepisów będą odczuwalne od 2011 r. w stosunku do kilkudziesięciu osób. Wówczas zostaną wypłacone pierwsze emerytury. Powyższe rozwiązanie konsultowano roboczo z ministrem, członkiem Rady Ministrów, przewodniczącym stałego komitetu Rady Ministrów, panem Michałem Bonim oraz ministrem pracy i polityki społecznej. W kolejnym akapicie czytamy, co następuje. Zapewniam, że czynię starania w kierunku wprowadzenia systemu emerytalnego dla funkcjonariuszy celnych porównywalnego z systemem obowiązującym w innych służbach mundurowych.

Mija miesiąc i nagle wnioskodawca rozdziału 10a wypiera się swoich pomysłów, wypiera się rzeczy, które były konsultowane z panem premierem Michałem Bonim, tudzież z ministerstwem pracy. Stąd moje pytanie. Cóż stanęło na przeszkodzie, jakie były przeszkody polityczne, które sprawiły, że nagle wycofano się ze zobowiązań rządowych z 1998 r. oraz z zapewnień szefa Służby Celnej z 15 czerwca tegoż roku?

Pozbawienie uprawnień emerytalnych rodzi jeszcze jeden skutek. Otóż w art. 101 tejże ustawy mamy zapewnienie, że do Służby Celnej może być przeniesiony funkcjonariusz z innej służby, z Policji, ze Straży Granicznej. Bez uprawnień emerytalnych w Służbie Celnej ten zapis jest martwy, można go po prostu wyrzucić z ustawy. Proszę sobie wyobrazić, który policjant, mając uprawnienia emerytalne, prawo do wcześniejszej emerytury, przejdzie do Służby Celnej, która takowych nie ma. On na tym straci. Zanim przejdzie do Służby Celnej, to najpierw się głęboko zastanowi, a potem popuka w czoło. Tak że prosiłbym bardzo o wzięcie pod uwagę naszego stanowiska. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ze strony senatorów są jakieś propozycje, może uwagi? Nie ma.

W takim razie możemy przystępować do głosowania nad poprawkami.

Ja przejmuję poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne z wyjątkiem poprawki czwartej. To są poprawki, które zostały zaakceptowane z tymi drobnymi autopoprawkami, o których wspominała pani legislator. Łącznie byłoby to...

A czy kwestia poprawki dwudziestej dziewiątej została w jakiś sposób wyjaśniona?

Ja wycofuję się z propozycji wprowadzenia pojęcia organów administracji publicznej do innych poprawek. Niech ta poprawka pozostanie tylko w art. 216, który odnosi się do art. 13b. Dziękuję.

Łącznie byłoby trzydzieści jeden poprawek. Tak?

Czy ze strony rządowej jest akceptacja dla tych poprawek? Czy strona rządowa uważa, że jakieś poprawki nie powinny być przyjęte?

Ażeby była jasność, w pierwszej poprawce trzeba dodać literkę "m", tak jak już mówiłem...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, to już o tym mówiliśmy.)

Z tego, co rozumiem, w poprawce dziewiątej nie ma ust. 3 pkt 6.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest, oczywiście, o tym też wspominałem.)

W tej sytuacji tak, akceptujemy te poprawki.

Wszystkie poprawki z wyjątkiem poprawki czwartej.

Czy ktoś z kolegów senatorów zgłasza poprawkę czwartą? Nie ma chętnych.

Proszę państwa, czy ze strony senatorów są jakieś wątpliwości do którejkolwiek z poprawek? Nie ma.

Czy ze strony senatorów jest zgoda...

Proszę bardzo, senator Dobkowski.

Ja mam pytanie, właściwie je ponawiam, dotyczące poprawki dziewiątej. Z tego, co pani legislator mówiła, zrozumiałem, że w ust. 3 pkt 6 ma być zapis mówiący o czteroletnim okresie zatrudnienia, czyli to nie jest wykreślenie, to jest niejako inna poprawka. W art. 27 ust. 3 pkt 6 wyrazy "czteroletnie zatrudnienie" zastępuje się wyrazami "czteroletni okres zatrudnienia".

Pani Legislator, proszę może to wyjaśnić panu senatorowi.

Tak. Może ja wszystkim to wyjaśnię. Rzeczywiście poprawka dziewiąta uległaby rozbiciu na dwie poprawki, przy czym zmiana do ust. 3 pkt 6 polegałaby na tym, że zamiast stwierdzenia "czteroletnie zatrudnienie" byłoby wyrażenie "czteroletni okres zatrudnienia". Dziękuję.

Tak? Teraz już wszystko jasne?

Tak, przychylamy się do tej modyfikacji.

Proszę państwa, jeżeli nie ma wątpliwości... Czy są jeszcze jakieś wątpliwości ze strony senatorów? Nie ma.

W takim razie ja proponuję - równocześnie pytam o zgodę - żebyśmy głosowali nad tymi poprawkami łącznie. Chodzi o wszystkie poprawki z wyjątkiem poprawki czwartej, której nie zgłaszam, wszystkie z tymi drobnymi literowymi poprawkami, które zostały omówione i zaprotokołowane.

Czy jest zgoda na takie głosowanie? Jest.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonych przeze mnie poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.

Kolejne głosowanie. Proszę teraz o przyjęcie, poparcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem takiej uchwały? (3)

Dobrze powiedziałem. Tak?

(Głos z sali: Dobrze, dobrze.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Uchwała została przyjęta.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Dobkowskiego.

Czy jest zgoda? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo gościom, którzy przybyli do nas w związku z ustawą o Służbie Celnej.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu naszego porządku obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o finansach publicznych.

(Poseł Izabela Leszczyna: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Izabela Leszczyna. Jestem posłem sprawozdawcą połączonych komisji, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury, w zakresie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Ja mam taką nieśmiałą, ale bardzo gorącą prośbę do panów przewodniczących Wysokiej Komisji. Punkt, o którym powiedziałam, to jest punkt czwarty porządku obrad. Mam takie pytanie i prośbę. Czy można by przyjąć zmianę w porządku obrad, tak aby punkt czwarty stał się punktem drugim? Ustawa o finansach publicznych jest ustawą bardzo obszerną, a ja chciałabym przed nocą wrócić do Częstochowy. Przyjechałam oczywiście z ogromną radością, ale gdyby komisja była taka łaskawa, to byłabym wdzięczna. Bardzo dziękuję.

Pani Poseł, ja myślę, że byłoby to możliwe. Jest z nami pani minister i całe grono, ale chyba damy radę poczekać jeszcze chwilę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ja nie zgłaszam absolutnie żadnych zastrzeżeń do propozycji pani poseł.)

Dobrze, jasne.

Jest jedynie taki problem. Myśmy się już właściwie w ten sposób umówili z panią minister i nie wiem, czy pani minister jest z nami i jest gotowa do prezentacji stanowiska, bo wiem, że przedstawiała tę ustawę w Komisji Gospodarki Narodowej.

(Poseł Izabela Leszczyna: Mówimy o pani minister Wolińskiej, pani wiceminister Patrycji Wolińskiej z Ministerstwa Infrastruktury, tak?)

Właśnie. Czy jest pani minister?

(Poseł Izabela Leszczyna: Nie ma.)

Pani Poseł, my się cieszymy, że pani poseł dojechała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz otrzymałem sygnał, że pani minister na razie nie ma. Zapowiedziała, że przybędzie, gdy będziemy kończyli omawianie ustawy o finansach publicznych. Ażeby pani minister do nas przyjechała, to musiałoby trochę potrwać.

Dobrze. Cieszymy się, że pani poseł dotarła na nasze posiedzenie. Mówimy o ustawie drogowej. Prawda? Tak się zastanawiam... Nie wiem, czy jesteśmy w stanie szybko dowiedzieć się, za jaki czas pani minister mogłaby do nas przybyć. W tej sytuacji moglibyśmy ewentualnie zająć się tą niewielką ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Jesteśmy do tego przygotowani? A w tym czasie dotarłaby do nas pani minister. Czy ktoś spróbuje się skontaktować z panią minister? Pan spróbuje. Dobrze.

Proszę państwa, ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy - Prawo bankowe jest trochę krótsza.

Pani Minister, kto będzie prezentował tę ustawę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Pan dyrektor...)

W takim razie ruszamy z ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy - Prawo bankowe, a po niej natychmiast zajmiemy się ustawą o autostradach płatnych.

Proszę bardzo o przedstawienie ustawy w imieniu rządu. Jest obecna pani minister. Pan dyrektor będzie przedstawiał ustawę. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Proszę pana dyrektora Skuzę o przedstawienie ustawy.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę nr 94/19 w sprawie systemów gwarantowania depozytów w odniesieniu do poziomu gwarancji oraz terminu wypłaty.

Dyrektywa weszła w życie w połowie marca i zobowiązała nas do działań w dwóch etapach. Etap pierwszy dotyczył czegoś, co już praktycznie w Polsce zostało dokonane w listopadzie ubiegłego roku, a mianowicie podwyższenia gwarantowanej sumy depozytowej do 50 tysięcy euro. Etap drugi zaplanowany jest do 2010 r.

W tej chwili dyrektywa wprowadza kilka elementów doprecyzowujących. Ja może przedstawię najważniejsze obszary. Dyrektywa dotyczy, po pierwsze, wzajemnej współpracy systemu gwarancji depozytów, po drugie, udostępnienia deponentom dodatkowych informacji, co jest bardzo ważne. Chodzi o to, czy na przykład jakiś produkt bankowy objęty jest systemem gwarantowania depozytów, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości, ile itd. Po trzecie, wprowadza się skrócony okres przedłużenia systemu wypłat z gwarantowanego depozytu bankowego z tego względu, że obecnie w naszym prawie jest możliwość dwukrotnego przedłużenia, dwa razy po trzy miesiące, podstawowego terminu wypłaty depozytów. W dyrektywie termin ten został skrócony do czternastu dni, a więc do dziesięciu dni roboczych.

Jest jeszcze jedna duża zmiana. Mianowicie dyrektywa wprowadza zakaz tak zwanej gwarancji, czyli udziału własnego. Do roku ubiegłego funkcjonowało u nas to, że gwarantowanie środków depozytowych było na poziomie 100% do 1 tysiąca euro i 90% do 22,5 tysiąca euro. Obecnie w naszych przepisach nie ma w kwocie podstawowej 50 tysięcy euro udziału własnego, ale udział własny mógłby być ujęty w rozporządzeniu Rady Ministrów, ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów przewiduje, że Rada Ministrów mogłaby ten gwarantowany system zwiększyć do jakiejś kwoty i określić również jego procent. Zatem teoretycznie mogłaby powstać taka sytuacja, że Rada Ministrów zwiększa system gwarantowania depozytów na przykład do 100 tysięcy euro, równowartości 100 tysięcy euro, ale w 90%. W tej sytuacji udział własny, jako że Komisja Europejska uznała, że on podważa zaufanie do systemu gwarantowania, musi być w całości zniesiony. To jest pierwszy etap implementacji dyrektywy, którą musieliśmy implementować do połowy tego roku.

Drugi etap jest dużo bardziej skomplikowany, gdyż będzie on wymagał wprowadzenia dosyć istotnych zmian w prawie upadłościowym i w prawie bankowym z tego względu, że docelowo w dyrektywie, oczywiście po jej przeglądzie, proponuje się, żeby kwota gwarantowania sięgnęła równowartości 100 tysięcy euro i żeby czas przypadający od upadłości, nawet nie od upadłości, tylko zawieszenia wypłacalności przez bank pieniędzy do dnia wypłaty z systemu gwarancyjnego wynosił maksymalnie dziesięć dni, ale to jest perspektywa roku 2010. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania w tej sprawie, może są chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie ma.

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została zaakceptowana przez komisję jednomyślnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Banasia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi, dziękuję gościom, którzy przybyli w związku z omawianiem tej ustawy.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, druk senacki nr 622, druk sejmowy nr 2170.

Naszym gościem jest także pani poseł sprawozdawca.

Prosimy panią poseł o omówienie tej ustawy oraz ewentualnie przedstawienie do niej uwag.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście będę się starała nie powtarzać tego, co mamy napisane w uzasadnieniu. Ustawa, projekt nowelizacji, o którym w tej chwili mówimy, wprowadza w zasadzie trzy zmiany. Dwie zmiany dotyczą ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, a jedna ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Zmiany w ustawie o autostradach są następujące. Jedna z nich to wprowadzenie dodatkowego źródła finansowania budowy dróg w Polsce. Tym źródłem mogłyby być pożyczki z budżetu państwa. Tu od razu wyjaśniam Wysokiej Komisji, bo o ten zapis wielokrotnie byliśmy pytani, że wprowadzenie tego zapisu nie jest jednoznaczne z jego konsumowaniem. Były pytania, w opinii pojawiły się wątpliwości dotyczące tego, że pożyczka z budżetu państwa może być uznana za pomoc publiczną. Otóż, uważamy, że dywersyfikacja finansowania budowy dróg jest potrzebna i korzystna. W zasadzie każdorazowo, indywidualnie trzeba będzie rozpatrzyć, jaka to ma być pożyczka, na jakich zasadach, na jaki cel, na jaką drogę. Dopiero zasób odpowiedzi na te pytania będzie determinował to, czy to będzie pomoc publiczna, czy nie. Gdyby tak miało być, wtedy oczywiście trzeba będzie wystąpić do Komisji Europejskiej z zapytaniem. Jednak wnioskodawcom wydaje się, że wprowadzenie dodatkowej możliwości jest zasadne, bo tak jak mówię, dywersyfikuje finansowanie budowy dróg w Polsce.

Druga zmiana w tej ustawie to jest wprowadzenie rozdziału 6a. To jest rozdział, który w sposób dosyć szczegółowy omawia zasady i tryb emisji obligacji poręczanych i gwarantowanych przez Skarb Państwa. Mają to być te obligacje, które będzie emitował Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz funduszu. Celem tych zapisów jest uproszczenie procedury, potanienie jej i niejako zbliżenie charakterystyki tej emisji do emisji papierów wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa.

Trzecia zmiana dotyczy ustawy o Narodowym Banku Polskim. Polega ona na tym, że Narodowy Bank Polski może organizować obrót nie tylko papierami wartościowymi, które sam emituje, oraz papierami Skarbu Państwa, ale także tymi, które Skarb Państwa poręcza lub gwarantuje. To są trzy zasadnicze zmiany.

Podczas posiedzenia połączonych komisji, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, komisje przyjęły jedną poprawkę. To była sugestia Narodowego Banku Polskiego. Dotyczyła ona art. 39r. W pkcie 3 tego artykułu był zapis mówiący o tym, że sprzedaż obligacji może być dokonywana poprzez przetargi organizowane przez Narodowy Bank Polski. Pewnie nie był to najlepszy zapis, niepotrzebne było ograniczenie tych podmiotów. Obecny zapis brzmi: przetargi organizowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego albo inny podmiot na podstawie umowy zawartej przez Bank Gospodarstwa Krajowego z tym podmiotem.

Wydaje się nam, wnioskodawcom, że zapisy tej ustawy sprawią, że finansowanie dróg także za pomocą papierów dłużnych, bo przecież musimy pozyskać te środki, będzie sprawniejsze. Unikniemy tu pewnego konkurowania między na przykład ministrem finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego przez to, że obrót i emisja tych obligacji będzie bardziej spójna z emisją obligacji Skarbu Państwa. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Dziękuję za bardzo dokładne, precyzyjne omówienie tej ustawy. To zapewne wyręczy też inne osoby, które nie będą musiały dokładnie tego objaśniać.

Bardzo proszę panią minister o dwa słowa podsumowania.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy, którą się teraz zajmujemy, jest inicjatywą bardzo potrzebną do przyspieszenia procesu zapewnienia środków w Krajowym Funduszu Drogowym oraz potanienia tego procesu, co jest bardzo ważne. Pani poseł wyczerpująco odniosła się do wszystkich proponowanych zapisów na temat zasad i trybu emisji obligacji dla KFD. Jest to poszerzenie źródeł finansowania, sposób zapewnienia środków na rachunku Krajowego Funduszu Drogowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Biuro nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie, czy są pytania, uwagi?

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko. Chciałbym zapytać o przewidywaną skalę emisji papierów. Czy w rządzie są już prowadzone takie rozważania? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeśli chodzi o skalę emisji obligacji w tym roku, to planowana jest ona na kwotę 7 miliardów 800 milionów zł. Pierwsza transza w wysokości 600 milionów zł jest teraz procedowana i spodziewamy się wpływu tych środków do KFD pod koniec sierpnia.

Dziękuję bardzo.

Czy wśród gości są przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego? Czy mają państwo ewentualnie jakieś uwagi w związku z tym, że w trakcie prac sejmowych były wprowadzane do tej ustawy pewne poprawki?

Bardzo proszę.

Włodzimierz Paraszka, Narodowy Bank Polski.

Panie Senatorze, jest tylko jedna uwaga, chodzi mianowicie o konsultacje z EBC na temat przepisów dotyczących nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ponieważ to był projekt poselski, więc zgodnie i z opinią BSE, i ze stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego, i z opinią Biura Legislacyjnego powinien być on przekazany do konsultacji do Europejskiego Banku Centralnego, co chyba, zgodnie z naszą wiedza, nie zostało uczynione. To tylko taka drobna uwaga.

Dziękuję bardzo.

Drobna albo niedrobna.

Proszę, Biuro Legislacyjne. Czy pan mógłby ewentualnie ustosunkować się do tego, czy z tego wynikają dla nas jakieś wnioski?

Proszę.

Ten obowiązek na pewno nie może być nałożony na Senat. Jeżeli istniałby taki obowiązek, to wnioskodawca powinien wysłać projekt do konsultacji. Na tym etapie, jak się wydaje, jest już za późno.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma innych wniosków i propozycji, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Ustawa została poparta przez komisję.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Senator Kazimierz Kleina.

(Głos z sali: Brawo, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję pani poseł.

(Poseł Izabela Leszczyna: Ja serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i państwu...)

(Głos z sali: Życzymy dobrej powrotnej drogi pod Jasną Górę.)

(Poseł Izabela Leszczyna: Bardzo państwu dziękuję.)

Dziękuję bardzo pani minister i gościom, którzy przybyli do nas w związku z omawianiem tej ustawy.

Przystępujemy do tych zasadniczych, ważnych i bardzo trudnych punktów naszego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia dwóch ustaw, bo myślę, że będziemy je rozpatrywali łącznie, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o finansach publicznych i ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Chciałbym zaproponować, żeby ewentualnie sprawozdawcą był senator Woźniak, ale gdzieś wyszedł, więc będziemy o tym myśleli, gdy wróci.

Rozpoczynamy pracę nad tymi ustawami.

Bardzo proszę panią minister o zaprezentowanie obu ustaw.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o finansach publicznych złożona przez rząd w ubiegłym roku uwzględnia wiele elementów, które już za poprzedniego rządu były zawarte w projekcie ustawy o finansach publicznych i projekcie ustawy wprowadzającej, przedłożonej w 2007 r. i z powodu rozwiązania Sejmu nieprocedowanej.

Generalnie można powiedzieć, że w ustawie zawarto rozwiązania bardzo szeroko postulowane, zarówno przez posłów, jak i senatorów, a dotyczące form organizacyjno-prawnych jednostek sektora finansów publicznych. Należy tu wspomnieć o tym, że ustawa ta przewiduje likwidację do końca 2010 r. gospodarstw pomocniczych, funkcjonujących zarówno przy państwowych, jak i samorządowych jednostkach budżetowych. Przewiduje ona likwidację państwowych zakładów budżetowych, równocześnie stwarzając możliwość utworzenia czy utrzymania samorządowych zakładów budżetowych w określonym katalogu działalności. Dotyczy on bardzo szeroko rozumianej gospodarki komunalnej.

Ustawa ta przewiduje likwidację samorządowych funduszy celowych, zaś państwowe fundusze celowe stracą przymiot osoby prawnej z dniem 1 stycznia 2012 r. Od razu chciałabym wyjaśnić jedną sprawę, bo pojawiają się wątpliwości. W przepisach wprowadzających nie są zawarte żadne rozwiązania dotyczące Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy z tego względu, że rząd przedstawił oddzielne projekty dotyczące tych funduszy. One są na końcowym etapie procedowania w Sejmie i przewidują przekształcenie państwowego funduszu celowego i wojewódzkich funduszy w państwowe osoby prawne. Zatem w strukturze organizacyjnej tych funduszy nic się nie zmieni, ale przestaną być funduszami celowymi, zachowując osobowość prawną.

Z dniem 30 czerwca likwidacji ulegają fundusze motywacyjne, również z dniem 30 czerwca 2010 r. ulegną likwidacji rachunki dochodów własnych. Tu są niejako dwa wyjątki. W przypadku samorządu umożliwia się gromadzenie na wydzielonym rachunku dochodów pobieranych przez jednostki oświatowe. Pozostawia się również możliwość gromadzenia dochodów pobieranych przez placówki zagraniczne, a pochodzących głównie ze sprzedaży mienia. Chodzi o to, żeby w przypadku pozbywania się mienia za granicą w jednym miejscu można było równocześnie zakupić środki czy siedziby dla placówek w innych miejscach. Nie wydawało się bowiem zasadne przekazywanie tych środków do kraju z przeznaczeniem na dochody budżetu państwa i ponowne wydatkowanie tych środków na te cele.

Kolejna nowość zawarta w tej ustawie to umieszczenie w jednym miejscu wszystkich przepisów dotyczących umarzania, rozkładania na raty, odraczania spłaty należności budżetowych, które nie są podatkami. Do tej pory te przepisy częściowo były ujęte w ordynacji podatkowej i odwoływano się do szczególnych przepisów. To, co było możliwe, zostało zgromadzone w tej ustawie. Oczywiście na wszelki wypadek też jest zapis mówiący o tym, że jeżeli coś nie zostało tu uregulowane, to stosuje się przepisy ordynacji podatkowej.

Następna sprawa to, można powiedzieć, to, co nie nastąpiło. Mianowicie w projekcie rządowym były nowe elementy dotyczące procedur ostrożnościowych, z tym że sytuacja była taka, że rozwiązania zawarte w projekcie ustawy były projektowane w zupełnie innej sytuacji finansowej i gospodarczej kraju. W związku z tym utrzymano przepisy ostrożnościowe obowiązujące w dzisiejszej ustawie o finansach publicznych.

Kolejna nowość, jaką wprowadza ta ustawa, to Wieloletni Plan Finansowy Państwa, plan, który będzie sporządzony na cztery lata i będzie miał charakter kroczący. W komisji i w podkomisji odbyła się dyskusja nad tym, czy plan ma być opracowany jednorazowo i tylko na cztery lata, ewentualnie dostosowany do bieżących okoliczności, czy ma obowiązywać stricte cztery lata, czy też ma mieć charakter kroczący. Podkomisja zdecydowała, że jednak ma mieć charakter kroczący i zawsze ma być przewidziany na okres czterech lat. Wieloletni plan finansowy jest dokumentem rządowym, jest przyjmowany przez Radę Ministrów i publikowany w "Dzienniku Ustaw". Tak? Czy w "Monitorze Polskim"?

(Głos z sali: W "Monitorze Polskim".)

W "Monitorze Polskim".

Można tu powiedzieć o jednej sprawie. Mianowicie Rada Ministrów, przyjmując wieloletni plan finansowy, określa między innymi poziom deficytu i ten poziom deficytu jest wiążący do przygotowania kolejnych ustaw budżetowych. Gdyby ustawa budżetowa z różnych względów przewidywała inny poziom deficytu, wyższy niż ten, który jest zakładany w wieloletniej prognozie finansowej, wówczas musi to być specjalnie uzasadnione w dokumencie przedkładanym parlamentowi.

Przewidujemy trochę inne rozwiązania dotyczące budżetu. Uchwalona ustawa przewiduje, że ustawa budżetowa składa się z następujących elementów: z budżetu państwa, z załączników i postanowień, których obowiązek zamieszczenia w ustawie budżetowej wynika z ustawy o finansach bądź innych ustaw. Co to jest budżet? Budżet państwa to jest łączna prognoza podatkowych i niepodatkowych dochodów budżetu państwa. Może na wstępie powiem, że przewidujemy rozdzielenie budżetu państwa na dwa elementy. Będzie to prognoza dochodów podatkowych i niepodatkowych, taka, jak była dotychczas, ze źródeł krajowych, oraz wydatki finansowane tymi środkami. Niejako wracamy do tego budżetu, który był dwa czy trzy lata temu, przedstawiającego dochody i wydatki, ale tylko ze źródeł krajowych. Druga część to budżet środków unijnych, czyli dochody pochodzące z budżetu Unii Europejskiej i wydatki, które mogą być tym finansowane. Zatem ustawa budżetowa będzie się składała niejako z dwóch budżetów.

W przypadku budżetu środków unijnych przewidujemy trochę inny jego układ, dlatego że część wydatkowa nie będzie ujmowana z taką szczegółowością, jakiej wymaga dotychczasowa ustawa budżetowa. Przewidujemy, że szczegółowość części wydatkowej ograniczy się do wskazania części budżetowej, działu i programu strukturalnego, który jest realizowany, ale w części wykonania rejestrowane to będzie z uwzględnieniem pełnej szczegółowości budżetu.

Wynik środków europejskich, czyli deficyt bądź nadwyżka, dlatego że w różnych okresach będzie to różna sytuacja, raz więcej środków napłynie z Unii Europejskiej, raz może być więcej zrealizowanych wydatków - pamiętajmy o tym, że jest tu kwestia zaliczek, a potem refundacji, czyli najpierw musi być poniesiony wydatek, a dopiero potem środki przekazywane są do kraju z budżetu Unii Europejskiej - w przypadku gdy będzie ujemny, będzie powiększał potrzeby pożyczkowe budżetu państwa, w przypadku gdy będzie dodatni, będą z niego spłacane te zobowiązania, które zostały zaciągnięte wtedy, kiedy ten wynik był ujemny. Wynik budżetu unijnego nie będzie liczony do deficytu budżetu państwa. Jest to zgodne z metodologią stosowaną przez Unię Europejską, czyli z ESA 95, zgodnie z którą wydatki refundowane z budżetu Unii Europejskiej nie są wliczane do deficytu budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to projekt ustawy przewiduje konstruowanie wieloletniej prognozy finansowej jednostki samorządu terytorialnego. To rozwiązanie zostało wprowadzone na wniosek samorządów, które są zainteresowanie tym, żeby mieć wieloletnią prognozę finansową. Wieloletni plan inwestycyjny, który jest sporządzany w samorządach, nie spełnia takich wymogów, aby pokazać, jak w kolejnych latach rzeczywiście kształtuje się sytuacja samorządu terytorialnego, poszczególnych jednostek, szczególnie gdy chodzi o ich zobowiązania i możliwość spłaty.

To, co jest istotne w części samorządowej ustawy, to zmiana norm zadłużenia. W tej sprawie też były propozycje składane przez jednostki samorządu terytorialnego, które uważały, że dotychczasowy zapis, mówiący o tym, że zadłużenie może stanowić 60% dochodów, a koszty obsługi 15%, nie jest korzystny dla samorządów, dlatego że nie uwzględnia ich kondycji finansowej. Zupełnie co innego może oznaczać 20% zadłużenia w jednostce samorządu, której dochody pozwalają tylko na zaspokojenie bieżących wydatków i nie ma możliwości generowania środków, które pozwolą jej kiedyś to zadłużenie spłacić, a zupełnie inaczej wygląda sytuacja w jednostkach samorządu o dużym potencjale dochodowym, których poziom zadłużenia może być znacznie wyższy i nie generuje on żadnego zagrożenia dla funkcjonowania jednostki ani realizacji przez nią podstawowych zadań.

W ustawie wprowadzono również możliwość udzielania pożyczek jednostkom samorządu terytorialnego w związku z realizacją programów naprawczych. Jak państwo wiecie, w dotychczasowych przepisach jest zapis mówiący o tym, że jednostkom samorządu terytorialnego mogą być udzielane pożyczki z budżetu państwa na realizację programów naprawczych, ale w tymże samym ustępie jest powiedziane, że pożyczki dla jednostek samorządu, w ogóle pożyczki udzielane z budżetu państwa muszą mieć umocowanie w innej ustawie. Do dzisiaj żadna inna ustawa nie przewidywała udzielania z budżetu państwa pożyczek jednostkom samorządu terytorialnego, co powodowało, że praktycznie od co najmniej dwóch, trzech lat przepis był martwy, nie można było z niego skorzystać.

Ustawa zawiera wiele rozwiązań dotyczących gospodarowania środkami budżetowymi, rozwiązań dotyczących wykorzystania środków unijnych, mówi o zasadach gospodarki finansowej, zawiera też przepisy dotyczące audytu wewnętrznego.

Jeżeli chodzi o ustawę wprowadzającą, to pokazuje ona i uszczegóławia procedury, jakie mają być stosowane w przypadku wprowadzania poszczególnych rozwiązań wynikających z tej ustawy.

To może tyle, Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać. Oczywiście odpowiemy na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do obu ustaw.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Do ustawy o finansach publicznych mam kilka uwag o charakterze raczej porządkowym. Pierwsza uwaga odnosi się do art. 2 pkt 8, w którym jest definicja dysponenta części budżetowej. Zgodnie z tą definicją rozumie się przez to kierowników jednostek oraz organy wymienione w art. 139 ust. 2, czyli takie organy, jak Kancelaria Senatu, Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, generalny inspektor ochrony danych osobowych, i kierowników tych jednostek.

W celu uniknięcia wątpliwości co do tego, kto jest dysponentem w tych jednostkach, proponuję poprawkę, która wskaże, że dysponentem jest albo kierownik jednostki budżetowej, albo organ wymieniony w art. 139 ust. 2, ponieważ w niektórych sytuacjach ustawy nie przewidują, że dysponentem części budżetowej będzie kierownik jednostki obsługującej dany organ. Propozycja tej poprawki wynika także z tego, że samo zdefiniowanie pojęcia "kierownik jednostki" następuje w dalszej części ustawy i na potrzeby tego przepisu proponowałbym mówienie o kierowniku jednostki budżetowej albo kierowniku jednostki organizacyjnej. Zaproponowałem tu odpowiednie brzmienie przepisu.

Uwaga druga dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 1. Chodzi o dodanie przed wyrazami "funduszy celowych" wyrazu "państwowych". Jest to zgodne z terminologią przyjętą na potrzeby tej ustawy, bo istnieją wyłącznie państwowe fundusze celowe.

Trzecia uwaga odnosi się do art. 22 ust. 4. Jest tu zawarte upoważnienie, w którym minister sprawujący nadzór nad agencją wykonawczą określi w drodze rozporządzenia między innymi sposób dokonywania inwestycji niezbędnych do wykonywania zadań państwa. Wydaje mi się, że należy się tu odwołać do ustawowych zadań agencji, ponieważ zgodnie z przepisami ustawy agencję wykonawczą powołuje się w celu wykonania zadań państwa, a potem ta agencja wykonuje zadania określone w ustawie. W związku z tym proponuję odwołać się do tych zadań, ponieważ jest to tylko fragment, część zadań państwowych, agencja nie musi wypełniać wszystkich zadań państwowych, a jedynie określony ich wycinek. Jest to tym bardziej uzasadnione, że upoważnienie mówi o rozporządzeniu, które będzie miało charakter konkretny, będzie się odnosiło do konkretnej agencji wykonawczej.

Uwaga do art. 23 dotyczy ust. 2 pkt 2, w którym jest mowa o tym, że instytucja gospodarki budżetowej może być utworzona przez szefa lub prezesa jednostki, o której mowa w art. 139 ust. 2. Znowu odwołujemy się tu do jednostek i organów władzy państwowej i kontroli sądownictwa, takich jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, rzecznik praw obywatelskich czy Trybunał Konstytucyjny, a w związku z tym, że nie we wszystkich tych jednostkach jest osoba, która pełni funkcję szefa lub prezesa, proponuję posłużenie się pojęciem używanym na gruncie ustawy o finansach publicznych "kierownik jednostki budżetowej", które - jak się wydaje - dostatecznie określi podmiot właściwy do powołania instytucji gospodarki budżetowej.

Uwaga piąta odnosi się do art. 24 ust. 5 i dotyczy prawa do zmiany planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej. Prawo zmiany planu w trakcie roku budżetowej zostało ograniczone wyłącznie do organu założycielskiego z administracji rządowej, co - jak się wydaje - nie znajduje uzasadnienia w przypadku, gdy instytucje, o których mówiliśmy wcześniej, będą mogły powołać taką formę organizacyjną sektora finansów publicznych, jaką jest instytucja gospodarki budżetowej.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 40 ust. 3. W przepisie tym mówi się o tym, że szczególne zasady rachunkowości dla jednostek, o których mowa w ust. 2, dotyczą między innymi ewidencji wykonania budżetu oraz ewidencji wykonania budżetu w układzie zadaniowym. Ponieważ przepis ten dotyczy nie tylko budżetu państwa czy też budżetu jednostek samorządu terytorialnego, ale również jednostek budżetowych samorządowych zakładów budżetowych, państwowych funduszy celowych, które nie mają budżetu, a mają plany finansowe, to wydaje się, że należy odnieść się do tych planów finansowych. Tym bardziej że na przykład w art. 41 jest mowa o tym, że jednostki te mają sporządzać sprawozdania właśnie z wykonania planów finansowych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 41 ust. 4, w którym to zawarte jest upoważnienie, na podstawie którego minister finansów określi w drodze rozporządzenia formy, terminy i sposób sporządzania przez państwowe jednostki budżetowe, agencje wykonawcze, instytucje gospodarki budżetowej sprawozdań z wykonania budżetów w układzie zadaniowym. Wydaje się, że państwowe fundusze celowe w związku z tym, że będzie to teraz wyłącznie rachunek bankowy, nie sporządzają sprawozdań z wykonania budżetu w układzie zadaniowym, a czynią to podmioty, które dysponują tymi funduszami, ewentualnie biura.

Ja posłużyłem się terminologią zastosowaną w art. 32 ustawy, zgodnie z którym obowiązki dotyczące sporządzania planów finansowych w układzie zadaniowym spoczywają na dysponentach państwowych funduszy celowych. Wydaje się, że konsekwentnie należy tu użyć tej terminologii. Ponadto wydaje się, że należy się odnieść do sporządzania przez te formy organizacyjne sektora finansów publicznych nie budżetów w układzie zadaniowym, lecz planów finansowych w układzie zadaniowym, tak jak to jest w art. 32 ustawy.

Uwaga ósma dotyczy art. 49. W art. 49 są dwa przepisy. W ust. 1 jest mowa o tym, że jednostki sektora finansów publicznych nie mogą posiadać, obejmować lub nabywać udziałów lub akcji w spółkach ani nabywać obligacji emitowanych przez podmioty inne niż Skarb Państwa czy też jednostki samorządu terytorialnego. Ust. 2 mówi o tym, że minister właściwy do spraw skarbu państwa może posiadać przyjęte od tych wyżej wymienionych jednostek udziały, akcje i obligacje. Wydaje się, że przepisy te są ze sobą sprzeczne, ponieważ w ust. 1 nałożyliśmy zakaz ich posiadania, obejmowania lub nabywania.

Najprostszym rozwiązaniem tej sprzeczności byłoby usunięcie ust. 2. Gdyby państwo nie podzielili tego zdania, to należałoby ewentualnie skorygować ust. 2, ponieważ minister właściwy do spraw skarbu państwa nie posiada akcji, udziałów i obligacji, a jedynie po przejęciu ich od jednostek sektora finansów publicznych wykonuje wynikające z tego uprawnienia majątkowe Skarbu Państwa.

Uwaga dziewiąta odnosi się do art. 57 i dotyczy umarzania należności mających charakter cywilnoprawny, powiedzmy, należności niepodatkowych. Zgodnie z tym przepisem na wniosek dłużnika należności mogą być umarzane w części, mogą być rozłożone na raty lub mogą zostać odroczone terminy albo w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, w szczególności możliwościami płatniczymi dłużnika oraz uzasadnionym interesem Skarbu Państwa. Przepis niestety odwołuje się do przepisu poprzedniego, między innymi do art. 56 pkt 5, który mówi o tym, że należności mogą być umarzane, gdy zachodzi ważny interes dłużnika lub interes publiczny. Zatem przepis mówi nam o tym, że w sytuacji wystąpienia okoliczności, gdy zachodzi ważny interes dłużnika lub interes publiczny, należności te mogą być umorzone, rozłożone na raty lub odroczone w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, w szczególności możliwościami płatniczymi dłużnika oraz uwzględnionym interesem Skarbu Państwa. W sytuacji wystąpienia ważnego interesu dłużnika te należności mogą zostać umorzone, a w szczególności możliwości płatnicze dłużnika stanowią jego ważny interes. Przepis obraca się niejako w tej samej materii. Wydaje się, że w obecnej wersji, która obowiązuje w ustawie o finansach publicznych, jest on lepiej sformułowany, to znaczy nie odnosi się do szczególnych okoliczności, a jedynie posługuje się przesłanką, uszczegółowioną przesłanką ważnego interesu dłużnika lub Skarbu Państwa.

Kolejna uwaga dotyczy art. 58 ust. 1 pkt 3. Chodzi tu o ujednolicenie terminologii ustawy. W ustawie posługujemy się pojęciem "dysponent państwowego funduszu celowego", które oznacza właśnie ministra lub organ dysponujący państwowym funduszem celowym.

Kolejna uwaga, uwaga jedenasta, dotyczy art. 62. Przepis ten mówi o tym, że na wniosek zobowiązanego podlegają potrąceniu z wzajemnej, bezspornej i wymagalnej wierzytelności zobowiązanego wobec Skarbu Państwa między innymi z tytułu odszkodowania za niesłuszne skazanie, odszkodowania na podstawie przepisów o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych, są tu także inne przypadki. Ja tylko poddam państwu myśl ewentualnego rozszerzenia tego przepisu o niedawno uchwaloną ustawę, dotyczącą świadczeń pieniężnych przyznanych na podstawie przepisów o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956-1989, również - nie wiem, z jakiej przyczyny są one wyłączone z tego katalogu - o odszkodowania i zadośćuczynienia za niesłuszne ukaranie lub zatrzymanie na podstawie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Prosiłbym także o zastanowienie się nad tym, czy odszkodowania za niesłuszne skazanie na podstawie kodeksu postępowania karnego oraz odszkodowania uzyskane na podstawie przepisów o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych nie powinny być poszerzone również o zadośćuczynienie za krzywdę.

Kolejna uwaga - to jest bardziej postulat, który nie przyjął formy poprawki - dotyczy art. 69 ust. 3 i ust. 4 ustawy, które odnoszą się do komunikatów ministra finansów, ogłaszanych w "Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów". Określa się w nich standardy kontroli zarządczej dla sektora finansów publicznych zgodne z międzynarodowymi standardami. Minister finansów może także określić szczegółowe wytyczne w zakresie kontroli zarządczej dla sektora finansów publicznych. Należy stwierdzić, że jeżeli ogłaszane standardy lub wytyczne przybierają postać takich komunikatów, to nie mają one charakteru powszechnie obowiązującego i dopóki nie znajdą się jako załącznik do wydawanych rozporządzeń, dopóty inne organy poza podlegającymi ministrowi finansów mogą się tymi komunikatami nie posługiwać.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 86 ustawy. Art. 86 pkt 2 - to jest przy okazji procedur ostrożnościowych - mówi o tym, że w sytuacji gdy relacja kwoty państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto jest większa od 55%, a mniejsza od 60%, Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej, w którym nie przewiduje się wzrostu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej, w tym pracowników jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2.

Mam tu uwagę o charakterze porządkowym, ponieważ w art. 139 ust. 2 mówimy nie tylko o jednostkach, takich jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu czy Kancelaria Prezydenta, ale również o organach, takich jak rzecznik praw obywatelskich czy generalny inspektor ochrony danych osobowych. Ja proponuję, żeby dopisać taką ogólną formułę "oraz jednostek obsługujących organy, o których mowa". Generalny inspektor ochrony danych osobowych ma biuro, które go obsługuje, Trybunał Konstytucyjny również ma biuro, więc to są jednostki obsługujące te organy. Ponadto w tiret piątym jest mowa o wydatkach w tych jednostkach, to również odnosi się do jednostek obsługujących te organy. Trzeba pamiętać o tym, że jednostki takie jak rzecznik praw obywatelskich czy Trybunał Konstytucyjny nie zatrudniają urzędników, czynią to biura obsługujące te organy, co wynika z ustaw właściwych dla tych podmiotów.

Kolejna, ostatnia uwaga dotyczy... Przepraszam, nie odniosłem się do konkretnego przepisu, to mi uciekło mi, ale chodziło mi o przepis dotyczący państwowych funduszy celowych, w którym określono, że te fundusze celowe w swoim planie finansowym określają między innymi koszty wynagrodzeń i składek naliczonych od wynagrodzeń. W związku z tym, że te fundusze celowe mają charakter rachunku bankowego, określanie wynagrodzeń i składek naliczonych od wynagrodzeń wydaje się zbędne. To są uwagi do ustawy o finansach publicznych.

Uwagi do ustawy - Przepisy wprowadzający ustawę o finansach publicznych mają charakter uzupełniający do przepisów zawartych w tej ustawie, to znaczy spowodowane są likwidacją gospodarstw pomocniczych, innych niż samorządowe zakładów budżetowych albo istnieniem odesłania do przepisów starej ustawy o finansach publicznych. Zostały tu zaproponowane stosowne poprawki.

Wyjątkiem jest poprawka szósta, polegająca na skreśleniu art. 39 dotyczącego ustawy o Służbie Celnej, nad którą państwo przed chwilą pracowali. Przepis ten ma na celu usunięcie funduszu motywacyjnego z dotychczasowej ustawy o Służbie Celnej. W związku z tym, że w ustawie, która była przed chwilą omawiana, jest przepis przewidujący czasowe zachowanie funduszu motywacyjnego, tak jak wszystkich innych funduszy, do 30 czerwca 2010 r., zmiana w dotychczasowej ustawie wydaje się zbędna, ale oczywiście może ona pozostać, bo nie wiadomo, co się stanie z tamtą ustawą. W przypadku jakiegoś czyszczenia tej ustawy można dokonać tej poprawki.

Kolejna uwaga odnosi się do tego, co mówiła pani minister, chodzi o przepisy w pewnym zakresie nieaktualne. Jest to uwaga siódma. Dotyczy ona prawa ochrony środowiska, które powinno być znowelizowane w zakresie występujących tam państwowych, wojewódzkich, gminnych i powiatowych funduszy celowych. W związku z tym, że będą istniały wyłącznie państwowe fundusze celowe, powinna ona zostać odpowiednio znowelizowana. Kolejne uwagi aż do uwagi dwunastej mają charakter porządkowy.

Uwaga trzynasta ma charakter nieco bardziej ogólny. Zgodnie z art. 90 gminy i powiaty, które uzyskały dla swoich gospodarstw pomocniczych status zakładów aktywności zawodowej, mają przekazać prowadzenie tych zakładów aktywności zawodowej w terminie do 30 czerwca 2011 r.

Powstaje tu następujące pytanie. Czy w związku z tym, że likwidacja wszystkich gospodarstw pomocniczych ma być zakończona do 31 grudnia 2010 r., utrata statusu zakładów aktywności zawodowej nie nastąpi w okresie do 30 czerwca 2011 r.? Czy nie należałoby tej daty skorelować z datą likwidacji gospodarstw pomocniczych? Chodzi o to, że w chwili przeznaczenia mienia gospodarstwa pomocniczego do innej jednostki następuje przekazanie zakładu mającego status zakładu aktywności zawodowej do fundacji lub stowarzyszenia prowadzącego podobną działalność.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 96. Przepraszam, muszę spojrzeć do tego przepisu. Zgodnie z tym przepisem do zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych, o których mowa w art. 80, do dnia ich likwidacji ma zastosowanie przepis art. 47 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 37, to jest ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Wydaje się, że ten przepis jest zbędny, ponieważ przepis art. 37 w nowym brzmieniu wejdzie w życie 1 stycznia 2011 r., a zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze zostaną zlikwidowane do 31 grudnia 2010 r. W związku z tym do końca czasu ich istnienia będą miały zastosowanie przepisy w brzmieniu dotychczasowym.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 111 ust. 2. W przepisie tym jest mowa o tym, że ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o formach organizacyjno-prawnych jednostek sektora finansów publicznych, określonych w art. 19 i 22 ustawy o finansach publicznych z 1998 r., w art. 24 i 27 oraz art. 29 obecnie obowiązującej ustawy o finansach publicznych, należy przez to rozumieć formy organizacyjno-prawne jednostek sektora finansów publicznych, określonych odpowiednio w art. 14, 15, 16 oraz w art. 29 nowej ustawy.

Wydaje się, że jest to za daleko idące odesłanie, ponieważ art. 19 i 22 w ustawie z 1998 r. oraz art. 24 i 27 mówią również o gospodarstwach pomocniczych, które na mocy nowej ustawy nie będą istniały, a art. 14, 15 i 16 odnoszą się wyłącznie do samorządowych zakładów budżetowych. Trudne wydaje się takie rozumienie przepisów odnoszących się do gospodarstw pomocniczych, przez które będziemy rozumieli określone formy organizacyjne, czyli samorządowe zakłady budżetowe. Wydaje się, że tu czegoś brakuje. W związku z tym proponuję, aby usunąć przepisy dotyczące gospodarstw pomocniczych, ponieważ będzie istniała jedynie forma samorządowych zakładów budżetowych.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 112 ust. 1. Przepis ten jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowej ustawy do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie nowej ustawy, ale nie wskazuje, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, konkretnych przepisów zawierających upoważnienia ani tego, na podstawie których przepisów wydane zostaną nowe rozporządzenia, zastępujące poprzednie. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Trochę tych uwag jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniej niż w przypadku Służby Celnej. Tak, to prawda.

Czy pani minister mogłaby się ustosunkować do uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, przez pana dyrektora? Czy mieliście państwo okazję wcześniej zapoznać się z tymi uwagami?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Nie.)

Szkoda, bo wówczas łatwiej procedować.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje się, że te uwagi, tak to nazwę, nie są porażające, szczególnie te dotyczące ustawy o finansach publicznych. Gorzej jest z ustawą wprowadzającą, bo aby się odnieść do tych uwag, trzeba sięgnąć do innych przepisów, więc tutaj pewnie będziemy mieli troszkę więcej problemów.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, dotyczącą art. 2 pkt 8, to można przyjąć, że to jest kierownik jednostki obsługującej organ. Tutaj mamy sytuację zróżnicowaną, wymienione są różne podmioty, jest szef Kancelarii Prezydenta i to nie budzi wątpliwości. W przypadku rzecznika praw dziecka z naszego punktu widzenia dysponentem jest rzecznik, tak samo w przypadku Sejmu czy Senatu dysponentem jest szef Kancelarii Senatu i szef Kancelarii Sejmu, a nie marszałek. Można przyjąć, w pewnym sensie można zrezygnować... Organ lub kierownik jednostki. Czy będzie wiadomo, że szef kancelarii to jest kierownik jednostki?

Wydaje się, że tak. W związku z tym miałbym jeszcze uwagę o charakterze legislacyjnym. Mówimy o jednostce... Nie definiujemy tego pojęcia, nie wyjaśniamy, co mamy na myśli, mówiąc: kierownik jednostki. Ponieważ później w ustawie występuje...

Tak, ale to nie o takiego kierownika jednostki nam chodzi, bo później to jest tak naprawdę kierownik jednostki budżetowej. Tu też w każdym przypadku jest to jednostka budżetowa, ale chodzi bardziej o funkcję, powiedziałabym, równoważną ministrowi.

Chodzi o to, żeby to nie był na przykład dyrektor biura.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak.)

U generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest na przykład dyrektor generalny, który jest dyrektorem biura obsługującego generalnego inspektora ochrony danych, ale dysponentem jest generalny inspektor.

Tak, dysponentem jest generalny inspektor. Kierownik jednostki występuje praktycznie w trzech przypadkach, czyli Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta, w pozostałych jest to organ.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jest chyba jeszcze ewentualny problem z szefem Biura Trybunału Konstytucyjnego.)

Z naszego punktu widzenia dysponentem jest prezes Trybunału. Z tym nie mamy problemu.

Dobrze. Jeżeli państwo nie widzicie tego problemu... Tak naprawdę w tej chwili w ustawie o finansach publicznych jest przepis o podobnym brzmieniu, tylko mówi on o tym niejako od drugiej strony.

Panie Mecenasie, to jest słowniczek, a - mówiąc szczerze - każdy z zainteresowanych wie, kto jest dysponentem części budżetowej, chyba nie ma problemu, tym bardziej że jest jeszcze rozporządzenie, które zawiera wykaz części i dysponentów.

Poprawka druga ma charakter jedynie porządkowy, bo z samej ustawy wynika, że są tylko państwowe fundusze celowe, więc merytorycznie nic się tu nie zmienia.

Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to byśmy podyskutowali. Rozporządzenie mówi o systemie ustalania nadwyżki. W związku z tym pojawia się pytanie. Jeżeli agencja realizuje również inne zadania, nie tylko zadania państwowe, to czy należy brać pod uwagę te inne zadania, określając sposób ustalania nadwyżki, która będzie wpłacana do budżetu państwa.

Tak, ale jednocześnie mówimy o tym, że agencja wykonawcza wykonuje tylko i wyłącznie zadania określone w ustawie, państwo powołuje ją w celu realizacji zadań państwowych, więc w tej ustawie będzie określone, co agencja ma prawo robić. Jeżeli w rozporządzeniu dotyczącym agencji będziemy określali, jak można dokonywać inwestycji, to może to dotyczyć tylko i wyłącznie zadań realizowanych przez tę agencję.

Panie Mecenasie, art. 18 mówi o tym, że agencja wykonawcza jest państwową osobą prawną, tworzoną na podstawie odrębnej ustawy w celu realizacji zadań państwa. W dotychczasowej legislacji w katalogu, w którym wymienione są zadania, pojawia się ostatni punkt, czyli inne zadania, które już niekoniecznie muszą być ściśle zadaniami państwa. Ja bym zostawiła jednak zapis o zadaniach państwa, bo to będzie pokazywało, że muszą być środki niezbędne do wykonywania zadań państwa. Jeżeli agencja wykonuje oprócz tego jakieś inne zadania, to niekoniecznie należy je brać pod uwagę.

Poprawka czwarta. Tu jest kwestia tego rodzaju, że tak naprawdę ten przepis może mieć zastosowanie do Kancelarii Prezydenta. Ja o tym nie powiedziałam i bardzo państwa przepraszam, jakoś mi to umknęło, a nie powiedziałam nic o instytucji gospodarki budżetowej. To będzie osoba prawna, która będzie realizowała określone zadania i będzie pokrywała koszty ze swojej działalności. W niektórych przypadkach taka instytucja może zostać powołana w sytuacji, w której dotychczasowe zadania wykonywane przez gospodarstwo pomocnicze nie mogą być przekazane do wykonywania na zewnątrz czy też nie jest celowe, żeby była to jednostka budżetowa.

Jeżeli ktoś będzie chciał powołać taką instytucję, to na dzisiaj tak naprawdę może to zrobić tylko szef Kancelarii Prezydenta, która ma bardzo duże gospodarstwo pomocnicze, prowadzące bardzo rozległą działalność gospodarczą różnego rodzaju, łącznie z prowadzeniem apteki. Możliwe jest to tylko w tym przypadku. W przypadku pozostałych jednostek pozarządowych nie ma gospodarstw pomocniczych, mających szansę funkcjonować w formule odrębnej jednostki, która musi się sama utrzymać.

Ja nie zaprzeczam temu, że szef Kancelarii Prezydenta może ją powołać, zwracam tylko uwagę na to, że przepis ma charakter ogólny, dotyczy szefa lub prezesa jednostki, o której mowa w art. 139 ust. 2, a wobec tego jego zakres musi się odnosić do wszystkich tych jednostek. W przeciwnym razie powinniśmy wskazać, jakie są kryteria rozróżnienia, dlaczego niektóre jednostki mogą lub nie mogą tego robić.

Panie Mecenasie, można powiedzieć, że zakładamy, że tylko te jednostki, które mają szefa, i tylko te jednostki, który mają prezesa, mogą powoływać taką instytucję, a te, których szefem jest rzecznik, nie mogą tego robić.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...nie ma żadnego uzasadnienia takiego rozróżnienia.)

Uzasadnienie jest jedno. Wcześniejszy przepis mówi o tym, że jeżeli organ administracji rządowej chce powołać taką instytucję, to musi uzyskać zgodę Rady Ministrów. Zatem możliwość powołania takiej instytucji jest dość ograniczona. Gdybyśmy stworzyli zapis mówiący o tym, że może to zrobić każdy, to szeroko otworzylibyśmy furtkę dla tych podmiotów. Zapis mówiący o szefie lub prezesie też stanowi pewnego rodzaju ograniczenie organów, które mogłyby to zrobić. Ja oczywiście nie będę się o to kłócić, jeżeli państwo uważacie, że trzeba to rozszerzyć, to nie jest problem, bo wydaje mi się, że nie ma możliwości, aby inne, mniejsze jednostki powoływały gospodarstwa, które będą w stanie się same utrzymać.

Ja też zakładam, że nie będą one powoływały, bo przemawia za tym zasada efektywności i gospodarności, ale tak naprawdę przepis powinien odnosić się do wszystkich jednostek. Czy to będzie się odnosiło do szefa Biura Trybunału? W art. 139 nie mówimy o Biurze Trybunału, ale jest szef Biura Trybunału.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: A czy jest jakiś akt prawny, który mówi o tym, że w Trybunale jest szef?)

Jest, ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: I mówi ona o szefie?)

Tak, jest tu szef Biura Trybunału. To jest właśnie problem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ale on nie ma z czego powołać tej instytucji.)

...Będzie mógł powołać. Będzie mógł czy nie? Wydaje mi się, że nazwanie kogoś szefem nie jest właściwym kryterium. Czy...

Panie Mecenasie, myśmy się kierowali funkcją szefa Kancelarii Prezydenta, bo to jest nazwane, a wiemy, że tu taki problem może zaistnieć. Patrzyliśmy też na to, co się dzieje. To gospodarstwo też będzie musiało ulec likwidacji i niewątpliwie Kancelaria Prezydenta będzie musiała przyjąć jakąś formułę organizacyjną. Wydaje mi się, że jeśli państwo...

(Głos z sali: Otwarte.)

(Głos z sali: Tak, otwarte.)

Tylko ja nie wiem, czy nie trzeba odwrócić i zapisać "organ lub kierownik jednostki"...

(Głos z sali: Tak.)

...bo to organ...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poprosimy o poprawkę piątą.)

Tu rzeczywiście te wyrazy "administracji rządowej"... Aha, ale potem to nam się trochę nie zgadza z kierownikiem jednostki.

Potem jest jako organ wykonujący funkcję organu założycielskiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak.)

...Ten organ się będzie potem nazywał...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, tak.)

To pasuje.

Tak? To dobrze.

(Głos z sali: Teraz szósta?)

Art. 40. Tak? Już szukam.

Panie Mecenasie, w tym przypadku nie, dlatego że szczególne zasady rachunkowości dotyczą tylko wykonania budżetu. W przypadku funduszy celowych rachunkowość stosowana jest zgodnie z ustawą o rachunkowości i oni wypełniają i realizują to wszystko w taki sposób, jak to wynika z ich ustaw. To ma zastosowanie tylko do wykonania budżetu.

Pani Minister, teraz poprawka siódma.

Poprawkę siódmą możemy przyjąć, dlatego że to jest korelacja z art. 32, mówiącym o dysponencie, który przygotowuje projekt, a więc ten dysponent przygotowuje też sprawozdanie.

Także w zakresie planów finansowych. Tam są dwie poprawki. Dysponent państwowego funduszu oraz...

(Głos z sali: Jeżeli przyjmujemy, to obydwie.)

Art. 32 mówi również o sporządzaniu planów finansowych...

Tak, ale tu jest powiedziane, że dysponenci sporządzają plany finansowe... Nie, w art. 32 wszystko jest dobrze.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tak, tylko że w art. 41 pkt 4... Wszystkie te jednostki sporządzają plany finansowe.)

Dobrze, tu nie ma problemu.

Z poprawką ósmą mamy większy problem, dlatego że tak naprawdę ust. 2 został tak sformułowany na wniosek ministra skarbu państwa. W związku z tym w ustawie wprowadzającej w art. 97 jest zapis mówiący o tym, że te jednostki, które posiadają te akcje, udziały itd., przekazują je na rzecz Skarbu Państwa reprezentowanego przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Potem minister uznał, że on jest organem i ust. 1 zabrania mu posiadania tych akcji itd., więc w trakcie prac legislacyjnych został wprowadzony ust. 2. Tak że tutaj mam trochę problemów.

Jeżeli mogę, to słowo wyjaśnienia. Jeżeli miałby zostać ust. 2, to ja bym chciał ewentualnie wiedzieć, czy... Jest tu również poprawka o charakterze legislacyjnym, w sprawie której możemy się jeszcze skonsultować. Jest kwestia tego, czy mówimy o ministrze, który posiada akcje, udziały, czy o ministrze, który tylko wykonuje prawa majątkowe Skarbu Państwa wynikające z tych akcji, udziałów lub obligacji. Wydaje się, że on tylko wykonuje uprawnienia, a nie posiada tych akcji, bo posiada je Skarb Państwa.

(Głos z sali: Oczywiście, Skarb Państwa.)

Jeżeli państwo macie co do tego wątpliwości, to możemy zostawić tę poprawkę, a ja skonsultuję się...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Będę wdzięczna, dobrze?)

...i ewentualnie wniesiemy ją w trakcie prac.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: O taki zapis wnosił minister skarbu, więc nie chciałabym...)

Pani Minister, poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta. Mówiąc szczerze, nie do końca zrozumiałam zastrzeżenia pana mecenasa. Wygląda to tak. Art. 56 mówi o tym, kiedy można umorzyć w całości, zaś art. 57 mówi o zastosowaniu pozostałych formuł, czyli umorzenia w części, rozłożenia na raty czy odroczenia terminu. Nie wiem, co mielibyśmy tu zmienić?

Chodzi o to, że są tu identyczne okoliczności, w których można złożyć wniosek, oraz przesłanki udzielenia tych ulg. Okolicznością do złożenia wniosku jest ważny interes dłużnika lub interes publiczny, czyli w art. 57 to jest odesłanie do art. 56 ust. 1 pkt 5, chodzi tylko o ten zakres, a przesłanką zastosowania tej ulgi jest dokładnie to samo, ponieważ szczególne możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes Skarbu Państwa to jest właśnie ważny interes dłużnika lub interes publiczny, zatem to samo przez to samo...

Tylko że są tu różne możliwości zastosowania, raz może to być umorzenie w całości, a raz, jeżeli zachodzą takie okoliczności, można zastosować jedną z trzech formuł, nie musi to być umorzenie w całości. Chodziło nam o to, żeby rozdzielić dwa przypadki i określić warunki, jeden przypadek, w którym następuje umorzenie całego zobowiązania, i drugi, w którym można zastosować jedną z trzech form: odroczyć, rozłożyć na raty bądź umorzyć w części.

Ja to całkowicie rozumiem, ale wydaje mi się, że przepis, który jest obecnie w ustawie o finansach publicznych, jest lepszy, ponieważ on nie wymienia okoliczności, w których można złożyć wniosek. On mówi tylko o tym, że można zastosować trzy formy ulg, ale w określonych okolicznościach, jest tu właśnie ważny interes, w szczególności możliwości płatnicze dłużnika albo uzasadniony interes państwa. Wydaje się, że to jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: A jak pan mecenas proponowałby to...)

Ja proponuję, żeby zrezygnować z zapisu "w sytuacji wystąpienia okoliczności, o których mowa w art. 56 ust. 1 pkt 3 i 5".

Mnie zależy na jednym, na tym, żeby były rozdzielone dwa przypadki, jeden to przypadek całkowitego umorzenia...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Będą.)

...i drugi, czyli możliwości udzielenia częściowej pomocy.

One będą rozdzielone, tylko że ta częściowa pomoc będzie udzielana na wniosek dłużnika w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, w szczególności możliwościami płatniczymi dłużnika oraz uzasadnionym interesem Skarbu Państwa. Tak czy siak będzie zastosowana ta przesłanka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Dobrze, tu najważniejsze jest...)

Te przypadki będą rozdzielone, osobno będzie umorzenie w całości i osobno umorzenie...

To znaczy, że nie będzie tej pozostałej części. Tak? Na wniosek dłużnika w sytuacji wystąpienia okoliczności, o których mowa, należności mogą być itd. Tak? Części mówiącej o tym, że w przypadkach uzasadnionych itd., nie będzie?

Ja proponowałem, żeby skreślić wyrazy "w sytuacji wystąpienia okoliczności, o których mowa w art. 56 ust. 1 pkt 3 i 5"...

(Głos z sali: Nie, tak to nie.)

...na wniosek dłużnika należności mogą być umorzone w części, mogą być odroczone terminy...

Panie Mecenasie, wydaje się, że dobrze by było, aby było jasno powiedziane, że można to zrobić wtedy, kiedy egzekucja będzie nieskuteczna. O ile znam organy, które mają podjąć takie działanie, i służby, które je następnie kontrolują, to na wszelki wypadek one nie będą nic robić. A chodziłoby też o to, żeby na przykład nie wisiały w nieskończoność należności budżetu państwa, które są tak naprawdę nieściągalne, żeby był system, w którym można coś z tym zrobić.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale to tego nie wyklucza. Prawda?)

Ja nie jestem temu przeciwna. Czy my możemy jeszcze potem skonsultować się w sprawie redakcji tego przepisu?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Chodzi o to, żeby zobaczyć, co z tego wyjdzie.

Która jest następna?

(Głos z sali: Poprawka dziesiąta.)

Z tego, co rozumiem, to jest poprawka porządkowa, więc nie ma problemu.

Teraz poprawka jedenasta. Mówiąc szczerze, to jest dokonywanie tak zwanych kompensat. Został określony pewien katalog. Powstaje pytanie, czy należy dopisywać wszystko, co się pojawi. Można się zastanowić, czy jeżeli ktoś dostał niedawno uchwalone świadczenie pieniężne za te nieszczęścia, które nastąpiły - właściwie dostają je spadkobiercy, bo osób poszkodowanych już nie ma - to musi to być element kompensaty.

Proszę, poprawka dwunasta.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Kwestia komunikatu. Poproszę pana dyrektora.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Instrukcyjne.)

...do dobrowolnego stosowania przez inne organy niż minister finansów.

Dobrze. Poprawka trzynasta.

Poprawka trzynasta też jest chyba poprawką, która mówi o obsługujących organy, więc ma taki charakter, jak poprzednie.

I poprawka ostatnia, czyli czternasta. Pozwolę się sobie z nią nie zgodzić. Jest fundusz administracyjny, który jest funduszem celowym, a który finansuje Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Z tego funduszu są finansowane również wynagrodzenia pracowników. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie ma swojego budżetu, ona jest finansowana z funduszu administracyjnego.

Dziękuję bardzo.

W zestawieniu poprawek do ustawy o finansach publicznych pozytywną opinię rządu miałyby poprawki czwarta, piąta...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Negatywną. Zaraz, zaraz. Nie, nie.)

Czwarta nie?

Nie, nie, poprawkę czwartą, dotyczącą prezesów bądź organów, opiniujemy pozytywnie, bo to po prostu...

Czwarta była opiniowana pozytywnie, tak sobie zaznaczyłem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, tak.)

Poprawka czwarta została zaopiniowana pozytywnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak.)

Poprawka piąta też pozytywnie, potem siódma, dziewiąta...

(Głos z sali: Ze znakiem zapytania.)

Poprawka dziewiąta jeszcze do konsultacji.

(Głos z sali: I dziesiąta.)

Dziesiąta została zaopiniowana pozytywnie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: I trzynasta. Tak?)

Trzynasta też pozytywnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, trzynasta też.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chyba jeszcze druga, która też ma charakter porządkowy.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak.)

Poprawka druga. Dobrze. To byłoby tyle z ustawy...

Pierwsza też ma taki charakter. Mieliśmy się zastanowić, jak to...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możemy to jeszcze zostawić...)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do przemyślenia. Tak?)

Może być kierownik, tak, organ albo kierownik jednostki obsługującej ten organ. Wtedy wszędzie byłoby już jednolicie. Prawda?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Za chwileczkę będziemy zgłaszali...)

Oczywiście pod warunkiem, że w ogóle chcemy tę definicję zmienić, bo jeżeli tak to zostanie, to też wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi.

W takim razie ja bym zgłosił te poprawki do ustawy. W naszym zestawieniu są to poprawki druga, czwarta, piąta, siódma...

(Głos z sali: Dziesiąta.)

...dziesiąta i trzynasta. Tak? OK. To już mamy.

Teraz przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Zawsze jeszcze możemy skorygować pewne sprawy na posiedzeniu planarnym, bo nie chcemy popełnić błędów, ale ewentualnie te sprawy, które by były... Oczywiście ciągle jesteśmy na takim etapie, że nie głosujemy, tylko analizujemy propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Będzie jeszcze przecież dyskusja, będą ewentualne uwagi. Na razie chcemy się ustosunkować do tego, co przygotowało Biuro Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, tak.)

Teraz spójrzmy na poprawki przygotowane do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych. Poprawka pierwsza. Tu był ten większy kłopot, ponieważ to jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, dlatego że my...)

Może dalibyśmy sobie na to trochę czasu i ewentualne poprawki do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych przedstawili na posiedzeniu plenarnym, tak żeby skonsultować...

Panie Przewodniczący, a czy byłaby taka możliwość, żebyśmy do tych poprawek ustosunkowali się jutro po posiedzeniu komisji?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Albo jutro, rzeczywiście, tak nawet byłoby lepiej, tak.)

My po prostu będziemy mogli to sprawdzić, bo ja w tej chwili nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

...a tak po rozpatrzeniu tych wszystkich części moglibyśmy to skończyć.

Myślę, że moglibyśmy jutro także te sprawy dotyczące ustawy o finansach publicznych...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, tak.)

Dobrze, my byśmy to przygotowali, tak byśmy zrobili i ewentualnie jutro po analizie ustawy budżetowej podjęlibyśmy ostateczną decyzję. Zatem na razie zostawiamy te poprawki. Tak? Jutro o godzinie 9.00 mamy posiedzenie, na moje wyczucie powinno ono pójść raczej sprawnie, to będzie dyskusja dotycząca ustawy budżetowej. Wiadomo, pewnie będziemy dyskutować nad różnymi sprawami, ale samo głosowanie powinno już pójść stosunkowo sprawnie, a po głosowaniu wrócilibyśmy do tych dwóch ustaw.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Dobrze.)

Chciałbym jednak, żebyśmy jutro nie dyskutowali nad ustawą o finansach publicznych i nad ustawą wprowadzającą, a zajęli się jedynie poprawkami, które byłyby przygotowane, przedyskutowane, dlatego teraz otwieram dyskusję.

Czy pan mecenas chciałby coś dodać? Nie.

Panowie Senatorowie, proszę bardzo o pytania do pani minister.

Proszę bardzo, Senatorze.

Ja mam pytanie o skutki dla budżetu. Pani minister mówiła o likwidacji tych gospodarstw, zakładów itd. Jakie będą skutki? Na ile...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Skutki likwidacji zakładów, gospodarstw pomocniczych. Tak?)

Tak, tych wszystkich rzeczy, które pani wymieniła. Jakie będą skutki dla budżetu? Ile się na tym zaoszczędzi?

Likwidacja gospodarstw pomocniczych wywoła także taki skutek, że zostaną zwolnieni pracownicy. Czy taką analizę też państwo przeprowadziliście?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim jest kwestia tego rodzaju, że w sytuacji likwidacji poszczególnych gospodarstw pomocniczych, także zakładów budżetowych, organ, który je utworzył, najczęściej jest to minister, musi podjąć decyzję w kwestii tego, czy sam będzie wykonywał te zadania, a w związku z tym może się okazać, że część pracowników przejmie i staną się oni pracownikami tak zwanej jednostki macierzystej, czy też zleci bądź zakupi te usługi na rynku. Z tego względu nie ma możliwości precyzyjnego określenia, jakie będą skutki dla zatrudnienia, bo w indywidualnych przypadkach może się to różnie kształtować.

Likwidacja gospodarstw pomocniczych już postępuje, niejako bez nakazu ustawowego, dlatego że w momencie gdy gospodarstwa przynoszą straty, nie ma możliwości, aby one dalej funkcjonowały. Poza tym utrzymywanie gospodarstw pomocniczych jest troszkę nietrafne z ekonomicznego punktu widzenia z tego względu, że jednostka macierzysta ma kupować w tym gospodarstwie usługi po kosztach własnych, czyli tak naprawdę gospodarstwo w swojej działalności nie ma żadnej motywacji do tego, żeby wprowadzać racjonalizację kosztów.

Można powiedzieć, że jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu gospodarstwa pomocnicze obok świadczenia usług na rzecz jednostki macierzystej wykonywały wiele zadań na rzecz jednostek zewnętrznych i miały zysk, z którego jednostka macierzysta też w jakiś sposób korzystała, chociażby przez to, że mogła inwestować w majątek. Obecnie praktycznie nie ma takich sytuacji, dotyczy to jedynie dużych gospodarstw, gospodarstwa kancelarii premiera, które ma szeroko rozwiniętą działalność gospodarczą.

Tak że wydaje się, że likwidacja zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych w mniejszym stopniu przyniesie wymierne oszczędności, ona pozwoli raczej zracjonalizować wydatki i umożliwi jednostkom zaoszczędzenie środków na jednej działalności, na finansowaniu pewnych wydatków po to, żeby mogły je przeznaczyć na inne cele. My nie liczymy w tej chwili na to, że budżet państwa będzie miał z tego tytułu jakieś wymierne oszczędności w krótkim czasie, ale w dłuższym okresie pozwoli to na zracjonalizowanie wydatków.

Wydaje się również, że likwidacja samorządowych funduszy celowych pozwoli na konsolidację budżetu i polepszenie sytuacji samorządu przez to, że środki, które do dzisiaj były wyodrębnione, wejdą do dochodów budżetowych i masa tych środków będzie większa, co też umożliwi racjonalne gospodarowanie środkami czy też zapewnienie płynności jednostce.

Mogę powiedzieć jedno. W 2005 r. minister finansów zlikwidował gospodarstwo pomocnicze funkcjonujące przy naszym ministerstwie. Muszę powiedzieć, że odbyło się to dość bezboleśnie, dlatego że część osób przeszła na emerytury, po prostu była już w wieku emerytalnym, część została zatrudniona w ministerstwie, część odeszła do innych miejsc pracy, tak że nie było tu jakiejś konfliktowej sytuacji i nie było to rozwiązanie dramatyczne. Z tego, co mi wiadomo, bo kierowane są do nas pytania z urzędów wojewódzkich, gdyż wojewodowie zaczynają likwidować gospodarstwa pomocnicze przy urzędach, pojawia się tylko kwestia tego, czy będą mogli zwiększyć u siebie zatrudnienie. Są też takie przypadki, że generowane są dość duże zobowiązania przez to, że gospodarstwo jest utrzymywane, nie ma środków na wynagrodzenia i powstają zobowiązania, jeżeli chodzi o składki na ubezpieczenie społeczne.

W ustawie zaproponowana jest również formuła, skierowana szczególnie do tych gospodarstw pomocniczych, do tych jednostek, które prowadzą wyraźną działalność gospodarczą. Mam na myśli gospodarstwa pomocnicze funkcjonujące przy parkach narodowych, które to gospodarstwa tak naprawdę prowadzą gospodarkę leśną w tych parkach. Otóż w tych przypadkach będzie możliwość utworzenia instytucji gospodarki budżetowej, ponieważ ta działalność jest działalnością stricte gospodarczą. One pozyskują drewno z parków, mają możliwość jego sprzedawania, część środków przeznaczają na finansowanie różnych zadań realizowanych przez parki. Takie instytucje będą mogły powstać i nadal wykonywać te działania, tym bardziej że ustawa mówi o tym, że można określić, na jakie cele ma być przeznaczony zysk. Zatem one nie będą miały pełnej swobody gospodarowania zyskiem, który wypracują. Organ założycielski w momencie tworzenia jednostki określi, na co te środki mają być przeznaczone. Tak że w tych przypadkach nie będzie ubytku środków, którymi dysponowały jednostki macierzyste, jeśli chodzi o jednostki funkcjonujące przy parkach.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony senatorów?

Ja mam takie pytanie. Mówimy o tworzeniu instytucji gospodarki budżetowej, mówimy o tym, że uzyskuje ona osobowość prawną z chwilą wpisania do Krajowego Rejestru Sądowego. Czy nie powinno być jakiegoś zapisu o tym, kiedy ona zostaje ostatecznie zlikwidowana? Pewnie po wykreśleniu. Czy to nie musi być zapisane?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Po likwidacji nastąpi wykreślenie. Organ, który ją powołał, wystąpi...)

Nastąpi wykreślenie, czyli nie ma potrzeby, aby były odpowiednie zapisy, które kończyłyby tę sprawę, że tak powiem. Nie ma takiej potrzeby.

W związku z likwidacją gospodarstw pomocniczych chciałbym też zapytać o taką sprawę. Część spraw może być realizowana przez prywatne firmy obsługujące później te zakłady. Czy jest jakaś taka formuła? Czy w praktyce jest tak, że jeżeli na przykład urzędy wojewódzkie likwidują gospodarstwa pomocnicze, to zachęcają do tego, żeby ci pracownicy tworzyli jakieś spółki czy prowadzili działalność gospodarczą, która by ten obszar zagospodarowała? Czy w takim kontekście ta sprawa w ogóle się nie pojawia?

Ja nie słyszałam o tym, ale to nie oznacza...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: ...że nie może tak być.)

...że jakieś działania nie są tu podejmowane. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, po prostu nie wiem.

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłasza.

Proszę bardzo. Proszę powiedzieć, kogo pan reprezentuje.

Moje nazwisko Włodzimierz Kędziora, jestem sekretarzem generalnym Stowarzyszenia Geodetów Polskich.

Chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za umożliwienie wyrażenia opinii geodetów na temat jednego z przepisów ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych, który dotyczy właśnie geodetów. Jest to art. 8 zmieniający funkcjonowanie Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym.

Wysoka Komisjo, Pani Minister, uważamy, że zaproponowane rozwiązanie niesie pewne zagrożenia, zagrożenia dla państwa, zagrożenia dla wielu tysięcy, milionów obywateli. Chciałbym powiedzieć, w czym rzecz. W rozwiązaniu tym proponuje się przeniesienie części dochodu z powiatowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego bezpośrednio do funduszu samorządów powiatowych i samorządów wojewódzkich, a nie wskazuje się konieczności finansowania zadań rządowych, tymczasem między innymi prowadzenie ewidencji gruntów, prowadzenie zasobu geodezyjnego i kartograficznego są to zadania rządowe. Wydaje nam się, że w razie wprowadzenia takiego rozwiązania istnieje duże prawdopodobieństwo, że samorządy nie przeznaczą odpowiednich środków na finansowanie tych zadań, co może skutkować degradacją dużego majątku państwowego, państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, zagrożeniem, powiedzmy, funkcjonowania własności obywateli, własności państwa, myślę tu o ewidencji gruntów i budynków.

W tej sytuacji chcielibyśmy wnioskować... Nie jesteśmy prawnikami, działamy społecznie od dziewięćdziesięciu lat, reprezentuję organizację zrzeszającą cztery i pół tysiąca geodetów, dbamy o dobra kraju i sądzimy, że rozwiązanie, które zostało tu zaproponowane, może przynieść szkody nie tylko branży, ale generalnie społeczeństwu. Dlatego wnioskujemy - nie wiem, czy to jest w tej chwili możliwe - o wykreślenie art. 8 w całości. Dziękuję bardzo za umożliwienie wyrażenia opinii.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że istotą tej ustawy jest właśnie likwidacja różnego rodzaju funduszy.

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tej opinii.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że gdybyśmy wykreślili art. 8 w całości, to dopiero wtedy powstałby problem, dlatego że państwo nie zauważyli art. 83, który likwiduje fundusze powiatowe i wojewódzkie. W związku z tym wykreślenie art. 8 nie oznacza tego, że fundusze powiatowe i wojewódzkie nie zostaną zlikwidowane.

Ja najmocniej przepraszam, wspomniałem o tym, że nie jesteśmy prawnikami. My tylko wskazujemy na pewne zagrożenia, które zauważamy. Wydaje nam się, że zadania rządowe mogą nie zostać zrealizowane, co więcej, wydaje nam się, że po pewnym czasie samorządy mogą żądać środków na realizację tych zadań, które muszą wykonywać. Dlatego chcielibyśmy uprzejmie prosić senatorów, Wysoką Komisję o zastanowieniem się nad tym problemem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę opinię.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, ja będę optowała za tym, żeby ten artykuł został, ale rozumiem niepokoje, dlatego że takie niepokoje pojawiają się w każdym przypadku. Ja mam nadzieję, że spotkamy się, nie wiem, w 2011 r. czy 2012 r., bo jeszcze przez cały rok 2010 te fundusze będą działać... Mam wrażenie, że samorządy są jednostkami odpowiedzialnymi i jeżeli mają zadania do realizacji, to na pewno przeznaczą na ten cel stosowne środki, a z całą pewnością urząd geodezji i główny geodeta będzie to bacznie obserwował i gdyby pojawiały się jakieś niepokojące sygnały, to będzie interweniował, da znać. Tak że ja przyjmuję też takie zobowiązanie, że będziemy się temu przyglądać.

Jeszcze jedna uwaga, jeżeli można. Jeżeli nie można przyjąć tego rozwiązania, to miałbym propozycję - tylko nie mam przygotowanego konkretnego zapisu - żeby ewentualnie zobowiązać samorządy do przeznaczenia na te zadania tych środków, które uzyskały z państwowego funduszu. Chodzi o to, żeby to było zapisane w ustawie, bo w ustawie jest jedynie mowa o tym, że mogą czy finansują, ale nie określa się, jaką kwotą. Moim zdaniem zapewniałoby to bezpieczne funkcjonowanie państwowego zasobu, a także obywateli. Chodzi o ustawowy zapis o tym, że samorządy będą zmuszone przeznaczyć podobne środki na tego typu zadania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, miałabym wątpliwość, czy taki zapis byłby konstytucyjny, z tego względu, że samorządy mają swoją niezależność finansową, gospodarczą i w podejmowaniu decyzji, zagwarantowaną konstytucyjnie. W tym przypadku można powiedzieć, że ustawa narzucałaby określony poziom wydatków, a tym samym ograniczała rolę organów.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Generalny Zarządu Głównego Stowarzyszenia Geodetów Polskich Włodzimierz Kędziora: Jeśli mogę...)

Proszę pana, pan jest tu niezwykle uprzywilejowany, bo posiedzenie komisji nie polega na tym, że każdy co rusz może coś zgłaszać. Ja rozumiem pana niepokój, my przyjmujemy pana opinię...

(Sekretarz Generalny Zarządu Głównego Stowarzyszenia Geodetów Polskich Włodzimierz Kędziora: Ja chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.)

Aha. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Obawy, o których pan mówi, są oczywiście zrozumiałe. W przypadku wielu ustaw, które przyjmujemy, pojawia się wątpliwość, obawa o to, że ten czy inny organ samorządowy nie będzie realizował takich czy innych zadań, jeżeli one wprost i kwotowo nie są określone. Okazuje się, praktyka tych dziewiętnastu lat wskazuje, że jednak samorządy realizują większość zadań, które zostały im wyznaczone, a w odniesieniu do tych zadań nigdy albo bardzo rzadko mówi się o kwotach, jakie powinny być przeznaczone na dany cel. Tych kwot się nie określa, a samorządy jednak finansują zadania. W tej sytuacji wydaje się, że nie ma tu tego typu zagrożenia. Chociaż oczywiście wszyscy powinniśmy to monitorować. Każdy z nas żyje w jakiejś gminie czy powiecie i też pośrednio czy bezpośrednio pilnuje tych spraw poprzez uczestniczenie w wyborach, wybór takich czy innych radnych, którzy powinni być odpowiedzialni za takie zadania. Niewątpliwie ta sprawa jest ważna, ma pan rację. Będziemy się temu przyglądali.

Panowie Senatorowie, czy są jeszcze jakieś poprawki, które chcielibyście zgłosić do tej ustawy?

Jutro dokończymy pracę. Po analizie poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne będziemy głosowali nad tymi poprawkami, które zostały...

(Głos z sali: Z opinią pani minister.)

Tak, z opinią pani minister.

Część została zgłoszona przeze mnie, inne z tej listy zostaną ewentualnie zgłoszone jutro.

Dziękuję bardzo, dziękuję pani minister, dziękuję wszystkim gościom którzy dotarli na nasze posiedzenie, dziękuję senatorom. Do zobaczenia jutro o godzinie 9.00. Rozpoczynamy od budżetu.

(Głos z sali: Z kolejnymi komisjami. Tak?)

Tak, będą przedstawiane sprawozdania poszczególnych komisji, przybędą do nas albo przedstawiciele komisji, albo przewodniczący...

(Głos z sali: Ale to my głosujemy?)

My, tylko i wyłącznie my głosujemy nad poprawkami, które zostały zgłoszone przez poszczególne komisje. Chciałbym państwu powiedzieć, że według informacji, które otrzymałem, do tej pory komisje przyjmowały ustawę budżetową w częściach, które zostały im powierzone, bez poprawek.

Zamykam posiedzenie komisji.