Zapis stenograficzny (1019) z 38. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 610; druki sejmowe nr 2045, 2135 i 2135-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających (druk senacki nr 596; druki sejmowe nr 2076 i 2121).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam pana ministra oraz innych gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie, i przepraszam za znaczne opóźnienie. Wydawało nam się, że niektóre sprawy załatwimy zdecydowanie szybciej, okazało się jednak, że trzeba dużo więcej czasu poświęcić na dyskusję. W sumie dobrze się stało, ale w związku z tym państwo musieli czekać.

Witam także senatorów, członków naszej komisji.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty. Punkt pierwszy jest poświęcony rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; druk senacki nr 610, druki sejmowe nr 2045,2135 i 2135-A, a punkt drugi - rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających; druk senacki nr 596, druki sejmowe nr 2076 i 2121.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie.

W takim razie przystępujemy do punktu pierwszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie tej ustawy.

Chciałbym przede wszystkim potwierdzić, że rząd wnosi o utrzymanie obecnego kształtu projektu ustawy, czyli zaakceptowanego przez Wysoką Izbę i przez komisje, oczywiście wraz z uwagami legislacyjnymi, które zostały przyjęte w trakcie procesu legislacyjnego.

Celem ustawy jest wsparcie beneficjentów z funduszu socjalnego, który do tej pory istniał, w taki sposób, aby mogli oni korzystać zarówno ze zwyczajowo dystrybuowanych paczek, jak i ze świadczeń pieniężnych. Byłoby to oczywiście wolne od opodatkowania i wiązałyby się z tym pewne negatywne skutki dla budżetu, niemniej cel społeczny, który zgodnie z przedłożeniem miałby być osiągnięty, czyli wsparcie osób znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji w warunkach spowolnienia gospodarczego, wydaje się niekontrowersyjny. Skutki te nie będą miały charakteru makroekonomicznego i są przez rząd akceptowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

W opinii biura, przedstawionej Wysokiej Komisji na piśmie, znalazło się sześć uwag szczegółowych. Uwagi zawarte w punktach pierwszym i drugim wskazują na niekonsekwencję terminologiczną w ustawie: dodawany pkt 9a mówi o środkach zakładowej lub międzyzakładowej organizacji związkowej, a pkt 67, zarówno w dotychczasowym, jak i w nowym brzmieniu, o funduszach związków zawodowych. Tym samym określeniem posługuje się pkt 9 i w pewnym zakresie pkt 38 w art. 21 ust. 1 ustawy. Według opinii biura określenia te wymagałyby, przynajmniej w pewnym zakresie, ujednolicenia lub wskazania, czy zakresy pojęciowe tych środków i funduszy są takie same jak w wypadku związków zawodowych i organizacji zakładowej lub międzyzakładowej.

Uwagi zawarte w punktach trzecim i czwartym dotyczą wątpliwości interpretacyjnych związanych z nowym brzmieniem pktu 67. Biuro Legislacyjne wskazuje tu zwłaszcza na wątpliwość, czy środki wydatkowane na działalność socjalną powinny być udokumentowane przez podatnika.

Uwaga zawarta w punkcie piątym sprowadza się do zaproponowania czternastodniowego okresu vacatio legis. Według opinii biura nie ma potrzeby rezygnacji z choćby minimalnego okresu vacatio legis, zwolnienia od podatku znajdą bowiem zastosowanie w stosunku do wszystkich świadczeń wypłaconych w 2009 r. bez względu na termin wejścia w życie ustawy, co wynika z art. 2 noweli.

Ostatnia uwaga dotyczy zmiany oznaczeń w wyliczeniu zmian dokonywanych nowelizacją. Zmiana ta polega na zastąpieniu liter punktami, co jest zgodne zarówno z praktyką legislacyjną, jak i zasadami techniki prawodawczej.

Chciałbym jeszcze dodać, że propozycje poprawek biura zyskały akceptację Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, z tym że odpowiedzią na uwagi zawarte w punktach trzecim i czwartym była propozycja poprawki przedstawiona przez ministerstwo w ramach wzajemnych uzgodnień. Poprawka ta otrzymała takie brzmienie jak w druku nr 610A i również została przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, jaki faktycznie, według waszych szacunków, będzie ubytek w budżecie z tytułu ewentualnie utraconych podatków? Jak ministerstwo szacuje tę kwotę? Myśmy też otrzymali różnego rodzaju szacunki, chcielibyśmy się więc zorientować - ja przynajmniej chciałbym - jak znaczna mogłaby to być kwota.

I jeszcze jedno pytanie. Pan minister mówił, że kwota ta byłaby wypłacana tylko osobom, które są w najtrudniejszej sytuacji życiowej. Czy w praktyce nie będzie tak, że pieniądze z tego funduszu socjalnego będą przekazywane automatycznie - do wysokości określonej w tej ustawie - wszystkim pracownikom?

Przepraszam za uproszczenie, które wywołało tę ostatnią wątpliwość pana przewodniczącego. Generalnie zasada jest taka, że z funduszy korzystają osoby, które odczuwają taką potrzebę, zazwyczaj z uwagi na nie dość wysokie dochody. Ale to było uproszczenie. O udzielenie precyzyjnej odpowiedzi chciałbym poprosić panią dyrektor, która jest jedną ze współautorek szczegółowych analiz.

Czyli uważa pan, iż w praktyce będzie to oznaczało, że po wejściu w życie tej ustawy każdy pracownik będzie mógł skorzystać - no i praktycznie będzie korzystał - z wolnej od podatku wynikającej z ustawy kwoty w formie darowizny czy dotacji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pkt 1, który mówi o zapomogach wypłacanych ze środków organizacji związkowej lub międzyzakładowej, to dotyczy on zapomóg wypłacanych z funduszy organizacji związkowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...pracownikom należącym do tych organizacji, w wysokości nieprzekraczającej 638 zł rocznie. Zapomogi inne niż określone w pkcie 26 to świadczenia pieniężne zwolnione od podatku: zapomogi typowo losowe bądź związane z długotrwałą chorobą lub śmiercią. Czyli już wcześniej pojawiło się w ustawie zwolnienie od podatku środków pieniężnych wypłacanych w postaci zapomóg. Zapomogi inne niż związane ze śmiercią czy chorobą, stanowiące pomoc materialną dla osób potrzebujących, będą zwolnione od podatku do wspomnianej wysokości.

Czy to oznacza, że każdy może z nich korzystać? Wydaje się, że nie, dlatego że mogą być różne sytuacje i pewnie organizacja związkowa - tak samo jak fundusz socjalny - z całą pewnością, zgodnie z regulaminem, kieruje tę pomoc do osób potrzebujących, a nie według listy płac przekazuje ją każdemu. Oczywiście pracodawca może podjąć decyzję, że ponieważ jest taka, a nie inna sytuacja, pomaga wszystkim. Jeśli chodzi o fundusz socjalny, warunki przyznania tej pomocy określa regulamin w danym zakładzie pracy.

Ta pomoc materialna jest świadczona już dzisiaj. Mam tu wyciągnięty z Internetu przykładowy regulamin funduszu, w którym jest powiedziane, że w zależności od sytuacji fundusz może sobie ustalić, iż osobom, które mają taki, a nie inny dochód na rodzinę, przekazuje pomoc materialną. Inaczej mówiąc, przepisy dotyczące zwolnienia nie mówią, że to się należy każdemu, tylko że jest to stosowane zgodnie z zasadami finansowania działalności socjalnej, a zatem zgodnie z regulaminem, który będzie określony u danego pracodawcy.

Co do skutków, to jeśli chodzi o pierwsze zwolnienie, zawarte w pkcie 9a, odnoszące się do zapomóg organizacji związkowych czy międzyzwiązkowych, przy założeniu, że otrzymałoby je 5% pracowników najemnych, czyli około sześciuset dwudziestu dwóch tysięcy osób, jego skutek wyniósłby 71 milionów zł dla całego sektora.

Jeśli chodzi o drugie zwolnienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

71 milionów zł przy założeniu, że 5% pracowników najemnych otrzymałoby taką pomoc.

(Głos z sali: Wszyscy?)

Wszystkich pracowników to jest chyba około dwunastu milionów. Proszę zwrócić uwagę na to, że to dotyczy pracowników, którzy należą do organizacji związkowej.

Jeżeli chodzi z kolei o pkt 67, dotyczący wartości świadczeń rzeczowych i świadczeń pieniężnych z funduszu związków zawodowych przekazanego na działalność socjalną, to zwolnienie dotyczy kwoty 380 zł rocznie, czyli takiej jak obecnie. W tej ustawie ono się różni tylko rozszerzeniem, poza świadczeniami rzeczowymi, na świadczenia pieniężne, ale przeznaczane zgodnie z definicją działalności socjalnej określonej w ustawie o funduszu świadczeń socjalnych. I znowu należałoby przyjąć - mając oczywiście na myśli górny limit 380 zł, który jest limitem dla całego roku, czyli w skali roku taka kwota łącznie, w formie świadczeń rzeczowych, czy pieniężnych, podlega zwolnieniu od podatku - że takie świadczenie otrzymałoby 10% pracowników najemnych, czyli milion dwieście czterdzieści pięć tysięcy osób, a wtedy skutek dla całego sektora wyniósłby 85 milionów zł. Gdyby dotyczyło to 20% pracowników, skutki finansowe wyniosłyby 170 milionów zł, a w wypadku 50% pracowników najemnych - 426 milionów zł. Zwracam jednak uwagę, że fundusz socjalny przekazuje pomoc materialną - na podstawie swojego regulaminu i wniosków składanych przez pracowników - która zgodnie z definicją działalności socjalnej jest udzielana z funduszu, tak samo jak dofinansowanie do wczasów czy pomoc w innym zakresie.

Może bym jeszcze przeczytała, co się rozumie przez tę działalność socjalną? Mówimy o zwolnieniu od podatku świadczeń "sfinansowanych w całości ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub funduszy związków zawodowych", ale przeznaczonych na cele działalności socjalnej. Taką działalnością socjalną, zgodnie z ustawą o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, są usługi świadczone przez pracodawców na rzecz różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, sportowo-rekreacyjnej, opieki nad dziećmi w żłobkach, przedszkolach i w innych formach wychowania przedszkolnego. Chodzi tu o udzielanie pomocy materialnej, rzeczowej lub finansowej, czyli w tym momencie wchodzimy w zakres świadczeń i rzeczowych, i finansowych, a także zwrotnej lub bezzwrotnej pomocy na cele mieszkaniowe. To jest wszystko, na co mogą być przeznaczone świadczenia, o których mowa w pkcie 67. Jak powiedziałam, przy przyjęciu, że dotyczy to 10% pracowników, mamy 85 milionów zł skutków dla sektora, przy 20% pracowników - 170 milionów zł, przy 50% jest już bardzo dużo - 426 milionów zł. Trudno jest oczywiście ocenić, jaka liczba pracowników mogłaby z tego świadczenia skorzystać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy w praktyce to by oznaczało, że jeżeli ktoś wyjeżdża na wczasy, to musi przynieść do funduszu fakturę świadczącą, że korzystał z nich, i wtedy otrzyma zwrot gotówki?

Panie Przewodniczący, zwolnienie nie mówi o fakturze, tylko o tym, że ma to być zgodne z zasadami finansowania tej działalności socjalnej, chyba że w regulaminie danego funduszu socjalnego będzie określone, iż inaczej środki nie będą przeznaczone na ten cel jak za okazaniem jakiegoś dokumentu, na przykład w wypadku finansowania tak zwanych wczasów pod gruszą. To określa regulamin, a nie przepisy dotyczące zwolnienia od podatku. Zwolnienie odnosi się do przepisów związanych z funduszem świadczeń socjalnych i z definicją działalności socjalnej.

Nie wyobrażam sobie, żeby to się odbywało inaczej niż w następujący sposób: przy udzielaniu pomocy materialnej, kiedy jest złożony przez pracownika wniosek o pomoc finansową, regulamin określa, że pomoc finansowa - bo to jest cały czas głównym problemem, jest to novum, które zostało wprowadzone - będzie kierowana do pracowników, których dochody na rodzinę będą wynosiły tyle a tyle. W takiej formie jest to dokumentowane. Zwolnienie to nie wiąże się z okazywaniem faktur czy innych dokumentów. I jeszcze jedno słowo: już dzisiaj te zapomogi, tylko że losowe, a zatem ograniczone do zdarzeń typowo losowych, również z funduszu świadczeń socjalnych lub funduszu związków zawodowych, do kwoty 2 tysięcy 280 zł są zwolnione od podatku, ponieważ nie jest obwarowane to, z jakich środków mogą być one przekazane i nie jest opisane, w jaki sposób ma to być dokumentowane.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony senatorów?

Zgłasza się senator Banaś i nasz gość, to może najpierw poprosimy gościa.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jerzy Bielawny z Instytutu Studiów Podatkowych, zaproszony przez Konfederację Pracodawców Polskich, a poza tym doradca podatkowy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że kiedyś zdarzyło mi się reprezentować na posiedzeniach stronę rządową, Ministerstwo Finansów i trochę jestem zdziwiony tym, co przed chwilą usłyszałem, i w pełni podzielam wątpliwości zasygnalizowane przez pana przewodniczącego.

Zacznijmy od pierwszej rzeczy. Nie ma bardziej wrażliwego instrumentu niż instrument podatkowy w oddziaływaniu zarówno psychologicznym, jak i faktycznym. Wprowadzenie zwolnienia będzie automatycznie tworzyło presję tych, którzy mogliby skorzystać ze świadczeń, żeby ich udzielać. Pozwolę sobie dać najprostszy przykład, bo swój własny, z czasów, kiedy zajmowałem się działalnością związkową. Działo się to przed rokiem 1992, kiedy nie było podatku dochodowego, kiedy był jeszcze legendarny podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń i pracodawca poszukiwał sposobu na takie gratyfikacje dla pracowników, żeby nie były one groźne dla niego, a zarazem żeby następowały wypłaty. Jaki był na to sposób? Dokonywanie wypłat z zakładowego funduszu socjalnego. Jako członek władz zakładowej komisji związkowej sam wywierałem na pracodawców presję, by stosowali takowe wypłaty.

Panie Przewodniczący, przyjęcie formuły świadczeń pieniężnych do wypłat z zakładowego funduszu zwolnionych od podatku w tym zakresie, jest dla mnie, nie ukrywam, czymś, co zahacza o powrót do tamtej epoki. Bo co tak naprawdę może być tu skutkiem? Pierwsza rzecz, jak powiedziałem, to presja na stosowanie wypłat pieniężnych, dlatego że każdemu bardziej od jakiegokolwiek świadczenia rzeczowego jest potrzebny pieniądz, który może swobodnie wydatkować.

Po drugie, jeśli nawet wypłata nastąpi z pogwałceniem celu, to czy odpowie za to pracownik, który wydatkował to na inne cele? Odpowiedź jest brutalna: odpowie za to w całości pracodawca, który ponosi odpowiedzialność od strony podatkowej na mocy ordynacji podatkowej - podstawa prawna to art. 26a obowiązujący od 2007 r. - a także naraża się na odpowiedzialność karną z kodeksu karnego skarbowego.

Następna rzecz to kwestia szacunków kwotowych. Ponad 400 milionów zł - przyjmuję wielkość maksymalną podaną w projekcie, to znaczy, że skorzysta z tego 50% uprawnionych - nie wpłynie do budżetu z tego tytułu. Ja uważam to za rachunek optymistyczny z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na atrakcyjność pieniądza nastąpi zdecydowanie większa liczba wypłat niż świadczeń rzeczowych. Po drugie, ta propozycja ma skłaniać pracodawców do tworzenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, co sygnalizowano w rządowym uzasadnieniu projektu. No, jeśli taki ma być motyw, to jest on dość oryginalny.

Kwestia kolejna to cele działalności funduszu. Przepisy dotyczące danin publicznoprawnych powinny jednak zawsze pełnić rolę służebną wobec przepisów ustrojowych, a takim przepisem jest ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Zgadza się: takie są cele funduszu. Zgadza się, że również świadczenia ulgowe powinny być udzielane z uwzględnieniem indywidualnej sytuacji, ale jak słusznie podniosła pani dyrektor, to na poziomie regulaminów zakładowych są tworzone wymogi, które wcale nie muszą być wymogami szczegółowymi. Najczęściej wystarczy wniosek, wystarczy zapis w regulaminie, a jeśli go do tej pory nie było, to w momencie wejścia tej ustawy w życie - albo mając świadomość, że już przeszła ona proces legislacyjny - wprowadzenie do regulaminu funduszu kolejnego typu świadczenia, czyli świadczenia pieniężnego, i mamy sytuację wypływu pieniądza. Proszę mnie nie kusić, Panie Przewodniczący, żebym podał przykład, jak można to bardzo prosto zrobić, bo wolałbym, żeby do tego nie doszło.

Być może ten rachunek jeszcze nam wzrośnie o owe fundusze tworzone tak naprawdę dla wypłat, które z punktu widzenia pracodawcy też są atrakcyjne. Wszak odpisy na fundusz wprowadza on w koszty uzyskania przychodów, a w przeciwieństwie do wynagrodzeń, nagród i premii nie są to świadczenia obciążone obowiązkiem ubezpieczenia społecznego - nie będzie on dokładał do tego żadnych składek finansowanych z własnych środków.

Mogę powiedzieć, że od wczoraj sytuacja budżetowa chyba się zmieniła nawet w stosunku do projektu ogłoszonego przez Ministerstwo Finansów. Mamy uchwałę NSA, która na poziomie krajowym jest rozstrzygnięciem ostatecznym, wiążącym sądy, jeśli chodzi o orzecznictwo, dotyczącą zwrotu nadpłaty akcyzy w energetyce. Szacunki są ponure, wynoszą 10 milionów zł, ja wolę jednak przyjąć ostrożnie szacunek 7 milionów zł - przepraszam, 7 miliardów zł, drobiazg, rząd jednostek - i w tym momencie dalsze popieranie kolejnego projektu zwolnienia, które jednak...

Przepraszam, porównajmy sobie skalę na poziomie oszczędności. To są kwoty ważne dla bardzo wielu pracowników, ale efektywna ulga wynikająca z korzystania ze zwolnienia wynosi 65 zł, na poziomie budżetowym jest to natomiast iloczyn tych 65 zł razy liczba uprawnionych, a mamy dwanaście milionów osób zatrudnionych. Dlatego powiem tak: do tej pory w całej historii podatku dochodowego od osób fizycznych zwolnienie - które funkcjonuje od samego początku, najpierw w rozporządzeniu, a teraz w ustawie - zawsze było skierowane na świadczenia o charakterze niepieniężnym. Gwarantuję, że dopuszczenie tej możliwości spowoduje większy uszczerbek wpływów budżetowych niż oszacowany przez rząd.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Za chwileczkę poproszę o uzupełnienie panią dyrektor.

Przyznam, że nie wiem, jak traktować gwarancje mojego przedmówcy, że te koszty będą wyższe. Nie wydaje mi się, żeby to było - podobnie, jak argument, że nigdy czegoś nie było - argumentem rozstrzygającym. Ja chciałbym podtrzymać to, co zostało powiedziane: że propozycja, która zrodziła się przecież w dialogu z pracodawcami oraz pracobiorcami i ma jasne cele społeczne, których skutki budżetowe są akceptowane, wydaje się dla rządu, a przynajmniej dla ministra finansów, niekontrowersyjna.

Nie przemawiają też do mnie liczne argumenty, które miałyby spowodować jakieś niedookreślone, systemowe czy katastroficzne skutki. Prosiłbym, żeby państwo, słuchając głosów w dyskusji, nie zapominali o tym, iż maksymalna wartość skali tej pomocy dla pracownika, zarówno gotówkowej, jak i rzeczowej, wynosi 380 zł w skali roku. W związku z tym według mnie te katastroficzne skutki w skali systemowej nie wystąpią, a pomoc ta może być realną pomocą dla konkretnych osób potrzebujących. Wydaje się też jasne, że, pamiętając o skali potencjalnej pomocy, jeśli jest wątpliwość, iż będą masowo powstawały nadużycia na tym tle, to skala tych nadużyć byłaby niewielka. Ja aż takiej nieufności do obywateli, jak została przed chwilą zaprezentowana, nie mam, w związku z tym wydaje mi się, że mnożenie to chyba było implicite, propozycji explicite, co z tym przepisem zrobić, nie usłyszałem. Jeśli propozycją implicite jest, żeby mnożyć działania kontrolne czy samokontrolne, dotyczące tych funduszy świadczeń, to nie wydaje mi się to racjonalne ani praktyczne.

Tyle się w Polsce mówi o tym, że cierpimy na brak zaufania czy że kapitał społeczny, którego jednym z elementów jest wzajemne zaufanie - a jeśli go nie ma, to jest ta słynna biurokracja, wzajemna kontrola, nieufność i to powoduje koszty - powinno więc ono być testowane przy tego typu inicjatywach. Jeśli możemy doprowadzić do korzystnych z rozwiązań o charakterze społecznym, jak mi się wydaje, w sposób transparentny, zgodnie z zasadami, które do tej pory funkcjonowały, sprawdziły się - co prawda w trochę węższym zakresie, ale żadne masowe nadużycia nie nastąpiły - to dlaczego zakładamy, że teraz ten dodatkowy instrument spowoduje zmianę postaw społecznych wnioskodawców i że ludzie, którzy w tych funduszach odpowiadają za to, żeby przestrzegać zasad, o których mówiła pani dyrektor, a które są zawarte w ustawie, nagle przestaną ich przestrzegać. Wydaje mi się, że ryzyko jest bardzo niewielkie, akceptowalne z punktu widzenia rządu, a korzyści społeczne są znaczne. Jeśliby nawet miała tu być presja, o której mówił mój przedmówca, to rozumiem, że jeżeli ktoś ma silne argumenty ekonomiczne czy inne, można jej nie ulegać. A skoro o tych kwestiach do tej pory rozstrzygał ustawodawca, nie należałoby rozstrzygać o nich przy tej okazji. Dziękuję.

Pani dyrektor chciałaby jeszcze zabrać głos.

Chciałabym dodać, że jak wspomniałam na początku, już dzisiaj zapomogi losowe - nie mówię o zapomogach na wypadek śmierci czy choroby, tylko o zapomogach losowych - są zwolnione od podatku do kwoty 2 tysiące 280 zł. Również mogłaby więc być objęta zwolnieniem kwota z funduszu socjalnego, czyli też mógłby być wykorzystany argument, że są tu jednak zwolnione środki pieniężne i to o wiele większej wysokości niż kwota 380 zł. W odpowiedzi na argument, że raptem się pokażą te środki pieniężne i będą nie wiadomo jakie nadużycia, chciałabym zwrócić uwagę, że w wypadku zapomogi losowej, gdzie w końcu każdy pracownik mógł napisać, że spotkał się z niewiadomo jakim zdarzeniem losowym - jedynie w wypadku śmierci był wymagany dokument, akt zgonu, a w ogóle to był przedstawiany wniosek z opisem danej sytuacji - również mogłyby wystąpić nadużycia, a nie spotkaliśmy się z czymś takim.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dariusz Witkowski, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Ja tylko w celu sprostowania. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan minister, iż zaproponowane rozwiązania są zgodne z ustaleniami partnerów społecznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rodziły się, ale wyszło inaczej.

Myślę, że Wysoka Komisja powinna mieć świadomość tego, że sformułowanie "rodziły się" nie oznacza, że są zgodne. Rząd zrobił to wbrew ustaleniom partnerów społecznych, ta propozycja nie zgadza się z ustaleniami Komisji Trójstronnej. To pierwsza uwaga.

Uwaga druga jest taka, że Konfederacja Pracodawców Polskich przekazała na ręce pana przewodniczącego pismo, które wskazuje na ryzyka związane z zaproponowanym przez rząd i przyjętym przez Sejm rozwiązaniem, jeżeli chodzi o kwestie pomocowe. Myślę, że senatorowie powinni być świadomi ryzyk związanych z takim, a nie innym rozwiązaniem.

I ostatni komentarz: pan minister był łaskaw mówić o zaufaniu do obywateli i o zaufaniu do podatników. Ja mam wrażenie, że w relacjach z urzędami skarbowymi mówimy raczej o materialnych dokumentach, a nie o zaufaniu. Trudno się spodziewać, żeby urząd skarbowy przyjmował coś na wiarę, i myślę, że to też powinno być jakimś przesłaniem skierowanym do państwa senatorów, bo deklaracja ze strony Ministerstwa Finansów w tym zakresie była dość zaskakująca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mamy propozycje kilku poprawek. Czy są wnioski legislacyjne? Poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne przejmuję z ewentualną autopoprawką czy sugestią.

Czy mógłby pan pokazać mi tę poprawkę?

To jest wspólna poprawka biura i rządu, przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Ja przejmuję poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne po konsultacji z rządem.

Czy mógłby pan jeszcze raz je przedstawić?

Pierwsza z poprawek, zawarta w części szczegółowej opinii Biura Legislacyjnego, zmierza do zastąpienia w pkcie 9a wyrazów "ze środków" wyrazami "z funduszy". Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka jest wynikiem uwag zgłoszonych w punktach trzecim i czwartym. Jej brzmienie wyrażone w opinii nie uzyskało akceptacji strony rządowej, a podczas prac w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej została zgłoszona poprawka odpowiadająca na te uwagi. Poprawka ta jest zawarta w druku nr 610A, ale nie wiem, czy w tej wersji. Czy pan przewodniczący przejmuje tę poprawkę?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie w tej wersji.)

Może w związku z tym, że nie mają państwo tej poprawki na piśmie, przeczytam jej treść.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

W art. 1 lit. b pkt 67 otrzymuje brzmienie: wartość otrzymanych przez pracownika w związku z finansowaniem działalności socjalnej, o której mowa w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, rzeczowych świadczeń oraz otrzymanych przez niego w tym zakresie świadczeń pieniężnych, sfinansowanych w całości ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub funduszy związków zawodowych, łącznie do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 380 zł; rzeczowymi świadczeniami nie są bony, talony i inne znaki, uprawniające do ich wymiany na towary lub usługi.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kolejna poprawka.

Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy jest to ostatnia poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Zmierza ona do zamiany oznaczeń w wyliczeniu zmian wprowadzonych do ustawy - liter na punkty.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna.

Jeszcze poprawka dotycząca terminu wejścia w życie ustawy. Jest to propozycja czternastodniowego okresu vacatio legis.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Ustawa została przyjęta - 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Dobkowskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, pani dyrektor i wszystkim gościom, którzy przyszli na nasze posiedzenie. Jutro oczywiście będziemy nad tą sprawą debatowali. Jest jeszcze możliwość zgłaszania innych poprawek i wniosków, no i zobaczymy, co z tego wszystkiego wyjdzie. Były jeszcze inne propozycje, ale to zostawimy na jutrzejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Pan minister zostaje do kolejnego punktu? To bardzo się cieszymy. Pani dyrektor ucieka.

Przystępujmy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających; druk senacki nr 596.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o prezentację tej ustawy.

Mam nadzieję, że ta inicjatywa będzie mniej kontrowersyjna. W toku prac w Wysokiej Izbie była ona witana pozytywnie przez dyskutantów. Również tu, jak widzę, przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego oraz Związku Banków Polskich, reprezentujący środowisko banków spółdzielczych, akceptowali przyjęte rozwiązania. Tutaj propozycje mają na celu zwiększenie możliwości funkcjonowania banków spółdzielczych poprzez możliwość emitowania tak zwanych bankowych papierów wartościowych. I to jest jedna z kwestii.

Druga kwestia to umożliwienie tego, aby rachunki w banku mogły być zakładane przy oświadczeniu woli członka zarządu lub pełnomocnika ustanowionego bezpośredniego przez zarząd, co służy uproszczeniu takich masowych operacji. Nie wydaje się, żeby rodziło to ryzyko w funkcjonowaniu banków spółdzielczych, czyli cała inicjatywa powinna usprawnić funkcjonowanie banków spółdzielczych i w efekcie ułatwić życie ich klientom. To tak ogólnie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych z wyjątkiem pewnej drobnostki w art. 1 pkt 3. Tak naprawdę chodzi tutaj o dodanie do ust. 1 wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 2". Wzajemna relacja ust. 2 i ust. 1 w art. 3 nie budzi zastrzeżeń. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepis formułujący zasadę umieszcza się jako pierwszy, a wyjątki od przepisu określającego zasadę umieszcza się w kolejnych miejscach. Formuła "z zastrzeżeniem" stosowana jest wtedy, kiedy z jakichś powodów istnieje wątpliwość, czy adresat normy prawnej będzie umiał ustalić wzajemną relację przepisów zawartych w ustawie. W wypadku art. 13 relacja pomiędzy ust. 1 i ust. 2 nie budzi żadnych wątpliwości, w związku z czym zdaniem Biura Legislacyjnego posłużenie się w ust. 1 wyrazami "z zastrzeżeniem ust. 2" jest zbędne. Gdyby Wysoka Komisja podzieliła zdanie Biura Legislacyjnego, konsekwencją ewentualnej poprawki byłaby zmiana sposobu sformułowania zmiany w art. 13. Tak naprawdę bowiem zmiana w ust. 1 w stosunku do tego, co jest obecnie w ustawie, polega na dodaniu wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 2". W związku z tym w obecnie obowiązującej ustawie w art. 13 dotychczasową treść należałoby oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu takim jak w ustawie uchwalonej przez Sejm.

To jedyna uwaga. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie w sprawie tej poprawki?

Propozycja ta nie zmienia rozstrzygnięć merytorycznych, a jeśli rozjaśni tekst od strony redakcyjnej, to nie mamy do niej uwag.

Dziękuję bardzo.

W takim razie tę poprawkę też przejmuję jako własną.

Czy w związku z tą ustawą są pytania lub uwagi do pana ministra? Nie ma.

W takim razie przystępujmy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie...

Czy jeszcze Związek Banków Polskich ewentualnie chciałby zabrać głos? Przepraszam panów.

Związek Banków Polskich w całości popiera ten projekt, a uwaga pana mecenasa wydaje się jak najbardziej zasadna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że nie wysłuchaliśmy naszych gości.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (5)

Czyli poparliśmy ustawę wraz z poprawką.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Motyczkę. Zgoda? Tak.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Jeszcze raz przepraszam za znaczne opóźnienie w związku z tym, że przedłużyła się praca nad poprzednią ustawą.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi, że przez całe posiedzenie nam towarzyszył.