Zapis stenograficzny (986) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (31.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (151.)

w dniu 24 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę (druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 2042 i 2049).

Witam panią senator i panów senatorów na wspólnym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Posiedzenie to będziemy dziś prowadzić wspólnie z panem przewodniczącym Markiem Trzcińskim.

W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę, zawartej w druku senackim nr 586 i drukach sejmowych nr 2042 i 2049.

Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie ma, uznaję zatem, że komisje porządek przyjęły.

Witam serdecznie zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie komisji gości: panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak, przedstawicieli Związku Banków Polskich, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego i przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego.

Proszę wybaczyć, że nie będą witał państwa imiennie, ale jestem w kłopocie, gdyż po tym posiedzeniu odbędzie się kolejne posiedzenie i być może część zaproszonych na nie gości jest już na sali.

Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę, jest przedłożeniem rządowym. W związku z tym bardzo proszę panią minister o krótkie wprowadzenie.

Omawiana dziś ustawa jest ustawą incydentalną, związaną z obecną sytuacją gospodarczą, a także z zagrożeniem coraz większym bezrobociem i utratą pracy przez osoby, które zaciągnęły kredyty hipoteczne na zakup mieszkania czy innej nieruchomości, w której mieszkają, a w związku z utratą pracy i zarejestrowaniem się jako osoby bezrobotne mają trudności ze spłatą tych kredytów.

Intencją ustawy jest wsparcie osób, które utraciły zatrudnienie i są bezrobotne, polegające na przejęciu przez Fundusz Pracy spłaty rat kredytu hipotecznego w ciągu dwunastu miesięcy w kwocie nie wyższej niż 1 tysiąc 200 zł miesięcznie. Pomoc ta ma być udzielana na wniosek osoby bezrobotnej, która zaciągnęła taki kredyt, i przyznawana osobie bezrobotnej, która ma prawo do zasiłku, utraciła pracę po 1 lipca 2008 r. i miała wtedy prawo do zasiłku dla osób bezrobotnych. Pomoc jest udzielana osobie bezrobotnej, w szczególnym zaś wypadku może być udzielana także małżonkowi osoby bezrobotnej, który posiada kredyt hipoteczny, a jego współmałżonek utracił pracę.

Pomoc ta ma być przyznawana przez starostów i obsługiwana przez Bank Gospodarstwa Krajowego nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy, w kwocie nie większej niż 1 tysiąc 200 zł. Jest to pomoc zwrotna, bo po dwóch latach od udzielenia pomocy przez kolejnych osiem lat osoba uprawniona taki kredyt bez odsetek będzie spłacała, co oznacza miesięczną spłatę w wysokości około 150 zł. Przedłożony projekt zawiera procedurę, którą staraliśmy się jak najbardziej uprościć, żeby po uchwaleniu ustawy instrument ten mógł dosyć szybko wejść w życie i relatywnie łatwą metodą urzędy pracy czy starostowie mogli takie decyzje wydawać, a Bank Gospodarstwa Krajowego obsłużyć ten system po to, żeby w sytuacji bardzo dynamicznych zmian na rynku pracy i w gospodarce wsparcie takie mogło dotrzeć do tych osób.

Szacujemy, że pomoc taką może otrzymać około czterdziestu siedmiu tysięcy osób. Ogółem kwota wydatków z Funduszu Pracy będzie wnosiła około 440 milionów zł. Przewidujemy również, iż instytucje obsługujące ten system, czyli urzędy pracy i Bank Gospodarstwa Krajowego, otrzymają środki na obsługę tego systemu. Dla urzędów pracy będzie to kwota około 1%, a dla Banku Gospodarstwa Krajowego 1,5% wydatkowanych środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Żeby formalności stało się zadość, zadam pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zawarło w swej opinii drobną poprawkę. Chodzi w niej o to, że zawarte w ustawie określenie "dom jednorodzinny" zdaniem Biura Legislacyjnego nie zostało określone w sposób wyraźny. Żeby uczynić zadość zasadom techniki prawodawczej, a zwłaszcza §151, należałoby tę definicję dookreślić, żeby nie budziła wątpliwości, do czego odnosi się to określenie. Proponujemy wskazać konkretny artykuł ustawy - Prawo budowlane. Na tym polega ta poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię panią minister.

Tu mam pewien dylemat. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej absolutnie zgadzamy się, że jest to poprawka słuszna, potrzebna i na pewno doprecyzowuje termin. Chciałabym powiedzieć, że definicja domu jednorodzinnego była przedmiotem dosyć długiej dyskusji z Ministerstwem Infrastruktury i to, co tutaj jest zawarte, było z nim konsultowane.

Jest to ustawa incydentalna, która ma reagować na obecną sytuację. Przypomnę, że pan premier Tusk chyba już w marcu mówił, że taka ustawa i taka pomoc dla osób bezrobotnych się pojawi. Chcielibyśmy, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, zależy nam na czasie. Gdyby mogli państwo wziąć to pod uwagę podczas dyskusji na temat tej poprawki, będę wdzięczna.

Dziękuję bardzo.

Dodam, że słowa pani minister należy rozumieć tak, iż jeśli będzie poprawka, to droga legislacyjna się wydłuży. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga i pan senator Trzciński zabiorą głos w kwestii ustawy sejmowej.

Jest to oczywiście bardzo oczekiwany i niezwykle ważny dokument. Ja chciałbym zapytać, po pierwsze - gdybyśmy mieli głosować nad poprawką -jakie byłyby skutki wprowadzenia tej poprawki? Jak bardzo jej przyjęcie przesunęłoby nam w czasie uchwalenie ustawy? Gdybyśmy przyjęli poprawkę, to musi ona wrócić do Sejmu i będą emocje.

Po drugie, co się wydarzy, jeśli nie przyjmiemy tej poprawki? Czy nie będzie wtedy jakiejś niezgodności?

Jest też problem dotyczący wzorów dokumentów. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw pracy określi je w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych. Rozumiem, że mamy już te wzory dokumentów i czekamy tylko na to, żeby...

I jeszcze jedno: czy jest możliwe rozszerzenie grupy osób korzystających? Czy rozważamy taki wariant, żeby te kryteria troszkę złagodzić? Wtedy nie będzie czterdzieści siedem tysięcy osób, tylko pewnie więcej. I czy nie boimy się, że starostowie będą nadużywać możliwości umarzania, odraczania? Czy jest to bardzo ściśle doprecyzowane, czy będzie jednak możliwość wprowadzenia uznaniowości? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeżeli zostanie wprowadzona poprawka, to oczywiście ustawa musi wrócić do Sejmu, który odniesie się do tej poprawki, kiedy będzie w stanie to uczynić. Podejrzewam w związku z tym kilkutygodniowe opóźnienie w stosunku do stanu bez poprawek na poziomie Senatu.

Naszym zdaniem jest to poprawka doprecyzowująca, ale wydaje się, ze względu na uzgodnienia z Ministerstwem Infrastruktury, że obecne brzmienie nie budzi wątpliwości, które by spowodowały trudności we wdrożeniu ustawy.

Jeśli chodzi o kwestie kryteriów, pragnę zauważyć, że i tak są one dosyć łagodne. W trakcie dyskusji w Sejmie mieliśmy nawet propozycje poprawek, które miały na celu zaostrzenie kryteriów udzielenia pomocy, to znaczy wprowadzenie progu dochodowego, wprowadzenie limitu, jeżeli chodzi o powierzchnię mieszkania czy domu jednorodzinnego, na który kredyt został zaciągnięty. Krótko mówiąc, staraliśmy się te kryteria wyważyć tak, żeby umożliwiały one pomoc osobom, które jej potrzebują, i nie powodowały trudności w rozpoczęciu udzielania pomocy przez urzędy pracy. Naszym zdaniem to, co zaproponowaliśmy w tych warunkach, wydaje się rozsądnym kompromisem.

Jeśli chodzi o możliwości umarzania, to mamy tutaj bardzo wyraźne odesłanie do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, są to więc tak naprawdę sytuacje, w których osoba bezrobotna albo nie ma środków do tego, żeby w jakikolwiek sposób zwrócić udzieloną pomoc, albo też są to sytuacje ekstremalne, na przykład śmierć. Jest tu bardzo wyraźnie określony katalog przypadków, w których starostowie mogą skorzystać z możliwości umorzenia, nie obawiamy się więc, że będą to robić zbyt często. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Trzciński.

Pani Minister, Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, w jaki sposób będą zabezpieczane te pożyczki czy kredyty. Czy jest przewidywana szczególna forma zabezpieczeń gwarantujących w przyszłości spłatę? Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Chodzi o ten problem widziany od strony urzędów pracy, tak? Tutaj nie ma specjalnej formy czy możliwości. Są to standardowe instrumenty używane w innych sytuacjach tego typu, kiedy jest nam udzielana pomoc, która jest potem zwracana. Starostowie wydają decyzje, mamy całą informację na temat danej osoby. Jak państwo przejrzą wzory wniosków - przepraszam, jeszcze nie udzieliłam na to odpowiedzi, zaraz to uzupełnię - to zauważą państwo, że zawarte tam informacje są po to, żeby móc z tego korzystać. A instrumenty te są tak naprawdę zbliżone do tych, jakie mają chociażby urzędy skarbowe, typu egzekucji administracyjnej, dokładnie zaś kodeksu postępowania administracyjnego.

Jeżeli chodzi o kwestie wzorów dokumentów, to projekt dotyczącego ich rozporządzenia został przygotowany. Jeszcze w tym tygodniu chcemy wysłać projekt rozporządzenia do konsultacji, żeby rozporządzenie mogło wejść w życie wraz z wejściem w życie ustawy. Chcielibyśmy w przyszłym tygodniu rozesłać rozporządzenia do urzędów pracy, ustawę na obecnym etapie wraz z projektem, tak żeby wszystkie instytucje, które będą obsługiwać ten system, były gotowe do jego obsługi, gdy tylko ustawa wejdzie w życie.

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Andrzej Owczarek, bardzo proszę.

Pani Minister, pani wypowiedź o możliwości umorzenia z tego powodu, iż ktoś nie będzie miał pieniędzy, budzi moje wątpliwości, bo jeżeli nie będzie miał pieniędzy, to nie będzie spłacał kredytu bankowi, a jeśli nie będzie spłacał bankowi, to wiadomo, do jakich konsekwencji to doprowadzi. Czy jeśli bank na przykład zlicytuje mieszkanie, te pieniądze będą zwracane?

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czy jeżeli następuje umorzenie, to nie nastąpi zwrot pomocy, tak?)

Jest taka sytuacja, że nie nastąpiło jeszcze umorzenie, a banki już przystępują do ściągnięcia pieniędzy, które im ta osoba zalegała. Czy w takim wypadku jest zabezpieczony interes Funduszu Pracy?

Jeżeli zdarzy się sytuacja, że dana osoba ma problemy ze spłatą kredytu, to automatycznie pomoc przestaje być udzielana. My obsługujemy tylko kredyty, które są spłacane regularnie. Staramy się rozeznać sytuację i zapewnić to, żeby pomoc nie trafiała tam, gdzie istnieje duże ryzyko, iż może być ona nietrafiona.

Czy pan senator chciałby coś dopowiedzieć?

Nie, nie będę już dyskutował. Chodzi mi o to, że może być tak, iż ktoś na razie spłacał kredyt, ale po otrzymaniu tej pomocy przestaje go spłacać. Jak wtedy jest zabezpieczony zwrot pieniędzy otrzymanych z Funduszu Pracy?

Dokładnie na tej samej zasadzie. To znaczy bez względu na to, co się dzieje z jego pożyczką hipoteczną, w jaki sposób kształtuje się relacja danej osoby z bankiem, mamy naszą należność, która jest egzekwowana odrębnie na mocy kodeksu postępowania administracyjnego. Jest tutaj stosowany tryb k.p.a. i jeśli nastąpią przesłanki z ustawy o promocji zatrudnienia, żeby tę pomoc umorzyć, to ona zostanie umorzona, a jeśli nie, to bez względu na to, co się dzieje z mieszkaniem, z pożyczką, z kredytem, istnieje zobowiązanie do zwrotu pomocy przez osobę, która ją dostała.

Bardzo proszę, pan senator Trzciński.

Jeszcze jedno pytanie. Na etapie prac rządowych wiele społecznych organizacji gospodarczych poddawało w wątpliwość propozycje finansowania tego z Funduszu Pracy. Chciałbym, żeby pani minister powiedziała kilka słów na ten temat i wyjaśniła, z jakich powodów finansowanie z funduszu, który nie jest przeznaczony do tego typu celów, jest możliwe i skąd taki pomysł. Dziękuję.

Z Funduszu Pracy finansujemy dwa rodzaje działań: działania aktywnej polityki rynku pracy i działania pasywne, do których należy chociażby wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych, czyli udzielanie pomocy materialnej osobom bezrobotnym, podkreślam: bezrobotnym. Jest to pomoc adresowana do osób bezrobotnych, które utraciły pracę i mają prawo do zasiłku dla bezrobotnych, stanowi więc ona element działania pasywnego. Chcieliśmy, żeby ta pomoc była adresowana do osób bezrobotnych i stąd instytucjonalne powiązanie z urzędami pracy, z decyzjami wydawanymi na poziomie starosty. Instrumentem finansowym, który może być tutaj naturalnie wykorzystany, są właśnie środki Funduszu Pracy.

Chcieliśmy też, żeby nie była to pomoc udzielana bezpośrednio ze składek płaconych przez pracodawców, które absolutnie - zgadzamy się - powinny być przeznaczone na formy aktywne, na inne instrumenty wspierania, utrzymywania potencjału rynku pracy takim, jaki on jest. Dlatego Fundusz Pracy został zasilony środkami z prywatyzacji, które tak naprawdę pokrywają jego wydatki na pomoc udzieloną w spłacie kredytów mieszkaniowych. Na ten temat odbyła się dyskusja, tak zwane forum komisji trójstronnej w zespole do spraw polityki gospodarczej i rynku pracy. Strony społeczne wydały oświadczenie, w którym stwierdzają, że ustawa ta jest niezbędna i powinna być realizowana. Przyjmują do wiadomości fakt zasilenia Funduszu Pracy środkami z prywatyzacji i wskazują, że Fundusz Pracy nie powinien być traktowany jako źródło finansowania zadań, które się znajdują poza polityką rynku pracy, ale przyjęły do wiadomość fakt jego zasilenia środkami z prywatyzacji, jakoś więc tę sytuację też zrozumiały. Głównie jest to jednak powiązanie instytucjonalne i próba znalezienia takiego wehikułu, który jak najlepiej i jak najszybciej mógłby tę pomoc zrealizować.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie chciałbym udzielić głosu sobie i zadać pytanie natury technicznej, prosząc o krótką odpowiedź. Czterdzieści siedem tysięcy potencjalnych interesantów w urzędach pracy, które już dzisiaj są w wielu miastach obciążone do granic możliwości, gdzie mamy system numerków w kolejkach i nawet kilkudniowe oczekiwanie na przyjęcie, to kwestie, która na pewno były przedmiotem troski ministerstwa. Czy pani minister mogłaby powiedzieć, czy zostały podjęte jakieś decyzje i działania w tym zakresie? Dziękuję.

Tak, przede wszystkim to, że urzędy pracy dostaną na ten cel dodatkowe środki, z których mogą sfinansować realizację obsługi zadania dodatkowego, związanego z tymi kredytami. Ponadto staraliśmy się doprowadzić do tego, żeby dokumenty związane z realizacją zadania, czyli wnioski, oświadczenia, były jak najbardziej wystandaryzowane. Jeżeli państwo spojrzą na projekt rozporządzenia, to tam cała dokumentacja - włącznie z oświadczeniami, które będą przygotowywane przez instytucje finansowe -dostarczana do urzędów pracy z wnioskiem o udzielenie pomocy jest wystandaryzowana. Procedura przygotowywania decyzji administracyjnej o przyznaniu pomocy będzie jak najbardziej uproszczona, żeby także w urzędach pracy obsługa tego zadania była jak najłatwiejsza. Staraliśmy się wszystkie te elementy wziąć pod uwagę, żeby nie stanowiły one dodatkowego obciążenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie ma.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie.

Sądzę, że po tej dyskusji i wymianie poglądów trudno, ze względów społecznych, rekomendować podjęcie poprawki Biura Legislacyjnego. Zapis w ustawie "budynek mieszkalny w rozumieniu przepisów" mógłby być doprecyzowany "w rozumieniu art. 3 pkt 2a", ale nawet bez tego doprecyzowania daje się rozumieć na gruncie obowiązującego prawa. Względy społeczne przemawiają za tym, żeby ścieżka legislacyjna była jak najkrótsza i by z dobrodziejstwa tej ustawy można było już korzystać.

Gwoli formalności chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby podjąć tę poprawkę? Nie.

W związku z tym poddam pod głosowanie rekomendowanie Wysokiemu Senatowi uchwalenia ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielanych osobom, które utraciły pracę.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za? Proszę podnieść rękę. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Trzcińskiego o zabranie głosu.

Szanowni Państwo, mam zaszczyt zaprosić państwa na najbliższe posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, które odbędzie się 30 czerwca. Gościem najbliższego posiedzenia będzie pan Jeffrey Immelt. Wygłosi on odczyt na temat nowego światowego ładu gospodarczego. Pan Jeffrey Immelt jest, jak państwo zapewne wiedzą, dziewiątym prezesem zarządu General Electric i został trzykrotnie uznany przez redakcję magazynu "Barron's" za najlepszego dyrektora generalnego na świecie. Jest obecnie członkiem powołanej przez prezydenta Obamę rady do walki z kryzysem gospodarczym.

Serdecznie zapraszam na to posiedzenie w imieniu swoim oraz przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kończymy wspólne posiedzenie komisji. Chciałbym jeszcze prosić o wyznaczenie sprawozdawcy stanowiska komisji. Aktywny był pan senator Bisztyga, rozumiem więc, że zapoznał się wcześniej z ustawą.

Czy jest zgoda, Panie Senatorze?

Czy są inne propozycje? Nie ma.

A zatem rozumiem, że komisja wyznacza pana senatora Bisztygę do reprezentowania jej w obradach Wysokiego Senatu.

Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie.