Zapis stenograficzny (936) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (25.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (89.),

oraz Komisji Ustawodawczej (202.)

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 513).

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 513. Jest to inicjatywa senatorska, której nadano bieg 1 kwietnia 2009 r. Wniosek czy propozycja ustawy została przygotowana przez panią senator Fetlińską i panów senatorów: Banasia, Bendera, Cichonia, Cichosza, Dajczaka, Dobkowskiego, Gogacza, Górskiego, Kaletę, Klimę, Koguta, Krajczego, Massalskiego, Ryszkę, Sadowskiego, Skorupę, Wojciechowskiego oraz Zająca.

Ustawa dotyczy zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Składa się ona z dwóch artykułów. “Art. 1. W ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 23 ust. 1 pkt 10 otrzymuje brzmienie: «10) wartości własnej pracy podatnika, jego małżonka i małoletnich dzieci, a w przypadku prowadzenia działalności w formie spółki cywilnej lub osobowej spółki handlowej – także małżonków i małoletnich dzieci wspólników, z tym że kosztem uzyskania przychodów jest wypłacone lub postawione do dyspozycji małżonka wynagrodzenie za pracę». Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Cichoń.

Czy mógłby pan senator uzasadnić tę właśnie propozycję zmiany ustawy?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, to jest propozycja, która zmierza do prawnego usankcjonowania tego, co się de facto dzieje, a dzieje się z krzywdą dla rodziny, zwłaszcza małżonka zatrudnionego przez prowadzącego działalność gospodarczą. Mianowicie obecny przepis, który nie zezwala na odliczenie od przychodu wynagrodzenia wypłacanego małżonkowi, który jest zatrudniony przez prowadzącego działalność gospodarczą, skutkuje tym, że ten małżonek, z reguły to są kobiety – czyli jest to dodatkowo dyskryminacja kobiet – nie ma potem podstawy do uzyskania czy to własnej emerytury, czy to renty, czy innych świadczeń. A de facto wykonuje tę pracę, tyle że za darmo. Ponieważ jak uczy doświadczenie historyczne przedsiębiorstwa o charakterze rodzinnym są przedsiębiorstwami stosunkowo najmocniejszymi i nie ulegają różnym meandrom, zawirowaniom gospodarczym, zwłaszcza w obecnej sytuacji gospodarczej, kiedy mamy kryzys, wydaje się, że takie rozwiązanie jest konieczne. Wzmocni ono przedsiębiorstwa rodzinne, a zarazem zniesie dyskryminację, tak jak powiadam, zwłaszcza kobiet, bo z reguły to kobiety są zatrudniane przez prowadzących działalność gospodarczą. I stąd taka propozycja.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chcę też poinformować członków połączonych komisji, że wystąpiliśmy z prośbą o opinię do ministra finansów i do ministra gospodarki, otrzymaliśmy także opinie Komitetu Integracji Europejskiej oraz Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Jest tutaj z nami też pan minister Maciej Grabowski, który przedstawi stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Opinie poszczególnych urzędów, ministrów i inne zostały państwu doręczone. Jeżeli będzie potrzeba, to krótko je wyjaśnimy.

Pan marszałek Ziółkowski.

Przepraszam, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Z opinii przedstawionej przez Ministerstwo Finansów wynika – i to przecież jest jasne – że każdy może płacić składki na ubezpieczenie społeczne małżonka, na ZUS i składkę zdrowotną. Tak więc to jest, że tak powiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może, i w związku z tym…

(Głos z sali: Płaci nawet.)

…ten argument…

(Senator Zbigniew Cichoń: O, dobrze, dobrze, ja tego argumentu nie znam, ale odpowiem z marszu, jeżeli można.)

Proszę bardzo, pan senator wnioskodawca.

Proszę państwa, owszem, jest tak, że może płacić, z tym że, proszę zważyć, w jakiej wysokości. Traktuje się taką osobę jako współprowadzącą działalność gospodarczą, a zatem te składki są relatywnie wyższe aniżeli w wypadku normalnego pracownika. Bo przypominam, że osoba prowadząca czy współprowadząca działalność gospodarczą musi płacić składki od podstawy wynoszącej co najmniej 60% średniego wynagrodzenia krajowego. A nie zawsze te osoby osiągają takie wynagrodzenie, osiągają niższe. Tak więc są dodatkowo dyskryminowane, bo trzeba za nie płacić wyższą składkę, nieodpowiadającą rzeczywistym poborom. No, takie są reguły.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że teraz poprosimy pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My pozwoliliśmy sobie przesłać nasze stanowisko dotyczące tej propozycji, tego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym…

(Głos z sali: Przepraszam, proszę bliżej mikrofonu, bo słabo słychać.)

Słabo słychać? Będę mówił jeszcze głośniej, tak że proszę o wyrozumiałość.

Odnosząc się do tych dwóch spraw, które podniesiono tu przed chwilą, chciałbym powiedzieć, że z naszego oglądu sprawy i z naszej wiedzy wynika, że jeśli chodzi o osoby, które są samozatrudnione albo prowadzą własną działalność gospodarczą, rzeczywiście płacą one składki na ubezpieczenia społeczne od podstawy wynoszącej 60% średniego wynagrodzenia. Wydaje się, że to jest ta minimalna wartość, która jest zwykle albo przez 99,9% osób deklarowana, podczas gdy tak naprawdę te osoby osiągają dużo wyższe wynagrodzenia. I gdyby przyjąć normalną zasadę, która obowiązuje wszystkich pracowników, to na ubezpieczenie społeczne te osoby wpłacałyby dużo wyższe składki. Tak że to jest takie wyjaśnienie ad hoc odnośnie do tego argumentu, który przed chwilą padł.

Jeśli zaś chodzi o to, że ten małżonek nie może podejmować pracy w firmie rodzinnej czy też być zatrudniony przez swojego współmałżonka, odpowiadam, że oczywiście może. Może i zgodnie z regułami powszechnie obowiązującymi taka osoba podlega normalnym przepisom o podatku dochodowym od osób fizycznych i ma prawo przy rozliczaniu swojego rocznego PIT do odliczania składek na ubezpieczenia zdrowotne – od wymiaru podatku – i na ubezpieczenia społeczne – od dochodu. Tak że pod tym względem sytuacja jest identyczna jak w wypadku wszystkich innych podatników. Jedyna różnica polega na tym, że koszty, które ten pracodawca, w tym wypadku współmałżonek, tak to w uproszczeniu można powiedzieć… albo inaczej, wydatek na wynagrodzenie tego współmałżonka nie jest kosztem przy prowadzeniu działalności gospodarczej. Ta sprawa była już rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny w 2001 r. i Trybunał stanął na stanowisku, że jest to zgodne z konstytucją, nie jest to naruszenie równości wobec prawa tych dwóch podatników.

Główny argument, który ja też pozwoliłem sobie w piśmie do pana senatora Zientarskiego przedstawić, jest mianowicie taki. Gdybyśmy założyli, że to wynagrodzenie stanowi koszt uzyskania przychodów osoby prowadzącej działalność gospodarczą, wpływałoby to rzecz jasna na wysokość dochodu do opodatkowania takiej osoby, a więc wysokość dochodu byłaby obniżona o ten koszt. A jednocześnie wynagrodzenie z tego tytułu, ze stosunku pracy, tak można powiedzieć, byłoby pomniejszone o koszt uzyskania przychodu, który w rozliczeniu każdego innego podatnika występuje w tej formie zryczałtowanej. Tak więc mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której de facto dochód jest dwukrotnie pomniejszany o koszt uzyskania przychodu. I to obniżałoby rzecz jasna wysokość zobowiązania podatkowego z tego tytułu zatrudnionego współmałżonka. Jest to więc jakby główny argument, który moim zdaniem przemawiałby za tym, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor mi podpowiada, i słusznie, że w naszym systemie podatkowym istnieje cały czas instytucja wspólnego opodatkowania podatników. I ona jest stosowana i może być stosowana właśnie w tych sytuacjach, o których wspomniał pan senator reprezentujący projektodawców. Obniża to zobowiązanie podatkowe tych dwóch osób łącznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czyli sytuacja jest taka. Przypomnijmy, czego dotyczy ten przepis i ta propozycja. Oto żona prowadzi, na przykład, sklepik warzywny i mąż jej w tym pomaga – jeździ z zaopatrzeniem itd., czyli de facto jest tam cały czas, że tak powiem, pracuje, prawda. Żona płaci składki ZUS za siebie i także za męża… tak? …według tej stawki 60% średniego wynagrodzenia. Nie może natomiast go zatrudnić.

(Głos z sali: Może.)

Nie, Panie Przewodniczący, oczywiście, że może go zatrudnić. Nie może natomiast wliczyć w koszty wydatku na wynagrodzenie współmałżonka, czyli jakby ma wyższy dochód do opodatkowania. Jeżeli rozliczy się wspólnie ze współmałżonkiem, przy rozliczeniu rocznym, to wówczas nie będzie to miało znaczenia, prawda? Problem przy tym rozwiązaniu byłby taki, że jeżeli byśmy pomniejszyli dochód małżonka, który zatrudnia drugą osobę, to w takim wypadku ten dochód byłby dwa razy pomniejszany. Ten zatrudniony ma bowiem również prawo, tak jak każdy inny podatnik, do obniżenia swojego dochodu w związku z tym, że jego koszty uzyskania przychodu są w formie zryczałtowanej.

Tak więc, jeżeli żona zatrudniłaby nie męża, tylko jakąś obcą osobę, to może to robić, tak?

(Rozmowy na sali)

Na ten problem wbrew pozorom zwraca uwagę wiele osób, szczególnie z małych firm prowadzonych przez rodziny, gdy oboje małżonkowie w nich pracują. Zwracają oni uwagę na ten problem, ale rzeczywiście tu może też zachodzić sytuacja, na którą zawrócił uwagę pan minister.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Oczywiście projekt byłby wart poparcia, gdyby nie zasada opodatkowania dochodów małżonków łącznie, bo ona zmienia tę sytuację w sposób zasadniczy. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Jeżeli można…)

Proszę bardzo, senator Rulewski.

Wygląda na to, że to rozwiązanie obecnie jest stosowane tylko ze względów fiskalnych. Mianowicie chodzi o to, żeby nagle nie powstała armia ludzi fikcyjnie zatrudnionych po to, żeby obniżać koszty i oczywiście powiększać zyski przedsiębiorców. I w tym sensie ja się nie zgadzam ze stwierdzeniem pana senatora Cichonia, który dowodzi, że to ogranicza możliwość pracy. Nie, ani ustawowo, ani formalnie jej nie ogranicza. Kto chce pracować, pomagać mężowi czy żonie, może to robić i nikt w Polsce nikomu tego nie zabrania. Jest wręcz odwrotnie, jest to w życiu stosowane. Również z punktu widzenia wydajności gospodarczej ta zmiana niczego nie przyniesie. Nie zmniejszy bezrobocia… to znaczy, zmniejszy rejestrowane bezrobocie, które ma charakter tylko przejściowy, określony do pół roku, prawda, czyli zmniejszy na to wydatki. Ta zmiana jest godna uwagi, aczkolwiek – pozwolę sobie zażartować – ona dyskryminuje na przykład kawalerów, którzy prowadzą ożywione stosunki z kobietami. Nie mogliby tego stosować.

(Wesołość na sali)

To jest żart.

(Głos z sali: Musiałby pan senator opodatkować te stosunki.)

(Wesołość na sali)

Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na to, że coś jest na rzeczy – też z punktu widzenia fiskalnego, Panie Ministrze – gdyż znane mi są praktyki, że po to, by obejść ten przepis, biznesmeni, którzy mają dobre stosunki towarzyskie, wzajemnie zatrudniają swoich małżonków.

(Głos z sali: No trudno, mogą to robić.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Chwileczkę… Mogą, i w związku z tym w ten sposób obchodzą ten zapis dotyczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do tego zmierzam.

I drugie zagadnienie to jest sprawa aktywności kobiet, które przecież nie chcą być na czyimś garnuszku, chcą wykazać się pracą i dochodami, co jest istotne, choćby w przypadkach dramatycznych rozwodów czy innych sytuacji, że zapracowały na to, co im przysługuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Te kobiety lub ci mężczyźni z żartu pana senatora Rulewskiego mogą być zatrudniani, bo są obcy. Tutaj natomiast mówimy o rodzinach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest inna kwestia. Wbrew pozorom to jest dość poważna sprawa i jeśli my sprowadzimy to do żartu, wyjdzie na to, że marginalnie ją traktujemy.

Otrzymaliśmy opinię w tej sprawie ministra gospodarki, ona jest pozytywna. I tak myślę, że dzisiaj tę kwestię przedyskutujemy, ale nie będziemy podejmowali ostatecznej decyzji, żeby jeszcze się nad tym zastanowić, przeanalizować. Może też poprosimy ministra finansów o taką głębszą analizę, skoordynowanie stanowiska także z ministrem gospodarki, żebyśmy mieli na jednym z najbliższych posiedzeń takie wspólne stanowisko. Ta sprawa jest interesująca i warto by się nad nią głębiej zastanowić. I tu chodzi nie tylko o to, o czym panowie wnioskodawcy mówili, że oto mężczyźni prowadzą biznesy, a kobietom pomagają. Ja znam dwie gminy w Polsce, małe gminy, w których większość firm, 80%, prowadzą kobiety, co jest może paradoksem. To są rodzinne firmy, prowadzone przez kobiety, u których mężczyźni pracują. Tak więc to jest zaszłość historyczna i nie stawiałbym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem właśnie to powiedzieć. Tak więc nie jest to problem kobiet czy mężczyzn, tylko po prostu różne są sytuacje.

Jeszcze pan senator Zientarski chce się wypowiedzieć w tej sprawie.

Podzielam argumenty kolegi przewodniczącego, świadczące o tym, że rzeczywiście sprawa nie jest prosta i że ten projekt ma wiele meandrów. Zgadzam się, że istnieje niebezpieczeństwo nadużyć, nad tym trzeba się głęboko zastanowić, ale z drugiej strony, przynajmniej ja tak to rozumiem, bardzo proszę ewentualnie o sprostowanie, wspólne opodatkowanie małżonków nie załatwia tego problemu. Jeśli jakaś osoba pracuje w firmie prowadzonej przez współmałżonka, męża czy żonę, obojętne, ale nie jest zatrudniona z tego względu, że nie można tego zatrudnienia zaliczyć w koszty, to przecież nie uzyskuje dochodów, mimo że pracują oboje. W takim razie połączenie czego? No nie mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skąd uzyskuje dochody?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o sytuacji takiej, kiedy nie jest zatrudniona. A skoro nie jest zatrudniona, to nie możemy mówić o łączeniu, o wspólnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale po kolei, po kolei.)

Proszę? Nie, no dlatego stawiam ten problem, żeby wyjaśnić tę sprawę. Bo ja rozumiem, że jeśli nie jest zatrudniona, nie uzyskuje dochodów z tego tytułu, to nie ma możliwości uzyskania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale spokojnie, spokojnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być też taka sytuacja, że oboje małżonkowie chcą mieć to zatrudnienie, prawda?

(Głos z sali: To jest inne zagadnienie.)

I jeszcze pan senator Trzciński. Za chwileczkę poprosimy jeszcze pana senatora przewodniczącego i dopiero potem pana ministra.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podzielam pogląd pana senatora Woźniaka, który powiedział, że rzeczywiście nie można uznać tego wynagrodzenia jako koszt w przedsiębiorstwie z uwagi właśnie na możliwość wspólnego rozliczenia. Uważam jednak, że należałoby rozważyć ewentualne takie rozwiązanie tego problemu: umożliwić zatrudnienie małżonka i uznać te koszty jako koszty uzyskania przychodu, ale wówczas wykluczyć możliwość wspólnego opodatkowania. Tak więc pozostawić ostateczny wybór podatnikom. Usunie się dzięki temu kolizję polegającą na tym, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego?

(Głos z sali: By wykorzystać podwójnie, o to chodzi, albo z tego, albo z tego.)

Albo z tego, albo z tego. Teraz też są takie wyłączenia, sytuacje, kiedy małżonkowie nie mogą się wspólnie opodatkować. Tak że ewentualnie można by rozszerzyć te wykluczenia o sytuację, kiedy jeden z małżonków jest zatrudniony u drugiego i z mocy prawa koszt związany z zatrudnieniem jest kosztem uzyskania przychodu. Bo wydaje się, że to jest naturalne. Jeśli ten wydatek – obojętnie, czy na rzecz małżonka, czy na rzecz osoby obcej – jest związany z uzyskaniem przychodu przez przedsiębiorstwo, powinien być kosztem.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Augustyn.

Proszę państwa, podejmując taką decyzję, musimy być świadomi skutków. Otóż ja takiej świadomości nie mam. Te szacunki, które przedstawił minister gospodarki, są nazwijmy to bardzo ogólne i obejmują tylko pewną kategorię przedsiębiorstw; wynika z nich, że tylko co dziesiąta z tych firm korzystałaby z nowego rozwiązania.

Ja mam prośbę. Skoro jest taki wniosek, do którego się przychylam, proponuję, żebyśmy jeszcze dzisiaj nie rozstrzygali tej sprawy, a przed podjęciem decyzji jednak starali się przedstawić, może wariantowo, jakąś bardziej konkretną informację o przewidywanych skutkach finansowych. Bo przecież my się obracamy w konkretnych realiach budżetu państwa i musimy wiedzieć, za czym się opowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale uważam, że może to być traktowane jako jeden z wariantów, a nie pełne wyliczenie. Bo równie dobrze mogę założyć, i może tak powinno być, że jeśli skorzysta 1/10, to tyle, a jeśli więcej, to tyle. Ale nie wszystkie firmy, których to dotyczy, to są małe i średnie przedsiębiorstwa, niekoniecznie. Tak więc prosiłbym pana ministra, żeby jednak takie szacunki przedstawił.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski.

Ja mam trochę naiwne pytanie. Co robi w tym przepisie, w tym projekcie, małoletnie dziecko? Bo cały czas rozmawiamy o małżonkach, i wtedy jest problem wspólnego opodatkowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Ale tu pojawia się jeszcze problem małoletnich dzieci. Ja czegoś nie rozumiem. Czy młodociany może pracować? I wtedy jak liczyć koszty jego pracy, jak rozwiązać ten problem? Czy to powinno się ograniczyć tylko do małżonka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: …po szesnastym roku życia.)

No więc właśnie. I jak to jest? Po szesnastym roku życia może pracować. Ale od szesnastu, osiemnastu…

(Głos z sali: Dyskutujemy teoretycznie.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam, ale ja chciałbym zapytać, jak wygląda ten problem. Czy w ogóle ten element, te wyrazy “małoletnie dzieci”, jest potrzebny w tym przepisie, czy to jest jakaś pozostałość starych przepisów, które kiedyś tam obowiązywały?

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Bardzo proszę wnioskodawcę.

Proszę państwa, to jest powtórzenie treści dotychczasowego przepisu, czyli w dalszym ciągu praca wykonywana przez te osoby małoletnie, nie wchodząc w to, czy to jest legalne, czy nielegalne, bo ustawodawca się tym nie zajmował i nie zajmuje, nie będzie wliczana w koszty. Zgodnie natomiast z propozycją byłyby zaliczane do kosztów jedynie wynagrodzenia wypłacane małżonkom. Ale ze względu na konstrukcję przepisu te małolaty, że tam powiem trywialnie, muszą się tam znajdować.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Do rozważenia przez pana ministra finansów byłaby sprawa związana z podziałem majątku. Bo czym innym jest wspólne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale jeśli zatrudniam żonę lub żona zatrudnia męża…

(Głos z sali: To jest wspólność majątkowa.)

Wtedy jest właśnie inny podział, niż gdy oboje tworzą majątek. Ważniejsza jest jednak inna sprawa. I do pana mecenasa Cichonia się zwracam. Przecież dzisiejsze prawo… Bo pan mówi tylko o wynagrodzeniu. Rozumiem, że w szerokim rozumieniu, od świadczeń finansowych, aż po wynagrodzenie w naturze, bo takie formy wynagrodzenia występują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście. W spółdzielniach można otrzymać wynagrodzenie w formie deputatu czy innej, ale to już szczegół.

Chciałbym zapytać pana senatora Cichonia, czy ten przepis jest konieczny. Dzisiaj żona lub mąż może podjąć własną działalność gospodarczą i jako firma świadczyć usługi mężowi lub żonie. I ludzie z tego korzystają, jest to nawet korzystniejsza formuła, bo umożliwia łatwiejszy przepływ środków, gubienie kosztów, osiąganie zysków, przepływ kapitałowy. To jest pytanie do senatora.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Panie Senatorze, sprawa jest prosta. Owszem, można założyć firmę, tylko pytanie: po co? Mnożenie bytów jest raczej niecelowe. Już święty Tomasz z Akwinu rozprawiał na ten temat, także inni filozofowie. Mnożeniu bytów w małżeństwie jako poczynaniu dzieci to możemy przyklasnąć, ale nie tworzeniu niejako dodatkowej firmy do celów jedynie podatkowych.

(Wesołość na sali)

Poza tym, gdy chodzi o wynagrodzenie, to przepisy prawa pracy, kodeks pracy i przepisy wykonawcze dokładnie regulują, co należy rozumieć przez wynagrodzenie, w związku z czym nie musimy tu tworzyć żadnych osobnych definicji.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów?

Bardzo proszę, Senatorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, odnoszę wrażenie, że z tej dyskusji taki wniosek można wyciągnąć. Przyjmujemy tu, że każdy przedsiębiorca to krętacz, że on będzie kombinował, że to złodziej, że będzie kradł itd. A ja państwa zapewniam, że polscy przedsiębiorcy, cokolwiek zrobimy, znajdą przepisy, żeby to obejść. W związku z tym uważam, że nie należy tworzyć fikcji

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, właśnie jest taka potrzeba, tylko że moglibyśmy się zastanowić. Bo jest pytanie, dlaczego przedsiębiorca, który zatrudnił małżonkę, nie mógłby się z nią rozliczać? Dlaczego? Ja tego nie rozumiem. Przecież i to jest praca, i to jest praca, później będzie się to w jakiś sposób sumowało. Jest proste rozwiązanie. Ja wiem, że może dochodzić do tego, że przedsiębiorca będzie celowo zawyżał wynagrodzenie swojego współmałżonka, żeby szukać tych kosztów. Bo może to odczuć w swojej kieszeni w formie zapłaconego podatku bądź składki na ubezpieczenie społeczne. To też można przeliczyć i sprawdzić, czy się opłaca, czy nie. Ale można wprowadzić zapis w ustawie, że przedsiębiorca, który zatrudnia współmałżonka, za podstawę obliczenia tych kosztów przyjmuje tylko kwotę najniższego wynagrodzenia. Więcej nic nie można zrobić. I będzie jasna sytuacja, nikt nie będzie w stanie kombinować bo tylko na tej podstawie będzie mógł się rozliczyć.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Woźniak, mówimy tylko i wyłącznie do mikrofonu i dopiero wtedy, kiedy się zgłosimy itd.

Niepotrzebnie sobie żartujemy w tej sprawie, bo wbrew pozorom ona jest w wielu właśnie malutkich firmach bardzo często i powszechnie dyskutowana. A te żarty później się znajdą, proszę państwa, także w protokołach, będą zamieszczone też w Internecie. I dowcipy, które nie do końca muszą być zrozumiałe dla naszych czytelników, będą interpretowane nie tak, jak chcielibyśmy.

Tak więc myślę, że rzeczywiście ta sprawa jest poważna, to jest wniosek, propozycja przygotowana przez senatorów. Otrzymaliśmy stanowiska ministra finansów i ministra gospodarki w tej sprawie, odbyła się też dyskusja. Część senatorów uważa, że to jest interesujący problem i trzeba się nim zająć, według innych takie rozwiązanie, jakie jest dotychczas, absolutnie wystarczy. Tak więc, moim zdaniem, i taki wniosek postawiłem na początku, trzeba poprosić pana ministra finansów, aby skoordynował swoje stanowisko ze stanowiskiem ministra gospodarki. Bo dzisiaj mamy dwa różne stanowiska w tej sprawie i w związku z tym trudno jest nam podjąć decyzję. Nie ma po prostu takiego jednoznacznego stanowiska. Zawsze oczekujemy od rządu, że przygotowuje jednolite i jednoznaczne stanowisko, żeby senatorowie czy posłowie mogli podjąć decyzję. Musimy wiedzieć po prostu, jakie jest stanowisko rządu w tej materii.

I było jeszcze pytanie pana senatora, problem…

(Głos z sali: Ja prosiłem o wyliczenie…)

Pan senator prosił o ewentualne wyliczenie skutków finansowych, gdyby przyjąć rozwiązanie to lub jakieś zbliżone, wynikające z tej propozycji senatorów wnioskodawców.

I jeszcze senator Trzciński przedstawił wniosek…

Chodzi o analizę skutków w sytuacji, gdyby wyłączyć możliwość wspólnego opodatkowania, ale po przyjęciu tej propozycji. Tak więc należałoby ocenić skutki tej propozycji, gdyby wyłączyć możliwość wspólnego opodatkowania. Bo wtedy wyjdzie całkiem inna liczba.

Jasne.

Jeszcze oczywiście pan minister, bo może rozwieje te wszystkie nasze wątpliwości i wówczas decyzję będzie można podjąć dzisiaj. Ale część senatorów wyszła, mając nadzieję, że jednak będą mogli jeszcze raz przedyskutować tę sprawę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Mam kilka uwag. Ta dyskusja rzeczywiście jest ciekawa, ale mam wrażenie, że czasami brakuje nam szczegółowej wiedzy. Tak więc rzecz jasna małżonkowie mogą się wspólnie opodatkowywać niezależnie od tego, czy jeden z nich ma dochody, czy też nie ma. To znaczy, jest tak, że przynajmniej jedno z nich musi mieć dochody, prawda? No jeżeli żadne z nich nie ma, to rzeczywiście wtedy nie ma mowy o opodatkowaniu, tym bardziej wspólnym. Chciałbym przedstawić pod rozwagę panom senatorom, Wysokiej Komisji, taką oto hipotetyczną sytuację. Gdybyśmy się zgodzili na takie rozwiązanie. Bo w tej chwili praca właściciela też nie stanowi kosztów uzyskania przychodu. I rozumiem, że projektodawcy nie uważają za stosowne, żeby praca właściciela stanowiła koszty uzyskania przychodu. Jeżeli tak, to wtedy rzecz jasna można sobie bardzo łatwo wyobrazić, że to wynagrodzenie za pracę, które de facto przynależne jest właścicielowi przedsiębiorstwa, będzie przerzucane na małżonka. Czyli ten zapis stanie się poniekąd martwy albo przynajmniej bardzo łatwo będzie go obejść. I to niezależnie od tego, czy polscy przedsiębiorcy są krętaczami, jak tutaj zostało powiedziane, chociaż ja też uważam, że nie są. Stworzylibyśmy w ten sposób taką pokusę w systemie podatkowym, żeby wykorzystywać czy nadużywać taki przepis prawa. De facto zachęcałby on do tego, żeby to nienależne wynagrodzenie… nienależne w tym sensie, że nieadekwatne do włożonej pracy …było przerzucane na tego drugiego małżonka.

Jeśli natomiast chodzi o problem, moim zdaniem istotny, jakby związany z koncepcją, że jednak oboje małżonkowie powinny uważać, że wspólnie prowadzą przedsiębiorstwo, to wydaje się, że wiele osób tak czyni. Głównie dotyczy to spółek cywilnych. I wówczas sytuacja jest najbardziej klarowna, to znaczy, spółka cywilna daje taką możliwość, że to właśnie oboje małżonkowie, tworząc tę spółkę, mają udział w wytwarzaniu jej wartości itd. Tak więc chciałbym po prostu poddać tutaj pod rozwagę jeszcze ten argument, głównie dotyczący tego, żebyśmy nie tworzyli przepisów, które zachęcają do nadużywania tego systemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wnioskodawca.

Proszę państwa, jeżeli można, ja tylko chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Mianowicie ryzyka nadużywania tego przepisu poprzez sztuczne zawyżanie wysokości wynagrodzenia małżonka można uniknąć w ten sposób, że się wprowadzi regułę, że kwota, jaką wlicza się w koszty nie może przekraczać, na przykład, półtorakrotnie średniego wynagrodzenia. I wtedy małżonkowi można ustalić dowolnie wysokie wynagrodzenie, ale w koszty wliczy się nie więcej niż półtora średniego wynagrodzenia ogólnokrajowego. Nie będzie wtedy problemu, że ktoś w sposób sztuczny stara się zaniżać dochód do opodatkowania, zawyżając małżonkowi do granic prawie że absurdu wysokość wynagrodzenia. I już jest rozwiązanie. Moim zdaniem to jest bardziej sprawiedliwe, aniżeli stawianie małżonka na straconej pozycji w stosunku do obcych osób zatrudnionych przez prowadzącego działalność gospodarczą. Bo wynagrodzenie obcej osoby będzie odejmowane od przychodu, natomiast zatrudnionego małżonka w tej chwili w ogóle nie może być wliczane w koszty. I na tym polega niesprawiedliwość tego rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów, czy są jeszcze nowe wnioski…

Senator Trzciński, proszę bardzo.

Ja tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący.

Prawdę mówiąc, nie widzę żadnego sensownego uzasadnienia, by pracodawca miał zawyżać to wynagrodzenie, bo to w żaden sposób, przynajmniej według mojej wiedzy, nie może się opłacać. Każde wynagrodzenie jest bowiem dodatkowo obciążone i nie widzę przynajmniej ekonomicznego uzasadnienia, by tego typu rozwiązanie mogło być w jakikolwiek sposób nadużywane. To tylko tak na zakończenie dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Senator Rulewski jeszcze?

Tak, żeby pan minister finansów, kiedy już będzie to analizował, wziął również pod uwagę dwa takie fakty. Po pierwsze, argument za tym rozwiązaniem. Jeśli mianowicie współmałżonek pracuje w sposób powiedziałbym nieuwzględniający kosztów, to podnosi dochodowość przedsięwzięcia, prawda? To z kolei wpływa na wysokość podatków, a nawet na przeskok do drugiej skali. I to jest argument za. Po drugie, argument przeciw. Prawie wszystkim nam znane jest zjawisko kupowania samochodu i później używania go jako ciężarowego – mówię w skrócie – żeby skorzystać z możliwości wliczania tego zakupu w koszty. Nagle prawie każda firma, piję tutaj do pana senatora Kalety, również ta, która przywoziła trzy pierścionki, używała do swoich celów luksusowych wozów typu Rolls-Royce, i to na wielką skalę. Do dzisiaj ten problem nie jest rozwiązany. I prosiłbym pana ministra, żeby rozważając to, pomyślał tak, jakby to weszło w życie i co zrobić, żeby nie było nadużyć.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze senator Kaleta.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć, że ja piję w tej chwili do pana senatora Rulewskiego…

(Głos z sali: Od tych oparów to już tutaj…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Chciałbym panu senatorowi uzmysłowić jedną rzecz, bo wydaje mi się, że rozmawiamy w tej chwili o dwóch różnych sprawach. Jeżeli pracujemy nad tą ustawą, to jednak nie z myślą o tym, o czym powiedział pan minister, że małżonkowie mogą zakładać spółki cywilne. Tu chodzi o przedsiębiorstwo w skali mikro, warzywniak czy sklep, które jest prowadzony przez dwie osoby. I pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeżeli pracodawca nie zatrudnia małżonki, a ona i tak mu pomaga w prowadzeniu sklepu, tak więc nie jest zatrudniona, jest zarejestrowana w urzędzie pracy. Czyli tak na dobrą sprawę nie jest na garnuszku męża, mówiąc ogólnie, tylko jest na garnuszku państwowym, podczas gdy wykonuje pracę u swojego męża. Tak nie wolno, ale tak jest.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Może czas zacząć myśleć tak jak życie podpowiada, a nie tylko dyskutować o tym zza biurka w gabinecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja myślę, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie i Panowie Senatorowie, mówimy według pewnego porządku. Każdy się zgłasza i prosi o to, żeby mógł wystąpić, nawet pan senator Rulewski.

W tej chwili pan minister zabierze głos.

Pan przewodniczący prosił mnie… to znaczy, zgłosił pewne uwagi co do procedury przekazywania tych opinii. Tak więc myśmy dostali pismo od przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego, żeby przedstawić opinię ministra, a nie Rady Ministrów. To tak, żebyśmy mieli tutaj jasność. Zresztą to pismo było z 23 kwietnia, a więc mieliśmy jakieś dwa tygodnie na ustosunkowanie się do tego projektu. Rzecz jasna najlepiej, gdyby to było stanowisko rządu, prawda, bo wtedy ono byłoby jakby pełne itd. Jak rozumiem, były również zgłaszane przez wnioskodawców nowe propozycje. To może, jeżeli można, zaproponowałbym takie procedowanie. Może panowie senatorowie… przepraszam, może Wysoka Komisja czy połączone komisje zechciałyby wystąpić w normalnym trybie o uzyskanie stanowiska rządu. Bo ja nie jestem w stanie zapewnić, że na przykład uzgodnię z ministrem gospodarki wspólne stanowisko. W zasadzie on wypowiadał się prawdopodobnie w takim samym trybie jak ja. Tak więc to były po prostu dwa stanowiska. Już widać, że mogą być spory w obrębie rządu, a więc, niestety, wydaje się, że najprościej by było, żeby jednak procedować tak jak nad innymi propozycjami, zastosować pełną procedurę. Dziękuję.

Tak jest, ja myślę, że rzeczywiście w takim kierunku będziemy działali. Poprosimy o stanowisko rządu, co nie oznacza, że na przykład Rada Ministrów upoważni ministra finansów albo ministra gospodarki do przygotowania stanowiska w tej sprawie. I wówczas będziemy mieli jasne stanowisko w tej sprawie.

Proszę państwa, moja propozycja, ta pierwsza, była taka, żebyśmy…

Jeszcze pan senator ma jakąś propozycję?

Proponowałbym, żeby jednak nie było stanowiska rządu, bo to może być stanowisko polityczne. Ja się tego obawiam.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ojej.)

Chodzi mi o to, żeby to były merytoryczne stanowiska Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów. Mówiono, że trzeba zrobić tak, żeby po prostu nie było nadużyć, ale pozytywnie się do tego odnieść. A wiadomo, jakie będzie stanowisko rządu. Platforma ma przewagę i stanowisko rządu będzie podobne do stanowiska ministra finansów, już to wiem z góry. Będzie to polityczne stanowisko, a mi chodzi o merytoryczne. Dziękuję.

Ale, Senatorze, polityczne będzie stanowisko i ministra gospodarki, i ministra rolnictwa, i każdego innego ministra.

I właśnie chodzi o to, żeby nie było stanowiska rządu, bo ono będzie bardziej polityczne niż stanowisko ministerstw.

Proszę państwa, ja myślę, że w pierwszej kolejności zależy nam na tym, żeby było jednolite stanowisko rządu. Czy ono będzie za, czy przeciw, to inna kwestia. I na tej podstawie będziemy podejmowali decyzję, posiłkując się tym stanowiskiem, bo przecież ono nie jest dla nas wiążące. Chcemy, żeby było bardziej przemyślane i skoordynowane, jeśli chodzi o poszczególnych ministrów.

Tak więc moja propozycja, jaką złożyłem w pierwszej części naszego posiedzenia, jest taka, abyśmy raz jeszcze, na spokojnie usiedli nad tą sprawą, przedyskutowali ją, przemyśleli i równocześnie zwrócili się do rządu o przygotowanie jednolitego stanowiska w tej sprawie.

Czy są głosy sprzeciwu?

Jeśli można, mam do pana ministra pytanie, Panie Przewodniczący.

Czy jest w ogóle taka możliwość, aby rząd przedstawił stanowisko? Czy taka sprawa może stanąć… Bo ja się jeszcze nie spotkałem z czymś takim. Mieliśmy różne projekty, różne propozycje, były stanowiska różnych ministerstw, natomiast ja nigdy nie spotkałem się ze stanowiskiem rządu. Czy tego typu sprawa, na tym etapie procesu legislacji, może stanąć podczas obrad rządu?

Panie Senatorze, to nie jest pytanie do ministra. My zwracamy się do rządu, do premiera, i rząd albo nam odpowie, albo nie odpowie, ale to już jest jakby drugorzędna sprawa. Na tym posiedzeniu minister nie musi się wypowiadać w tej sprawie. Do tej pory była taka praktyka.

Proszę bardzo, czy są inne wnioski? Nie ma. W takim razie rozpoczynamy taką procedurę. Myślę, że w ciągu maksymalnie półtora miesiąca zorganizujemy spotkanie, kolejne wspólne posiedzenie naszej komisji po to, aby ostatecznie podjąć decyzję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech żyją optymiści, którzy wierzą, że w półtora miesiąca to się uda.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.