Zapis stenograficzny (928) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (24.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (142.)

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Banku Gospodarstwa Krajowego na temat skuteczności działań wspierających gospodarkę.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

W imieniu swoim i pana przewodniczącego senatora Jana Wyrowińskiego witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy odpowiedzieli na nasze zaproszenie i dotarli na wspólne posiedzenie komisji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Banku Gospodarstwa Krajowego na temat skuteczności działań wspierających gospodarkę.

Jak państwo pamiętacie, kilka miesięcy temu parlament, Sejm i Senat, przyjął ustawę o restrukturyzacji, a także dokapitalizowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego. Również z naszej inicjatywy zostały wprowadzone pewne poprawki, których celem było wzmocnienie akcji kredytowej, prowadzonej i wspieranej przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

W związku z tym, że sporo przedsiębiorców zgłaszało się do obu naszych komisji – szczególnie do Komisji Gospodarki Narodowej, ale także i do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – z pytaniami, w jaki sposób te sprawy, o których kilka miesięcy temu mówiliśmy, postępują, jak się rozwijają, i czy ta akcja kredytowa została podjęta w taki sposób, aby zaspokoić oczekiwania przynajmniej części przedsiębiorców. Uznaliśmy, że wobec tego celowe byłoby spotkanie z prezesem Banku Gospodarstwa Krajowego, z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, Związku Banków Polskich, Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego czy innych instytucji, które zajmują się sprawami finansowymi, a także z przedstawicielami pracodawców i przedsiębiorców. Chodziło o to, żeby wspólnie na te tematy porozmawiać.

Dlatego bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, którzy przybyli na nasze spotkanie. Szczególnie witam wiceprezesa Banku Gospodarstwa Krajowego pana Marcina Murawskiego. Witam też wszystkich senatorów, członków naszych komisji, z panem marszałkiem Markiem Ziółkowskim na czele.

Panie Prezesie, myślę, że poprosimy pana o krótką prezentację tego, co udało się w ostatnim czasie osiągnąć, jakie działania podjąć w kontekście spraw, o których wspominałem, a o których wcześniej rozmawialiśmy.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Marcin Murawski, wiceprezes zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego.

Jeśli państwo pozwolą, jedna uwaga na wstępie. Otóż tak się stało, że zgodnie z zapisami art. 15 ustawy z dnia 2 kwietnia o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o BGK oraz niektórych innych ustaw, ustawa ta wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem tych artykułów, które likwidują część funduszy i wprowadzają do kapitału własnego BGK. Te regulacje wchodzą bowiem w życie z ostatnim dniem miesiąca, w którym ustawa weszła w życie. Weszła ona w życie 15 maja, co oznacza, że jakiekolwiek działania BGK może rozpocząć z dniem 1 czerwca.

Jeżeli chodzi o przygotowanie do realizacji zadań wspierających gospodarkę, o których mówi ustawa, i nowych formach wspierania zadań realizowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to w tej chwili – wspólnie ze znajdującymi się na tej sali przedstawicielami Związku Banków Polskich – zakończyliśmy główny etap negocjacji, główny etap ustalania zasad kluczowego elementu programu, który w bankach komercyjnych ma uwolnić akcję kredytową skierowaną do przedsiębiorców, czyli programu poręczania portfelowego, realizowanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

W tej chwili, zgodnie z zapisami programu rządowego, przyjętego na posiedzeniu Rady Ministrów dwa tygodnie temu, zgodnie z punktem ósmym tego programu, musi zostać powołany komitet sterujący. W skład tego komitetu wchodzą przedstawiciele czterech resortów oraz przedstawiciel Związku Banków Polskich. Ten komitet musi zaopiniować umowę pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a ministrem finansów, na podstawie tej umowy bank rozpocznie działalność operacyjną. To oznacza, że od strony formalnej bank, po zawarciu umowy z ministrem finansów, będzie w stanie rozpocząć procedurę podpisania umów z bankami komercyjnymi. Przewidujemy, że nastąpi to bardzo szybko, ponieważ treść tej umowy będzie jednolita – w tej chwili jest już prawie w całości uzgodniona – a jeśli nie jest, to tylko w jakichś elementach. Na pewno będzie w całości uzgodniona do czasu jej podpisania ze wszystkimi bankami, od których będziemy przejmowali portfele kredytowe i je poręczali.

Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem opracowane są trzy formuły aktywności w tym zakresie. Pierwszą formułą jest umowa tak zwanej portfelowej linii poręczeniowej, w ramach której bank będzie poręczał nowe kredyty dla przedsiębiorców, udzielane przez banki komercyjne do kwoty 5 milionów zł. Poręczenie obejmuje 50% wartości kredytu.

Drugim elementem systemu jest umowa poręczenia portfela kredytu, w ramach której bank będzie poręczał istniejące już w bankach dyspozycje kredytowe do 5 milionów zł i 50% wartości kredytu. Przy czym system rozliczenia i kosztów tego poręczenia dla banków jest tak skonstruowany, że im więcej banki wygenerują nowej akcji kredytowej – dzięki temu, że BGK poręczył tal zwany stary portfel – tym opłata na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego będzie korzystniejsza.

Trzecim elementem systemu są poręczenia i gwarancje udzielane przez BGK w trybie indywidualnym do kwoty 10 milionów euro i do 80% zobowiązania na zabezpieczenie spłaty kredytów dla większych przedsięwzięć, szczególnie o charakterze inwestycyjnym i powiązanych z absorpcją środków z Unii Europejskiej. Chodzi tu o program rządowy, który jest jednym z głównych elementów tego programu.

W ramach działań skierowanych na uwalnianie nowej aktywności bank prowadzi również intensywne prace w zakresie rozwoju akcji poręczeniowo-gwarancyjnej przez lokalne fundusze poręczeniowe. Bank jest właścicielem częściowym jedenastu lokalnych funduszy poręczeniowych, one będą regwarantowane portfelowo również przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Chodzi tu o zwiększanie dostępności zabezpieczeń dla przedsiębiorców, którzy mają kłopoty z uzyskaniem finansowania w bankach komercyjnych. W tym zakresie trwają intensywne rozmowy, myślę, że te czynności zostaną zrealizowane przez BGK w pierwszych dniach czerwca.

Zwracam państwa uwagę na to, że w celu ujednolicenia pewnych standardów działania zostały wypracowane rekomendacje dotyczące zasad współpracy pomiędzy bankami i funduszami poręczeniowymi na rynku polskim. Jest to nowy element, który ma uaktywnić działalność banków komercyjnych korzystających z poręczenia BGK. Ta rekomendacja jest świeża, z 22 maja, i w tej chwili powinna zacząć być uznawana przez wszystkie fundusze działające na terenie Polski.

Kolejnym elementem prac BGK, w tej chwili intensywnie prowadzonych, jest pozyskanie finansowania z Europejskiego Banku Inwestycyjnego specjalnej linii kredytowej, skierowanej do samorządów terytorialnych i do przedsiębiorców. Będzie ona dostępna dla przedsiębiorców i dla samorządów w cenie, jaką oferuje EBI, czyli nieco niższej od obecnej na rynku. Jutro ma odbyć się posiedzenie Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego. Na tym posiedzeniu, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, rada rozpatrzy nasz wniosek o zatwierdzenie zgody na objęcie tego kredytu, bo jest on już wynegocjowany. Jeżeli tę zgodę jutro uzyskamy, to myślę, że w bardzo krótkiej perspektywie czasowej Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach działalności własnej będzie udzielał kredytów z linii global loan, skierowanej do przedsiębiorców i do samorządów. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kluczowe elementy w tym zakresie, omówiłem już wszystko.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu.

Przede wszystkim z obecnych informacji wynika, że akcja kredytowa w większości banków, jeżeli chodzi o partnerów biznesowych, została w zasadzie zatrzymana. Wszyscy czekają na to, co przyniesie ze sobą rozwiązanie, o którym mówił pan prezes, a które wynika z dokonanej nowelizacji ustawy. To oczekiwanie jest ogromne. Można powiedzieć, że ten nowy impuls, ta oczekiwana akcja kredytowa ma nastąpić w efekcie wprowadzenia w życie mechanizmów, o których mówił pan prezes. Należy cieszyć się z tego, że te prace trwają.

Panie Prezesie, chcielibyśmy wiedzieć, jak bardzo zaawansowane są działania, które mają wzmocnić bank kapitałowo, czyli te działania administracyjno-proceduralne wynikające ze zmiany statusu funduszy, których środki mają złożyć się na kapitał własny banku. Chcemy też wiedzieć, czy istnieje tutaj pewna korelacja pomiędzy działaniami, o których pan mówił, a współczynnikiem wypłacalności banku, tak bym to określił, bo przecież cała ta operacja w efekcie do tego się sprowadzi, prawda?

Wspomniał pan też o tej linii kredytowej ze środków EBI, z global loan. Chcielibyśmy wiedzieć, na jaką skalę jest ta akcja i jakie możliwości kredytowe będą wynikały z tego przedsięwzięcia, bo tego pan, Panie Prezesie, nie powiedział.

I wreszcie chcielibyśmy wiedzieć, czy to wszystko będzie odbywało się w Warszawie, czy też może przewiduje pan, że w tę nową dziedzinę aktywności będą zaangażowane też oddziały banku? Rozumiem, że jeżeli chodzi o lokalne fundusze doręczeniowe, to siłą rzeczy, jak sądzę, musi się to rozgrywać na poziomie oddziałów. Pozostaje pytanie, gdzie to się będzie odbywało w przypadku portfelowych linii kredytowych czy też poręczeń portfelowych. Byłbym bardzo zobowiązany za tę informację.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Jeżeli chodzi o zatrzymanie akcji kredytowej, to muszę zwrócić uwagę pana senatora na to, że na rynku obserwujemy dosyć dziwne zjawisko, to znaczy z jednej strony zmniejszania się aktywności przy dużej ilości środków, ale z drugiej strony, co pokazała bardzo ciekawa ankieta, przeprowadzona zresztą przez Związek Banków Polskich albo Komisję Nadzoru Finansowego… Przepraszam, nie pamiętam autora ankiety, ale była ona metodologicznie dość poprawna i pokazywała, że w sytuacji, w której obecnie się znajdujemy, banki zaczynają narzekać na to, że ludzie przestali przychodzić do nich po pieniądze.

(Głos z sali: NBP.)

Tak, to NBP zrobił to bardzo ciekawe badanie, polecam je państwu. Ono bardzo wyraźnie pokazuje, że przedsiębiorcy zaczęli obawiać się kredytowania i trochę zmniejszają swoją aktywność w zakresie brania kredytów. To jest rzeczywiście gwałtowny spadek, częściowo spowodowany nie tyle utrudnionym dostępem do tej akcji kredytowej, co brakiem zapotrzebowania na nią. I warto o tym pamiętać.

Jeżeli chodzi o relację “zasilenie kapitałowe a współczynnik wypłacalności”, nie ukrywam, że stoimy na stanowisku, że ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego z mocy traktatu akcesyjnego jest wykluczony z obowiązku przestrzegania współczynnika kapitałowego, powinien mieć zdolność do realizowania różnych przedsięwzięć nawet w sytuacji, w której do współczynnika pewne rzeczy nie powinny mu się wliczać. Komisja Nadzoru Finansowego nasze argumenty, które przedstawiliśmy już dwukrotnie, odrzuciła, jednak my dalej dyskutujemy. Mianowicie wydaje nam się, że to wyłączenie BGK, zapisane w traktacie akcesyjnym, czemuś służy, nie można więc powiedzieć, że nie ma ono w tej chwili żadnej obowiązującej mocy.

Jeżeli chodzi o sam współczynnik wypłacalności, Bank Gospodarstwa Krajowego dzisiaj ma ten współczynnik na poziomie bezpiecznym, przekraczającym wszystkie wymogi kapitałowe nakładane przez polski nadzór finansowy. Jednak o tym, jak ten współczynnik będzie wyglądał po likwidacji funduszy i wprowadzeniu ich środków do kapitału własnego banku, będziemy mogli, Panie Senatorze, powiedzieć dopiero wtedy, kiedy zostanie sporządzony, wymagany zapisami ustawowymi, bilans funduszu. O wielu kwestiach w zakresie wyceny tych aktywów przesądzi bowiem dopiero audyt i raport audytora. Nie chciałbym robić tutaj żadnych spekulacji i mówić, jaka to będzie kwota i jaki będzie to zakres, bo o tym przesądzi zewnętrzny audytor. W tej chwili trwa postępowanie mające na celu wyłonienie tegoż audytora, tak więc myślę, że umowa zostanie podpisana w ciągu najbliższych kilku tygodni.

Jeżeli chodzi o tal zwany global loan z EBI, negocjacje prowadzone w tej chwili w zakresie poziomu tych środków odnoszą się też do naszej oceny zapotrzebowania na nie i możliwości skonsumowania ich przez polski rynek. Oceniamy, że powinna być to kwota około 500 milionów euro i na taką kwotę jesteśmy dzisiaj z EBI umówieni.

A co do udziału oddziałów banków w tej nowej aktywności, to we wszystkie transakcje, w których dochodzi do relacji na poziomie lokalnym, będą zaangażowane oddziały we wszystkich miastach wojewódzkich i w kilku wybranych większych miastach w Polsce, w dawnych miastach wojewódzkich, razem jest to dwadzieścia jeden miast. W nich transakcje będą realizowane z wykorzystaniem oddziałów banku.

Jeżeli zaś chodzi o tak zwane portfelowe linie kredytowe, to są to transakcje, które z definicji zawierane są na poziomie central banków, z którymi prowadzimy współpracę. W związku z tym operacje prowadzone będą w Warszawie w drodze rozmów i negocjacji z centralami banków. Żaden bank, z którym rozmawialiśmy – nawet banki mające największą sieć oddziałów – nie zgłosił nam innej formuły niż rozmowa z jednostką w centrali. W związku z tym rozmowy z centralami banków będą toczyły się na terenie miasta stołecznego Warszawy.

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę udzielę głosu senatorom, tylko jeszcze poproszę o krótki komentarz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Wyrowiński: Panie Przewodniczący…)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator jest współorganizatorem tego spotkania i zabierał głos jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę teraz ewentualnie o krótki komentarz do tych wystąpień panią dyrektor Departamentu Systemu Finansowego Narodowego Banku Polskiego. Może poprosimy także o informację o badaniach, jakie zostały przeprowadzone. Ewentualnie potem prosimy o zabranie głosu również przedstawiciela Związku Banków Polskich.

Następnie, Panowie Senatorowie, rozpoczęlibyśmy dyskusję.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję bardzo za oddanie mi głosu.

Olga Szczepańska z Departamentu Systemu Finansowego NBP.

Pierwszy wątek przedstawił pan dyrektor BGK, omawiając perspektywy, pokazując, w jakie obszary BGK będzie się angażował. Było też odniesienie do ankiety, którą NBP ostatnio przeprowadził. Generalnie powiem, że nie jest to ankieta jednorazowa, bo ona cyklicznie, co kwartał, jest powtarzana. Odpytujemy banki komercyjne, a konkretnie przewodniczących komitetów kredytowych, na temat ich planów. Chodzi nam o informacje, jak banki widzą plany i perspektywy kredytowe na najbliższą przyszłość. Pan zwrócił tutaj uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na to, że banki dostrzegają, że spada popyt na kredyt i to wyjaśnia, dlaczego spada akcja kredytowa, a tak do końca nie jest. To znaczy jest czymś naturalnym, że jeśli wzrost gospodarczy spowalnia, to przedsiębiorstwa czy osoby fizyczne widzą mniejsze perspektywy dla rozwoju swoich inwestycji oraz obszarów innych działalności. Są też jednak ograniczenia po stronie samych banków, przy czym przez pewien czas mówiło się o ograniczeniach dotyczących płynności, a teraz już coraz więcej banków wyraźnie podkreśla kwestię ograniczeń po stronie kapitału.

Oczywiście jeśli chce się widzieć jakieś perspektywy rozwoju akcji kredytowej, to ważne jest wzmocnienie kapitałowe banków, co NBP podkreślał. Tak więc zaliczenie zysków do kapitałów jest ważne, bo jest receptą na złagodzenie tego ograniczenia, ale chyba warto zwrócić uwagę na to, że ma też znaczenie obciążenie ryzykiem poszczególnych kredytów. I tutaj zaangażowanie się i rządu, i samego BGK w to, żeby gwarantować kredyty, czyli znieść to obciążenie ryzykiem poszczególnych kredytów, ma znaczenie, ponieważ pośrednio wpływa na współczynniki stosowane przez inne banki, które włączają się w aktywność kredytową.

Tak więc ja bym tutaj nie do końca tak to postrzegała, oczywiście zgadzając się z tym, że ten popyt nie do końca jest taki, jaki był. Czyli są ograniczenia jeśli chodzi o popyt, ale są one także po stronie podaży – po pierwsze, są ograniczenia kapitałowe, a po drugie, banki same też nie są w stanie ocenić do końca ryzyka związanego z przedsięwzięciami kredytowymi. Dlatego tutaj to włączenie się państwa, na przykład za pośrednictwem BGK, jest bardzo istotnym czynnikiem, pozwalającym na dzielenie się ryzykiem, bo wtedy dzieli się je pomiędzy konkretny bank, BGK, i rząd. Zdecydowanie pokazałabym – również odwołując się do naszej ankiety, ale i do bieżących obserwacji – że jest to kwestia nie tylko popytu, ale że jest też coś do zrobienia po stronie podaży, głównie właśnie w obszarze dzielenia się ryzykiem z bankami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora ze Związku Banków Polskich.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich.

Mój komentarz pewnie też będzie dość krótki. Chciałbym potwierdzić wszystko to, co powiedział pan prezes Murawski, bo rzeczywiście pracujemy nad wyczyszczeniem, dograniem i wyklarowaniem wzorców umownych między BGK a bankami komercyjnymi.

Mogę powiedzieć, że zainteresowanie ze strony banków komercyjnych jest bardzo duże. Dodam, że jest także zainteresowanie ze strony banków, które do tej pory nie korzystały z tej formy współpracy z BGK, to znaczy nie korzystały ani z Funduszu Poręczeń Unijnych, ani z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. To wszystko świadczy o tym, że ten instrument jest zauważany i że był potrzebny. Myślę, że w terminie dwóch czy trzech tygodni wszystko to zostanie wyklarowane i wyjaśnione.

Należy wskazać na jeszcze jeden ważny element – nie wiem, czy pan prezes Murawski wspominał o tym w swojej wypowiedzi – mianowicie Rada Ministrów przyjęła także program rządowy dotyczący wspierania przez poręczenia małych i średnich przedsiębiorstw. I w tym dokumencie ten element działalności BGK jest jednym z elementów tej całej piramidy, przepraszam, że użyję tego porównania, ale jest on takim najbardziej masowym elementem drobnicowym. Jeżeli chodzi o kwoty kredytu, to lokalne i regionalne fundusze poręczeniowe mają udzielać poręczeń na jednostkowe kwoty, do 100 tysięcy zł, a BGK ma wchodzić przy wyższych transakcjach, to znaczy od 100 tysięcy zł do 10 milionów euro. Czyli BGK i minister finansów są wyżej – w zależności od tego, czy jest to pomoc publiczna, czy nie. Tak więc my zajmujemy się tylko kawałkiem tej środkowej części piramidy.

Jeśli chodzi o tę część podstawową, to ona wcale nie jest bagatelna, ponieważ mówimy tu o ponad pięćdziesięciu funduszach, w tej chwili dysponujących kapitałami poręczeniowymi na kwotę mniej więcej 600 milionów zł. I jakby to odpowiednio multiplikować, pomnożyć przez dwa albo przez trzy, to też da bardzo dużą sumę. Rekomendacja, o której wspominał pan prezes Murawski, wydana przez zarząd Związku Banków Polskich a przyjęta w piątek, pozwoli – mamy taką nadzieję – bankom i funduszom szybciej nawiązywać wzajemne relacje, a także sprawi, że fundusze będą mogły wykorzystywać swój potencjał kapitałowy w odpowiednim stopniu. Można powiedzieć, że te prace posuwają się tak, jak zaplanowano, aczkolwiek też trzeba wspomnieć o tym, że w opinii finalnych beneficjentów tego całego systemu, czyli przedsiębiorców, rzeczywiście może się wytworzyć, jakby to powiedzieć, opinia, że nowy system jest nieco bardziej rygorystyczny niż poprzedni i niż KFPK. Jest tak, ponieważ zmieniały się warunki dotyczące opłat, zmieniła się też maksymalna wysokość kredytu, który może być poręczony itd.

Myślę, że tutaj czeka nas wszystkich – BGK, banki, środowiska przedsiębiorców – jeszcze trochę negocjacji i modyfikacji tego programu, także w czasie jego trwania, na podstawie analiz, które otrzymamy, kiedy ten system faktycznie ruszy. Trzeba uczciwie powiedzieć, że na razie tak trochę gdybamy, a co do reszty, zobaczymy, jak to się rozwinie. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, słowo komentarza.

Pan Norbert odniósł się tutaj do czwartej części naszej aktywności, o której celowo nie chciałem państwu mówić. Bo kiedy czytam artykuły prasowe o różnych formach realizowanych przez BGK, to widzę, że są one permanentnie mieszane. W związku z tym, aby nie włączać tego do systemu poręczeniowo-gwarancyjnego, o którym mówimy, powiedziałem tylko o trzech elementach rozwiązań systemowych. Jest też oczywiście i czwarty element, tylko trzeba go wyraźnie odróżnić, mianowicie Bank Gospodarstwa Krajowego będzie agentem rządu w zakresie udzielania poręczeń Skarbu Państwa do kwoty 10 miliardów zł. Będziemy udzielali poręczeń w imieniu Skarbu Państwa, przygotowując całą procedurę i mając pewien obszar, w którym będziemy udzielali poręczeń i gwarancji w jego imieniu, ale będziemy również udzielać poręczeń i gwarancji w obszarze normalnej działalności BGK, ze swoich własnych pozycji bilansowych dla określonych kwot powyżej 10 milionów euro. Jednak nie wolno tego programu poręczeniowego dotyczącego umów na wysokie kwoty mieszać z systemem poręczeń portfelowych i z tymi rozwiązaniami systemowymi, które państwo wprowadziliście. Jeśli tak się robi, to wychodzi z tego strasznie wielkie nieporozumienie, ponieważ tam są zupełnie inne reguły i zasady.

Czytałem ostatnio jakiś artykuł, chyba w “Pulsie Biznesu”, i nie ukrywam, że za pomocą flamastra zaznaczaliśmy sobie, który fragment dotyczy którego funduszu – artykuł w zamiarze dotyczył jednego funduszu, a tak naprawdę mówił o dwóch, było w nim strasznie dużo niepotrzebnych pomyłek i informacji wprowadzających pewien niepokój. Mogę zapewnić, że te fundusze stanowią bardzo spójny i poukładany system. Tak jak powiedział pan Jeziolowicz: małe poręczenia lokalne, fundusze poręczeniowe, które już bardzo wzmacniamy i regulujemy, a także pewien segment kwotowy do 5 milionów zł to będą portfele dla banków w celu uwolnienia nowej akcji, a powyżej – jednostkowe transakcje, z którymi przedsiębiorcy mogą przychodzić do BGK zarówno po poręczenie ze strony Skarbu Państwa, jak i po poręczenie własne, ze strony banku. Pracujemy jeszcze nad rozwiązaniami, które mają usprawnić procedurę udzielania tych poręczeń tam, gdzie projekt uzyskuje refinansowanie ze środków Unii Europejskiej. W tej chwili prowadzimy prace w tym zakresie i mam nadzieję, że dość szybko zostaną one zamienione na gotową ofertę dla przedsiębiorców.

Jak powiedziałem, nie mamy na razie tutaj żadnego opóźnienia. Ustawa weszła w życie 15 maja, a nasza sytuacja kapitałowa zmieni się formalnie od 1 czerwca, i patrząc na to, jak to zostało skonstruowane, myślę, że będziemy mieli jeszcze pół roku różnych rozmów. Proszę zwrócić uwagę na to, że nasz współczynnik na dzień 1 czerwca tak naprawdę w sposób obowiązujący zostanie określony w ciągu sześciu miesięcy od tego dnia, bo tak zostało to zdefiniowane w ustawie. Dopiero kiedy oceni nas audytor, powiemy, że 1 czerwca określoną wartość księgujemy sobie w swoje pozycje. Nie jest to bowiem operacja prosta, a i tak uważamy, nie ukrywam, że w sektorze finansowym sześć miesięcy to jest bardzo krótki czas na tego typu przedsięwzięcie.

Dziękuję bardzo.

Senator Kogut był pierwszym senatorem, który zgłosił się do pytania.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Mam pytanie właśnie do ostatniej pana wypowiedzi. Wie pan, audyty robi się pod koniec roku, ale wtedy może się okazać, że de facto firm już nie będzie. Mam co do tego mieszane uczucia, bo kiedy ostatnio rozmawiałem z jednym bankiem, usłyszałem: pieniądze mamy, ino góra, bank-matka, na nas takie rygory nałożyła, że nie możemy wam dać żadnych kredytów.

Może faktycznie trzeba pomyśleć, czy sprywatyzowanie banków przez poprzedników było słuszne czy nie. Ale ja w to nie wchodzę, mnie bardzo interesuje ten ostatni temat zabezpieczeń i poręczeń linii kredytów, to, co zostało ostatnio uchwalone przez rząd. I pytam: kiedy to po prostu ruszy? Podam jeden przykład, GKS Glinik Gorlice. Wie pan, jest tak, że oni faktycznie mają masę zamówień, a na bieżącą działalność nie ma pieniędzy, bo jednak, czego byliśmy świadomi, kryzys dosięga wszystkich. Na dodatek jeszcze nieraz nieodpowiedni menedżerowie, kiedy chcą się bawić w ruletkę, to się bawią. I po tym, jak oni się pobawili, jeden z wicepremierów występuje i mówi, że to banki są winne i że powinno się transakcje unieważnić. Ja jestem temu przeciwny, mówię to jasno: ja w ruletkę i inne gierki się nie bawię, a jeśli ktoś chce się w nie bawić, powinien tak spisać umowy i wziąć takich prawników, żeby banki oszukać i żeby one z nimi nie wygrały. Bardzo mnie interesuje, kiedy ten program rządowy ruszy, kiedy będzie ten harmonogram. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam nadzieję, że to słowo “oszukać” było w cudzysłowie i że ono nie sugeruje…

Drodzy Państwo, nie łapmy się za słowa. Taka jest prawda, że byłoby dobrze, gdyby wygrały firmy, bo przecież zabawa w przewalutowywanie nie trwała jeden dzień, ona trwa dłużej. I był też taki czas, kiedy firmy też wygrywały, ale przyszedł moment, w którym źle spisali umowę i po prostu okazała się ona korzystniejsza dla banków. Przecież ja nie będę bronił kogoś, nie chcę wymieniać tu nazwisk, kto przegrał prawie miliard złotych. Jeśli ktoś chciał się pobawić, to się autentycznie pobawił. I jeśli ktoś ma pieniądze i chce iść do kasyna, to jedzie do Las Vegas i gra, a jak ja nie mam tych pieniędzy, to po prostu nie gram.

Nie chwytajmy się za słowa, bo przecież wiemy, jaki jest sens. Mnie tu bardziej chodzi o dowiedzenie się, Panie Prezesie, jakie faktycznie są te terminy. I cieszę się, że w Ministerstwie Finansów za tę współpracę, za przyjmowanie wniosków jest odpowiedzialny pan Jacek Barylski. Uważam, że jest on bardzo uczciwym i bardzo prawym dyrektorem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Naszymi gośćmi są także przedstawiciele Ministerstwa Finansów, a więc pytania można kierować i do nich.

Panie Prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Panie Senatorze, na początku pragnę pana uspokoić: jak wiadomo, matka jest tylko jedna, a moja jest na sali – czynię niniejszym ukłon w stronę przedstawicieli Ministerstwa Finansów – i jeżeli tutaj pani dyrektor coś rzeknie, to ja to wykonam. W związku z tym w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego, który jest bankiem publicznym, nadzorowanym przez ministra finansów, sytuacje, o których pan opowiada, są możliwe, ale nam jest łatwiej debatować, bo nasz właściciel jest w zasięgu wzroku, że tak powiem.

Jeżeli chodzi o harmonogram, to tak jak powiedziałem na początku, jesteśmy w pewnym jasno zdefiniowanym systemie i w tej chwili czekamy. Związek Banków Polskich wytypował w czwartek swojego przedstawiciela do komitetu sterującego, czekamy w tej chwili na kandydatów, których wytypują przedstawiciele właściwych ministerstw. Ten komitet musi się zebrać, żeby zaopiniować umowę między nami a ministrem finansów. Umowa jest gotowa, czekamy w tej chwili jedynie na formalne decyzje odpowiednich ministerstw co do oddelegowania swoich przedstawicieli: organizujemy posiedzenie, zapraszamy na kawę, prosimy o podjęcie decyzji. Jeżeli decyzja zostanie podjęta, zakładamy, że umowę można podpisać już następnego dnia.

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Bisztyga, proszę…

(Senator Stanisław Kogut: A mnie na kawę pan zaprasza? Nie.)

Serdecznie zapraszam pana senatora na kawę w każdym dogodnym dla pana terminie.

(Senator Stanisław Bisztyga: Rozumiem, że to zaproszenie dotyczy wszystkich senatorów.)

Oczywiście, zaproszenie dotyczy wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Bardzo dziękujemy, bo my też mamy takie problemy, jak pan Stanisław Kogut.

Chcę powiedzieć, że bardzo często spotykam się z przedsiębiorcami w Małopolsce i czasem jest mi trudno… Kiedy senator jedzie na spotkanie z wyborcami, musi być trochę takim lekarzem internistą, bo czasami odpowiadam na pytania związane z przedszkolami – to jest moje podbrzusze, uczciwie mówię – i z edukacją. Jeżeli chodzi o gospodarkę, jest mi nieco łatwiej, bo na niej trochę się znam z racji doświadczenia, z racji dwudziestoletniej pracy w firmie. Jednak czasem też jest mi bardzo trudno stawać naprzeciw prezesów firm i naprzeciw ludzi, którzy na co dzień zajmują się gospodarką, a dla których ważny jest ten końcowy efekt.

Proszę państwa, niezwykle ważna jest tu akcja informacyjna. Jeżeli, tak jak mówił pan prezes, dziennikarz, który uważa się za fachowca, pisze w “Pulsie Biznesu” rzeczy, które pana szokują, to proszę sobie wyobrazić, jaką wiedzę na temat tego, co rząd postanowił i co zrobił, mają przedsiębiorcy. Oni nie mają żadnej wiedzy lub mają wiedzę prasową albo jeszcze gorzej, pantoflową. Zatem absolutnie potrzebna jest akcja informacyjna. Panie Prezesie, dosyć powszechny jest pogląd, że jedynym beneficjentem tego dobrodziejstwa, które uchwaliliśmy, będą banki – a nie byłoby dobrze, gdyby tylko taka ocena pozostała w świadomości ludzi.

Pani z NBP była uprzejma powiedzieć, że banki nie są w stanie ocenić ryzyka. Zakładam, że pani się przejęzyczyła, bo banki muszą ocenić to ryzyko. Absolutnie. Po prostu może są złe kredyty, ale banki przecież muszą umieć ocenić ryzyko. Proszę zauważyć, jak czasami banki się zachowują. Otóż proszę przyjrzeć się temu, jak teraz wyglądają opłaty, prowizje, jak wygląda system poręczeń. Nie chcę wymieniać żadnego konkretnego banku, żeby nikogo nie skrzywdzić, ale zachowanie banków jest takie, że jak się coś dzieje, to od razu patrzą na beneficjenta, “a jak tam u ciebie?”, i wprowadzają dodatkowe zabezpieczenia, dodatkowy portfel zleceń, umowy. Po prostu bank nie zachowuje się jak instytucja przyjazna, tylko jeśli jest jakiś problem, to spłacaj, bracie, kredyt, a najlepiej postawić kogoś takiego w stan wykonalności. Niestety, obserwowałem to w 2004 r. i widzę, że teraz zaczynają mieć miejsce bardzo podobne zachowania, przedsiębiorcy się na to skarżą. Bardzo bym prosił, żebyście państwo mieli świadomość tego, że powstał pewien ważny dokument, rząd mówi o tym, że jest pomoc dla przedsiębiorców, a oni jej kompletnie dzisiaj nie odczuwają.

I stąd moje pytanie, a także głos w dyskusji przypominający, że ważne jest tutaj tempo i ważna jest akcja informacyjna. Wiem o tym, bo z tymi środowiskami mam do czynienia na co dzień. One tak to odbierają, a przecież dokument, który uchwalaliśmy, cały ten pomysł na program rządowy, miał na celu pomoc w tej niewątpliwie trudnej sytuacji kryzysowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za ten komentarz.

Pan senator Woźniak, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam wrażenie, że w eter poszły dość sprzeczne sygnały, bowiem jedna wypowiedź sugeruje, że brakuje pieniądza na rynku, a z kolei druga, że osłabł popyt na pieniądz i gospodarka w tej chwili sama ogranicza swoje potrzeby. Chcę prosić o dość jednoznaczne wypowiedzi, żebyśmy rozstali się po tym posiedzeniu komisji z przekonaniem, że rzeczywistość jest jednoznaczna, a nie wieloznaczna, bo przecież pewnie tak jest.

Oczywiście mam świadomość, że mówimy o gospodarce w skali makro, a więc w jednych obszarach, segmentach gospodarki może być taka sytuacja, a w innych inna, to jest oczywiste i zrozumiałe. Jeżeli jednak to się sumuje na poziomie państwa, to tutaj wnioski raczej są jednoznaczne: albo jest popyt i brakuje pieniądza – i takie właśnie sygnały płyną z gospodarki – albo popyt na pieniądz z gospodarki w ostatnich miesiącach na tyle osłabł, że nie brakuje pieniądza, w sektorze bankowym jest pieniądz do dyspozycji, a jedynie gospodarka nie wykazuje na niego zapotrzebowania. Byłaby to sytuacja paradoksalna, o której mówiliśmy, uchwalając ustawę. Byłem wówczas w stanie wyobrazić sobie taką sytuację i mówiłem, że byłoby swoistym dramatem, gdyby się okazało, że dokapitalizowanie BGK i te wszystkie wysiłki, które czynimy, okazały się wysiłkami adresowanymi do sektora bankowego, a nie do realnej gospodarki. Nie chcę rozwijać tego wątku, Panie Przewodniczący, myślę, że to jest zrozumiałe.

W wypowiedzi pana prezesa, bodaj w tej pierwszej, padła informacja o raporcie NBP, który został sporządzony na podstawie badań ankietowych, a zdaje się, że dostarczyłby nam on ciekawych informacji. I tu byłaby prośba o udostępnienie go senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panie Przewodniczący, myślę, że na gruncie tego raportu zostało sformułowanych, choć bardzo wstępnie, wiele wniosków, ale chyba też do tego stopnia były one niejednoznaczne, że jeśli nie dojdzie do sprecyzowania tych informacji, wyjdę z tego posiedzenia z bardzo mieszanymi uczuciami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor chce w tej chwili zabrać głos?

Bardzo proszę.

Chcę odnieść się do wątpliwości obydwu panów senatorów. Przede wszystkim może źle się wyraziłam, ale na pewno się nie przejęzyczyłam, mówiąc o tym, że banki mają trudności z oceną ryzyka. Może to złe sformułowanie, że nie potrafią – tak naprawdę przecież z tego żyją – ale nie możemy uniknąć stwierdzenia, że w obecnych uwarunkowaniach, czyli od kiedy rozpoczął się kryzys, ocena tego ryzyka jest dużo trudniejsza niż rok czy dwa lata temu. To jest rzecz oczywista.

W związku z tym, jeśli mamy większe trudności z oceną ryzyka, to owo ryzyko musi więcej kosztować, tak więc jest taka tendencja, żeby cena kredytu rosła. I chcę tutaj położyć akcent na tę część mojej wypowiedzi, w której podkreśliłam potrzebę jednak dzielenia się tym ryzykiem. I w związku z tym cała ta akcja, cały wysiłek państwa senatorów i posłów, żeby jednak ustawa weszła w życie – a chodzi o wprowadzenie instrumentów, które generalnie pozwoliłyby sektorowi publicznemu na uczestniczenie w tym podziale ryzyka z bankami komercyjnymi – jest nie do przecenienia. To działanie jest bardzo potrzebne, ono tak naprawdę jest dla banków, bo to banki, zostając z kapitałem czy zostając z pieniędzmi, nie zarabiają na tym, a przecież chodzi o to, żeby kierować pieniądz właśnie do gospodarki realnej. Tak więc zwracam państwa uwagę na to, że teraz ryzyko jest trudniejsze do ocenienia i dlatego dobrze jest się nim podzielić.

Nawiązując jeszcze do tej kwestii niejednoznaczności, to oczywiście jako instytucja publiczna, patrząca na gospodarkę w sposób globalny, też bardzo chcielibyśmy mieć jednoznaczny obraz gospodarki. Proszę mi uwierzyć, to wcale nie jest takie proste i oczywiste, ponieważ naprawdę parametry zmieniają się z miesiąca na miesiąc i to zarówno te nasze, wewnętrzne, jak i te w otoczeniu, zewnętrzne. Nie wiem, być może ktoś inny z banku byłby w stanie odpowiedzieć na to pytanie, powiem szczerze, że ja nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Problem nie leży bowiem tylko i wyłącznie po stronie popytu czy tylko i wyłącznie po stronie podaży, bo tak, jak powiedziałam, z jednej strony przedsiębiorstwa oraz gospodarstwa domowe są w trudniejszej sytuacji, jeśli chodzi o planowanie swojej przyszłości. W gospodarstwie domowym trudniej jest jednoznacznie podejmować decyzje inwestycyjne takie jak zakup mieszkania, kiedy moje zatrudnienie nie jest już tak pewne, jak jeszcze rok temu. W związku z tym ja zaczynam się zastanawiać, czy rzeczywiście wziąć kredyt na mieszkanie, czy może zastanowić się i poczekać jeszcze pół roku. W związku z tym po stronie popytu też mamy tutaj pewne zahamowanie, zaś po stronie podaży czy polityki banków – jak wskazuje ankieta nasza, o której państwo wspominali przed chwilą – po bardzo długim okresie intensywnej, dość dynamicznej akcji kredytowej, kapitał w bankach zaczyna się wyczerpywać i żeby móc swobodnie dysponować pieniędzmi i planować, potrzebny jest nowy zastrzyk kapitału.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, a potem poprosimy o głos pana dyrektora.

Przepraszam, senator Banaś.

(Głos sali: Banaś był na języku, a Woźniak na myśli.)

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Docierają do nas różne sygnały dotyczące tej realnej gospodarki, a także różnego rodzaju instytucji, które oceniają stan rynków finansowych i gospodarki realnej. I otrzymujemy taki oto przekaz, że tak naprawdę w II kwartale zaczynają się poważne kłopoty gospodarki realnej. I już nie chodzi tu o kredyty inwestycyjne, bo w czasach kryzysu się nie inwestuje, już nie chodzi nawet o kredyty obrotowe, ale o gwarancje pod przyszłe kontrakty. Jeżeli tych gwarancji nie będzie, oznaczać to będzie rzeczywisty dramat i wielki problem dla naszej gospodarki. W związku z tym mam parę pytań.

Pierwsze pytanie: kiedy albo kiedy najpóźniej, jeżeli nie można podać dokładnego terminu, Bank Gospodarstwa Krajowego podpisze odpowiednie umowy z Ministerstwem Finansów? Przecież będzie on udzielał gwarancji w imieniu ministra finansów.

Pytanie drugie: kiedy i kiedy najpóźniej Bank Gospodarstwa Krajowego podpisze umowy z kolei z bankami komercyjnymi? To jest tą piętą achillesową i o tym trzeba dzisiaj mówić.

Trzecie pytanie kieruję już nie tyle do banku, co do strony rządowej. Mianowicie dlaczego ten zestaw informacji, jaki musi płynąć od przedsiębiorcy, który stara się o poręczenie, musi być tak szeroki? Nawet mówi się o tym, że musi mieć ocenę jednej z czterech instytucji rejtingowych, zresztą wymienionych w tym rozporządzeniu.

Czwarte pytanie wiąże się z pytaniem do państwa z rządu: dlaczego trzeba dublować te dokumenty? Chodzi mi o to, że w banku komercyjnym przedsiębiorca musi przedstawić odpowiedni zestaw dokumentów, po czym tak naprawdę musi zrobić to jeszcze raz, niejako powtórzyć tę procedurę w przypadku, kiedy tenże bank komercyjny występuje o gwarancje do Banku Gospodarstwa Krajowego. Czy dla dobra przedsiębiorcy nie należałoby tego skonsolidować i uregulować to w sposób jednolity? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Arkadiusz Lewicki, Związek Banków Polskich.

Proszę Państwa, chciałbym w kwestii tych uwag co do banków zauważyć, że nadal pozostaje nieuruchomione jeszcze jedno ważne źródło. Otóż w ramach środków unijnych właśnie na wsparcie inżynierii finansowej, na wsparcie instrumentów finansowych nie została uruchomiona pula w wysokości prawie 1 miliarda euro. I dotyczy to zarówno Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, jak i regionalnych programów operacyjnych – gdzie prawie dziesięć województw będzie wdrażało jedną z inicjatyw na rzecz inżynierii finansowej przede wszystkim dla tych małych i średnich przedsiębiorców. Mija już trzeci rok, a te instrumenty wciąż nie są uruchomione, a na nie, na ten właśnie kapitał, czekają nie tylko banki, ale również fundusze pożyczkowe, fundusze poręczeniowe, w tym te lokalne, regionalne. Na ten kapitał czekają również fundusze podwyższonego ryzyka, które mają wspierać standardy tak, aby ten system finansowania był spójny, bo przecież nie tylko banki funkcjonują w tym systemie i nie tylko banków dotyczy kryzys i spowolnienie gospodarcze.

W związku z tym na pewno ze strony środowiska bankowego jest do państwa jako kreatorów tego systemu w kraju, również prośba o jakiś impuls, a do środowiska rządowego – o przyspieszenie pewnych prac, w tym prac nad instrumentami związanymi chociażby z Programem Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Banasiowi.

Później poprosimy może przedstawiciela Ministerstwa Finansów o ewentualne ustosunkowanie się do tej odpowiedzi, a następnie głos zabierze pani senator Arciszewska.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Senatorze, jeśli mogę, chciałbym prosić, żebyśmy nie mylili tych dwóch systemów. Jeżeli pyta pan o udzielanie poręczeń przez Bank Gospodarstwa Krajowego i powołuje się pan na rozporządzenie z lutego, to według jego zapisów nie jest potrzebna umowa, ten system już działa, już funkcjonuje.

Jeżeli chodzi o umowę z Ministerstwem Finansów w zakresie poręczenia portfeli banków, to, jak odpowiedziałem panu senatorowi, nie odważę się określić tego terminu, skoro nie mam wpływu na jego realizację. Jeżeli ministrowie, minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, minister właściwy do spraw finansów, minister właściwy do spraw gospodarki i minister właściwy do spraw transportu, zgłoszą jutro swoich kandydatów do komitetu sterującego, to zobowiązuję się do tego, że pojutrze odbędzie się posiedzenie tego komitetu, na którym zostanie zaopiniowana, już gotowa do podpisania, umowa z Ministerstwem Finansów.

Jeżeli chodzi o umowę z bankami komercyjnymi, to jej treść jest negocjowana w określonym trybie przez Związek Banków Polskich, bo jest to najprostszy i najefektywniejszy system działania. W związku z tym, tak to rozumiem, że kiedy będziemy mieli umowy z ministrem finansów – o treści, która jest doskonale znana bankom i przez nie zaakceptowana – wysyłamy je natychmiast do banków z prośbą o podpisanie; zakładamy, że treść tej umowy raczej negocjowana już nie będzie. To odbędzie się błyskawicznie, to wszystko dzieje się tu, w Warszawie, nie ma potrzeby przesyłania czegoś pocztą. Oczywiście jest tak, że dostarczenie tej umowy jest, co do zasady, poprzedzone moim telefonem. Zwykle odpowiedź jest szybka: podpiszemy, nie podpiszemy, czekamy na prezesa, który wróci za dwa dni z wakacji i wtedy podpisze. To są rzeczy błyskawiczne. Wyzwaniem przed nami jest to, jak szybko przełoży się to na rozpoczęcie nowej akcji kredytowej.

Jeżeli chodzi o dokumentację, o której pan powiedział, jedno słowo komentarza. Dwukrotnie występowaliśmy do Narodowego Banku Polskiego, przedstawiając, jak nam się wydawało, dość racjonalną argumentację, że jeżeli będziemy prowadzili pewne działania w ramach portfeli poręczeń na rzecz banków komercyjnych, to sprawozdawczość realizowana i przygotowywana na rzecz NBP przez te banki powinna być wystarczająca. Narodowy Bank Polski nie podzielił tego poglądu. Oznacza to mniej więcej tyle, że musimy zebrać odpowiednią ilość dokumentacji, żeby rozliczyć się wobec Narodowego Banku Polskiego z obowiązków sprawozdawczych, jakie nakłada na nas polskie prawo. I teraz to, o czym pan powiedział: jest to dla nas kwestia operacyjnie dosyć złożona, skomplikowana, wymagająca ogromnego nakładu pracy. Mianowicie dzisiaj jesteśmy zmuszeni raportować, prezentować Narodowemu Bankowi Polskiemu nasze działania w ramach programów rządowych lub realizowanych w ramach działalności własnej w pełnym zakresie sprawozdawczości, a częściowo jest to powtarzaniem tego, co przekazują mu banki będące elementem naszego systemu dystrybucji. Tak, to jest prawda.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Myślę, że możemy tutaj publicznie zwrócić się do odpowiednich ministrów z prośbą, aby jak najszybciej skierowali swoich przedstawicieli do tworzącego się komitetu sterującego przy Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodzi o to, aby rzeczywiście mógł pan jak najszybciej powołać ten komitet i żeby mogło to odbyć się przed wejściem w życie tych wszystkich przepisów, a to wszystko przecież dzieje się już na dniach.

Przepraszam, Panie Senatorze, usłyszałem bardzo niepokojący głos. Jeśli pan pozwoli, odpowiem tak: obiecałem swoim dzieciom, że wyjadę z nimi na wakacje, chyba, że ten program nie ruszy. I chcę pana zapewnić, że z dziećmi na wakacje pojadę.

Dziękuję bardzo.

Dobre są takie deklaracje, ważne w Dniu Matki, tutaj i teraz.

(Senator Grzegorz Banaś: Mamy nowy rodzaj gwarancji.)

Tak, pojawiają się bardzo ważne gwarancje.

Czy możemy prosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów ewentualnie o krótką wypowiedź ustosunkowanie się do tego?

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Ryszard Klocek, Ministerstwo Finansów.

Ad vocem tego, o czym powiedział pan prezes, a także odpowiadając panu senatorowi, mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście te umowy pomiędzy ministrem finansów i Bankiem Gospodarstwa Krajowego, bo będą dwie, zostaną lada chwila podpisane. Ta druga umowa, na podstawie której BGK będzie niejako agentem rządu i będzie udzielał poręczeń i gwarancji w imieniu i na rachunek rządu, jest równie ważna. Tak na dobrą sprawę mówimy tutaj o poręczeniach i gwarancjach w wysokości od 10 do 30 milionów euro, czyli tych dotyczących dużych projektów. I ta umowa jest już skonstruowana i praktycznie jest finalizowana.

I teraz to, o czym powiedział pan prezes. Czekamy tylko jeszcze na przedstawicieli poszczególnych resortów, na to, aby ministerstwa zgłosiły swoich przedstawicieli do komitetu sterującego, następnie minister finansów usankcjonuje funkcjonowanie komitetu, który będzie mógł ruszyć z kopyta.

Jestem przedstawicielem Departamentu Gwarancji i Poręczeń, którego dyrektorem jest pan Jacek Barylski, i w imieniu swojego pryncypała dziękuję panu senatorowi Kogutowi za ciepłe słowa. Chcę powiedzieć, że minister finansów wstępnie wyznaczył pana Jacka Barylskiego na szefa tego komitetu sterującego, tak więc myślę, że będzie to dobrą wizytówką, a także gwarancją tego, że ten system – mający za zadanie udrożnić rozwój gospodarczy małych i średnich przedsiębiorstw – zostanie wdrożony natychmiast i że będzie dobrze funkcjonował. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Padło tu już wiele pytań co do sposobu działania tego przedsięwzięcia, a ja mam konkretne pytanie, związane z młodymi ludźmi, z tym projektem pierwszego mieszkania dla małżeństw. Wiem, że taki program miał być gwarantowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego i chyba jeszcze przez jeden bank – nie orientuję się, dokładnie, który – w każdym razie na pewno miał to gwarantować BGK. Mianowicie docierają do mnie pytania, czy tego typu program gwarancji dla osób młodych, w ogóle dla osób, które mają zamiar po raz pierwszy kupić mieszkanie, funkcjonuje, a jeśli on jeszcze nie funkcjonuje, to kiedy zacznie i na jakich zasadach. Kto może się o takie gwarancje, o taki kredyt ubiegać i jakie banki, oprócz państwa banku, mogą takiego kredytu udzielać?

Kolejna sprawa. Jeżeli pan w “Gazecie Prawnej” czyta artykuły, które nie są zgodne z prawdą, które wprowadzają pana w zakłopotanie, w konfuzję, w których jest wiele rozbieżności i państwo musicie sobie zaznaczać flamastrem, co do czego pasuje, to czy pan również podejmuje w ramach tej rzetelnej akcji informacyjnej, która jest potrzebna przedsiębiorcom, jakieś działania? Czy zwrócili się państwo również do tej gazety, tak poczytnej, z prośbą o umieszczenie wiarygodnej informacji, sprostowania; czy próbowali państwo właśnie na łamy tej gazety dotrzeć z taką informacją? Nie wyobrażam sobie tego, że każdy będzie szedł do państwa oddziału, bo ludzie czerpią wiedzę właśnie nie tyle z fachowych wydawnictw, ale też z różnych gazet. Nie każdy, że tak powiem, ma dostęp do państwa wydawnictwa, dlatego jeżeli mówimy o informacji – i my, i wszyscy przedsiębiorcy na nią czekamy – wypadałoby chyba zainteresować się również tym, że właśnie “Gazeta Prawna” tak, a nie inaczej, ujęła problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To nie była “Gazeta Prawna”, to był chyba “Puls Biznesu”, czyli trochę inna gazeta.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Pani Senator, Panie Senatorze, przepraszam, bo zanotowałem i nie odpowiedziałem. Tak, my przewidujemy kampanię informacyjną o aktywności w tym zakresie, ona rozpocznie się po podpisaniu wszystkich niezbędnych dokumentów formalnych, bo nie będziemy informowali o czymś, co jeszcze w sposób formalny i legalny nie jest ustabilizowane. Będziemy chcieli z tę informację rozpowszechniać możliwie szeroko, dlatego przewidujemy spotkania z dziennikarzami, a także warsztaty i szkolenia dla banków, które będą w tym systemie uczestniczyły. Będą zapraszani do współpracy przedstawiciele mediów, oczywiście ci zainteresowani i chcący takie informacje przekazywać.

Pani Senator, jeżeli chodzi o pani pierwsze pytanie, to w tym programie nie ma specjalnej linii w zakresie systemu gwarancji czy poręczeń związanej z zakupem pierwszego mieszkania przez młodych ludzi. W Banku Gospodarstwa Krajowego są w tej chwili trzy instrumenty związane z rynkiem mieszkaniowym. Pierwszym z nich jest program “Rodzina na Swoim”, który w tej chwili cieszy się na rynku bardzo dużym zainteresowaniem. W jego ramach zawarto już siedemnaście tysięcy umów kredytowych, a jest to program skierowany przede wszystkim właśnie do osób kupujących, a nieposiadających nigdy wcześniej mieszkania. Tutaj jednym z elementów formalnych umowy jest fakt nieposiadania w okresie chyba pięciu lat przed zakupem tego mieszkania tytułu prawnego do nieruchomości, jest więc to program na pewno dedykowany do młodych ludzi. On w tej chwili rozwija się aż tak intensywnie, że wiemy już, że zabraknie nam pieniędzy. Skierowaliśmy do Ministerstwa Finansów wniosek z prośbą o podniesienie budżetu tego programu, choćby po to, żeby obsłużyć te wnioski, które do tej pory wpłynęły do Banku Gospodarstwa Krajowego. Tu są szczegółowe rozwiązania i mogę przekazać te informacje po prostu na piśmie.

Dodam, że już w tej chwili w Banku Gospodarstwa Krajowego kończymy przygotowywanie programu skierowanego do osób, które w wyniku utraty pracy utraciły jednocześnie zdolność do obsługi kredytów hipotecznych. To też jest program rządowy, który będzie obsługiwany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, jednak do rozmowy o tym programie dzisiaj, niestety, nie jestem przygotowany, po prostu nie spodziewałem się tego typu pytań.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Za pół roku dopiero, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wtedy można będzie zakończyć te prace z uruchomieniem programu…)

Którego programu? “Rodzina na Swoim” funkcjonuje od dwóch lat bez zarzutu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, ja mówię o funduszu mieszkaniowym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o te programy funduszowe i poręczeniowe?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)

Prasa ryzykuje tezę, że maksymalny termin, przewidywany na dziś, to termin miesiąca – na zamknięcie tego wszystkiego, czyli do uruchomienia transakcji dla przedsiębiorców.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W porządku.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Pan prezes mnie tu uprzedził, ale ja chcę złożyć formalny wniosek. I tutaj mam prośbę do komisji, żebyśmy wystąpili do tych wszystkich ministerstw o bardzo szybkie podanie kandydatów do komitetu sterującego. To dotyczy firm i one naprawdę codziennie liczą na to, że ta umowa między Ministerstwem Finansów a bankiem zostanie podpisana i że wreszcie będą mogli składać te wszystkie wnioski.

Drodzy Państwo, mój wniosek formalny jest taki, żeby panowie to podpisali i żeby pan prezes banku powiedział…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Składam wniosek w imieniu połączonych komisji. Dziękuję.

Tak, oczywiście. Nawet nie będziemy nad nim głosowali, bo został on publicznie wyartykułowany i nikt nie oponował.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jednak wrócić do mojego pytania, skracając je do takiej postaci: czy aktualnie pieniądz czeka na gospodarkę, czy gospodarka czeka na pieniądz? Abstrahuję już tutaj od kwestii oceny ryzyka i tego wszystkiego, o czym mówiła pani dyrektor, jest bowiem oczywiste, że standardy oceny ryzyka ewoluują wraz z koniunkturą gospodarczą, to wszystko wiemy, ludzie, którzy mają doświadczenie bankowe, wiedzą, o czym mówią.

Dzisiaj jest tak, że banki rekompensują sobie wzrost ryzyka wyższymi opłatami, prowizjami, i to także jest naturalna sytuacja. Jednak w obliczu sytuacji, która jest przed nami, fundamentalnym pytaniem jest, czy gospodarka ma dostęp do finansowania. Pod koniec III kwartału będzie wysyp umów zawieranych w ramach programów operacyjnych i regionalnych programów rozwoju, wzrośnie zapotrzebowanie na kredytowanie w związku z realizacją tych umów i dlatego powinniśmy wiedzieć, czy sektor bankowy będzie w stanie sprostać zapotrzebowaniu na kredyt inwestycyjny, na kredyt bieżący. Czy mamy taką wiedzę, czy jest próba bilansowania tych wielkości na poziomie globalnym? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do zadania pytania zgłosił się jeszcze pan senator Jan Wyrowiński.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytania lub uczestniczyć w dyskusji? Nie ma chętnych.

Są jeszcze nasi goście. Jeszcze jedna osoba i potem poprosimy państwa o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan prezes być może też nie będzie umiał odpowiedzieć na moje pytanie. Mianowicie Bank Gospodarstwa Krajowego angażuje się w finansowanie czy w kredytowanie towarzystw budownictwa społecznego, a od kilku TBS mam sygnały, że od pewnego czasu – być może wynika to z tej sytuacji, o której mówiliśmy – ta ocena ryzyka tych operacji ze strony banku też została podwyższona. Wyraża się to między innymi tym, mam parę takich przypadków, że w momencie, kiedy już jest decyzja udzielenia kredytu, to w stosunku do danej gminy pojawia się wymóg poręczenia własnym majątkiem tego rodzaju operacji. Przedtem nie miało to miejsca, a teraz jest tak w wielu przypadkach.

Chciałbym poznać opinię pana prezesa na ten temat, chciałbym dowiedzieć się, czy taki wymóg rzeczywiście jest niezbędny. Już pomijam to, że na przykład zamiast standardowych trzech miesięcy od złożenia wniosku do wydania decyzji komitetu kredytowego mijały prawie następne trzy miesiące, czyli ta procedura trwała pół roku; znam taki przypadek. I moje pytanie, które stawiam w imieniu tych wszystkich towarzystw budownictwa społecznego, jest takie: czy nastąpiła tutaj zmiana na gorsze, a jeżeli tak, to dlaczego?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią o wypowiedź.

Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych “Lewiatan”.

Spróbuję odpowiedzieć na pytanie o popyt na kredyty, staramy się monitorować to zarówno w bezpośrednich relacjach z przedsiębiorstwami, jak i poprzez badania. W I kwartale przeprowadziliśmy badania w dużych firmach i z nich bardzo wyraźnie wynika, że popyt tych firm na kredyty spadł.

Na pytanie dotyczące tego, jakie bariery napotykają duże firmy w momencie, kiedy chcą pozyskać kredyt, jedna z możliwych odpowiedzi była taka, że nastąpiła bezwzględna odmowa odpowiedzi i w ten sposób odpowiedziało tylko 3% firm. Było to badanie reprezentatywne i tylko 3% firm powiedziało, że uzyskały odmowę odpowiedzi. Cała reszta odpowiedziała, że zmieniły się warunki, że kredyt kosztuje więcej i wymaga większych zabezpieczeń, ale tak naprawdę dostęp do tego kredytu jest.

Obecnie trwa badanie na grupie reprezentatywnej przedsiębiorstw małych, średnich i dużych. Niestety, mam dopiero jedną trzecią wyników tych badań, ale nie wygląda to dramatycznie. Większość odpowiada dokładnie tak, jak to wynikało z badań przeprowadzonych w dużych firmach, to znaczy w momencie, kiedy potrzebują kredytu inwestycyjnego, on jest dostępny, tylko bardzo często warunki są trudne do spełnienia. Ale jest jeden problem. Jeśli oddzielimy od tego duże firmy, to małe i średnie przedsiębiorstwa – tak jak powiedziałam, to jest dopiero jedna trzecia wyników, dlatego nie chciałabym, żeby to, co powiem, było traktowane jako wyniki ostateczne – bardzo wyraźnie mówią o tym, że tak naprawdę potrzebują kredytu obrotowego, a dostęp do tego kredytu jest dla nich bardzo, bardzo trudny. One nie mają zabezpieczeń, nie mają tego, co jest wymagane przez banki i nawet trudniej jest im w relacjach z firmami leasingowymi pozyskiwać jakieś inwestycyjne kontrakty, bo tam także te wymagania wzrosły. Tak więc nawet jeśli ci przedsiębiorcy planowali jakieś drobne inwestycje, które chcieli realizować w ramach leasingu, to też okazało się to dla nich znacznie trudniejsze.

Podsumowując, firmy w sposób zdecydowany mówią o tym, że mają mniejsze zapotrzebowanie na kredyty inwestycyjne, bo po prostu planują inwestycje w mniejszym zakresie. Oczywiście pytaliśmy, czy te inwestycje zostały ograniczone ze względu na kryzys, czy też takie były wcześniejsze plany, i tutaj ponad 30% firm odpowiedziało, że już nie planowało ich na 2009 r. w poprzednim roku, czyli nie dlatego, że miał wystąpić kryzys. W związku z tym rzeczywiście skala tego problemu, jeśli chodzi o kredyt inwestycyjny, powinna być, wydawałoby się, znacząco większa, a jest relatywnie mniejsza, czyli jest mniejsza niż się spodziewaliśmy, natomiast są bardzo, bardzo duże problemy z kredytem obrotowym w mniejszych firmach.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, ewentualnie o udzielenie odpowiedzi na pytania, które się pojawiły.

Jeżeli chodzi o towarzystwa budownictwa społecznego, to, zgodnie ze znowelizowanymi zapisami ustawy, został zlikwidowany Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. W tej sytuacji Bank Gospodarstwa Krajowego zobowiązany jest do prowadzenia finansowania tebeesów, które do dnia 30 września 2009 r. złożyły do banku stosowne wnioski w trybie dotychczasowej ustawy – która funkcjonuje, choć nie ma samego funduszu – i w trybie wydanego na tej podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Ustawa mówi też, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie udzielał kredytu w ramach realizacji programów rządowych związanych z popieraniem budownictwa mieszkaniowego. Mamy nadzieję, że w miarę szybko powstanie rządowy program popierania budownictwa mieszkaniowego, który w jakiejś części będzie również skierowany do już funkcjonujących towarzystw budownictwa społecznego, co umożliwi im realizowanie swojej misji.

Co do opóźnień w działalności systemu oceny, bo też otrzymuję takie sygnały, ten system jest w tej chwili przeglądany i weryfikowany. Myślę, że reklamacji, o jakich mówił pan senator, już więcej nie będzie – oczywiście poza jakąś zupełnie małą ich liczbą, dopuszczaną przez rozsądek i obecną w normalnie funkcjonującym systemie.

Jeżeli chodzi o zwiększenie ryzyka kredytowego ze strony TBS i żądanie poręczenia przez gminy, chciałbym wprowadzić tu dwa rozróżnienia. Bank przez pewien czas domagał się od właścicieli pewnej deklaracji intencji w kwestii dalszego funkcjonowania budownictwa mieszkaniowego, dotyczyło to nie tylko gmin, ale także podmiotów prywatnych, które są założycielami TBS. Był to pewien wymóg zabezpieczeniowy, w tej chwili od niego odeszliśmy. Jeżeli zaś chodzi o poręczenia ze strony gmin, to w tej chwili traktujemy to poręczenie ako istotny element zabezpieczenia kredytowania w przypadku tych towarzystw budownictwa społecznego, które z racji zjawisk ekonomicznych zachodzących w otoczeniu makro, tak to trzeba nazwać, w naszej ocenie są transakcjami, które mogą być zagrożone. Ponieważ ustawa o wspieraniu budownictwa mieszkaniowego bardzo precyzyjnie definiuje maksymalny poziom czynszu, który może być płacony w tych towarzystwach przez osoby zajmujące te mieszkania, a jednocześnie stawki i koszty obsługi, jakie są w tych towarzystwach, w niektórych przypadkach spowodowały, że koszt obsługi kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest wyższy niż dopuszczalny poziom czynszu zbieranego przez te TBS. W związku z tym one bez dokapitalizowania gminy tak naprawdę powinny już dziś ogłosić bankructwo. I w takich przypadkach prosiliśmy właściciela albo o dokapitalizowanie danego TBS, albo o złożenie nam deklaracji poręczenia. Te oświadczenia będą mogły być wycofane, kiedy sytuacja – bo oceniamy, że jest to sytuacja przejściowa – zostanie unormowana, czyli po uspokojeniu się rynku bankowego.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, powoli będziemy zmierzali do zakończenia dzisiejszego posiedzenia komisji.

Czy chce pani zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Analiz Ekonomicznych w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych “Lewiatan” Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek: Tylko jedno zdanie.)

Jedno zdanie?

Proszę bardzo.

Pytanie dotyczyło także funduszy strukturalnych i kredytowania z wykorzystaniem funduszy unijnych. Chcę powiedzieć, że z rozmów z przedsiębiorcami, a także z badań, bardzo wyraźnie wynika, że przedsiębiorcy liczą na to, że w pierwszej kolejności będą mogli skorzystać z zaliczek, czyli odsuną od siebie konieczność aplikowania o kredyty i szukania wszelkich możliwych sposobów, aby je dostać. Znowu wiemy od banków – też troszkę nieformalnie – że kredyty udzielane pod fundusze unijne w większości banków są traktowane bardzo podobnie do wszystkich innych kredytów, a więc dostęp do nich, jak wcześniej mówiłam, jest bardzo trudny. I stąd też wielka prośba, aby skoncentrować się jednak na umożliwieniu uzyskiwania tych zaliczek, bo dzisiaj dostęp do nich jest bardzo, bardzo trudny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To było zdanie podwójnie złożone i rozwinięte, ale była to też bardzo cenna, ważna uwaga.

Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi i wszystkim gościom za to, że przybyli na posiedzenie naszych połączonych komisji. Spotkaliśmy się dziś praktycznie w przededniu wejścia w życie ważnej ustawy, o restrukturyzacji i dokapitalizowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego. W naszych komisjach, i w Komisji Gospodarki Narodowej, i w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przywiązywaliśmy dużą wagę do tej ustawy. Stąd wynikło też to spotkanie, bo chcieliśmy zapoznać się z tym, jak będzie ona funkcjonowała. I tak jak zadeklarowaliśmy podczas debaty w Senacie, ze specjalną uwagą będziemy przyglądali się, obserwowali, w jaki sposób ta ustawa wchodzi w życie i jakie przynosi efekty dla naszej gospodarki.

Dlatego już dzisiaj zapowiadamy, wspólnie z panem przewodniczącym Wyrowińskim, że za kilka miesięcy, może we wrześniu, zorganizujemy podobne spotkanie, aby przyjrzeć się, ile udało się osiągnąć w ciągu tych kilku miesięcy. Działania, które podejmuje bank, są rzeczywiście istotne dla funkcjonowania całej naszej gospodarki, bo sytuacja jest bardzo poważna.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim gościom, przedstawicielom ministerstw, Narodowego Banku Polskiego i innych urzędów centralnych.

Senatorom z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przypominam, że o godzinie 17.00 odbędzie się posiedzenie komisji.

(Głos z sali: O godzinie 17.15.)

W dniu jutrzejszym członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zbiorą się o godzinie 17.15 w tej sali… Nie?

(Głos z sali: W sali nr 179.)

W sali nr 179, a jutro o godzinie 8.00 rano w sali nr 217.

Bardzo proszę, aby o tym pamiętać.

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w obradach.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.