Zapis stenograficzny (915) z 23. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 19 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 607, druki sejmowe nr 1660, 1905 i 1905-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam wszystkich na naszym posiedzeniu. Witam pana posła sprawozdawcę Witolda Namyślaka, który będzie mówił na temat tej ustawy w imieniu Sejmu. Witam pana ministra Parafianowicza, który jako wiceminister finansów reprezentuje rząd. Witam pana wiceministra Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam wszystkich gości, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie i oczywiście senatorów wraz z wicemarszałkiem Senatu, panem Markiem Ziółkowskim.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie tej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Jeszcze raz chciałbym przeprosić za spóźnienie - korki, jak to w mieście. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Kołaczek w kilku słowach przedstawi założenia ustawy. Dziękuję.

Bardzo proszę... Aha, jeszcze sekundkę, przepraszam. Przed rozpoczęciem debaty nad tą ustawą chciałbym jeszcze zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele organizacji, podmiotów lub instytucji lobbingowych zdefiniowanej w ustawie o lobbingu? Nie uczestniczą. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Pokrótce. Projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma na celu implementację przepisów prawa unijnego, a przede wszystkim dwóch dyrektyw odnoszących się do tych zadań: dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 26 października 2005 r. w sprawie przeciwdziałania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz dyrektywy z 2006 r. wskazującej środki wykonawcze do wspomnianej dyrektywy. Ponadto w projekcie zawarto również implementację przepisów zawartych w dwóch rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, przepisów proceduralnych.

W projekcie ustawy przewidziano rozszerzenie katalogu instytucji obowiązanych, wykonujących obowiązki wynikające z tej ustawy. Wprowadzono również, zgodnie z założeniami przepisów unijnych, odniesienie do sankcji administracyjnych wobec instytucji niewykonujących obowiązków, o których mowa w tej ustawie, a także odniesiono się do sankcji finansowych nakładanych, między innymi, w rozporządzeniach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Nie.

A czy pan poseł sprawozdawca chciałby ewentualnie powiedzieć parę słów o sposobie procedowania nad tą ustawą w Sejmie?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za zaproszenie. Jak już wiemy, jest to projekt rządowy. Na trzydziestym szóstym posiedzeniu Sejmu w dniu 18 lutego 2009 r. projekt ten został skierowany do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja finansów rozpatrywała projekt na posiedzeniach w dniach 20 lutego i 21 kwietnia. W dniu 20 lutego projekt został skierowany do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych. Podkomisja pod przewodnictwem posła Sławomira Neumanna odbyła sześć posiedzeń i 21 kwietnia przedstawiła sprawozdanie w formie projektu ustawy.

Podczas rozpatrywania sprawozdania przez podkomisję wniesiono poprawki, zgłoszono również wnioski mniejszości. W trakcie drugiego czytania zgłoszono trzynaście poprawek i Sejm na poprzednim, czyli czterdziestym pierwszym posiedzeniu, zgodnie z rekomendacją komisji, dwanaście poprawek przyjął, a ostatnią odrzucił. Sejm nie przyjął również zgłoszonych wniosków mniejszości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii do tej ustawy.

Biuro Legislacyjne ma do ustawy kilka drobnych uwag o charakterze technicznolegislacyjnym. Trzy z nich przedstawione są w opinii, pozostałe trzy przedstawię ustnie. Te trzy, które przedstawię ustnie, są bardzo proste, więc myślę, że nie będzie problemu, gdyby państwo senatorowie ewentualnie wyrazili chęć przejęcia propozycji poprawek Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 7, który jest na stronie ósmej pomarańczowego druku. W art. 4 ust. 1 pkt 8 mówi się, że do zadań generalnego inspektora należy współpraca z zagranicznymi instytucjami i międzynarodowymi organizacjami zajmującymi się zapobieganiem praniu pieniędzy lub przeciwdziałaniem finansowaniu terroryzmu. Tu chodzi o terminologię, mianowicie użyto słowa "zapobieganie" praniu pieniędzy zamiast "przeciwdziałanie", prosilibyśmy ewentualnie o ujednolicenie terminologii, chyba że zastosowano to słowo umyślnie, że tak powiem.

Również w art. 1... Teraz przedstawię drugą uwagę dotyczącą art. 9i, czyli uwagę w sprawie art. 1 pkt 15, który jest na stronie siedemnastej pomarańczowego druku. Potrzebna jest, powiedziałabym, analiza całego ust. 1, ponieważ, moim zdaniem, jest on... a właściwie jego część jest trudna do zrozumienia. Zacytuję: instytucja obowiązana przeprowadzająca transakcje na podstawie zlecenia lub dyspozycji przyjętej lub otrzymanej przez podmiot świadczący usługi finansowe, mający siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa równoważnego, może uznać za wykonanie obowiązków, o których mowa w art. 8b ust. 1 pkty 1-3, pod warunkiem zapewnienia przekazania na każde żądanie instytucji obowiązanej kopii dokumentów lub informacji potwierdzających zastosowanie środków bezpieczeństwa finansowego. Nie wiadomo, do czego odnosi się zwrot "może uznać za wykonanie obowiązków". Co może uznać za wykonanie obowiązków? Z treści tak sformułowanego przepisu nie wynika, co instytucja obowiązana może uznać za wykonanie obowiązków, o których mowa w art. 8b ust. 3 pkty 1-3. Tak że prosiłabym ewentualnie o wyjaśnienie tego. Albo możemy ten przepis przestawić, żeby było jasne, o co chodzi.

Art. 1 pkt 16. Uwaga dotyczy art. 10c zapisanego na stronie dziewiętnastej. W art. 10c ustawa stanowi, że przepisu art. 5 rozporządzenia nie stosuje się do dostawców usług płatniczych posiadających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do przekazów pieniężnych dla organizacji o celu niezarobkowym, prowadzących działalność... i tu zostało rozwinięte, o jakie organizacje chodzi. Pytanie moje jest takie. Wyrażenie "organizacja o celu niezarobkowym" jest w sumie w naszym systemie prawnym użyte tylko siedem razy i dotyczy tylko stowarzyszeń, to znaczy, że tylko stowarzyszenia są organizacjami, a raczej zrzeszeniami o celach niezarobkowych. A więc jeżeli to miałoby dotyczyć tylko stowarzyszeń, to można zapisać, że dotyczy przekazów pieniężnych na rzecz stowarzyszeń. Jeżeli zaś zapiszemy "na rzecz organizacji"... to znaczy "dla organizacji"... Zresztą słowo "dla" tak użyte jest pewnym rusycyzmem, wydaje się, że przekazy pieniężne są "na rzecz organizacji", a nie "dla organizacji". Pytanie Biura Legislacyjnego zmierza zaś w tym kierunku: czy przepis w swoim zamierzeniu obejmował również fundacje? Bo jeśli obejmował, to czy nie należałoby zastąpić wyrażenia "przekazów pieniężnych dla organizacji o celu niezarobkowym" wyrażeniem "na rzecz organizacji niedziałających w celu osiągnięcia zysku"? Wtedy będzie tu chodziło o różne organizacje, nie tylko stowarzyszenia. Będzie to po prostu wyrażenie szersze.

Ostatnie trzy uwagi mają charakter, jak już powiedziałam, taki dosyć szczegółowy. W art. 13, który odnosi się do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary proponujemy w pkcie 12 spójnik "i" zastąpić alternatywą nierozłączną "lub". O co chodzi? W tym przepisie istotne jest zdanie wstępne. Zdanie wstępne przepisu ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych stanowi: podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności na podstawie ustawy, jeżeli osoba, o której mowa w art. 3, popełniła przestępstwo - i teraz - o charakterze terrorystycznym i określone w art. 165a kodeksu karnego. Oznacza to, że ta osoba musiałaby popełnić co najmniej dwa czyny. Proponujemy więc "lub", żeby chodziło o jeden czyn.

Kolejna uwaga dotyczy art. 18. Chodzi o wykreślenie słowa. Tu jest wyrażenie: w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie... ustawy, bez słowa "przepisów".

I w art. 20, w związku z tym, że w ust. 1 stosujemy wyrażenie "dotychczasowe przepisy wykonawcze", proponowałbym, aby w ust. 2 na końcu wyrażenie "dane określone w obowiązujących przepisach wykonawczych" zastąpić zwrotem "dane określone w dotychczasowych przepisach wykonawczych". Dlatego że te nowe przepisy wykonawcze... One wprawdzie nie będą jeszcze wydane, ale... Bo ten zapis jest jednak niejasny, nie wiadomo, czy chodzi o przepisy obowiązujące, czyli nowe, czy o dotychczasowe, czyli stare. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za przygotowanie opinii.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. Czy uważacie państwo, że sugestie przedstawione przez panią są rzeczywiście dobre i je akceptujecie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan pozwoli, od razu powiem, że akceptujemy trzy ostatnie propozycje, bo to byłyby zmiany porządkujące i oczywiste.

Teraz zaś pozwolę sobie powrócić do tych trzech pierwszych, bardziej merytorycznych.

Uwaga pierwsza, dotycząca tego, żeby zamienić "zapobieganie" na "przeciwdziałanie" - tak, możemy się na to zgodzić.

Uwaga druga. Otóż ten fragment wymaga czytania w kontekście całej ustawy, to wynika... Ta uwaga jest słuszna, ale gdy czyta się całą ustawę, rozumie ducha ustawy, to wiadomo, że chodzi tu o należytą staranność, która wynika też z innych przepisów, o zachowanie należytej staranności. I ten przepis dla instytucji obowiązanych jest zrozumiały.

Co do uwagi trzeciej - też należy czytać całą ustawę. Otóż art. 2 pkt 1 wśród instytucji obowiązanych wymienia także fundacje, więc przepis w naszym rozumieniu odnosi się również do fundacji, ale jeśli państwo senatorowie uznają, że należy doprecyzować zgodnie z propozycją złożoną przez panią mecenas, to, z naszego punktu widzenia, nie rodzi to, że tak powiem, niechcianych konsekwencji, a być może rzeczywiście doprecyzowuje, żeby to już było oczywiste. W naszym rozumieniu to jest jasne. Dziękuję bardzo.

Jeżeli jest to w waszym rozumieniu jasne, to my nie chcemy być nadgorliwi, bo to nie ma sensu. Ale jeśli rzeczywiście, zgodnie z uwagą zgłoszoną przez panią mecenas, organizacje o celu niezarobkowym to są tylko i wyłącznie stowarzyszenia, to nie obejmuje to fundacji. W którym miejscu pisze się o fundacjach czy innych instytucjach nieprowadzących działalności zarobkowej? Gdzie można znaleźć ten zapis? Bo rozumiemy, że intencja jest taka, że to ma dotyczyć wszystkich tych instytucji, w tym także fundacji. Gdzie więc można znaleźć zapis, że to dotyczy także fundacji? W którym artykule?

W artykułach wstępnych, w art. 2 pkt 1 ustawy, gdzie wymienione są instytucje obowiązane.

No tak, oczywiście, zgłosiłam tę uwagę właśnie dlatego, że wszystkie fundacje są wskazane jako podmioty obowiązane. Również te fundacje, które nie prowadzą działalności w celu osiągnięcia zysku. Dlatego... Ja bym powiedziała tak: bardzo dziękuję za życzliwe stanowisko pana ministra, prosiłabym jednak państwa senatorów o przyjęcie tej trzeciej propozycji, skoro ona nie psuje ustawy, bo ja uważam... Zgodnie z moimi przemyśleniami taki zapis będzie jaśniejszy. Wówczas na przykład fundacje nie będą miały wątpliwości, że i ich dotyczy wyłączenie, o którym mowa w tym przepisie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze drugi punkt, ponieważ były wątpliwości ze strony pana ministra, który mówi, że cała intencja ustawy jest tak sformułowana, że właściwie ta poprawka nie jest konieczna, tak?

Tak, dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja się nie...)

Poprawka proponowana jako druga nie jest konieczna.

Gdy zaś chodzi o propozycję trzecią - pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani mecenas - to z punktu widzenia zadań realizowanych przez generalnego inspektora informacji finansowej nie ma żadnego znaczenia, czy fundacja prowadzi działalność zarobkową, czy też nie. Chodzi o rejestrowanie pewnych danych. Cel fundacji jest bez znaczenia, więc ta zmiana jest zbędna. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie ja poprawkę pierwszą, trzecią i te trzy dodatkowe, które zostały zaakceptowane, przejmuję i zgłaszam je do głosowania.

Teraz poproszę o opinię naszych pozostałych gości. Przed dzisiejszym spotkaniem poprosiliśmy o przygotowanie ewentualnych opinii Związek Banków Polskich, "Lewiatana" i inne instytucje, których przedstawiciele przyszli dzisiaj na nasze posiedzenie. Jest tu, między innymi, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Poproszę zatem o państwa opinie, uwagi, wiem, że niektórzy z państwa przygotowali także sugestie poprawek. Może dopiero wtedy, po ich przedstawieniu, poprosiłbym senatorów o dyskusję, ewentualne uwagi i przyjmowanie lub odrzucanie tych propozycji.

Bardzo proszę, może Związek Banków Polskich, który jest na pierwszym miejscu... na naszej kartce z listą gości, nie na pierwszym miejscu wśród instytucji czy w związku z ich ważnością.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Ustawa, która rozpatrywana jest obecnie w ramach prac Senatu, to jest w dużej mierze już inny akt niż ten, z jakim mieliśmy do czynienia, kiedy rozpoczynały się prace w Sejmie. Sporo uwag zostało w nim uwzględnionych, i to uwzględnionych w duchu dobrej współpracy na przyszłość. Jest kilka kwestii, które wymagałyby jeszcze uregulowania, ale podczas posiedzeń komisji sejmowych uzyskaliśmy deklarację pana ministra, iż prace w tym kierunku zostaną podjęte z pełną rozwagą, nie w pośpiechu, byśmy te kwestie, które jeszcze rodzą wątpliwości, byli w stanie w nieodległym, bliskim czasie wyprostować.

Ja z ręką na sercu przyznaję, że uwag, które pozwoliliśmy sobie skierować na dzisiejsze posiedzenie komisji, nie mieliśmy czasu skonsultować z rządem. I po takiej dosłownie kilkusłownej wymianie poglądów z panem ministrem i zgłoszeniu przez niego uwag do tych propozycji zdecydowaliśmy, jeśli pan przewodniczący pozwoli, nie zgłaszać tych propozycji dzisiaj, ale uzgodnić najpierw wspólne stanowisko z panem ministrem. Potem ewentualnie, kiedy nasze propozycje poprawek zyskają już akceptację, przedstawimy je może na kolejnym posiedzeniu komisji. Sprawa potoczy się wtedy szybciej, podobnie jak teraz, gdy po przedstawieniu propozycji poprawek przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego, pan minister natychmiast wyraził zgodę. By nie przedłużać więc i nie zajmować cennego czasu komisji, prosimy o nierozpatrywanie tych propozycji dzisiaj.

Dziękuję bardzo za takie konstruktywne podejście.

Bardzo proszę, stowarzyszenie "Lewiatan".

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Patrycja Rogowska-Tomaszycka, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

My złożyliśmy dzisiaj na ręce pana przewodniczącego pismo, które pozwolę sobie teraz odczytać. Będzie ono nawiązywało do postulatów, które konfederacja "Lewiatan" zgłaszała jeszcze w trakcie prac na etapie sejmowym.

W związku z odbywającym się w dniu dzisiejszym posiedzeniem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęconym rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 607, uprzejmie proszę o uwzględnienie poniższych postulatów PKPP "Lewiatan", których celem jest jednoznaczne, niebudzące kontrowersji interpretacyjnych wydłużenie vacatio legis proponowanej ustawy dla podmiotów dotychczas nieobowiązanych do stosowania procedur zapobiegających tak zwanemu praniu brudnych pieniędzy.

Treść przepisów zawartych w druku nr 607 sprawia, że zachodzi poważna wątpliwość co do zasadności wyznaczenia tak zwanym instytucjom nowo obowiązanym terminu czternastu dni na wprowadzenie wewnętrznych procedur mających na celu przeciwdziałanie praniu pieniędzy. Rozumiejąc intencje ustawodawcy wskazane w uzasadnieniu do projektu, iż termin czternastu dni został wyznaczony z powodu zobowiązań wynikających z implementacji dyrektywy, nie można zgodzić się na stawianie nowo zobowiązanym podmiotom wymogów, których co do zasady nie mogą spełnić.

Wymóg wprowadzenia stosownych procedur wiąże się bowiem z dostosowaniem wewnętrznych procedur operacyjnych i administracyjnych do wymogów ustawy, dostosowaniem operacyjnych i administracyjnych systemów IT do wymogów ustawy, wdrożeniem nowych procedur operacyjnych i administracyjnych - w tym mieści się kilkumiesięczna praca w systemie pilotażowym dla wychwycenia ewentualnych niedoskonałości systemowych - stworzeniem w firmie komórki odpowiedzialnej za spełnianie wymogów nowej ustawy, stworzeniem systemu raportowania, przeformułowaniem i wdrożeniem nowych polityk bezpieczeństwa w firmie, przeszkoleniem pracowników.

Spełnienie tych wszystkich wymogów będzie miało szczególnie skomplikowany i długotrwały przebieg w przedsiębiorstwach dużych, dokonujących rocznie kilkudziesięciu, a nawet kilkuset tysięcy operacji finansowych. Pragniemy również wskazać, iż termin sześciu miesięcy na dostosowanie się instytucji nowo obowiązanych do przepisów ustawy jest w naszej ocenie terminem optymalnym i możliwym do zaakceptowania. Aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, uprzejmie prosimy o uwzględnienie następującego brzmienia przepisów. Do dotychczasowej treści art. 19 ustawy nowelizującej dodaje się następujące zdania: w tym okresie instytucje obowiązane nie mają obowiązku stosować wobec swoich klientów środków bezpieczeństwa finansowego, o których mowa w tymże art. 8b ust. 1 ustawy. I druga poprawka. Art. 20 ust. 3 ustawy otrzymałby brzmienie: osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stały się instytucjami obowiązanymi, są obowiązane stosować przepisy ustawy wymienionej w art. 1 po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze w tej albo w innych sprawach zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Lewiński.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Czynnie uczestniczyliśmy pracach nad tą ustawą i można powiedzieć, że jest ona wynikiem kompromisu pomiędzy prawem do bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa ludzi, a prawem do wolności człowieka. Jesteśmy usatysfakcjonowani naszą współpracą i uważam, że w projektach i rządu i Sejmu uwzględniono również nasze stanowisko. Rozwiązania te osiągają cel wskazanych tutaj dyrektyw, jak również mają na względzie cele dyrektywy o ochronie danych osobowych i prawo do prywatności człowieka. To znaczy nowe regulacje uwzględniają zasady proporcjonalności i adekwatności, dany cel można osiągnąć bez zbyt szerokiego wkraczania w sferę prywatności człowieka. Tak że jesteśmy... Dajemy pozytywną opinię, jesteśmy usatysfakcjonowani współpracą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan się ustosunkować do sugestii przygotowanych przez "Lewiatana"?

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podziękować panu ministrowi i panu przedstawicielowi Związku Banków Polskich. Dziękuję za... Ja podtrzymuję gotowość do dalszych dyskusji, do prac nad tymi punktami, do których podjęcia się zobowiązaliśmy, gotowość do współpracy. Podtrzymuję to i mówię to publicznie.

Co do sugestii przedstawicielki "Lewiatana" - tak, zgadzam się z uzasadnieniem, ale nie zgadzam się z propozycjami. Bo ma pani absolutną rację, że nie można natychmiast wprowadzić nowych obowiązków, ale termin czternastodniowy dotyczy generalnego inspektora, a instytucje obowiązane mają na to, w naszym rozumieniu, dwanaście miesięcy. Tak my odczytujemy tę ustawę. Te terminy były szeroko dyskutowane w trakcie prac komisji sejmowych, podnoszono wątpliwości, o których pani wspominała, i zgodzono się, że należy tę ustawę czytać tak, że jest dwanaście miesięcy od momentu wejścia przepisów wykonawczych. Wydaje się, że jest to termin dostateczny i tak to będziemy realizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne dostrzega w ustawie te dwanaście miesięcy, o których mówił tutaj pan minister?

Prawdę mówiąc, nie dostrzegam, dlatego że... To znaczy, ja powiem tak, nie dostrzegam, aby w którymś miejscu było zapisane, że te nowe podmioty, które zostały objęte przepisami ustawy, powinny zacząć wykonywać ustawę dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ja takiego zapisu nie dostrzegam, ale może proszę mi go wskazać.

(Głos z sali: Art. 18 i art. 22.)

Ale tu chodzi tylko o niektóre wymagania. Instytucje obowiązane dostosują wewnętrzne procedury do wymagań określonych w art. 10a w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Czyli jest to sześć miesięcy i tylko w zakresie art. 10a.

Jest również wyłączenie dotyczące art. 8 ust. 1. Art. 20 ust. 3 mówi, że osoby fizyczne, prawne, jednostki organizacyjne, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stały się instytucjami obowiązanymi, są zwolnione z obowiązku rejestracji transakcji, o których mowa w art. 8 ust. 1 do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych. Jest to też pewnie mniej więcej sześć miesięcy w zakresie art. 8 ust. 1, czyli nie będą musiały dokonywać rejestracji tych transakcji przez najbliższe, przypuśćmy, pół roku. Ale ja tu nie widzę, aby było jakieś roczne vacatio legis dla tych podmiotów. I może powiem, podobnie jak pan minister, że cel rozumiem, ale rzeczywiście przepisy w tej formie, w jakiej państwo tu proponujecie, są jednak troszkę nieprawidłowe, dlatego że z proponowanej treści art. 20 ust. 3 wynika, że tak naprawdę państwo powinniście znowelizować art. 22, który mówi o wejściu w życie ustawy. Jeżeli zapiszemy, że osoby fizyczne, prawne i jednostki organizacyjne, które stały się w dniu wejścia w życie ustawy instytucjami obowiązanymi, są obowiązane stosować przepisy ustawy po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy, to praktycznie jednostki te by w ogóle nie wykonywały ustawy. To, co jest zapisane w art. 20 ust. 3, ja rozumiem tak, że jednostki te nie wykonują pewnego obowiązku wskazanego w jednym z przepisów ustawy. Ale tu jest w ogóle wyłączenie przygotowania się nawet do tej ustawy, wyłączenie obowiązku szkoleń, a ja rozumiem, że ten czas, czyli mniej więcej sześć miesięcy, będzie przeznaczany na przykład na szkolenia. Jeżeli napiszemy, że jednostki te nie będą wykonywać przepisów ustawy, to będzie oznaczać, że nie będą one też miały obowiązku na przykład szkolenia pracowników przez te sześć miesięcy. Czyli to jest tak, że ustawa będzie sobie, że tak powiem, leżała, a podmioty w ogóle - mimo że staną się obowiązane, bo ustawa wejdzie w życie - nie będą ustawy realizować. To jest nieprawidłowe. Jeżeli chcemy, aby tak stało się inaczej, to trzeba w przepisie, który określa vacatio legis ustawy zapisać, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem... i tu wskazać jakiś wyjątek, na przykład, że w stosunku do... Już jest jeden wyjątek, ale można dodać kolejny, który określi, w stosunku do kogo vacatio legis się wydłuży. Wtedy ta ustawa jest już w dziennikach ustaw, już obowiązuje, można się z nią zapoznawać, można się spokojnie przygotowywać, ale nie ma się jeszcze żadnych obowiązków. Zapis, który tu jest, według mnie jest nieprawidłowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pana ministra poproszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan pozwoli to chciałbym poprosić panią mecenas Kanię, żeby wyjaśniła te wątpliwości.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Należy zwrócić uwagę przede wszystkim na fakt, że ustawa zawiera... Obowiązki przewidziane w tej ustawie można podzielić na dwie grupy.

Pierwsza grupa obowiązków wynika z potrzeby implementacji prawa unijnego. I są to głównie obowiązki polegające na identyfikacji, weryfikacji danych dotyczących klienta, monitorowaniu stosunków gospodarczych. Druga grupa obowiązków to są obowiązki przyjęte przez polskiego ustawodawcę, który stworzył system mający na celu przeciwdziałanie praniu pieniędzy, i uznano, że system ten jest efektywny. Procedura polega na rejestracji transakcji ponadprogowych, czyli takich, których równowartość przekracza 15 tysięcy euro, i na przesyłaniu informacji o nich do generalnego inspektora informacji finansowej.

Te obowiązki, zdaniem instytucji obowiązanych, są najbardziej kosztowne, pracochłonne, w związku z tym przyjęliśmy, że obowiązek rejestrowania i przesyłania danych do generalnego inspektora, spoczywający na nowych instytucjach obowiązanych, będzie obowiązywał najwcześniej w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i mówi o tym projektowany art. 20 ust. 3, który odnosi się do terminu wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 13 tej ustawy. Art. 13 ustawy, zgodnie z projektowanym art. 22, wejdzie w życie w terminie dwunastu miesięcy od wejścia w życie tej ustawy, w związku z czym nowe instytucje obowiązane nie będą miały obowiązku rejestrowania transakcji ponadprogowych i wysyłania ich do GIIF, dlatego że ustawodawca zrozumiał, że wypełnienie tych obowiązków wymaga poniesienia odpowiednich kosztów, zbudowania systemów informatycznych, a do tego instytucje muszą się przygotować. Termin roczny jest więc akurat dobrym terminem, by, na przykład, zaplanować budżet na następny rok. W związku z tym nowe instytucje obowiązane tego obowiązku nie będą miały.

Gdy chodzi o inne obowiązki, to one implementują dyrektywę. My przewidzieliśmy, że nowe instytucje określają wykonanie obowiązków w procedurach wewnętrznych. Termin na stworzenie takich procedur wewnętrznych wynosi sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i wtedy będzie możliwe przygotowanie się do wykonywania obowiązków, które nakłada na nas dyrektywa i prawo unijne. Dziękuję bardzo

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, co robimy z tymi sugestiami i Biura Legislacyjnego, i konfederacji "Lewiatan", i ministerstwa? Czy ze strony senatorów są może jeszcze jakieś inne pytania do panów ministrów i ewentualnie do naszych gości?

Pan marszałek.

Ja mogę tylko powiedzieć, że mnie pani argumentacja w pewnym sensie przekonuje. Wydaje mi się, że można ją przyjąć i w związku z tym zrezygnować z tych... Tak bym postulował. To znaczy trzeba by tam dokładniej w materię wniknąć, ale tak, wydaje mi się, że tak to właśnie wygląda... A co do tych pierwszych pięciu... Nie mam wątpliwości, że ta środkowa powinna oczywiście wypaść, więc w tej kwestii popieram pana przewodniczącego zdecydowanie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze...

Bardzo proszę.

Robert Kamionowski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od początku procesu legislacyjnego Krajowa Rada Radców Prawnych postulowała wprowadzenie pewnych poprawek, które miały na celu dostosowanie treści ustawy do specyficznych dosyć wymogów pracy prawnika, adwokata, radcy prawnego, prawnika zagranicznego zgodnie z dyrektywą, która legła również u podstaw tej nowelizacji.

Te propozycje zostały już w większości uwzględnione, ale została jedna poprawka o charakterze... takim formalno-porządkującym. Mianowicie do treści ustawy dodano szereg nowych przepisów - znajdują się one głównie w art. 8a, 8b, w nowych art. 9a do art. 9k, art. 10a do art. 10c - które nakładają szereg obowiązków na instytucje obowiązane, a w zasadzie na instytucje obowiązane należące pewnego kręgu, chodzi tu głównie o instytucje finansowe. Dla pewnej jasności i poprawności legislacyjnej Krajowa Rada Radców Prawnych proponowała, i podtrzymuje tę propozycję, aby dodać nowy przepis, który by wyłączał stosowanie określonych przepisów wobec instytucji obowiązanych, jakimi są adwokaci, radcowie prawni i prawnicy zagraniczni. Proponowaliśmy - i podtrzymujemy tę propozycję, gdyby wysoka komisja, szanowni panowie senatorowie zechcieliby tę poprawkę uwzględnić - aby po nowym art. 10c dodać art. 10d o treści: do instytucji obowiązanych, takich jak adwokaci, radcowie prawni oraz prawnicy zagraniczni przepisy art. 8a, art. 8b ust. 3 pkty 2-4, art. 9a do art. 9k, art. 10a, art. 10b, art. 10c nie mają zastosowania. Jest to wprost wyłączenie stosowania pewnych obowiązków dotyczących głównie właśnie instytucji finansowych. Jeżeli chodzi o...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakie to są obowiązki? Te, które by pan chciał wyłączyć.)

Zaczynając od art. 8a... Jest to prowadzenie bieżącej analizy przeprowadzanej transakcji. Art. 8b to są obowiązki - z tych, które chcielibyśmy wprost wyłączyć - dotyczące środków bezpieczeństwa finansowego, na które składają się: podejmowanie czynności w celu identyfikacji beneficjenta rzeczywistego, uzyskiwanie informacji dotyczących celu i zamierzonego przez klienta charakteru stosunków gospodarczych, bieżące monitorowanie stosunków gospodarczych z klientem, w tym badanie przeprowadzanych transakcji. Art. 9a do art. 9k dotyczą weryfikacji pewnych danych - art. 9k - zawartych właśnie w art. 8b ust. 3. Art. 9b dotyczy otwierania rachunku bankowego, art. 9c kasyn gry, art. 9d odstąpienia od stosowania art. 8b ust. 3 pktów 1-3 w sytuacji, gdy klient jest podmiotem świadczącym usługi finansowe. Art. 9e odnosi się do stosowania na podstawie analizy ryzyka wzmożonych środków bezpieczeństwa finansowego wobec klienta, art. 9g - do stosowania środków bezpieczeństwa finansowego w celu przeciwdziałania praniu pieniędzy lub finansowaniu terroryzmu, które może wynikać z produktów lub transakcji pozwalających na zachowanie anonimowości.

Te przepisy odnoszą się do adwokatów i radców, ale nie uwzględniają, po pierwsze, specyfiki pracy adwokata czy radcy prawnego, a po drugie, obowiązków, do których adwokaci i radcy prawni zostali zobowiązani. I to są obowiązki wymienione w art. 8, szczególnie w dodanym ust. 3a i 3b. Ust. 3b dotyczy właśnie obowiązków adwokatów, radców prawnych i prawników zagranicznych. Pozostałe obowiązki w zasadzie nie mają zastosowania wobec prawników, to jest dosyć jasne, a dodanie tego przepisu, naszym zdaniem, miałoby charakter porządkujący.

Pan minister w toku prac senackich wyrażał pogląd, iż w zasadzie nie zmienia to konstrukcji tej ustawy. Chodziło o pewną weryfikację poprawności tych odniesień, odwołań, powołań przez Biuro Legislacyjne, ale tak się ułożyły prace komisji sejmowej, że ostatecznie nie odbyło się głosowanie nad taką poprawką i stąd też propozycja zgłoszenia jej teraz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

No, w pełni się zgadzam z panem prezesem...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pan prezes zasugerował, że po prostu tylko przypadek zdecydował, że to nie zostało przegłosowane...)

To prawda. Po prostu formalnie nikt tego nie zgłosił, choć to, co pan prezes proponuje, jest słuszne i nie zmienia konstrukcji, ducha ustawy, a eliminuje pewne kwestie, które są tak naprawdę, w dużym uproszczeniu, niepotrzebne. I, pan prezes już to powiedział, przypadkiem stało się tak, że nikt takiej poprawki formalnie nie zgłosił i nie odbyło się nad nią głosowanie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, skoro jest zgoda ze strony rządu w tej sprawie, to przejmuję tę poprawkę.

Czy Biuro Legislacyjne też uważa, że... Czy to jest merytoryczne?

My się... To znaczy Biuro Legislacyjne zgadza się co do tej poprawki, prosiłabym tylko o dostarczenie mi jej treści, jeśli można.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Tak że przejmuję i zgłaszam tę poprawkę.

Proszę bardzo, czy ze strony senatorów i naszych gości są jeszcze inne pytania, uwagi?

Skoro nie ma, to możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Jest w pełni prawidłowe? Czy może jeszcze ministerstwo... Może pan minister ewentualnie by spojrzał, żebyśmy nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tak jak było poprzednio?)

Tak, tak jak było. Ale czy można jeszcze... Bo w poprzedniej propozycji była chyba pomyłka co do art. 8b. Wskazano ust. 2 pkty 2-4. A w tym tekście jest to ust. 3 pkt 2-4, bo to są te obowiązki. Ust. 2 dotyczy Narodowego Banku Polskiego, to jest oczywiście co innego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko w tym zakresie. Pozostałe zostały niezmienione.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawki przygotowane przez "Lewiatana"? Nie.

Proszę państwa, poprawki, nad którymi będziemy głosowali, to są poprawki pierwsza oraz trzecia z tych przygotowanych przez Biuro Legislacyjne.

Czy ktoś z panów senatorów zgłasza poprawkę drugą przygotowaną przez Biuro Legislacyjne? Nie.

Plus trzy poprawki, które przedstawiła pani legislator, te drobne poprawki legislacyjne przygotowane także przez panią legislator, do tego poprawka przejęta przeze mnie, a przygotowana przez związek...

Proszę bardzo.

Ja dodam słóweczko dotyczące redakcji tego przepisu. Chodzi o to, żeby zamiast "do instytucji obowiązanych takich jak" napisać "do instytucji obowiązanych będących adwokatami, radcami prawnymi", tak jak jest w tym przepisie art. 8 ust. 3b.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę przeczytać całą tę poprawkę. Czy mogłaby pani odczytać ją w całości?)

Czyli to będzie nowe brzmienie ust. 10d... muszę zobaczyć czy ustępu, czy artykułu... Nie...

(Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Robert Kamionowski: Przepraszam, chodzi o dodanie art. 10d po art. 10c.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Czyli nowe brzmienie... to znaczy zostanie dodany nowy art. 10d w brzmieniu: Do instytucji obowiązanych będących adwokatami, radcami prawnymi lub prawnikami zagranicznymi przepisy art. 8a, art. 8b ust. 3 pktów 2-4, art. 9a-9k, art. 10a, art. 10b, art. 10c nie mają zastosowania.

Dziękuję bardzo.

Czyli to są wszystkie poprawki do przegłosowania.

W takim razie przystępujemy...

Stanowisko rządu względem tych poprawek jest pozytywne. Panie Ministrze, tak?

(Głos z sali: Tu jest pewna wątpliwość...)

Proszę bardzo.

Chodzi o jedno pytanie dotyczące niewykonywania obowiązków przez prawników. Czy również państwo w swojej uwadze odnosicie się do niewykonywania, nieidentyfikowania zagranicznych osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Który to jest artykuł?)

(Głos z sali: Czy mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo. Tu jest artykuł...

(Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Robert Kamionowski: Przepraszam, czy można prosić o numer artykułu?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Artur Kołaczek: To jest bodajże art. 9e ust. 4.)

(Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Robert Kamionowski: Art. 9e...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Miałby być wyłączony?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Robert Kamionowski: Tak. Jest propozycja wyłączenia całego art. 9e, łącznie z tymi podmiotami.)

Proszę bardzo.

Czy można, Panie Ministrze?

Moim zdaniem ten obowiązek powinien zostać również przy tej kategorii instytucji obowiązanych z uwagi na to, że nie przypominam sobie, aby takie wyłączenie w stosunku do poszczególnych kategorii zawierały przepisy unijne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, żebyście panowie jeszcze może dokładnie przeanalizowali propozycję tej poprawki. Zrobilibyśmy nawet kilkuminutową przerwę, żeby nie doszło do jakiegoś błędu w tej materii. Dobrze?

Bardzo proszę więc, ogłaszam przerwę, żeby...

Może pani by też podeszła tutaj do pana...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

I może także zapraszam pana, żeby to zredagować w taki sposób, aby nie było jakiejś zamierzonej lub niezamierzonej wpadki.

Okay, słyszę, że już wszystko zostało powiedziane, dobrze. W takim razie bardzo proszę o przedstawienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo panią proszę o przedstawienie ewentualnego ostatecznego kształtu czy ostatecznego brzmienia poprawki.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że ja... Bo chciałabym to później zrobić dokładnie i na spokojnie, żeby nie popełnić błędu. Kształt będzie taki, że zostanie dodany nowy art. 10d w brzmieniu: Do instytucji obowiązanych będących adwokatami, radcami prawnymi lub prawnikami zagranicznymi nie stosuje się przepisów art. 8a, art. 8b ust. 3 pkty 2-4, art. 9a - tu art. 9a-9k będą rozbite, ponieważ wyłączony zostanie przepis art. 9e ust. 4 - art. 10a, art. 10b, art. 10c. I kropeczka.

(Senator Marek Ziółkowski: Ten jeden się wyłączy, żeby to wszystko się zgadzało.)

Tak, tak.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do treści poprawek zgłoszonych przeze mnie, a tu przedyskutowanych i omówionych? Nie.

Czyli przedmiotem naszego głosowania będzie... raz, dwa, trzy, cztery, pięć poprawek. Możemy nad nimi głosować łącznie czy lepiej nad każdą oddzielnie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można nad tymi legislacyjnymi łącznie, a nad tą jedną oddzielnie.)

Proszę państwa, w takim razie proponuję, abyśmy łącznie głosowali nad poprawkami pierwszą i trzecią z naszego zestawienia, plus nad trzema legislacyjnymi. Czy jest sprzeciw? Nie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Jednomyślnie zostały przyjęte.

I poprawka ostatnia, ta już merytoryczna. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 10d? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka otrzymała poparcie.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem całości wraz z przyjętymi poprawkami. (5)

Ustawa wraz z poprawkami została jednomyślnie przyjęta.

Sprawozdawcą ustawy...

(Senator Piotr Gruszczyński: Panie Przewodniczący, proponuję pana przewodniczącego na senatora sprawozdawcę.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jesteśmy za.)

Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, będę sprawozdawcą tej ustawy na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi, senatorom, panom ministrom, pracownikom ministerstwa i wszystkim gościom zaproszonym na dzisiejsze posiedzenie. Jeżeli jeszcze jakieś wątpliwości by się pojawiły, to jeszcze te sprawy możemy ewentualnie rozpatrzyć na posiedzeniu plenarnym. A na tym etapie bardzo serdecznie wszystkim dziękuję i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu komisji. Bardzo dziękujemy także panu posłowi sprawozdawcy, że uczestniczył w całym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.