Zapis stenograficzny (835) z 16. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 15 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym (druk senacki nr 526, druki sejmowe nr 1627, 1834, do druku 1834 i 1834-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" (druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1688, 1744 i 1744-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk senacki nr 532, druki sejmowe nr 1862 i 1866).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie: panią minister, pana ministra, panią poseł sprawozdawcę. Witam także członków naszej komisji. Witam wszystkich obecnych na posiedzeniu.

Proszę państwa, porządek naszego posiedzenia byłby następujący: punkt pierwszy, rozpatrzenie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym; punkt drugi, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego"; punkt trzeci, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Czy są uwagi do porządku obrad? Skoro nie, to możemy przystąpić do jego realizacji.

Na początku, przed rozpoczęciem procedowania nad ustawami, pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej i stanowieniu prawa? Nie ma takich podmiotów.

Przystępujemy w takim razie do rozpatrzenia pierwszego punktu naszego posiedzenia, czyli ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym; druk senacki nr 526, druki sejmowe nr 1627, 1834 i 1834-A.

Rząd w sprawie tej ustawy reprezentuje pani minister Chojna-Duch.

Bardzo proszę o krótką prezentację ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym. Ten projekt transponuje do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy nr 43 z 17 maja 2006 r. Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych. A więc niedługo będzie dwulecie obowiązywania tej dyrektywy i jesteśmy zobowiązani do tego, żeby ją w jak najkrótszym czasie wprowadzić do naszego systemu prawnego i wdrożyć.

Projekt wprowadza przepisy dotyczące stworzenia systemu nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych, dokonuje zmian w systemie zapewnienia jakości rewizji finansowej, definiuje czynności rewizji finansowej, określa katalog jednostek zainteresowania publicznego oraz obowiązek utworzenia komitetów audytów w tych jednostkach, reguluje zasady współpracy polskiego organu nadzoru publicznego z organami nadzoru publicznego krajów Unii Europejskiej i krajów trzecich, określa długość okresu wykonywania czynności rewizji finansowej w jednostkach zainteresowania publicznego przez kluczowych biegłych rewidentów, inaczej mówiąc, określa tak zwany system rotacji, oraz wprowadza regulacje dotyczące zasad działania samorządu zawodowego biegłych rewidentów.

Proponowane regulacje mają na celu poprawę jakości badania i przeglądu sprawozdań finansowych, a więc powodują wzrost zaufania podmiotów do tych sprawozdań, co jest niezwykle potrzebne w obecnej dobie, w dobie kryzysu gospodarczego, i spadku tego zaufania, jak również zwiększenie atrakcyjności i konkurencyjności jednostek zainteresowania publicznego na rynkach międzynarodowych. Regulacje te zmierzają ponadto do ujednolicenia zasad i norm prawnych wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów oraz działalności podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych na terytorium Unii Europejskiej. Tyle z mojej strony. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę panią legislator z Biura Legislacyjnego o prezentację ewentualnych uwag legislacyjnych tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Agata Sokołowska. Pozwolę sobie krótko i w kolejności przedstawić uwagi, które komisja otrzymała w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Po pierwsze, wydaje się, że w art. 2 w pkcie 8, w słowniczku pojęć ustawowych, w którym zawarta jest definicja pojęcia "państwo Unii Europejskiej", konieczna jest zmiana redakcyjna. Została w tym zakresie przedstawiona propozycja poprawki.

Po drugie, w art. 3 ust. 2 pkt 1, który określa dopuszczalne formy wykonywania zawodu biegłego rewidenta, jak się wydaje, powinno być doprecyzowane, iż chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej we własnym imieniu i na własny rachunek. Do tego państwo senatorowie również macie podaną stosowną propozycję poprawki.

Uwaga trzecia zmierza do tego, ażeby na gruncie całej ustawy została ujednolicona terminologia w odniesieniu do wymogu, który przewija się przez wszystkie przepisy ustawowe, a polega na korzystaniu z pełni praw publicznych. W tym zakresie również są propozycje poprawek.

Poprawka czwarta: konieczna wydaje się zmiana w zakresie interpunkcji.

Uwaga piąta. Wydaje się, że w art. 6 w ust. 5 mogą powstać pewne wątpliwości interpretacyjne, dotyczące momentu, w którym będzie kończyła się kadencja osoby powoływanej do komisji egzaminacyjnej na miejsce członka komisji egzaminacyjnej, który zmarł. Sytuacja taka powinna być tutaj wyraźnie uregulowana, na przykład w taki sposób, jak w przypadku zakończenia kadencji osoby, która została powołana na miejsce odwołanego członka. Podobne wątpliwości, podobna luka prawna, powstają na gruncie przepisów, które dotyczą członków Komisji Nadzoru Audytowego. Propozycje poprawek w tym zakresie państwo senatorowie macie przedstawione na piśmie. Wydaje się, że byłoby wskazane uregulowanie tych kwestii w sposób zbieżny.

Uwaga szósta dotyczy zakresu rozstrzygnięć, które będą przedstawiane przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów w odniesieniu do uchwał podejmowanych przez ten organ samorządu. Jest to kwestia dotycząca zakresu i zasad zwalniania z pewnych przedmiotów bądź z zakresów dziedzin w trakcie egzaminów, które będą zdawali kandydaci na biegłych rewidentów. Poddaję komisji pod rozwagę taką kwestię, czy nie byłoby celowe określenie w uchwale organu samorządu warunków udzielania zwolnienia kandydatowi na biegłego rewidenta posiadającego uprawnienia inspektora kontroli skarbowej. To zwolnienie miałoby dotyczyć wyłącznie egzaminu z prawa podatkowego. Pozostawiam państwu tę kwestię do przedyskutowania i przemyślenia. W przypadku, gdyby odpowiedź była twierdząca, stosowna propozycja poprawki jest zawarta w opinii.

Zastrzeżenie zawarte w pkcie 7 opinii są natury ogólnej, bez konkluzji w formie poprawki. W części przepisów ustawowych pojawia się sformułowanie nieostre, mianowicie jest mowa o tym, że pewne podmioty czy osoby są powiązane w inny sposób. Są to: art. 10, art. 53, art. 74. Zastrzeżenia do tego rodzaju sformułowań dotyczą ich nadmiernie ocennego charakteru.

Poprawka ósma to jest zmiana redakcyjna.

Propozycja dziewiąta dotyczy odpowiedniej korekty językowej, mianowicie w art. 28 w ust. 1 występuje konstrukcja typu idem per idem: przekazywanie uchwał od dnia ich uchwalenia. Wydaje się, że chodzi tu o podjęte uchwały, a wiadomo, że Komisji Nadzoru Audytowego można przekazywać wyłącznie te uchwały, które formalnie istnieją, czyli faktycznie zostały już przez organ podjęte.

Zastrzeżenie dziesiąte dotyczy art. 31 ust. 5. Jest to przepis istotny i dotyczy on wymiaru dyscyplinarnej kary pieniężnej. Jako podstawę tej kary przyjęto wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w mojej ocenie prawidłowe byłoby odesłanie w tym przepisie do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę z 10 października 2002 r., ponieważ konstrukcja, która została przyjęta w omawianej ustawie, odnosi się do obwieszczenia prezesa Rady Ministrów, a to nie jest podstawa prawna, tylko wyłącznie forma upubliczniania wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. Podobne zastrzeżenia powstają na gruncie art. 71 ust. 1. Propozycje poprawek zostały przygotowane na piśmie.

Uwaga jedenasta: wydaje się konieczne doprecyzowanie i uzupełnienie art. 50 ust. 2 poprzez wskazanie, że chodzi o umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej.

Zastrzeżenie dwunaste również ma charakter generalny, podobny do tego, o którym była mowa w przypadku nieostrych sformułowań, które pojawiają się w ustawie. Posłużono się mianowicie terminem "istotna jednostka wchodząca w skład grupy kapitałowej". Słowo "istotny", różnie odmieniane, pojawia się często w przepisach ustawy, ale o ile w odniesieniu do innych kontekstów normatywnych jest ono jasne, to wydaje się, że tutaj może być jednak pewien problem z prawidłowym rozumieniem tego pojęcia i wykładaniem go w sposób jednolity.

Propozycja poprawki zawarta w pkcie 13 opinii, do art. 86 ust. 2 pkt 6, ma na celu skrótowe formułowanie przepisów ustawowych i odsyłanie do definicji ustawowych.

I ostatnie zastrzeżenie, dotyczące art. 122, który mówi o dacie wejścia w życie ustawy. Zwracam uwagę na to, że jest tu zapisany czternastodniowy okres vacatio legis, zgodny z ustawą o aktach normatywnych, ale w związku z rozległością tej regulacji oraz liczbą zawartych w niej przepisów przejściowych i dostosowawczych prawidłowe byłoby - oczywiście, jeśli w ocenie komisji jest to wskazane - określenie dłuższego vacatio legis. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Wpłynęły też do nas sugestie poprawek, które w zasadzie sprowadzają się do przywrócenia rozwiązań zaproponowanych przez rząd. Dlatego zgłosiłbym je w tej chwili z zapytaniem, jakie jest stanowisko rządu, czy nastąpiła zmiana tego stanowiska w stosunku do tego, co było przygotowane przez rząd, a później w trakcie prac w Sejmie uległo pewnej modyfikacji.

Pierwsza poprawka to propozycja zmiany w art. 107 przygotowana przez Polską Izbę Ubezpieczeń, która sugeruje, że należałoby przywrócić rozwiązanie rządowe: w ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej, "Dziennik Ustaw" nr 124 poz. 1151 z późniejszymi zmianami, w art. 170 uchyla się ust. 1. Prosiłby o ewentualne omówienie tej wątpliwości.

Następna poprawka dotyczy art. 89 ust. 1. W propozycji poprawki, która dotarła do nas z Sejmu, rotacyjność jest określona na poziomie pięciu lat. Sugestia jest taka, aby ewentualnie wrócić do takiego rozwiązania, że ma to być okres dłuższy niż siedem lat.

No i trzecia propozycja zmiany: wprowadzić w całej ustawie jednolite nazewnictwo określające firmy, które przeprowadzają badania, jako firmy audytorskie.

Kolega przewodniczący Banaś też ma pewne sugestie...

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, tak.)

...i prosiłbym teraz o ich przedstawienie...

(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze.)

...po czym poprosilibyśmy rząd o ustosunkowanie się do wszystkich poprawek.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zgłosić sześć poprawek do projektu ustawy, który został nam przekazany przez pana marszałka Sejmu.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 3 ust. 2, w którym mamy zapis: "Biegły rewident może wykonywać zawód jako"..., a dalej jest katalog sposobów, na jakie może on wykonywać swój zawód.

Proponuję zmienić zupełnie to pierwsze zdanie, tak aby ono brzmiało: biegły rewident może wykonywać swój zawód wyłącznie w jednej z następujących form... i pozostawić katalog, który tutaj jest. Dlaczego? Dla czystości interpretacyjnej, dla jasności zapisu. Bo może się, na przykład, pojawić wątpliwość, w związku z kształtem ustępu, który dotarł do nas z Sejmu, czy na przykład osoba, która jest wspólnikiem firmy audytorskiej, może jednocześnie wykonywać audyt w ramach stosunku pracy z inną firmą audytorską.

W art. 5 ust. 2 mamy następującą treść: "Do rejestru biegłych rewidentów, zwanego dalej «rejestrem», może być wpisana"... Proponuję zamiast wyrażenia "może być" sformułowanie "wpisywana jest". Dlaczego? "Może być" oznacza, że to nie jest katalog zamknięty. Proponuję umocnić sytuację prawną osób, które są biegłymi rewidentami, by nie było uznaniowości, że tak powiem, tylko automatyczny wpis do katalogu, skoro zostały spełnione pewne warunki do uzyskania przez daną osobę możliwości wykonywania tego zawodu.

W tymże samym artykule w ust. 2 w pkcie 5 jest mowa o rocznej praktyce z zakresu rachunkowości w państwie Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? W piątym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 5 ust. 2 pkt 5, no, tak akurat się złożyło.

Nie będę przytaczał treści z projektu sejmowego, przytoczę treść, którą proponuję zastąpić treść dotychczasową: odbyła roczną praktykę w zakresie rachunkowości w państwie Unii Europejskiej oraz co najmniej dwuletnią aplikację pod kierunkiem biegłego rewidenta lub firmy audytorskiej w państwie członkowskim Unii Europejskiej, mającą na celu praktyczne przygotowanie do samodzielnego wykonywania zawodu, przy czym spełnienie tych warunków zostało stwierdzone przez komisję egzaminacyjną, zwaną dalej "komisją".

Poprawka ta ma na celu jednoznaczne określenie, że wymóg odbycia aplikacji, potrzebny do wpisu na listę biegłych rewidentów, spełniony jest przez daną osobę również wtedy, gdy robi aplikację pod kierunkiem konkretnego biegłego rewidenta oraz - zwracam na to uwagę - pod kierunkiem firmy audytorskiej w państwie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oraz czy lub?)

Oraz.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli i to, i to.)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Biegłego rewidenta i firmy audytorskiej.)

Taki jest zapis tej poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie "oraz", przepraszam, "lub", cały czas myślę "lub", a mówię "oraz" lub odwrotnie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To byłoby utrudnienie.)

Tu oczywiście chodzi o ułatwienie, czyli to jest alternatywa.

Kolejna poprawka odnosi się do art. 9 ust. 4, w którym jest mowa o opłatach za przeprowadzenie postępowania kwalifikacyjnego. Te opłaty ustalone w projekcie są drastycznie różne, nazwijmy to tak, od dotychczasowych opłat. Wzrost jest blisko stutrzydziestoprocentowy. Proponuję obniżyć poziom tych opłat, by nie było choćby takiego progu w dostępie do tego zawodu, jak właśnie próg finansowy. Stąd następująca propozycja brzmienia art. 9 ust. 4: kandydat na biegłego rewidenta zakwalifikowany do egzaminu uiszcza opłatę egzaminacyjną na pokrycie kosztów przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego, stanowiącą przychód Krajowej Izby Biegły Rewidentów; opłata za egzamin pisemny jest ustalona w kwocie nieprzekraczającej równowartości 20%... itd., zaś za egzamin dyplomowy w kwocie 350 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a za egzamin dyplomowy w kwocie 350 zł.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale 20% czego?)

Przeciętnego...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jak w projekcie?)

Tak, dokładnie tak, jak tam jest napisane. A za egzamin dyplomowy w kwocie 350 zł; teraz jest zapis o bodajże 800 zł, jeśli dobrze pamiętam.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 30%.)

30%, tak, a tutaj mamy to podane kwotowo.

Piąta poprawka, dotycząca prac komisji, miałaby następujące brzmienie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Którego artykułu to dotyczy?)

Art. 9 ust. 7.

...komisja może zaliczyć na poczet rocznej praktyki, o której mowa w ust. 3 pkt 1, okresy, w których kandydat na biegłego rewidenta - dwukropek - był zatrudniony w firmie audytorskiej przez co najmniej trzy lata albo pozostawał w stosunku pracy na samodzielnym stanowisku w komórkach finansowo-księgowych co najmniej trzy lata, albo od co najmniej roku posiada i wykonuje uprawnienia inspektora kontroli skarbowej.

I poprawka ostatnia, szósta, w art. 91, tam, gdzie mamy już zasady dotyczące... A właściwie to chodzi o brak zasad, bo mamy zasady dotyczące wpisu na listę biegłych rewidentów i listę firm audytorskich, a nie mamy zasad wykreślania z tych katalogów. W związku z tym w art. 91 proponuję dodać ust. 2a w brzmieniu: w razie skreślenia z rejestru biegłego rewidenta lub w razie skreślenia z listy firmy audytorskiej, którzy są również wpisani do odpowiedniego rejestru lub na listę w innym państwie członkowskim, Komisja Nadzoru Audytowego informuje o tym fakcie oraz o powodach skreślenia właściwy organ rejestrujący w tym innym państwie członkowskim, wpisany w rejestrze lub na liście.

To wszystko. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy mógłbym prosić o przekazanie tych poprawek pani minister, żeby mogła łatwiej do nich się ustosunkować? Chyba że macie panie to zestawienie.

Czy jeszcze inni senatorowie na tym etapie chcieliby zgłosić, zasugerować jakieś poprawki? Nie.

To bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych różnych propozycji: poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne oraz uwag, które zgłosiliśmy ja i pan senator.

Będzie trochę trudno, ponieważ my zaczęliśmy się z tym zapoznawać dopiero od mniej więcej siódmej propozycj, że tak powiem, bo od tego momentu mamy przed sobą tekst na piśmie, nie znaliśmy żadnej z tych propozycji wcześniej, teraz je poznajemy. Ale może zróbmy w ten sposób: po kolei artykułami byśmy przeszli ustawę, tymi, które zostały tutaj wymienione, nie różnicując osób, tylko po prostu odnosząc się do brzmienia ustawy.

Pierwsza poprawka dotyczyła, o ile pamiętam, art. 2, to jest poprawka legislacyjna. Chyba nie powinno to nam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest redakcyjna uwaga, za którą dziękujemy, i oczywiście ją przyjmujemy.

Druga poprawka: art. 3 ust. 2 pkt 1...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy projekty...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwie poprawki, tak. Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę redakcyjną, po słowie "działalność" dodanie wyrazu "gospodarczą", a pan senator zaproponował dodanie określenia "wyłącznie", jak rozumiem.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, tak...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jako zamknięty, tak.

Projekt poprawki w art. 3 ust. 2 przesądza o dopuszczalnych formach wykonywania zawodu i nie ma potrzeby, wydaje nam się, dalszego doprecyzowania tego przepisu, bo katalog w tej formie jest zamknięty: wymienia cztery możliwości wykonywania zawodu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Czy ja mogę...)

Proszę bardzo, oczywiście.

Jeśli chodzi o zapis "może wykonywać", to być może będą się rodziły problemy natury interpretacyjnej, chodzi o to, żeby nie dawać potem pola do różnych interpretacji, zamknąć to jednoznacznie w tych czterech punktach.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wykonuje zawód jako... tak?)

Tak, wykonuje wyłącznie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Ale wyłącznie. No właśnie. Dlaczego? Co panowie na to?)

(Prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów Adam Kęsik: Dlaczego zabraniać?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Jeśli można... Pan prezes ma chyba jakąś uwagę do przekazania.)

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Adam Kęsik, prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów.

Rozwiązanie, które dzisiaj jest zaproponowane przez Sejm, oznacza możliwość wykonywania zawodu przez biegłego rewidenta w jednej z tych form, ale nie oznacza to wcale, że biegły rewident nie może wykonywać zawodu w dwóch z czterech podanych form. Rozumiem, że poprawka, którą zaproponował pan senator, idzie w takim kierunku, żeby biegły rewident, chcąc wykonywać swój zawód, mógł wybrać wyłącznie jedną z tych form.

Nie, nie, nie, inaczej, moja poprawka ma taki sens, że biegły rewident nie może łączyć... (wypowiedź poza mikrofonem). Wewnątrz katalogu może sobie wybrać dowolną ilość, ale na zewnątrz katalogu wychodzić nie może.

(Rozmowy na sali)

Czyli rozumiem, że gdyby...

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę.

Jeżeli zabieramy głos, to proszę mówić do mikrofonu, bo chcemy to jednak precyzyjnie zaprotokołować.

Ostatnie słowo. Gdyby pojawiła się poprawka, która będzie konsumowała te dwa elementy, a więc zamykała do tych czterech punktów możliwość wykonywania zawodu, ale wewnątrz tych czterech punktów dopuszczałaby dowolną konfigurację, to ona byłaby poprawna, tak? Czy tak mogę sądzić? To w takim razie ja przygotowuję taką poprawkę.

Tak, bo ewentualnie możemy jeszcze na posiedzenie plenarne przygotować poprawkę...

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, tak, jasne.)

...tak żeby ona była rzeczywiście dobrze przygotowana, a równocześnie skonsultowana z rządem, aby nie było wątpliwości co do sformułowań, bo chcemy, żeby ustawa była naprawdę dobra i służyła racjonalnemu zarządzaniu tym obszarem spraw.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Joanna Dadacz. Dzień dobry.

W projekcie ustawy tam, gdzie chcemy, aby katalog był otwarty, to wprowadzamy na przykład słowo "w szczególności", tak jak w sąsiednim art. 4, który mówi w preambule: "Biegły rewident jest obowiązany w szczególności"... i wtedy wymieniamy te warunki, które są konieczne ustawowo, a reszta warunków, jeżeli zostanie spełniona, to bardzo dobrze, ale one niekoniecznie muszą być spełnione. W związku z tym, naszym zdaniem, zapis przedstawiony w art. 3 w ust. 2 oznacza, że katalog jest zamknięty, czyli że biegły rewident może wykonywać zawód tylko w tych czterech formach, które są wymienione w tym ustępie, ale zapis ten oznacza również, że biegły rewident może być, na przykład, osobą fizyczną prowadzącą działalność we własnym imieniu i na własny rachunek i jednocześnie pozostawać w stosunku pracy z innym podmiotem uprawionym do badania sprawozdań.

Jeżeliby zaś została wprowadzona poprawka pana senatora, mogłoby to dopiero nasuwać wątpliwości interpretacyjne, taki zapis oznaczałby bowiem, że biegły musi się zdecydować...

(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem.)

...na jedną z tych form i nie może...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Tak, czyli rozumiem, że wycofujemy się z tej poprawki, bo ona wchodzi w meritum, to nie jest tylko poprawka legislacyjna, ponieważ ona ogranicza uprawnienia biegłego rewidenta.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I następne sugestie.)

Kolejna poprawka dotyczy tego samego artykułu. Została ona zaproponowana przez panią legislator i akceptujemy tę poprawkę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej.)

Dokładnie to jest art. 3 ust. 2 pkt 1: po słowach "prowadząca działalność" dodajemy wyraz "gospodarczą".

Dobrze.

Kolejna poprawka.

(Rozmowy na sali)

Ja proponuję, żeby jednak najpierw omówić te poprawki, które są w zestawieniu Biura Legislacyjnego, tak będzie łatwiej także nam, ponieważ mamy je na piśmie, bo wtedy poprawki zaproponowane przeze mnie i przez pana senatora będziemy jakby wyraźniej widzieli.

Kolejna poprawka, art. 5 ust. 2 pkt 1, wyrazy "korzysta w pełni z praw publicznych" zastępuje się wyrazami "korzysta z pełni praw publicznych". Wydaje się, że to możemy zaakceptować, nie ma tutaj z naszej strony żadnych zastrzeżeń.

(Senator Grzegorz Banaś: A jeszcze wcześniej...)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poczekaj, bo to też w tych twoich...)

(Senator Grzegorz Banaś: Ale też w tym punkcie.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha.)

Art. 5 ust. 2.

(Głos z sali: Preambuła.)

Tak.

(Rozmowy na sali)

Tu pan senator proponuje jednoznacznie przesądzić, aby wpis na listę biegłych miał charakter rozstrzygnięcia związanego, nie uznaniowego.

(Senator Grzegorz Banaś: Dokładnie.)

W pozostałych samorządach, adwokackim, radcowskim, wpis na listę jest uregulowany podobnie, wręcz identycznie: jest uznaniowy, ale nie jest dowolny. Teoretycznie projekt dopuszcza odmowę wpisu na listę, jednak odmowa nie może być dowolna i przysługuje od niej odwołanie. W przypadku podjęcia dowolnej decyzji będzie ona podlegała uchyleniu w trybie administracyjnym. Ponadto wpis wymaga złożenia wniosku, nie może być dokonany z urzędu. A więc nie widzimy powodów do zmiany tego zapisu, czyli nieakceptujemy, niestety, poprawki pana senatora.

Kolejny jest art. 6...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A gdzie to jest? Zaraz, zaraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, oczywiście. Był to przepis dyskutowany również w Sejmie i propozycja zmiany tam też padła. My jednak wychodzimy z założenia, że nie można wykonywać praktyki typu czeladniczego pod kierunkiem podmiotu zbiorowego, tylko to zawsze musi być osoba fizyczna, pewien rodzaj promotora, bo w przypadku podmiotu zbiorowego nie ma, że tak powiem, osobistego związania. Dlatego proponujemy, aby pozostawić nasz zapis: "pod kierunkiem biegłego rewidenta", czyli osoby fizycznej, a nie firmy. Związane to jest, tak jak powiedziałam, z osobistą odpowiedzialnością. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Oczywiście poprawkę w art. 6 ust. 1 pkt 1 aprobujemy: skreśla się przecinek przed wyrazem "wybrany". Jest to oczywiste.

Kolejny jest art. 6 ust. 5. Ja to nie bardzo zrozumiałam, ale może pani dyrektor... Zmarłego, odwołanego... Musiałabym przeczytać całą tę drugą uwagę.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo. Aprobujemy również tę poprawkę.

Zaraz będziemy się lepiej orientować, bo do pktu 7 jeszcze po prostu nie mieliśmy tego tekstu przed oczyma.

Aha, zwolnienie inspektora kontroli skarbowej z egzaminu prawa podatkowego.

Chyba możemy się zgodzić, Pani Dyrektor?

(Dyrektor Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Joanna Dadacz: Właśnie szukam.)

To jest tu.

(Dyrektor Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Joanna Dadacz: Art. 7, tak?)

Nie, art. 9, ust. 9 pkt 5. Chodzi o rozważenie, czy jest celowe określenie w uchwale warunków udzielenia zwolnienia kandydatowi na biegłego rewidenta, który posiada uprawnienia inspektora kontroli skarbowej, z egzaminu z prawa podatkowego.

No, chyba byśmy byli za taką...

(Dyrektor Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Joanna Dadacz: Ale dlaczego, jeśli można zapytać, taka...)

(Brak nagrania)

Taka propozycja padła w związku z zakresem odesłania, które pojawiło się właśnie w art. 9 w pkcie 5. Dlatego że w ust. 6 w tym samym artykule komisji daje się dowolność, uznaniowość działania, mówi się, że komisja "może zwolnić". Podobnie zrobiono w ust. 5, komisja może zwolnić kandydata na biegłego rewidenta, na niego wniosek, z egzaminów z przedmiotów objętych postępowaniem kwalifikacyjnym pod warunkiem, że ta osoba zdawała je w trakcie studiów. W ust. 6 jest podobna sytuacja w odniesieniu do inspektora kontroli skarbowej. Stąd jest ta wątpliwość.

Jest to zasadna uwaga. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Pani Minister, proszę włączyć mikrofonem, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak, dobrze.

Czyli do poprawki szóstej jest także pozytywne stanowisko rządu. Dobrze.

Kolejno mamy art. 10 ust. 2 pkt 5.

(Senator Grzegorz Banaś:: A wcześniej dziewiąty, Pani Minister?)

Aha, art. 9. Opłata nie może być maksymalna, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rozumiem.

To również w procesie legislacyjnym w Sejmie było zgłaszane i podobnie jak tam, no niestety, nie chcielibyśmy się na to zgodzić. Jest to opłata maksymalna. Komisja Nadzoru Audytowego za każdym razem będzie szczegółowo badać kalkulację kosztów, bo takie ma uprawnienia, i wysokość opłaty może być zakwestionowana. Jeżeli nie będzie aprobaty, jak mówię, zwłaszcza przez Komisję Nadzoru Audytowego, można dalej w trybie postępowania administracyjnego dochodzić zmniejszenia tej opłaty. A więc są możliwości w tym zakresie, mimo podanej opłaty maksymalnej, bo wiadomo, że sytuacje bywają różne i w przyszłości wiele może się zmienić. Ta ustawa nie będzie przecież obowiązywała rok czy dwa lata, tylko wiele lat. Dajemy więc możliwość zmniejszenia opłaty, oczywiście z zastrzeżeniem, że opłata ma bazować na kalkulacji kosztów i organy Ministerstwa Finansów będą się zajmować kontrolą tej kalkulacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

To rzeczywiście jest dość istotna sprawa, ponieważ z reguły praktyka jest taka, że jak są podane maksymalne stawki, to wszystkie instytucje, nawet samorządy lokalne, jeżeli jest przepis, że podatek od nieruchomości nie może być wyższy niż taka a taka kwota, zawsze ustalają opłaty na na maksymalnym poziomie. Wszystkie samorządy, także zawodowe, jeżeli w ustawie jest zapisane, że nie więcej niż tyle a tyle, maksymalizują opłaty. Więc wątpliwość kolegi senatora jest istotna. No ale jeżeli jest deklaracja ze strony pani minister, że w tym wypadku nie będzie ta praktyka stosowana, możemy taki zapis zaakceptować, wydaje mi się jednak, że powinniśmy jeszcze przemyśleć tę sprawę, bo to...

(Senator Grzegorz Banaś: To samorząd, Pani Minister, będzie sam to ustalał...)

No więc właśnie, bo po prostu taka praktyka jest powszechna, niestety. Wiem, że jest pan prezes. Chcielibyśmy więc usłyszeć deklarację, która zostanie zapisana w protokole i później będziemy mogli, że tak powiem, rozliczać z tego przedstawicieli samorządu, że ta dyspozycja ustawowa nie jest po to, żeby już natychmiast podnieść te opłaty do kwot, które mogą być dla wielu ludzi barierą.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał powiedzieć, że choć Krajowa Rada Biegłych Rewidentów ma uprawnienia w zakresie naliczania wysokości opłat z tytułu nadzoru i obecnie jest podana maksymalna stawka półtoraprocentowa, to w praktyce wpłaty, które są przeciętnie dokonywane, nie przekraczają 1,2%. Czyli absolutnie nie korzystamy z możliwości ustalania maksymalnych stawek, jakie przewiduje dotychczasowa ustawa.

A odnosząc się do kwestii, która jest teraz poruszana, pragnę powiedzieć, że my na działalności Komisji Egzaminacyjnej nie staramy się zarabiać. To jest działalność non profit, wszystkie wydatki są ponoszone właściwie na poziomie kosztów. Chcę zaznaczyć, że obecnie opłaty wynoszą 250 zł za przystąpienie do egzaminu pisemnego i 400 zł za przystąpienie do końcowego egzaminu dyplomowego. Podkreślam też, że na pewno izba nie będzie wykorzystywała tego typu możliwości.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I nie zamierzacie panowie podnosić specjalnie tych opłat, korzystając z takiego zapisu?)

Nie zamierzamy podnosić tych opłat, również dlatego że będziemy podlegać nadzorowi publicznemu Komisji Nadzoru Audytowego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Słowo prezesa jest ważniejsze niż zapis ustawowy.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Dziękuję. Ja jestem prezesem tylko na jedną kadencję...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No nie, ja myślę...)

...więc mogę oczywiście taką deklarację podejmować wyłącznie w stosunku do kadencji, która aktualnie trwa.

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę, następna poprawka.

Jest jeszcze pkt 7 i poprawka, która...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W art. 9, tak?)

Też w art. 9.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, to jest poprawka, która mówi tak: co najmniej trzy lata albo...

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Ta poprawka nie była zgłaszana w procesie legislacyjnym, my jej nie znamy i powstaje od razu pytanie: dlaczego co najmniej rok, co przyświecało temu, żeby wprowadzić takie ograniczenie, że inspektor musi mieć za sobą rok pracy, aby komisja mogła podjąć decyzję o zwolnieniu z egzaminu takiego kandydata?

Wszystko po to, aby osoba, która korzysta z dobrodziejstwa zwolnienia, mogła się jednak w pewien sposób wykazać merytoryczną wiedzą. To nie jest zwolnienie dla samego zwolnienia, tylko zwolnienie dlatego, iż dana osoba, pracując, nabyła pewne doświadczenie i pewną wiedzę.

Panie Senatorze, ten przepis akurat był bardzo mocno dyskutowany w Ministerstwie Finansów i ta uwaga została zgłoszona przez Departament Kontroli Skarbowej, ale nie było w niej ograniczenia czasowego. Żeby zostać inspektorem kontroli skarbowej, trzeba zdać stosowne egzaminy, tak jak na biegłego rewidenta czy doradcę podatkowego. Zanim inspektor kontroli skarbowej zacznie praktykować, musi wykazać się określoną wiedzą, przede wszystkim z zakresu prawa podatkowego. W związku z tym to ograniczenie czasowe, inaczej mówiąc, wprowadzenie pewnego dodatkowego stażu, nie ma żadnej wartości dodanej. To jest tylko i wyłącznie zwolnienie z części egzaminów, z tej części, w której on powinien być najlepszy, prawda, bo przecież kontrola skarbowa polega przede wszystkim na kontroli podatkowej, a w dalszym postępowaniu na drodze uzyskiwania uprawnień biegłego rewidenta on i tak musi zrobić aplikację itd. Tak że naszym zdaniem wprowadzanie tego ograniczenia jest zupełnie niepotrzebne.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Chciałabym dodać jeszcze jedno.)

Proszę, Pani Minister.

Przepis proponowany przez pana senatora jest jeszcze bardziej rozbudowany, bo ma tę drugą część, która według nas też rodzi różnorodne wątpliwości. Wykreślony zaś jest pkt 3 w ust. 7: "posiada certyfikat księgowy uprawniający do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych", który według nas jest zasadny i potrzebny. A więc proponowalibyśmy jednak pozostawienie tego przepisu w naszej wersji.

(Senator Grzegorz Banaś: To ja cofam to w takim razie...)

Tak, zapomniany po prostu, jak sądzę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze jedna sprawa. Właśnie ten przepis był bardzo dokładnie rozpatrywany przez komisję doradczą, która w Ministerstwie Finansów pracowała przez trzy miesiące. Różne wersje były rozważane i wybrano akurat tę jako optymalną. Już nie chcę dalej argumentować.

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zestawieniu to jest numer siedem, tak?

(Głos z sali: Tak, siedem.)

(Brak nagrania)

...tej dyrektywy, którą transponujemy, dla przykładu art. 16 ust. 1 pkt b - w odniesieniu do biegłych rewidentów - rejestr publiczny zawiera co najmniej następujące informacje: imię; nazwisko; jeśli ma zastosowanie, adres strony internetowej itd. I dalej jest tak: ...w których biegły rewident jest zatrudniony lub z którymi jest powiązany jako wspólnik bądź w inny sposób. Każde związanie, które rodzi wątpliwości, jest tutaj w pewien sposób istotne, dlatego nie chcielibyśmy tego precyzować, chociaż rzeczywiście w polskim prawie jest to sformułowanie niedookreślone, niezbyt precyzyjne, zdajemy sobie z tego sprawę. Nasz język polski jest bardzo prawniczy, bardzo ścisły, i to sformułowanie rzeczywiście może powodować wątpliwości, ale chodzi o jak najszerszy zakres tych powiązań, których należy uniknąć. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli opinia jest negatywna?)

Negatywna, tak.

Dziękuję.

Kolejna poprawka, ósma, do art. 26, redakcyjna.

Przepraszam, na wszelki wypadek zbiorowo sprawdzamy te poprawki, więc proszę jeszcze o sekundę cierpliwości.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak, ona jest tylko redakcyjna. Chodzi o kontrolę, a nie o plan, prawda, Pani Minister?)

Tak, tak, tak że dziękujemy bardzo za tę poprawkę.

Pozytywna opinia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Tak.)

Poprawka kolejna, dziewiąta, dotyczy art. 28.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Mówimy, że Krajowa Komisja Nadzoru opracowuje roczne plany kontroli, mówimy więc o kontrolach, a nie o jednej kontroli, czyli "o których mowa", a nie "o której mowa", nie o jednej kontroli, tylko o wielu kontrolach. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Tak, to prawda, ale dzięki odesłaniu do tego samego artykułu, art. 26 ust. 3 pkt 1, będzie wiadomo, że chodzi o każdą kontrolę, która jest przeprowadzana w jednostkach zainteresowania publicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dlatego że zasadą jest formułowanie przepisów w liczbie pojedynczej, co przesądza o tym, że nie będzie wątpliwości, iż chodzi o wszystkie kontrole w jednostkach zainteresowania publicznego.

Dziękuję bardzo.

Czyli podtrzymujecie państwo pozytywną opinię o tej poprawce?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Tak.)

Poprawka dziewiąta, art. 28 ust. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest korekta językowa, prawdę mówiąc.

Tak, oczywiście, aprobujemy tę poprawkę.

Kolejna poprawka, dziesiąta. To jest art. 31 ust. 5.

(Rozmowy na sali)

To też możemy zaaprobować. Jest to, można powiedzieć, bardziej prawidłowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, dotycząca art. 50.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Art. 90 ust. 2.)

Tak.

Aprobujemy, tak. Po słowie "umowy" dodaje się wyraz "ubezpieczenia".

Teraz art. 61 ust. 2 i 5.

Art. 61 ust. 2 i 5. Posłużenie się terminem "istotna jednostka wchodząca w skład grupy kapitałowej" jest to po prostu odwzorowanie i najlepsze z możliwych tłumaczenie zapisu w dyrektywie. Pani tutaj szuka w dyrektywie odpowiedniego cytatu, żeby to wesprzeć.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli raczej nie popieracie tego rodzaju poprawki?)

Nie popieramy.

Dobrze. W takim razie art. 86 ust. 2 pkt 6.

To też jest zasadna uwaga.

Czternasta poprawka.

Dłuższe vacatio legis.

(Głos z sali: Raczej nie, bo są przepisy przejściowe.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Czternastodniowe vacatio legis jest wprowadzone dlatego, że i tak jesteśmy z implementacją dyrektywy opóźnieni o rok, powinniśmy mieć jej zapisy przełożone na polskie prawo działające już od 29 czerwca zeszłego roku. W związku z tym w przepisach przejściowych dajemy dostatecznie długie, uzgodnione z samorządem, vacatio legis, które pozwoli na wprowadzenie zarówno przez samorząd, jak i firmy audytorskie wszelkich zmian koniecznych do tego, aby się dostosować do przepisów nowej ustawy. Dzięki takiemu vacatio legis w szybkim terminie, bo już w momencie, kiedy ono upłynie, czyli czternaście dni po ogłoszeniu ustawy, będziemy mogli podjąć działania zmierzające do stworzenia nadzoru publicznego, o czym Komisja Europejska na każdym wyjeździe nam przypomina, jesteśmy bowiem jednym z niewielu krajów, który nie ma jeszcze wdrożonego systemu tego nadzoru. Dlatego chcielibyśmy, żeby vacatio legis nie było niepotrzebnie przedłużane.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czyli jest negatywna ocena dotycząca tej poprawki.

Teraz mamy art. 91, do którego poprawkę zgłaszał też pan senator Banaś.

Art. 91, Panie Przewodniczący. Szukamy go już. To jest w rozdziale "Współpraca z innymi państwami Unii Europejskiej i państwami trzecimi". Poprawka jakby normuje sposób wypisu z listy biegłych rewidentów i listy firm audytorskich.

W tym wypadku, niestety, podtrzymywalibyśmy swoją negatywną ocenę. Ta sprawa jest w pewien sposób zapewniona przez brzmienie art. 91 ust. 2: "W związku z realizacją celu... między organami nadzoru z państw Unii Europejskiej a Komisją Nadzoru Audytowego mogą być wymieniane informacje"; oraz ust. 1:  "W celu zapewnienia sprawowania prawidłowego nadzoru nad wykonywaniem zawodu przez biegłych rewidentów i działalnością podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych Komisja Nadzoru Audytowego współpracuje z właściwym organami nadzoru publicznego z państw Unii Europejskiej". To jest obowiązek i my mamy tu na uwadze, tak jak mówiłam na wstępie, że jednym z celów tej ustawy jest właśnie zapewnienie dobrej współpracy między organami nadzoru w Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

To już wszystkie poprawki?

(Rozmowy na sali)

Jesteśmy wdzięczni za wszystkie poprawki, które pan senator nam przekazał, zaczynając od nazwy samej ustawy. Zmieniono ją, jak państwo na pewno wiecie, zamiast "firm audytorskich" pojawiło się określenie, które do tej pory istniało, "podmioty uprawnione do badania sprawozdań finansowych". Oczywiście zarówno jedno, jak i drugie określenie jest prawidłowe, ale proponowalibyśmy pozostawienie zapisu z naszego projektu, chociażby właśnie ze względu na możliwość lepszego porozumienia się z zagranicznymi firmami audytorskimi i organami nadzoru audytowego. To określenie jest po prostu bardziej współczesne, nie zmienia meritum, jest to tylko i wyłącznie zmiana nazwy danego podmiotu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poza tym wymagałoby to zmiany w wielu artykułach.)

Właśnie. Równocześnie byłaby konieczność zmiany nie tylko samego tytułu ustawy, ale także po kolei każdego z artykułów, który zawiera to określenie. Proponujemy zatem powrót do naszego oryginalnego projektu rządowego. Nie będzie też w tym wypadku zbyt dużo pracy dla legislatora, mam nadzieję. Dziękuję.

Pracy będzie sporo, ale myślę, że jesteśmy w stanie to zrobić.

Kolejne poprawki.

Jeśli chodzi o rotację, to przychylamy się do poprawki pana senatora. Jesteśmy za tym, żeby wszystkie te reguły miały charakter systemowy, jednolity dla wszystkich firm. Nie widzimy powodu, dla którego w zakresie ubezpieczeń mielibyśmy ograniczyć zakres rotacji. Pojawia się pytanie, dlaczego nie robimy tego w przypadku banków czy innych instytucji finansowych. Pierwotnie w projekcie rządowym była pod tym względem jednolitość, proponujemy do niej powrócić. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i oczywiście również w art. 89 ust. 1, gdzie się mówi o wykonywaniu czynności rewizji finansowej w samej jednostce zainteresowania publicznego w okresie dłuższym niż siedem lat, też taka zmiana byłaby konieczna.

Dziękuję bardzo.

To są chyba wszystkie poprawki, które były zgłoszone na tym etapie prac. Czy ze strony senatorów są jeszcze inne propozycje, sugestie? Nie ma.

W takim razie myślę, że możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami. Moja sugestia jest taka, jeżeli panowie senatorowie byście się zgodzili, że gdziekolwiek będzie jakakolwiek wątpliwość, to będziemy tę sprawę rozpatrywali oddzielnie, a wszystkie poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne i otrzymały pozytywną opinię rządu, moglibyśmy ewentualnie przegłosować łącznie. Czy byłaby zgoda w tej sprawie? Odczytam, które to będą poprawki, aby nie było jakichkolwiek wątpliwości. Czy jest zgoda ze strony senatorów w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

Czyli, proszę państwa, to byłyby poprawki...

Aha, jeszcze poprosiłbym, żeby też Biuro Legislacyjne... Czy pani ma jakieś sugestie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już zgłaszam te poprawki, które zostały przygotowane, zaraz je odczytam.

Pierwsza poprawka dotyczyłaby przywrócenia pierwotnej rządowej nazwy tej ustawy, czyli wprowadzenia nazwy "firmy audytorskie" odpowiednio we wszystkich artykułach tej ustawy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I w innych ustawach.

Nie ma wątpliwości w tej sprawie ze strony senatorów? Nie ma.

Po prostu patrzyłem na tytuł tej ustawy, dlatego tak powiedziałem.

Z zestawienia przygotowanego przez Biuro Legislacyjne zgłaszam następujące poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą - siódmej nie zgłaszam - ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, trzynastą. Poprawek dwunastej i czternastej nie zgłaszam.

Czy ktoś z panów senatorów ewentualnie zgłasza poprawki z tego zestawienia, których ja nie zgłosiłem, czyli dwunastą, czternastą lub siódmą? Nie ma takiego zgłoszenia.

Teraz poprawki w kwestii rotacyjności.

Czy mogłaby pani legislator powiedzieć, w którym artykule będzie ta poprawka?

To jest poprawka do art. 89 ust. 1.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I ona mówi...)

Wydłuża ten okres z pięciu do siedmiu lat.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

I jeszcze poprawka przygotowana także przez... Czy pani legislator mogłaby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest poprawka, która będzie polegała na dodaniu kolejnego przepisu w rozdziale, w którym są przepisy zmieniające inne ustawy, i na tym, ażeby w ustawie o działalności ubezpieczeniowej uchylić ust. 1 w art. 170.

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony rządu jest akceptacja dla tych wszystkich poprawek?

Tak, całkowita. Dziękuję.

Czy możemy - pytam panów senatorów - głosować łącznie nad tymi poprawkami?

(Senator Grzegorz Banaś: Możemy.)

W takim razie, kto jest za przyjęciem poprawek przeze mnie zgłoszonych? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał do głosu? (0)

Jednomyślnie te poprawki zostały przyjęte.

Teraz poprawki przygotowane przez pana senatora Banasia, które nie otrzymały pozytywnej opinii ze strony rządu, a które pan senator chciałby zgłosić...

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

...po to, żebyśmy je przegłosowali.

(Senator Grzegorz Banaś: Też w pakiecie.)

Możemy głosować nad pakietem poprawek, oczywiście, jeżeli jest taki wniosek pana senatora. Które spośród poprawek zgłoszonych przez pana senatora będą w tym pakiecie, a z których się wycofał?

Nie, nie, nie, nie wycofał się, tylko zmodyfikował piątą poprawkę o ten zakres, o którym pani minister mi wspomniała, więc jest wszystkie sześć poprawek w komplecie, tak jak zostały przygotowane.

Zostały przygotowane przez pana senatora i dla tych poprawek nie ma pozytywnej opinii ze strony rządu, tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Nie ma.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Niestety nie poparliśmy żadnej.)

Dobrze. W takim razie zgodnie z wnioskiem wnioskodawcy głosujemy łącznie nad tymi poprawkami

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Banasia? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki nie otrzymały poparcia.

Razem z senatorem Dobkowskim zgłaszamy je jako wniosek mniejszości.

Jest wniosek mniejszości. Sprawozdawcą będzie pan senator Banaś.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Wszystkie poprawki zostały przegłosowane i nie ma wątpliwości, wszystko jest w porządku, tak?

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednomyślnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Banasia...

(Senator Grzegorz Banaś: Czy Woźniaka?)

Przepraszam, myślę: Woźniak, patrzę na Banasia i mówię: Banaś.

Przepraszam, senatora Woźniaka.

(Głos z sali: To już po raz drugi dzisiaj.)

Tak? Ach, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję wszystkim gościom, którzy w związku z tą ustawą przybyli na nasze posiedzenie.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy, to jest ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego".

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo panom.

Witam pana rektora, który także jest obecny na naszym posiedzeniu, pana profesora doktora habilitowanego Piotra Tworzewskiego, prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego do spraw rozwoju.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska, o omówienie krótko tej ustawy i przedstawienie stanowiska rządu w jej sprawie.

Pan minister Witold Jurek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz dziękuję bardzo pani dyrektor, pani minister i wszystkim gościom z Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Pani Poseł!

Program wieloletni "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" został przyjęty ustawą sejmową w 2001 r. Program ten, który ujmował szereg zadań inwestycyjnych, jak to przy budowie kampusu, został ustanowiony w cenach z 2001 r., co oznacza, że w związku ze zmianą cen musiał być waloryzowany. Był on modyfikowany dwa razy.

9 września 2008 r. rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego zwrócił się do ministra nauki i szkolnictwa wyższego z prośbą o aktualizację wartości tego programu, a miał on być zakończony w 2010 r. Krótko mówiąc, po przeprowadzeniu ekspertyzy i przeanalizowaniu stopnia zaawansowania realizacji poszczególnych zadań inwestycyjnych w ramach tego programu minister nauki i szkolnictwa wyższego przygotował projekt ustawy, która w stosunku do pierwotnego programu zawierała o dwa zadania inwestycyjne mniej - właściwie o trzy, tylko że jeden z wydziałów miał być przeniesiony w miejsce starego wydziału, więc netto, że tak powiem, miały być dwa wydziały mniej - przedłużenie okresu realizacji programu, do 2013 r., i zwiększenie nakładów z budżetu państwa na realizację tego programu o 110 milionów zł.

Naszą intencją było to, po pierwsze, żeby programy wieloletnie, które zostały ustanowione przed wejściem w życie ustawy o finansach publicznych w 2005 r., zrealizować w możliwie bliskim horyzoncie czasowym. Program, o którym mówimy, miał być wydłużony o trzy lata, czyli miał się zakończyć w 2013 r., zamiast w 2010 r.

Po drugie, te zadania inwestycyjne, które po ewentualnej nowelizacji ustawy dotyczącej budowy kampusu 600-lecia nie znalazłyby się w programie wieloletnim, wedle naszej intencji miały być finansowane ze środków przewidzianych na inwestycje w szkolnictwie wyższym, na takiej samej zasadzie, na jakiej finansujemy inwestycje we wszystkich innych uczelniach. Zadania te byłyby traktowane jako odrębne zadania inwestycyjne, tak jak zadania zgłaszane przez pozostałe uczelnie publiczne zabiegające o środki inwestycyjne. Wydawało nam się, że w tym horyzoncie czasowym, do 2013 r., zadania, które pozostały w tym programie, dadzą się zrealizować. Niestety realizacja tego programu, nawet przesunięta do 2013 r., stanowi dosyć znaczne obciążenie budżetu przewidzianego na inwestycje w szkolnictwie wyższym, bo stanowi mniej więcej 30% tego budżetu, którym ministerstwo dysponuje na inwestycje we wszystkich uczelniach. Konieczność waloryzacji tego programu wynika więc z przyczyn całkowicie naturalnych, bym powiedział. To jest program wieloletni, ustanowiony w 2001 r. W długim okresie zmieniają się ceny materiałów i usług budowlanych, więc siłą rzeczy waloryzacja ustawy ustanawiającej ten program wieloletni jest co pewien czas wymagana. Jak mówię, sama waloryzacja nie jest niczym nadzwyczajnym, bo program...

Czyli rząd popiera tę ustawę w takim przedłożeniu, w jakim do nas dotarła, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: No tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Naszym gościem jest także pani poseł sprawozdawca, która tę ustawą prowadziła w Sejmie.

Czy chce pani zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

...to ja dosłownie dwa zdania chciałabym dodać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo proszę.)

Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Pan minister powiedział już, czego dotyczy ustawa. Ja chciałabym tylko dodać, że prace nad tą ustawą zarówno w trakcie posiedzeń połączonych komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych, jak i później w trakcie debaty podczas drugiego czytania przebiegały bardzo zgodnie. To znaczy po pierwszym czytaniu projekt rządowy został przyjęty jednomyślnie, w trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone dwie poprawki wydłużające okres realizacji tego programu, a także zwiększające środki o taką kwotę, która da możliwość realizacji całego programu. W tym wypadku także połączone komisje były zgodne i zaopiniowały pozytywnie zgłoszone poprawki. W głosowaniach po trzecim czytaniu Sejm również był zgodny i przyjął zarówno poprawki, jak i całą ustawę w zasadzie jednomyślnie, przy jednym głosie sprzeciwu.

Ja jeszcze tylko ze swojej strony chciałabym dodać, iż jako poseł z Krakowa mam świadomość tego, że dla naszej społeczności, nie tylko krakowskiej, ale dla wszystkich Polaków, ta ustawa jest niezwykle ważna, a w Krakowie nowela tej ustawy jest przyrównywana do tego, co niegdyś w średniowieczu zrobiła dla Uniwersytetu Jagiellońskiego królowa Jadwiga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

No, mam nadzieję, że to nie jest ustawa tylko dla Krakowa i krakowian, ale że jest to ustawa dla uniwersytetu, który ma służyć całej Polski.

Niezwykle ważna dla krakowian, ale oczywiście uniwersytet jest uczelnią znaną nie tylko w Polsce, ale również w Europie i na świecie, marka Jagiellonian University jest rozpoznawalna wszędzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale pan legislator Jakub Zabielski przedstawił nam na piśmie opinię do tej ustawy. Według legislatora ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Czy są ze strony senatorów pytania co do tej ustawy? Ewentualnie do pana ministra? Nie ma.

Czy pan rektor ewentualnie dwa zdania...

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Zawsze staram się komisje sejmowe i senackie zapraszać do kampusu, być może tam byłoby nam wygodniej oglądać to, co w tym momencie robimy w Krakowie.

Przygotowałem drobny materiał, czterostronicowy, i chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie ostatnie, kolorowe strony, które przedstawiają plan kampusu. Tam nie jest pusto, proszę państwa, tam już jest bardzo dużo budynków i bardzo nam się ten kampus rozwija cały czas.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że ten prawie 1 miliard zł z budżetu państwa, według nowej wersji programu, jest uzupełniany przez Uniwersytet Jagielloński drugim 1 miliardem zł ze środków z funduszy europejskich i trzecim 1 miliardem zł dzięki inwestycjom firm zewnętrznych. Jeśli państwo popatrzą na ten rysunek, który przedstawia plan zagospodarowania przestrzennego - czerwono-żółty kolor oznacza obiekty naszego kampusu, niebieski kolor, proszę państwa, to są te obiekty, które uniwersytet stara się wybudować we własnym zakresie, pozyskując w szczególności środki z funduszy europejskich, a barwa zielona to są inwestycje firm - to widać, że w kampusie naprawdę dużo się dzieje. To jest obszar 130 ha. Chodzi tu o wyjątkowe połączenie wiedzy i technologii. Takiego parku, o takim zasięgu i znaczeniu, nie będzie w tej części Europy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu rektorowi.

Mam nadzieję - i może na jedno z kolejnych naszych posiedzeń byśmy zaprosili pana ministra, żeby ewentualnie przedstawił nam plany inwestycyjne na innych uczelniach, bo to jest też ważna sprawa - że realizacja projektu Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jest oczywiście bardzo ważnym, najważniejszym, można by powiedzieć, uniwersytetem, nie odbywa się kosztem innych placówek uniwersyteckich czy w ogóle innych uczelni. Ale oczywiście ustawa dotycząca tego projektu jest bardzo ważna.

Ponieważ nie ma innych wniosków, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie przyjęliśmy tę ustawę i będziemy rekomendowali Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy przez Senat.

Dziękuję bardzo panu rektorowi. Dziękuję panu ministrowi i pozostałym gościom z ministerstwa.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Gruszczyńskiego.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo pani poseł.

Przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia.

Ostatnim punktem naszego posiedzenia jest dzisiaj rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poczekamy chwileczkę na legislatora.

Głównym celem uchwalonej przez Sejm 3 kwietnia bieżącego roku ustawy jest czasowe, w latach 2009 i 2010, ograniczenie wysokości wypłacanych partiom politycznym z budżetu państwa subwencji na działalność statutową.

Ta ustawa jest inicjatywą poselską, a że dotyczy także funkcjonowania partii politycznych, na naszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela rządu, ponieważ rząd się w tej sprawie nie wypowiadał.

Zdaniem wnioskodawców ograniczenie to jest uzasadnione potrzebą oszczędności budżetowych, które wymusza kryzys finansowy. Jak wskazano w uzasadnieniu do projektu ustawy, w przeszłości wystąpiła już raz potrzeba ograniczenia wielkości środków publicznych przekazywanych partiom politycznym. W 2001 r. Sejm na wniosek rządu przyjął ustawę czasowo zmniejszającą subwencję przeznaczoną na finansowanie partii politycznych. Osiągnięciu głównego celu, a więc ograniczeniu środków finansowych przewidzianych na finansowanie partii politycznych, ma służyć zmiana zawarta w art. 1 pkt 2 ustawy, polegająca na dodaniu do art. 29 ustawy o partiach politycznych ust. 1a.

Wnioskodawcy proponują, aby w latach 2009 i 2010 poszczególne partie otrzymywały: Polskie Stronnictwo Ludowe 93% dotychczasowych środków, koalicja Lewica i Demokraci 89%, Prawo i Sprawiedliwość 59%, Platforma Obywatelska 56%. Rocznie budżet państwa zaoszczędziłby na tej zmianie ponad 34 miliony 100 tysięcy zł. Jak widać, na rozwiązaniu, które zostało przyjęte w Sejmie, najmniej utraciłyby w stosunku do dzisiejszego sposobu finansowania małe partie, a więc reprezentowane w Sejmie i w Senacie przez mniejszą liczbę posłów. Polskie Stronnictwo Ludowe otrzymałoby środki na poziomie 93% dzisiejszej dotacji, Lewica i Demokraci 89%. Największe straty, że tak powiem, poniosłoby Prawo i Sprawiedliwość, bo otrzymałoby 59% dotychczasowej dotacji, i Platforma Obywatelska, która otrzymałaby 56%. A więc tutaj byłoby największe cięcie, te dwie partie miałyby obniżone subwencje.

Ten wniosek trafił do Sejmu w dniu 3 kwietnia 2009 r. W trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawki zmierzające do usunięcia niektórych projektowanych zmian, zakładające zmniejszenie subwencji na rok 2009 począwszy od 30 czerwca oraz modyfikujące wielkość zmniejszenia. Dalej w opinii są uwagi szczegółowe, dotyczące poprawek legislacyjnych.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana dyrektora lub pana legislatora, w zależności od tego, jak panowie się podzielicie, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan Marek Jarentowski omówi zasadniczą kwestię, którą poruszył w swojej opinii, czyli zgodność uchwalonej ustawy z konstytucją, a później ja odniosę się do pozostałych kwestii legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie pominąć wstęp mojej opinii i przejdę od razu do właściwych uwag, zaczynając może od tego, czym jest partia polityczna. Klasyczna i aktualna definicja partii politycznej obejmuje trzy elementy: po pierwsze, partia to jest grupa czy organizacja społeczna; po drugie, osoby wchodzące w skład partii charakteryzują się pewnym stopniem spójności ideologicznej lub programowej lub pewnym zakresem zbieżnych interesów; po trzecie, partia to organizacja, która dąży do przejęcia kontroli nad władzą w państwie.

Powyższe rozumienie pojęcia "partii" nieobce też było ustrojodawcy, który w 1997 r. w art. 11 konstytucji potwierdził, iż partie polityczne zrzeszają obywateli w celu wpływania na kształtowanie polityki państwa. Choć ta konstytucyjna definicja nie wymienia elementu definiującego partię, wskazującego na spójność poglądów członków partii na to, jak kształtować politykę państwa, to jednak podkreśla istotniejszy z punktu widzenia przedstawionej opinii element definiujący partie: partia polityczna zrzesza obywateli, inaczej mówiąc, jest grupą społeczną.

Partie polityczne, tak jak inne organizacje, związki zawodowe, stowarzyszenia, to bardziej sformalizowane grupy społeczne, które powstały i nadal samodzielnie powstają w celu realizacji idei lub interesów zrzeszonych w nich osób. W XX wieku, szczególnie w jego drugiej połowie, ustawodawca dostrzegł istnienie tych grup, uchwalając specjalną ustawę o partiach politycznych, a od lat sześćdziesiątych także finansując ich działalność, wychodząc z założenia, że skoro partie polityczne wypełniają funkcje o charakterze publicznym, związane choćby z kampanią wyborczą, to należy im się swego rodzaju zwrot kosztów wypełniania tych funkcji.

Choć Konstytucja RP nie nakłada na państwo obowiązku subwencjonowania czy dotowania działalności partii politycznych, to jednak ustawodawca, tak jak w wielu innych państwach, zdecydował się na ten krok. Przedmiotem opinii nie jest więc zasadność finansowania partii politycznych, lecz tryb wprowadzenia zmian do przepisów regulujących finansowanie partii politycznych.

Z zawartej w art. 2 konstytucji zasady państwa prawnego wywodzą się dwie zasady pochodne. Pierwsza z nich wymaga lojalności państwa względem obywateli i ich zrzeszeń. Na ową zasadę lojalności składają się: pewność prawa, ochrona praw nabytych i ekspektatyw tych praw, ochrona interesów w toku, zakaz retroakcji i odpowiednie vacatio legis. Druga zasada pochodna wywodząca się z zasady państwa prawnego to zasada poprawnej legislacji, na którą składają się zasada określoności prawa i dochowanie przepisanego trybu stanowienia aktów normatywnych.

Skoro konstytucja, jak wyżej stwierdzono, nie nakłada na organy władzy publicznej obowiązku finansowania działalności partii, to mogą one też z tego finansowania się wycofać, tak jak mogą wycofać się z wielu innych działań korzystnych dla obywateli lub ich zrzeszeń, do których to działań nie są konstytucyjnie zobowiązane. Mogą też je zmodyfikować lub zawiesić na jakiś czas. Powstaje jednak pytanie o formę i zakres takiego wycofania, ograniczenia lub zawieszenia. Wymieniona zasada pewności prawa nakazuje, by przepisy prawne zapewniały jednostkom bezpieczeństwo prawne oraz umożliwiały im decydowanie o swoim postępowaniu na podstawie pełnej i aktualnej znajomości przesłanek działania organów państwowych oraz konsekwencji prawnych swoich działań. Jednostka powinna, w myśl tej zasady, mieć możliwość przewidzenia konsekwencji poszczególnych zachowań i zdarzeń na gruncie obowiązującego prawa, jak również móc oczekiwać, że prawodawca nie zmieni tych regulacji w sposób arbitralny. Oczywiście pewność prawa nie może być absolutną przeszkodą wszelkich zmian prawa, może ona być ograniczona, gdy za zmianami przemawia inna zasada lub wartość konstytucyjna. Taką wartością może być, na przykład, zrównoważony budżet państwa.

Zasada ochrony praw nabytych zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczenia już przysługujących praw podmiotowych lub ich ekspektatyw. Ochrona praw nabytych odnosi się do uprawnień rzeczywiście nabytych, czy to na podstawie decyzji, czy na podstawie ustawy, w sytuacji, gdy podmiot spełnił warunki nabycia tych uprawnień. Muszą to być jednak prawa rzeczywiście przyznane lub ekspektatywy maksymalnie ukształtowane, a nie tylko stworzone w ustawie możliwości przyznania określonych uprawnień, których faktycznie przyznanie zależy od spełnienia dodatkowych warunków, jakich podmiot jeszcze nie spełnił. Jednak również ta zasada nie stanowi absolutnej przeszkody w naruszeniu praw nabytych lub ekspektatyw maksymalnie ukształtowanych. Nie można praw nabytych naruszyć arbitralnie, ale można ich naruszenie usprawiedliwiać inną zasadą konstytucyjną. Prawodawca powinien jednak ograniczyć do minimum negatywne skutki owego naruszenia.

Zasada ochrony interesów w toku chroni te przedsięwzięcia gospodarcze i finansowe, które rozpoczęto w czasie obowiązywania dotychczasowych przepisów, a które nie zostały zakończone po zmianie tych przepisów. Sytuacja prawna podmiotów dotkniętych tą zmianą powinna być uregulowana przepisami przejściowymi, umożliwiającymi dokończenie przedsięwzięć na podstawie dotychczasowych przepisów. Ochrona interesów w toku ma szczególnie kategoryczny charakter w przypadku, kiedy ustawodawca z góry określił ramy czasowe, w których podmiot może realizować określone przedsięwzięcia, ufając, że z góry nie będą zmienione, albo też w sytuacji, kiedy przedsięwzięcie jest rozłożone w czasie na kolejne etapy, albo kiedy ono już zostało faktycznie rozpoczęte.

Zakaz retroakcji oznacza z kolei zakaz ustanowienia norm prawnych nakazujących kwalifikowanie według nowych norm czynów, rzeczy lub zdarzeń, które miały miejsce i zakończyły się w przeszłości.

Z nakazu odpowiedniego vacatio legis wywodzi się generalną zasadę, iż ustawy powinny wchodzić w życie nie wcześniej niż po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. To wszystko, jeśli chodzi o same zasady.

Niewątpliwe jest to, iż partie polityczne, które uczestniczyły w wyborach do Sejmu w 2007 r. samodzielnie i otrzymały co najmniej 3% głosów, bądź uczestniczyły w koalicji, która otrzymała 6% głosów, mają prawo - tu cytuję - do otrzymywania przez okres kadencji Sejmu subwencji. Tak mówi ustawa. Roczna subwencja za każdy rok w okresie kadencji Sejmu jest wypłacana danej partii politycznej w czterech równych kwartalnych ratach. Podstawę wypłacenia subwencji stanowi złożenie przez odpowiedni organ partii w terminie do 31 marca każdego roku wniosku o wypłacenie subwencji na dany rok. Oznacza to, że obecnie siedem partii nabyło prawo do otrzymania subwencji przez okres kadencji Sejmu wybranego w 2007 r. Nabyły zatem to prawo odnośnie do subwencji na 2009 r., obecny, bo o jej wypłatę wystąpiły przecież przed 31 marca tego roku. Obniżenie subwencji na lata 2009 i 2010 jest więc naruszeniem zasady lojalności państwa wobec obywateli oraz ich zrzeszeń, w szczególności naruszono tu zasadę pewności prawa oraz zasadę ochrony praw nabytych. Zważywszy na to, że partie polityczne, tak jak i inne podmioty, które chcą racjonalnie prowadzić swoją gospodarkę finansową, planują wydatki na przedsięwzięcia związane ze statutowymi celami partii na podstawie przewidywanych dochodów, należy stwierdzić, że obniżenie subwencji może zniweczyć podjęte już przedsięwzięcia i partie mogą w konsekwencji ponieść większe straty niż w sytuacji, gdyby w ogóle takich przedsięwzięć nie podejmowały. Nowelizacja kłóci się więc także z zasadą ochrony interesów w toku. Partie, zaplanowawszy swoją gospodarkę finansową oraz cele statutowe, które mają realizować, opierając się na przewidywanych, a w zasadzie już otrzymanych i otrzymanych w najbliższym czasie dochodach, w połowie roku dowiadują się, że mocą ustawy ogranicza im się od początku roku subwencję na działalność statutową. Ustawa narusza również oczywistą, niewymagającą szczególnego wyjaśniania zasadę odpowiedniego vacatio legis, ponieważ art. 6 ustawy stanowi, iż wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia. Niezależnie od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie, przewiduje ona obniżenie subwencji za rok, który już trwa, a zarazem subwencji, której pierwszą ratę partie już otrzymają, raty subwencji są bowiem wypłacane w terminie do trzydziestego dnia miesiąca następującego po kwartale, za który rata jest wypłacana, a więc rata za I kwartał będzie wypłacona do końca kwietnia. Zarówno nakładanie kar za czyny mające miejsce przed wprowadzeniem kary, jak i wsteczne nakładanie podatków czy też odbieranie należnych za okres, który trwa, wynagrodzeń, nagród i innych świadczeń jest oczywistym naruszeniem zasady retroakcji.

To prawda, że w sytuacji, gdy spodziewamy się mniejszych wpływów do budżetu państwa w stosunku do pierwotnie zakładanych wydatków z tego budżetu, należy poczynić stosowne oszczędności, tak żeby nie powiększać dziury budżetowej. Ustawa budżetowa na rok 2009 ustaliła wydatki budżetu państwa w kwocie nie wyższej niż 321 miliardów zł. Zakładane przez ustawę nowelizującą zmniejszenie subwencji o kwotę 34 milionów zł oznacza, że budżet państwa zaoszczędzi 0,01%. Można więc stwierdzić, że pomniejszenie wydatków z budżetu państwa na subwencje dla partii tylko w śladowym stopniu przyczyni się do zmniejszenia dziury budżetowej. Skoro oszczędność ta z punktu widzenia budżetu państwa ma charakter czysto symboliczny, co nie znaczy, że bezzasadny, oznacza to, że jej celem nie jest istotne przyczynienie się do ochrony innej zasady czy wartości konstytucyjnej, takiej jak na przykład równowaga budżetowa, trudno więc uzasadnić naruszenie takich zasad konstytucyjnych, jak pewność prawa, zakaz retroakcji, ochrona praw nabytych, ochrona interesów w toku, nakaz odpowiedniego vacatio legis, ochronę równowagi budżetowej. Skoro krok ten do równowagi budżetowej przyczynia się w dość marginalnym stopniu, czynienie tego rodzaju symbolicznych gestów, wbrew przypuszczeniom, nie przyczynia się w dłuższej perspektywie do wzrostu zaufania do elity politycznej oraz legitymizacji systemu politycznego. Gest ten wykonany wobec opinii publicznej kosztem naruszenia kilku konstytucyjnych zasad dotyczących procesu podejmowania decyzji publicznych i stanowienia prawa nie może bowiem służyć legitymizacji systemu politycznego.

W kontekście oszczędnościowego celu opiniowanej ustawy należy też zwrócić uwagę jeszcze na jeden drobny fakt. Wprowadzona do tej ustawy nowa treść art. 29 ust. 6 stanowi, iż minister finansów podwyższy dopiero co obniżone kwoty subwencji za jeden głos w poszczególnych przedziałach procentowych, gdy tylko wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych wzrośnie ogółem o 5%. Więc z jednej strony obniżamy kwoty subwencji, a z drugiej strony pozwalamy, gdy tylko nadarzy się okazja, znów podwyższyć te kwoty w poszczególnych wierszach.

Osobnym zagadnieniem jest kilka błędów w zakresie techniki legislacyjnej, teraz je pominę, rozwiniemy je w osobnej opinii.

Należy jeszcze dodać, że konstytucja nie daje podstaw do zanegowania celu, który prawdopodobnie przyświecał Sejmowi uchwalającemu opiniowaną ustawę. W związku z dominującym przekonaniem opinii publicznej o kryzysie finansowym i konieczności oszczędzania uważa się, że oszczędności te powinny również dotyczyć partii politycznych. Ustawa miała więc zapewne być symbolicznym gestem, mającym przekonać opinię publiczną, że partie polityczne również są zmuszone do oszczędności. Problem jednak w tym, że gestu tego dokonano, naruszając art. 2 konstytucji mimo braku uzasadnienia realizacją innej zasady czy wartości konstytucyjnej, bo tylko wtedy można naruszać jedną wartość, kiedy druga jest ważniejsza. W tym wypadku tego nie widzimy.

Ponadto pominięto przy okazji uchwalania tej ustawy istotną w demokracji procedurę, polegającą na zasięgnięciu opinii adresatów, czyli partii politycznych. Z faktu, iż wymagana większość posłów głosowała za uchwaleniem ustawy, nie można wyciągać wniosku, iż partie wyraziły pozytywną opinię o projekcie ustawy ani nawet tego, że partie w ogóle wyraziły jakąkolwiek opinię o tym projekcie. Ani inicjatorzy ustawy, grupa posłów, ani organy Sejmu nie zwrócili się do partii politycznych uprawnionych do subwencji o opinię w tej sprawie.

Z empirycznego punktu widzenia prawdziwe jest stwierdzenie wyrażone przez niemieckiego socjologa Michelsa, iż w każdej partii dochodzi z czasem do swego rodzaju oligarchizacji, która wyraża się w przekonaniu elity partyjnej, iż partia polityczna to właśnie owa elita, w warunkach demokracji przedstawicielskiej uosabiana głównie przez klub parlamentarny, a nie wielotysięczna masa członkowska, która jest dziś coraz częściej tylko zbędnym zasobem w walce politycznej zarówno wewnątrzpartyjnej, jak i międzypartyjnej. Jak powiadał autor tej teorii, ten, kto mówi "organizacja", "partia", ten mówi "oligarchia", "elita partyjna". Takie przekonanie rzeczywiście występuje dziś w świadomości wielu osób. Jednocześnie należy stwierdzić, iż konstatacja ta jest prawdziwa z empirycznego punktu widzenia, ale z punktu widzenia normatywnego czy konstytucyjnego partia nadal jest organizacją zrzeszającą obywateli, bo takich słów używa konstytucja, obywateli pragnących metodami demokratycznymi wpływać na kształtowanie polityki państwa.

Sąd Okręgowy w Warszawie, który zajmuje się wpisywaniem partii do ewidencji, wskazał, iż postanowienie statutu jednej z partii w 2002 r., stwierdzające, iż do wyłącznej kompetencji klubu parlamentarnego należy wybieranie władz partii i podejmowanie decyzji w kilku istotnych z punktu widzenia partii sprawach, jest niezgodne z art. 8 ustawy o partiach politycznych, stanowiącym o kształtowaniu struktur partii zgodnie z zasadami demokracji i o demokratyczności wyborów partii. Dlatego że frakcja parlamentarna, klub nie jest władzą partii. Tak więc nie można uznać, że frakcje, głosując za ustawą, wypowiedziały się w imieniu partii, to nie jest prawda, bo sąd wyraźnie powiedział: frakcja nie pochodzi z wyboru członków partii, dlatego nie jest klubem. Najwyższą władzą w partii jest, zgodnie z art. 9 ust. 2 ustawy o partiach politycznych, zgromadzenie ogólne członków partii lub zgromadzenie jej demokratycznie wybranych przedstawicieli - ta ostatnia sytuacja dotyczy dużych partii, które bezpośrednio nigdy nie mogą zebrać swoich członków - i tylko zgromadzenie może uchwalać statut partii.

Z kolei zgodnie z art. 9 ust. 1 pkt 4 ustawy statut partii określa organ partii uprawniony do reprezentowania partii na zewnątrz, między innymi w sytuacji, kiedy partia ma wypowiedzieć się w trakcie procesu ustawodawczego, choćby w sprawie losów należnej jej subwencji. Statuty polskich partii nie upoważniają posłów partii, bo zgodnie z art. 8 i jego sądową interpretacją nie są powołani do wyrażania opinii partii w sprawie obniżenia subwencji należnych partiom, ciałami reprezentującymi partię między zgromadzeniami, między zjazdami, mogą być tylko - i są w praktyce - krajowe, centralne, różnie je się nazywa, rady, zarządy, komitety. Wyłaniane są one bowiem przez zgromadzenie członków partii lub ich demokratycznie wybranych przedstawicieli.

Sejm jest niezależnym od partii organem władzy publicznej. Tak jak organy partii nie mogą zastępować organów władzy publicznej, tak organy władzy publicznej nie mogą występować w imieniu partii, Sejm, tak samo jak frakcje, nie może reprezentować opinii partii.

Ponadto normatywne teorie demokracji wskazują niejednokrotnie, że zwiększanie uczestnictwa obywateli w różnych formach demokracji jest czymś korzystnym i pożądanym. W Polsce do partii politycznych należy około 1% pełnoletnich obywateli, jest to najniższy wskaźnik, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Sposób obniżenia subwencji z pominięciem zasięgnięcia opinii partii, rozumianej jako organizacja obywateli, i traktowanie uchwalonej ustawy jako dobrowolnego gestu elit partyjnych, które rezygnują w ten sposób z własnych i tylko im należnych, a nie partii jako organizacji obywatelskich środków, podkreśla tylko wspomnianą oligarchizację partii, a w konsekwencji wbrew założeniom autorów oddala system polityczny od spełnienia warunków normatywnej teorii demokracji, nie przyczyniając się do wzrostu zaufania do elit, lecz właśnie do jego spadku. Choć w przekonaniu wielu osób subwencje służą wyłącznie elitom partyjnym w zdobywaniu wyborców, to jednak zgodnie z ustawą są one przeznaczone na całą działalność statutową partii, także partii jako organizacji obywatelskiej, a więc między innymi na socjalizację polityczną członków czy zwolenników, na edukację szeregowych członków, na kształtowanie kultury obywatelskiej czy politycznej. W tym kontekście, a także z punktu widzenia zasady konstytucyjnej, iż Polska jest państwem demokratycznym, czy też z punktu widzenia art. 11, który mówi, że partie zrzeszają obywateli, zasięgnięcie opinii partii jako organizacji obywatelskiej, jako organizacji obywateli zaangażowanych w sprawy publiczne, jest szczególnie uzasadnione. Oczywiście nie oznacza to, że Sejm ma zasięgać opinii partii w każdej sprawie, którą partia jest zainteresowana, chodzi tu tylko o takie ustawy, które bezpośrednio dotyczą partii jako organizacji zrzeszającej obywateli, jak mówi konstytucja, czyli na przykład o ustawę obniżającą kwoty subwencji. Subwencja, co trzeba podkreślić, należy się partii politycznej właśnie jako organizacji obywatelskiej, a nie jej frakcji parlamentarnej, grupie posłów, kandydatów na posłów czy elicie partyjnej. W głosowaniu w dniu 3 kwietnia Sejm, czyli frakcje partyjne, kluby parlamentarne, decydowały o finansach organizacji obywatelskich, które są z frakcjami związane, to prawda, ze względu na idee czy interesy, ale nie są z frakcjami tożsame. Czymś innym jest frakcja, czymś innym partia. Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze w opinii kilka propozycji, jak naprawić błędy ustawy, ale to już przedstawimy razem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę bardzo wnikliwą analizę. Wszyscy senatorowie otrzymają tę opinię, będą więc mogli dokładnie z nią się zapoznać i ewentualnie wykorzystać ją w debacie.

Zarzut sformułowany przez pana legislatora jest bardzo poważny. Ale taka interpretacja by oznaczała, że niemożliwa jest nawet nowelizacja budżetu w trakcie roku, ponieważ już różnego rodzaju zobowiązania zostały przyjęte przez różne instytucje państwowe w związku z dotacjami, subwencjami czy innymi sprawami. Oczywiście to jest trochę inna sytuacja, ale wytłumaczyć byłoby to bardzo trudno. Rozumiem jednak i oczywiście przyjmuję do wiadomości tę pana interpretację i analizę. Myślę, że wszyscy będziemy się nad nią zastanawiali, także jeszcze w trakcie debaty plenarnej.

Teraz bardzo proszę o szczegółowe opinie dotyczące ewentualnych poprawek, jakie należałoby wnieść, jeżeli wniosek generalny, że tak powiem, przez senatorów nie zostałby przyjęty.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

To nie jest tak, że my zmierzamy do odrzucenia ustawy czy też to sugerujemy, to nie jest tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie.)

Po prostu zgodnie sugerujemy, że wyjściem z tej trudnej sytuacji byłoby w tym przypadku, czy jednym z możliwych rozwiązań, przesunięcie terminu ograniczenia subwencji, czyli najwcześniej to by się mogło zacząć od roku 2010, no i ewentualnie mogłoby się przedłużyć na rok 2011, przyjmując, że intencją było dwuletnie ograniczenie subwencji.

Ja chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć właśnie o retroaktywności, bo w tym wypadku nie ulega wątpliwości, że skutki uchwalonej nowelizacji działają wstecz. Partie polityczne składały wnioski do końca marca, pierwsza rata subwencji zostanie wypłacona do końca kwietnia, przed tym ucieczki nie ma, to się stanie, być może nawet zostanie wypłacona przed wejściem w życie tej ustawy druga rata subwencji, tego też wykluczyć nie można. A więc jest problem, w jaki sposób określić nową wysokość subwencji, zgodnie ze znowelizowanymi przepisami.

W praktyce odbywa się to tak, że po złożeniu wniosku Państwowa Komisja Wyborcza wypowiada się w kwestii, czy partii politycznej subwencja przysługuje i w jakiej wysokości, określa tę wysokość we wniosku, przekazuje ten wniosek ministrowi finansów i minister zgodnie z ustawą, w czterech ratach, wypłaca subwencję. W przypadku, kiedy pierwsza rata zostanie wypłacona, nie będzie wiadomo, czy Państwowa Komisja Wyborcza będzie z urzędu określała wysokość rocznej subwencji według nowych zasad i czy później wypłacając subwencję, minister finansów będzie w jakiś sposób potrącał nadwyżkę wynikającą z wypłaconej pierwszej raty. Tak że, niestety, takie rozwiązanie, nawet przyjmując, że byśmy z punktu widzenia konstytucji je dopuścili, może spowodować problemy praktyczne, bo o praktyce tutaj się nie mówi, nie wiemy, w jaki sposób miałoby to nastąpić, a nie jest tak, jak można było się dowiedzieć z przekazów prasowych, że ta ustawa zaczyna działać od kolejnych rat, tak nie jest, ona zaczyna działać od 1 stycznia tego roku.

My sugerujemy przesunięcie działania tych przepisów na lata 2010 i 2011. Wydaje nam się, że to jest najprostsze rozwiązanie, które z jednej strony przywróci zgodność z konstytucją, a z drugiej będzie możliwe do wprowadzenia. Oczywiście w takim wypadku będzie też możliwe określenie terminu wejścia w życie ustawy na czternaście dni od dnia jej ogłoszenia; będzie to de facto tylko ogłoszenie ustawy, bo ona zacznie działać dopiero w przyszłym roku.

W tej ustawie jest bardzo wiele usterek legislacyjnych. Kolejny problem, o którym chciałbym powiedzieć, to jest...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ta poprawka, którą panowie zaproponowaliście, dotycząca przesunięcia terminu...)

To jest w pkcie 1 opinii.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest pierwsza poprawka, tak?)

Tak. To jest skreślenie pktu 2, dodanie art. 5a... Bo jest tu jeszcze pewna kwestia czysto legislacyjna, związana z techniką. No, nie jest dobrze, kiedy przepis epizodyczny, czasowy umieszcza się wśród przepisów stałych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli poprawki pierwsza i druga dotyczą...)

I trzecia, i trzecia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: ...przesunięcia terminu, tak?)

Tak, pierwsze trzy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest konsekwencja.)

Tak, to jest zbiór poprawek, które zmierzają do tego samego.

W pkcie 2 opinii wskazałem, że może się okazać nieskuteczny przepis zawarty w art. 5 ustawy, czyli przepis przejściowy, mówiący o tym, że dodany art. 28 ust. 7 nie narusza postanowień umów zawartych przez partię polityczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy do czasu ich wygaśnięcia. Poza tym przepis ten jest troszeczkę nieprecyzyjny, bo raczej nie powinien on dotyczyć tego, że się nie narusza postanowień umów, ponieważ w umowach dotyczących audycji telewizyjnych czy ogłoszeń prasowych raczej nie wskazuje się, z jakiego źródła pochodzą środki, które wypłaca partia polityczna, bo to nie jest przedmiotem umowy. W tym przepisie chodzi o to, żeby do umów zawartych przed wejściem w życie ustawy nie stosować nowych rygorów. Z tym, że chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż może się to okazać nieskuteczne, no bo tuż przed wejściem w życie ustawy może dojść do zawarcia długotrwałych umów, co spowoduje, że ten zakaz stanie się, przynajmniej w pewnym czasie, zupełnie iluzoryczny. Dlatego lepiej jest, wydaje się, wprowadzić sztywną granicę czasową i odpowiednie vacatio legis, czyli dajemy, na przykład, pół roku na dostosowanie zawieranych kontraktów, po pół roku przepis wchodzi w życie i obowiązuje już bezwzględnie wszystkie umowy. Wydaje nam się, że byłoby to dużo bardziej skuteczne.

Trzecia sprawa, zawarta w pkcie 3 opinii, to jest kwestia właściwej sankcji czy skuteczności ograniczenia dotyczącego finansowania wydatków na audycje radiowe i telewizyjne z funduszu wyborczego. Otóż jeżeli partia polityczna - jest to pewien paradoks - otwarcie przyzna w informacji o wykorzystaniu subwencji, że naruszyła ten przepis, czyli przeznaczała pieniądze z subwencji na audycje radiowe, telewizyjne i ogłoszenia prasowe z pominięciem funduszu wyborczego, to Państwowa Komisja Wyborcza nie ma podstaw, żeby odrzucić informację zawierającą taką treść. Wydaje nam się, że po to, aby ten zakaz miał sens, należałoby chyba dać Państwowej Komisji Wyborczej odpowiedni instrument, aby w takim przypadku mogła odrzucić tę informację. Paradoks polega na tym, że jeżeli taka informacja zostanie zatajona, to znaczy partia polityczna nie przyzna się do tego, a Państwowa Komisja Wyborcza czy organ państwa uzyska taką informację, to wtedy wchodzą w grę przepisy o odpowiedzialności za przestępstwo, jeżeli zaś partia otwarcie przyzna się do naruszenia przepisów ustawy, to nie ma żadnej sankcji. To jest sprawa trzecia.

Czwarta sprawa dotyczy kilku artykułów, które wprowadzają zmiany w ordynacjach wyborczych, i tu jest kilka zastrzeżeń. Jeden jest taki, że po prostu nie ma tu żadnych sankcji, wprowadzamy zakazy, ale nie zmieniamy przepisów karnych, które są zawarte w tych ustawach. W opinii tego nie ma, ale ewentualnie gdybyście państwo byli zainteresowani, to ja pozwoliłem sobie przygotować zestaw poprawek, które dodają odpowiednie sankcje karne, po prostu wprowadzają odpowiedzialność za wykroczenie, bo byłoby to wykroczenie, tak jak w innych przypadkach, kiedy w sposób nieprawidłowy czy sprzeczny z ustawą umieszcza się plakaty i hasła wyborcze.

Ale jest jeszcze, wydaje mi się, poważniejsza sprawa związana z tymi przepisami. Otóż one dotyczą także, mimo że tak na pierwszy rzut oka tego stwierdzić nie można, wyborów do Parlamentu Europejskiego, ponieważ w ustawie o wyborach do Parlamentu Europejskiego jest odesłanie w zakresie agitacji wyborczej do przepisów ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu i poprzez to odesłanie te przepisy, czyli ograniczenie wielkości plakatu wyborczego do 2 m², będzie wprowadzone w trakcie kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, co w praktyce, jak państwo wiecie, będzie bardzo trudne do wyegzekwowania. Dlatego w naszej propozycji poprawki proponujemy sześciomiesięczny okres przejściowy, wynikający zresztą z osobnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

W pkcie 5 proponujemy dwie poprawki czysto legislacyjne. Ponadto wydaje się, że oprócz tych dwóch poprawek można by rozważyć usunięcie w zdaniu drugim w art. 1 w pkcie 1, tam, gdzie dodaje się nowy ust. 7 do art. 28, wyrazu "także", bo jest on zupełnie zbędny i błędny w tym kontekście.

Należałoby też zastanowić się, czy to zdanie drugie w ogóle jest poprawnie sformułowane, bo mówi się, że środki te, czyli środki pochodzące z subwencji, nie mogą być przeznaczone na propagowanie statutowej działalności partii za pomocą plakatów i haseł, których powierzchnia przekracza 2 m². To jest ogólny zakaz poza okresem kampanii wyborczej. Wydaje się, że sformułowanie "propagowanie statutowej działalności partii" jest troszkę niefortunne i można by je zastąpić sformułowaniem "umieszczanie propagujących partię polityczną plakatów i haseł", ponieważ te plakaty de facto nie propagują statutowej działalności partii, tylko propagują pewne idee, z którymi partia się utożsamia. Dlatego wydaje się, że lepsze byłoby sformułowanie mówiące o umieszczaniu plakatów, które propagują partię polityczną, jej program. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Jeszcze pytanie do pana dyrektora. Czy te zarzuty były także podnoszone w trakcie debaty w Sejmie, podobne czy inne, czy ta sprawa nie była w ogóle analizowana przez legislatorów w Sejmie? Czy też to szło tak szybko, że tak powiem...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Przez legislatorów raczej nie, nie mieli czasu.)

Nie mieli czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie...

(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam wniosek.)

Pan senator ma wniosek.

Rzeczywiście zapewne będzie burzliwa debata i wymiana argumentów, ale pozostawmy to już na salę plenarną. Po tych ekspertyzach i opiniach, które otrzymaliśmy od pana dyrektora i pana legislatora, rysuje się tylko jedno dobre wyjście, w związku z czym składam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja myślę, że słuszna jest sugestia pana senatora Banasia, iż będzie czas na posiedzeniu plenarnym, żeby te wszystkie sprawy przedyskutować, przeanalizować, także uwagi legislacyjne, które zostały przygotowane przez pana dyrektora i przez pana legislatora.

Za wszystkie te uwagi bardzo serdecznie dziękuję, bo one są rzeczywiście bardzo dobre.

W związku z tym proponuję, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek i składam taki wniosek.

Pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, ja popieram pański wniosek. Mam przy tym prośbę, żeby propozycje poprawek, które pan dyrektor zgłosił, dotarły do nas wszystkich, tak byśmy mogli kompleksowo je ocenić, i te przedstawione w pierwszej części, i te przedstawione w drugiej części, i przygotować się do debaty plenarnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. No, to jest oczywiste.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja oczywiście popieram wniosek kolegi senatora Banasia. Chciałbym tylko uzmysłowić wszystkim, zresztą wszyscy to dobrze widzimy, że to nie jest ustawa, która z namysłem była przygotowywana, tylko to jest ustawa naprędce robiona w Sejmie, w wielkim chaosie i bałaganie, po to, żeby po prostu osłabić opozycję, a właściwie jedyną opozycją jest PiS, i żeby osłabić w kampanii prezydenckiej kandydatów, którzy będą konkurencyjni w stosunku do obecnego premiera. To jest aż nadto widoczne, ale to jest tylko uwaga, która po prostu wspiera i uzasadnia wniosek kolegi senatora Banasia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

No, to ja w takim razie muszę też dwa słowa do tego dołożyć. Oczywiście taki wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie rozkręcam, tylko chcę powiedzieć, że rzeczywiście partia rządząca, czyli Platforma Obywatelska, konsekwentnie już od kilku lat domaga się, aby całkowicie zrezygnować z dotacji dla partii politycznych albo bardzo wyraźnie je ograniczyć. Samo przygotowanie tej konkretnej ustawy faktycznie odbywało się bardzo szybko, ale nie ma wątpliwości co do tego, że Platforma Obywatelska konsekwentnie dąży do wyraźnego ograniczenia środków przeznaczanych na funkcjonowanie partii politycznych, to nie jest dążenie ani doraźne, ani tymczasowe, nie jest to pomysł z ostatnich tygodni czy miesięcy, te plany są już przecież wieloletnie. Poza tym na tej ustawie, o czym też trzeba pamiętać, najwięcej straciłaby właśnie Platforma Obywatelska, trochę mniej straciłoby Prawo i Sprawiedliwość, a zdecydowanie mniej straciłyby mniejsze partie. A więc myślę, że tutaj nie ma zamiaru niszczenia opozycji ani mniejszych partii, ale że mówimy tu raczej o ograniczeniu dla największych.

Ale myślę, że będzie na posiedzeniu plenarnym czas na to, żebyśmy na ten temat debatowali. To jest tylko moja odpowiedź na poprzednią wypowiedź i ewentualnie prośba, żebyśmy pozostawili te sprawy na posiedzenie plenarne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, dwa zdania.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Przede wszystkim partia to jest organizacja obywateli, co w tej ekspertyzie usłyszeliśmy dobitnie po wielokroć. Platforma Obywatelska zabiera pieniądze organizacji obywatelskiej, organizacji obywateli. A jeżeli już tak bardzo nie chce pieniędzy budżetowych, to przecież można wziąć dotację i przeznaczyć ją na cel społeczny, nic nie stoi na przeszkodzie. Można to było zrobić od samego początku funkcjonowania tejże organizacji obywatelskiej, jaką jest Platforma Obywatelska. Dziękuję uprzejmie.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Organizacji obywateli i organizacji obywatelskich w Polsce jest bardzo dużo, i zrzeszeń, i stowarzyszeń, które nie otrzymują dotacji lub muszą za każdym razem o nie zabiegać. Więc ja myślę, że to są wszystko oczywiście bardzo ważne argumenty i o nich będziemy debatowali, ale musimy też pamiętać, że są organizacje, które są uprzywilejowane, i do nich niewątpliwie należą partie polityczne, bo one otrzymują dotacje, a wiele bardzo ważnych organizacji społecznych i obywatelskich, które wykonują bardzo, bardzo ważne rzeczy, także dla swoich środowisk, w których funkcjonują, takich dotacji nie otrzymuje. Ale jak mówię, nie będziemy na ten temat...

(Senator Wiesław Dobkowski: Pan przewodniczący nie mówi tego szczerze, od serca, tylko mówi pan to, co pan musi, co poprawność polityczna panu nakazuje.)

Nie, nie, nie, mówię to szczerze i jestem konsekwentny w tej sprawie, bo jestem od wielu lat członkiem także innych organizacji i wiem, jak trudno jest zdobyć pieniądze na ich funkcjonowanie. Bo prawda jest też taka, że zawsze zdecydowanie łatwiej było zdobyć środki finansowe na partie polityczne.

W każdym razie mamy dwa wnioski i proponuję, żebyśmy je w tej chwili przegłosowali, jeden wniosek o odrzucenie ustawy w całości, drugi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za tym wnioskiem, aby ustawę odrzucić w całości? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek został odrzucony.

(Senator Grzegorz Banaś: Wniosek mniejszości - mój i pana senatora Dobkowskiego.)

Jest wniosek mniejszości, którego sprawozdawcą będzie pan senator Banaś.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Wniosek został przyjęty: 4 senatorów głosowało za, 2 głosowało przeciw.

Na senatora sprawozdawcę proponuję...

(Głos z sali: Pana przewodniczącego.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina będzie sprawozdawcą, jeżeli jest zgoda ze strony senatorów.

(Senator Wiesław Dobkowski: Mogę wziąć tę trudną rolę na siebie, ale nie wiem, co by z tego zostało.) (Wesołość na sali)

Dobrze. W takim razie ja będę sprawozdawcą.

Bardzo serdecznie dziękuję panom legislatorom za bardzo wnikliwą opinię, rzeczywiście chyba po raz pierwszy tak bardzo dokładnie przygotowaną, to znaczy opinie legislatorów zawsze były rzetelnie i solidnie przygotowane, ale rzeczywiście ta kwestia konstytucyjności została przez panów przygotowana wyjątkowo solidnie, rzetelnie i merytorycznie, więc za to jesteśmy szczególnie wdzięczni. Dziękujemy bardzo i prosimy o przygotowanie tych wszystkich poprawek, bo da nam to możliwość pracy na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom. Dziękuję pani sekretarz i panu sekretarzowi naszej komisji za pracę z nami.

Zamykam posiedzenie komisji.