Zapis stenograficzny (813) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (13.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (93.)

oraz Komisji Ustawodawczej (171.)

w dniu 31 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym (druk senacki nr 445).

(Brak nagrania)

...O przedstawienie tego projektu i potrzeby nowelizacji ustawy. Bardzo proszę.

Dzień dobry. Nazywam się Marek Jarentowski.

W skrócie. Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym z 12 czerwca 2008 r. zwrócił uwagę na potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w odniesieniu do regulacji dotyczących zasad i procedury zaliczania podatku od towarów i usług do kosztów sądowych z tytułu należności poddanych opodatkowaniu tym podatkiem biegłych sądowych i innych osób wykonujących czynności im zlecone w postępowaniu sądowym, dochodzeniowym i administracyjnym.

W skrócie powiem tak: adwokatom i radcom prawnym sąd czy inne organy doliczają tę wartość podatku VAT, ale jeśli chodzi o biegłych, przepisy do tej pory tego nie przewidują. Trybunał oczywiście nie orzekał o przepisie, który nie istnieje, raczej odwrotnie - zaznaczył brak pewnego przepisu, który powinien się znaleźć w regulacjach dotyczących biegłych. Dlatego senacka Komisja Ustawodawcza wniosła projekt niniejszej ustawy, który zmierza do tego, aby w dekrecie z 26 października 1950 r. w art. 10 po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu "Wynagrodzenie biegłego sąd podwyższa o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług, obowiązującą w dniu orzekania o tych opłatach". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze wszystkich przywitać, bo nie zrobiłem tego na początku. Witam także gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Kto ze strony rządowej chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Wojciech Ulitko, jestem przedstawicielem Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Jeśli mogę, to powiem kilka słów o przedstawionym przez komisję projekcie ustawy.

W dniu 27 marca bieżącego roku minister sprawiedliwości na ręce przewodniczącego, pana Piotra Zientarskiego, przekazał opinię odnośnie do tego projektu. W opinii tej zwrócił uwagę, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości również zostały wszczęte prace, aby zrealizować treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego. Został mianowicie opracowany projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości, które ma zmienić rozporządzenie w sprawie kosztów przeprowadzenia dowodu z opinii biegłych w postępowaniu sądowym. W tym projekcie rozporządzenia zaproponowano dodanie dwóch ustępów w §2, zgodnie z którymi wynagrodzenie biegłych będących podatnikami podatku od towarów i usług podwyższałoby się o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla danego rodzaju czynności w odrębnych przepisach, obowiązującą w dniu orzekania o tym wynagrodzeniu. Jednocześnie jednak zawarto tam zastrzeżenie, iż przepis ten nie ma zastosowania do tych podatników, którzy na podstawie art. 113 ustawy o podatku od towarów i usług są zwolnieni od tego podatku. Jeśli chodzi o zaawansowanie prac, to są już one na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. Uzyskaliśmy między innymi stanowisko ministra finansów, bo w porozumieniu z nim to rozporządzenie jest wydawane, i uwag merytorycznych minister finansów do tego projektu nie zgłosił. W naszej opinii zwróciliśmy uwagę na to, że to rozporządzenie uwzględnia fakt, iż nie wszyscy biegli będą opodatkowani podatkiem VAT. Mianowicie niektórzy biegli będą korzystali ze zwolnień od tego podatku na mocy art. 113 ustawy o podatku od towarów i usług. Ten artykuł przewiduje, że zwolnione są od podatku od towarów i usług te osoby, u których wartość sprzedaży opodatkowanej nie przekroczyła w poprzednim roku łącznie sumy 50 tysięcy zł. W naszym rozporządzeniu uwzględniona jest również sytuacja tak zwanych biegłych ad hoc, czyli tych biegłych, którzy nie są na listach biegłych sądowych, a są powoływani przez sąd na potrzeby konkretnego postępowania. Stąd też w konkluzji minister sprawiedliwości wyraził taką opinię, iż w naszej ocenie ten projekt rozporządzenia zapewni pełną realizację treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli mogę, to jeszcze dodam dosłownie dwa słowa. W Ministerstwie Sprawiedliwości trwają również prace nad projektem ustawy o biegłych sądowych. Jest on wpisany w planie pracy Rady Ministrów na drugi kwartał tego roku. Będzie to zupełnie nowa regulacja określająca systemowo kwestie związane z biegłymi sądowymi. W tym projekcie również proponuje się systemowe uregulowanie kwestii wynagrodzenia biegłych sadowych, oczywiście z uwzględnieniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli sugestia strony rządowej jest taka, aby wstrzymać prace nad tą ustawą. Tak?

Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli byłaby taka wola komisji... Bardzo byśmy o to wnosili, ponieważ, jak powiedziałem, prace nad nowelizacją rozporządzenia, w którym...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

...te kwestie będą również uregulowane, są już...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

...niemal na końcowym etapie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Mam trzy uwagi. Pierwsza, wynikająca z pisma ministra finansów, co do tego, że projekt senacki nie uwzględnia tych biegłych, którzy nie są podatnikami podatku VAT. Tutaj ministerstwo rzeczywiście ma rację i jesteśmy w stanie tę kwestię dodać.

Druga sprawa jest związana z całkiem nową ustawą o biegłych. Ta kwestia była rozpatrywana przez Komisję Ustawodawczą. Ta ustawa w rzeczywistości już od wielu miesięcy jest przygotowywana, była wniesiona jako projekt poselski, który jednak utknął w Sejmie. A ponieważ Komisja Ustawodawcza stwierdziła nierealność uchwalenia tej ustawy w najbliższym czasie, skłonna była przedstawić swój projekt.

I trzecia sprawa, chyba najważniejsza. To rozporządzenie zaproponowane przez ministra wykracza poza przepis upoważnienia, dlatego że art. 10 dekretu z 1950 r. o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym stwierdza, że jeżeli do określenia wynagrodzenia za pracę danej specjalności ustalone są normy urzędowe, należy biegłym przyznawać wynagrodzenie stosownie do tych norm. A będący upoważnieniem ust. 3 mówi, że minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem finansów i innymi właściwymi ministrami w razie braku norm przewidzianych w ust. 2 - czyli tylko wtedy - może ustalać taryfy wynagrodzenia biegłych, i to tylko dla poszczególnych kategorii biegłych bądź dla poszczególnych rodzajów postępowania sądowego. A więc nawet jeśli minister takie rozporządzenie wyda, to ono nie będzie obejmowało biegłych, których wynagrodzenie jest ustalane na podstawie odrębnych przepisów, powiedzmy, na podstawie art. 50 ust. 4 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli czy też na podstawie art. 67c §15 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. To są osobne przepisy, które regulują wynagrodzenie biegłych. Tak że tych biegłych to rozporządzenie nie obejmie. Dlatego komisja jest skłonna swój wniosek podtrzymać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Leon Kieres mógłby się ustosunkować do tych wypowiedzi, a także do stanowiska i sugestii strony rządowej? Pytam, ponieważ pan prowadził tę ustawę.

(Senator Leon Kieres: Nie.)

Nie?

(Senator Leon Kieres: Nie.)

W Komisji Ustawodawczej?

(Senator Leon Kieres: Mogę, ale nie byłem osobą prowadzącą.)

(Głos z sali: Przepraszam. Można prosić o włączenie mikrofonu?)

Proszę bardzo.

Nie byłem osobą prowadzącą. Stanowczo...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No bo z dokumentów wynika, że upoważniony...)

Ja wiem, już od wczoraj do mnie dochodziły sygnały, że byłem osobą prowadzącą...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, bo...)

Ale stanowczo temu zaprzeczam. Tak jest. Stanowczo temu zaprzeczam.

(Senator Piotr Zientarski: Pan profesor jest osoba wiodącą...)

Proszę państwa, mamy protokół z posiedzenia Komisji Ustawodawczej, podpisany jeszcze przez przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego, w którym jest napisane, że do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad tym projektem ustawy upoważniony jest pan senator Leon Kieres. I stąd właśnie to moje pytanie do pana senatora.

(Senator Leon Kieres: Nie mam nic do dodania.)

Nic do dodania.

Proszę państwa, nie jestem zwolennikiem twórczości ustawodawczej w sytuacji, gdy inne przepisy, prostsze rozwiązania mogłyby w pełni sprawę załatwić. Ale tutaj sugestia kolegów, prawników, jest taka, żeby tę sprawę dalej prowadzić. Głosy prawników są istotne w tej sprawie.

Jeszcze rząd... Bo pan senator Kieres jednak nie ma ochoty w tej sprawie się wypowiedzieć, mimo że jego nazwisko tutaj figuruje? Ale strona rządowa jeszcze chce, tak? Bardzo proszę, Panie Dyrektorze...

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że moja wiodąca rola polegała na tym, że rzeczywiście, jak to zwykle ze mną, niestety, bywa, mówiłem o swoich własnych zainteresowaniach, bo interesuję się każdym projektem ustawy, czepiam się, zabieram głos... I pewnie dlatego ta moja rola została określona tutaj jako przewodnia, wiodąca. Nie uchylam się jednak i jeśli trzeba będzie, będę również tą ustawą się zajmował...

Nie, pytanie jest raczej o opinię, czy pan by... Nie chodzi o rolę sprawozdawcy - to jest sprawa wtórna, następna. W tej chwili pytamy o to, czy rzeczywiście tę sprawę podejmować, skoro rząd mówi, że już praktycznie przygotował rozporządzenie, które, że tak powiem, konsumuje w całości ten problem, a część senatorów...

Praktyka naszej działalności, o czym przypominałem wielokrotnie, była taka, że niezależnie od tego, co rząd przygotowuje - a do prac rządu odnosimy się zwykle z dużym uznaniem - pracujemy nadal nad własnymi projektami. Później dochodzi do zderzenia czy konfrontacji obydwu inicjatyw, czy to jeszcze w Senacie, czy, jak to jest najczęściej, w Sejmie, i wtedy to Sejm decyduje, którą inicjatywę popierać.

Takie jest moje stanowisko.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Strona rządowa jeszcze chce powiedzieć dwa zdania i potem będziemy już procedowali nad projektem tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie zabrania jeszcze głosu.

Tutaj tylko gwoli ścisłości dodam, że jeśli chodzi o projekt ustawy o biegłych sądowych, to pan legislator wspomniał o projekcie, który w poprzedniej kadencji Sejmu był projektem rządowym, a w chwili obecnej jest to przedłożenie poselskie. Rząd jednak, niezależnie do tego, przygotowuje swój własny projekt ustawy o biegłych sądowych. A co do...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Kiedy on będzie w Sejmie?)

Tak jak powiedziałem, w planie pracy Rady Ministrów jest to przewidziane na drugi kwartał tego roku, czyli najpóźniej do końca czerwca musi ten projekt zostać przyjęty przez rząd.

Jeśli jeszcze mogę, Panie Przewodniczący... Odnośnie do tej trzeciej, ostatniej uwagi, chciałbym zauważyć, iż dekret z 26 października 1950 r. wyraźnie mówi o należnościach, między innymi biegłych, w postępowaniu sądowym. I art. 1 wyraźnie wskazuje, iż przepisy dekretu stosuje się do należności biegłych, świadków i stron w postępowaniu przed sądami i innymi władzami i organami wymiaru sprawiedliwości. Stąd też mamy wątpliwości, czy na przykład w przypadku Najwyższej Izby Kontroli przepisy tego dekretu miałyby zastosowanie. W naszej ocenie istotne jest też to, że ten dekret jest z 1950 r., czyli ma już niemal sześćdziesiąt lat, i używa się w nim takich określeń jak normy urzędowe. W tej chwili jest to, że tak powiem, relikt i tak naprawdę puste określenie, gdyż już od dawna nie ma czegoś takiego jak normy urzędowe.

W naszej ocenie nie istnieje niebezpieczeństwo, że zmiana rozporządzenia, którą przygotowaliśmy, wykluczyłaby czy pozostawiła poza tą regulacją jakieś grupy biegłych sądowych. Jesteśmy przekonani o tym, że obejmie ona wszystkich. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten dekret ma zastosowanie tylko do sądów czy nie tylko do sądów?

Jak wyraźnie jest wskazane, przepisy dekretu stosuje się do należności świadków, biegłych i stron w postępowaniu przed sądami oraz innymi władzami i organami wymiaru sprawiedliwości.

Czyli nie tylko do sądów?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Nie tylko.)

Także do NIK - tak, tu się zgadzam. Przy czym jeszcze pamiętajmy...

(Głosy z sali: ...Wymiaru sprawiedliwości.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Wymiaru sprawiedliwości. Na przykład do prokuratury również będzie miał zastosowanie.)

Czyli to jest tylko i wyłącznie wymiar sprawiedliwości...

Ja proponuję, żeby zajrzeć do konstytucji, gdzie jest podane określenie, kto sprawuje w Polsce wymiar sprawiedliwości.

Ale, Panie Senatorze, zanim zajrzymy wszyscy do konstytucji... Gdyby mógł pan te wątpliwości rozwiać, to byłoby nam łatwiej i prościej, i szybciej. Nie musielibyśmy szukać...

Przede wszystkim sądy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli NIK...)

(Senator Piotr Zientarski: Sądy i trybunały.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli NIK nie obejmuje...)

Oczywiście Trybunał Konstytucyjny...

(Brak nagrania)

Proszę państwa...

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Pan kończy już czy...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: My już nie mamy więcej uwag. Przedstawiliśmy nasze stanowisko. Dziękuję.)

Proszę państwa, naszymi gośćmi są także przedstawiciele stowarzyszenia biegłych.

Czy można prosić ewentualnie o krótki komentarz do tego naszego projektu? Kto z państwa...?

Polskie Stowarzyszenie Biegłych Sądowych do spraw Wypadków Drogowych.

Z uznaniem przyjęliśmy wiadomość o inicjatywie ustawodawczej Senatu.

Strona rządowa podała już tutaj informacje dotyczące zwolnienia podmiotowego - dlatego już nie będę tego powtarzał, choć oczywiście w naszym pisemnym uzasadnieniu również podnieśliśmy tę kwestię. Ponadto, delikatnie rzecz biorąc, troszkę dziwny wydaje nam się zapis, że to sąd podwyższałby wynagrodzenie. Zapis rozporządzenia, moim zdaniem, jest jasny i klarowny w tym zakresie, bo mówi się, że wynagrodzenie się podwyższa. Tu zaś wprowadza się jakąś sztuczność, że to sąd ma podwyższać wynagrodzenie. W takim razie jaki dokument biegły ma wystawić? Jeśli ma wystawić fakturę VAT, no to w tej fakturze musi być ten podatek wpisany. Prawda? Czyli to biegły musi wystąpić o to, żeby mieć wynagrodzenie łącznie z podatkiem VAT. Dlatego uważam, że w tym zakresie należałoby to zmienić.

Ponadto obawiam się - biorąc pod uwagę, jak to w Polsce bywa - że to rozwiązanie pozostanie na lata i trudno będzie się doczekać innego aktu prawnego, który będzie porządkował te sprawy. Do tego jest problem, z którym borykamy się od 1 maja 2004 r., bo nie jest rozwiązane, w dalszym ciągu nie wiadomo, czy biegli mają płacić VAT, czy nie. Czyli jest jeszcze kwestia zaległości podatkowych. I chodzi tu o to, żeby na przyszłość nie okazało się, że znowu będą problemy z Ministerstwem Finansów. Dlatego mnie się wydaje, że w tym akcie, niezależnie od tego, czy to będzie ustawa, czy to będzie rozporządzenie, powinna być informacja, że obowiązek zapłaty tego podatku przez biegłych powstaje dopiero w momencie otrzymania pieniędzy. Dlaczego jest to ważne? Dlatego że biegły niejednokrotnie otrzymuje wynagrodzenie po pół roku, po roku - ja przykładowo niejednokrotnie otrzymywałem wynagrodzenie dopiero po trzech latach. A więc jeśli biegli ma płacić VAT w momencie wystawiania faktury, no to większość z nas może zbankrutować.

Ponadto biegły powinien być informowany przez organ procesowy o przyznaniu mu wynagrodzenia. Bo ma czym polega problem? Na tym, że niejednokrotnie organy procesowe obniżają, i to znacznie, czasem o 50%, czasem o 70%, wynagrodzenie biegłego. Czyli jeśli biegły zapłaciłby podatek VAT od kwoty, która będzie na fakturze... Po prostu on zapłaci podatek, ale nie dostanie pieniędzy na pokrycie tego. Dlatego biegły powinien być obowiązkowo informowany o wynagrodzeniu, bo wtedy wystawi fakturę korygującą...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tylko, proszę pana...)

Tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: My dyskutujemy tylko nad tą ustawą. A pan już wchodzi w sprawy, że tak powiem, techniczne, w problemy, które dotyczą późniejszego etapu. Pytanie dotyczy...)

No, ja rozumiem, tylko gdzieś to wszystko powinno być zawarte. I najlepiej by było, gdyby to był jeden akt obejmujący całość tego zagadnienia, a nie kilka różnych aktów, których na pewno przez kilka najbliższych lat się nie doczekamy.

(Senator Jan Rulewski: Ale jest ustawa o VAT. To...)

No niestety, tam...

(Senator Jan Rulewski: To trzeba by ustawę dla biegłych zrobić.)

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że propozycja, inicjatywa senacka, która zrodziła się w Komisji Ustawodawczej, nie wychodzi naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom. Jesteśmy tego świadomi. Ale Komisja Ustawodawcza podjęła się zadania wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. I dlatego propozycja ta nie jest propozycją kompleksową, która by uregulowała wszystko to, o czym pan wspomniał i o czym mówi strona rządowa, bo takiej możliwości nie ma. Jesteśmy zobowiązani do przygotowania nowelizacji w zakresie, który dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Myślę jednak, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy jako połączone komisje, będąc świadomi niedoskonałości tego rozstrzygnięcia, przyjęli to rozwiązanie. I nie stoi nic na przeszkodzie, żeby rząd przygotował stosowne regulacje prawne. Wiemy, że jest już też projekt poselski. I nie stoi nic na przeszkodzie, żeby te wszystkie projekty spotkały się w odpowiedniej komisji sejmowej i żeby stanowiły podstawę do uregulowania kompleksowego. Bo myślę, że jeśli teraz zaniechamy tej inicjatywy, to nie będzie wiadomo, kiedy i kto podejmie działania w tym kierunku.

Jest to jakiś krok w kierunku oczekiwanym przez biegłych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niewystarczający, ale liczymy na to, że inne podmioty też przedstawią własne projekty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A i tak do nas to wróci.)

A i tak to do nas wróci. Tak że myślę...

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy Biuro Legislacyjne jeszcze ewentualnie ustosunkowałoby się do tej wątpliwości dotyczącej sformułowania w ust. 2a - że to sąd podwyższa... To chyba rzeczywiście jest z punktu widzenia prawa finansowego niezręczne sformułowanie.

Tak. Pan ma rację, tyle że my staramy się senacką inicjatywę ograniczać do minimum, także w tym sensie, że nie zmieniamy terminologii, która jest stosowana w dekrecie. A dekret w art. 10, choćby w ust. 1, mówi, że wysokość wynagrodzenia biegłego za wykonaną prace określa sąd. Czyli to wszystko robi sąd. A więc nie chcieliśmy już zmieniać terminologii. Choć to sformułowanie, które zaproponowało ministerstwo, też jest dobre, tam jest forma bezosobowa: wynagrodzenie powyższa się. Tyle że to jest terminologia rozporządzenia, a my nie chcieliśmy tych ujęć mieszać. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś zgłoszenia do...

Proszę bardzo.

Stowarzyszenie Rzeczoznawców Ekonomicznych, nazywam się Romuald Tomczyk. Jestem prezesem zarządu.

Myśmy przysłali już opinię w tej sprawie, oczywiście pozytywną. Ale teraz, po wysłuchaniu dyskusji, też jestem za wprowadzeniem terminologii przygotowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo rzeczywiście zapis, że to sąd podwyższa wynagrodzenie biegłego o stawkę podatku od towarów i usług, budzi moje wątpliwości. Bardziej trafne jest użycie formy bezosobowej, zaproponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest że wynagrodzenie biegłych będących podatnikami podatku od towarów i usług "podwyższa się" - i tu jest ta forma bezosobowa. Tak więc mimo naszej wcześniejszej pisemnej opinii pozytywnej optujemy w tej chwili za sformułowaniem przedstawionym w projekcie ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I rząd po raz już... No, proszę bardzo.

Po raz ostatni, tak jest, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Po raz ostatni albo może, jeżeli będzie...)

Jeśli mogę, chciałbym tylko jeszcze zasygnalizować, już tak w ostatnim słowie, pewien problem organizacyjny czy raczej techniczny, mianowicie nasza propozycja zmierza do nowelizacji rozporządzenia, a tryb procedowania nad aktem normatywnym rangi rozporządzenia jest inny. Po prostu po zakończeniu uzgodnień międzyresortowych i po uzyskaniu zwolnienia z rozpatrzenia przez komisję prawniczą minister sprawiedliwości podpisuje rozporządzenie, w tym przypadku akurat w porozumieniu z ministrem finansów, i to rozporządzenie publikowane jest w "Dzienniku Ustaw". I koniec. Tak że te projekty nie spotkają się tutaj, podczas prac Wysokiej Komisji ani Senatu, ani Sejmu. Stąd też nie będziemy wiedzieli, czy mamy kontynuować prace nad naszym rozporządzeniem, czy też nie.

Ja myślę, Panie Dyrektorze, że sprawa jest chyba prosta. Przecież wydanie rozporządzenia to jest zdecydowanie prostsza i szybsza sprawa od przyjęcia ustawy. Jeżeli w życie wejdzie rozporządzenie, to się wstrzyma w odpowiednim momencie dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy i już. Zresztą teoretycznie, jeżeli pan by zadeklarował, że w ciągu dwóch miesięcy rozporządzenie zostanie wydane i opublikowane, moglibyśmy na dwa miesiące, powiedzmy, wstrzymać prace nad tą ustawą - taka praktyka była przynajmniej w komisjach gospodarki i finansów - ale, jak rozumiem, tutaj ze strony prawników z Komisji Ustawodawczej i innych kolegów jest presja, żeby to wszystko robić, więc myślę, że my tę sprawę ruszymy. To może będzie mobilizowało także przedstawicieli rządu do tego, aby jak najszybciej wprowadzić rozporządzenie w życie. Wówczas sprawa będzie może szybciej, sprawniej załatwiona.

W tej sytuacji propozycja moja jest taka, byśmy wprowadzili poprawkę do tej ustawy. Brzmienie tej poprawki byłoby następujące...

Bardzo proszę tutaj kolegę.

Czy w ten sposób by mogło to brzmieć, że "wynagrodzenie biegłego będącego podatnikiem podatku od towarów i usług podwyższa się o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług, obowiązującą w dniu orzekania o tym wynagrodzeniu"? Czy tak by to mogło brzmieć?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne...)

I mam jeszcze jedno pytanie. Czy my rzeczywiście...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Prawomocnego orzeczenia...)

Tak, tak... Czy my w tym wypadku rzeczywiście musimy rozgraniczać biegłych... No, chyba musimy rozgraniczać biegłych, którzy są vatowcami, płatnikami podatku VAT...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne tę poprawkę, którą zaproponował pan przewodniczący, akceptuje, tak? Jest poprawnie zrobiona, przygotowana?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Jest zgłoszenie - pan senator Piesiewicz.)

Pan senator Piesiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja powiem jak najkrócej, żeby już nie zamulać tego problemu, bo wiemy, że to będzie i tak jeszcze mielone w różnych miejscach. Mnie się wydaje, że to, o czym mówił pan ze stowarzyszenia biegłych, to jest bardzo ważna sprawa. I zastanawiam się, że gdyby wprowadzić sformułowanie "prawomocnego orzeczenia"... Czy to by jakoś nie...

(Głos z sali: Ale to później...)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, ja myślę, że to po prostu...)

(Senator Piotr Zientarski: Biegły nie będzie mógł wystawić faktury, bo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panowie, jest tutaj takie urządzenie do naciskania...)

Chcę tylko panu powiedzieć, że gdybyśmy chcieli rozwiązać ten problem, o którym pan mówi, to musielibyśmy nowelizować ustawę o podatku od towarów i usług.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja, panowie, myślę jednak, że to sformułowanie byłoby lepsze, ponieważ wystawia się fakturę w momencie wykonania pracy, a jakie będzie orzeczenie, to już jest nieistotne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale wówczas biegły staje się natychmiast płatnikiem podatku VAT i jest zobowiązany do odprowadzenia tego VAT...

Przepraszam, że na sekundkę się wtrącę.

Minister finansów wydał taki okólnik, że tak powiem, powielaczowy, w którym stwierdził, że biegli płacą podatek dopiero w momencie otrzymania wynagrodzenia. To było w 2005 r.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to już! To o co chodzi?)

Dobrze, tylko że to jest akt powielaczowy, a nie jest to zawarte... Będzie nowy minister finansów, to sobie wymyśli inną interpretację. Więc gdyby to było zawarte w akcie prawnym, sprawa byłaby załatwiona.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobra, głosujemy.)

Proszę państwa, ale tutaj byśmy tworzyli już...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Głosujemy, głosujemy.)

...absolutnie nadzwyczajną sytuację i myślę, że podatek VAT... To powinien być jednolity system płacenia, jednolity dla wszystkich.

(Rozmowy na sali)

Bo tu już dochodzimy do...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobra, głosujemy!)

...do jakiegoś kompletnego absurdu.

Proszę bardzo... Bo tu ja myślę, że...

Uwaga zarówno pana senatora Piesiewicza, jak i pana biegłego jest ze wszech miar zasadna, ale nie możemy jej uwzględnić w redakcji tego przepisu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Bo tu się nie mówi o sposobie płacenia VAT, tylko że się podwyższa wynagrodzenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ten "powielacz" jest mniej wiążący niż rozporządzenie.)

Tamtą kwestię muszą regulować inne przepisy.

Nie no, podatek VAT powinien obowiązywać na takich samych zasadach tego, który kupuje bułkę, i tego, który sprzedaje usługę, w tym wypadku opinię prawną. No, dochodzimy już do takiej sytuacji, że możemy się po prostu pogubić...

Dobrze. Czy jeszcze Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki zaproponowanej przez nas? Poprawka jest prawidłowo przygotowana?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Do poprawki nie mamy uwag, ale odnośnie do tych ostatnich wypowiedzi, chcę powiedzieć, że my korzystaliśmy podczas formułowania tego przepisu właśnie z rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie identycznych spraw dotyczących adwokatów. I tam przepis §2 ust. 3 mówi, że w sprawach, w których strona korzysta z pomocy prawnej udzielonej przez adwokata ustanowionego z urzędu, opłaty, o których mowa w ust. 1, sąd podwyższa o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług, obowiązującą w dniu orzekania o tych opłatach. I to jest jakby drugie wskazanie, tu też nie ma mowy o prawomocnym orzeczeniu. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przygotowana, zgłoszona przez pana senatora.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Czy jeszcze raz odczytać tę poprawkę? Nie ma potrzeby.

Kto jest za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu, jak została odczytana? (14)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie poprawka została przyjęta.

Czyli teraz głosujemy nad całością propozycji, nad ustawą wraz z poprawką.

(Rozmowy na sali)

Nad całością projektu ustawy wraz z poprawką, tak?

(Głos z sali: W formie...)

W formie tekstu jednolitego.

(Głos z sali: Głosujemy już?)

Kto jest za podjęciem takiej uchwały? (14)

Jednomyślnie za.

Projekt uchwały został przyjęty.

Na senatora sprawozdawcę proponujemy...

(Głos z sali: Senatora Kieresa.)

Nie. Pan senator Kieres już powiedział, że nie.

(Senator Piotr Zientarski: No, za dużo, za duże obciążenie.)

(Rozmowy na sali)

Nasza komisja generalnie ma wątpliwości co do tej ustawy, więc tutaj byłoby, jak myślę... A senator Zientarski na przykład?

(Głos z sali: Bardzo dobry wybór.)

Czy jest zgoda na to, aby senator Zientarski był sprawozdawcą ustawy?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Tak, jest zgoda, nie ma sprzeciwu. W takim razie przyjmujemy, że pan senator Zientarski będzie sprawozdawcą tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, mam tylko jeszcze jedno pytanie na zakończenie. Projekt rządowy ma wejść 1 lipca. Proszę o dwa słowa o ewentualnym kalendarzu prac nad senackim projektem ustawy.

No, to już według trybu, jaki zostanie narzucony przez marszałka Senatu. W tej chwili my zgłaszamy projekt i rozpocznie się procedowanie w Senacie.

(Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Biegłych Sądowych do spraw Wypadków Drogowych Adam Reza: Ale mniej więcej jak długo mogłoby to potrwać?)

(Głos z sali: Miesiąc.)

(Rozmowy na sali)

Miesiąc, dwa miesiące. Trudno powiedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: Miesiąc, pięć tygodni.)

(Głos z sali: No nie, miesiąc.)

Myślę, że w ciągu miesiąca wyjdzie on z Senatu.

(Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Biegłych Sądowych do spraw Wypadków Drogowych Adam Reza: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom, którzy związani są z tą ustawą. I Komisja Ustawodawcza...

Zamykam posiedzenie połączonych komisji...

(Senator Piotr Zientarski: Trzech.)

...trzech połączonych komisji, to jest Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawczej oraz komisji praw człowieka. Dziękuję bardzo.