Zapis stenograficzny (685) z 4. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 4 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 11 lipca 2008 r.

Otwieram posiedzenie.

Proszę państwa, przystępujemy do procedowania nad poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu plenarnym.

Zostało zgłoszonych szesnaście poprawek, łącznie z tymi, które zostały przyjęte przez naszą komisję i przez Komisję Gospodarki Narodowej i zgłoszone do debaty plenarnej.

Moja sugestia jest taka, żeby nad poprawkami, które komisja Budżetu i Finansów Publicznych już zaakceptowała, głosować łącznie, jeżeli nie są one sprzeczne z innymi poprawkami. Jeżeli któryś z senatorów lub pani minister uważa, że te poprawki przyjęte już wcześniej przez Komisję Gospodarki Narodowej należałoby wyłączyć do odrębnego głosowania...

Może poproszę o zajęcie stanowiska Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o te poprawki, które przyjęła komisja, to tylko w jednym przypadku poprawka zgłoszona na posiedzeniu wyklucza poprawkę komisji. To jest poprawka druga, zgłoszona przez pana senatora Banasia, która wyklucza poprawkę trzecią.

Biuro Legislacyjne prosi Wysoką Komisję o dokonanie autopoprawki w poprawce, która jest oznaczona numerem ósmym w zestawieniu wniosków. Chodzi o to, że przy konstruwaniu poprawki dotyczącej art. 7 zbyt mało słów zostało zamienionych. Powinno być: "lub bank udzielający kredytu, o którym", a jest: "lub bank udzielający kredytu". Poprawna wersja przepisu powinna brzmieć następująco: "albo bank krajowy, bank zagraniczny lub instytucję kredytową przyznające kredyt, o których", czyli wyrazy "o którym" należy zastąpić wyrazami "o których". I to dodatkowo powinno się znaleźć w poprawce ósmej do art. 7.

Jeżeli Wysoka Komisja wyraziłaby zgodę na dokonanie takiej autopoprawki, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie tej autopoprawki pani minister ma jakieś wątpliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jest okej. W takim razie zgłaszam wniosek, abyśmy w tym punkcie dokonali autopoprawki.

Czy jest ze strony senatorów sprzeciw w tej sprawie lub wątpliwość?

(Głos z sali: I jednocześnie będziemy łącznie głosować nad poprawką komisji.)

Najpierw nad autopoprawką do tego punktu.

(Głos z sali: Ale pan przewodniczący zaczął od tego, że nad wnioskami głosujemy blokiem.)

Tak, jasne. To i tak pójdzie sprawnie. Czyli rozumiem, że nie ma wątpliwości do autopoprawki, tak? Nie ma.

Ja zgłaszam tę autopoprawkę. Komisja przyjęła autopoprawkę do poprawki ósmej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które nie są sprzeczne z wnioskami złożonymi przez senatorów, a zostały przyjęte przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o wymienienie tych poprawek.

Są to poprawki: piąta, szósta, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?

Popieramy te poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez pana legislatora? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym.

Pierwsza poprawka senatora Kazimierza Kleiny i Jana Wyrowińskiego.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Jest to poprawka merytoryczna, co do której nie zgłaszamy uwag.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Popieramy tę poprawkę.

Czy są ze strony senatorów zapytania lub wątpliwości w tej sprawie? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: pierwszą i trzynastą.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (6)

6 głosów za. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka druga senatora Banasia. Przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Jest to poprawka merytoryczna. Biuro nie zgłasza uwag.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Nie popieramy tej poprawki. Jest to zawężenie katalogu instytucji finansowych. Tak że nie podzielamy tego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Czy jest senator wnioskodawca tej poprawki? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka trzecia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Biuro Legislacyjne.

Jest to poprawka terminologiczna, do której nie zgłaszamy uwag.

Stanowisko rządu.

Popieramy tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka czwarta senatora Banasia.

Biuro Legislacyjne.

Poprawka merytoryczna, która zawęża katalog form zabezpieczenia. Nie zgłaszamy uwag.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze omówić tę poprawkę?

(Senator Grzegorz Banaś: Nie, dziękuję bardzo.)

Stanowisko rządu.

Nie popieramy tej poprawki, gdyż zawęża ona katalog zabezpieczeń.

Przystępujemy go głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka siódma.

Biuro Legislacyjne.

Jest to poprawka merytoryczna, która określa dodatkowe warunki udzielenia wsparcia w postaci gwarancji Skarbu Państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator wnioskodawca.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Nie popieramy tej poprawki. W warunkach udzielania wsparcia jest już przewidziane zasięgniecie opinii ministra właściwego do spraw instytucji finansowych w Komisji Nadzoru Finansowego, więc ta poprawka nie jest potrzebna.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka dwunasta senatora Banasia.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poprawka zmierza do tego, aby wniosek o udzielanie wsparcia w części: informacja o aktualnej sytuacji ekonomiczno-finansowej instytucji finansowej, zawierał opis transakcji zawartych z akcjonariuszami lub podmiotami w okresie ostatnich dwunastu miesięcy, których wartość przekracza 5 milionów euro. Jest to poprawka merytoryczna. Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca chce zabrać głos?

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Negatywne.

Przystępujemy go głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka czternasta.

Poprawka ta modyfikuje katalog warunków wsparcia, które określane będą w umowie o udzielanie wsparcia. Wskazuje, że takim warunkiem będzie zakaz wypłaty dywidendy, zakaz wypłaty z tytułu nadwyżki bilansowej oraz zakaz zwiększania płynności płatniczej podmiotów powiązanych. Poprawka uściśla również, na czym polegają ograniczenia w zakresie polityki płacowej wobec członków organów instytucji finansowej oraz członków kadry kierowniczej tych instytucji. Jest to poprawka merytoryczna.

Dziękuję bardzo.

Pan senator wnioskodawca.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Nie popieramy tej propozycji. Jest to zbyt duże ograniczenie. Są to za wysokie sankcje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Banasia? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka piętnasta.

W poprawce piętnastej pan senator Banaś proponuje dodanie przepisu, zgodnie z którym na czas trwania wsparcia minister właściwy do spraw finansów publicznych będzie ustanawiał przedstawiciela Skarbu Państwa, którego zadaniem będzie udział w posiedzeniach organów instytucji finansowej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, wnioskodawca nie chce zabrać głosu. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Nie popieramy tej propozycji.

Przystępujemy go głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

I poprawka ostatnia, to jest szesnasta, także senatora Banasia.

Pan senator proponuje dodanie przepisu obligującego instytucję finansową do złożenia ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych po zakończeniu okresu wsparcia sprawozdania o wykorzystaniu tego wsparcia.

Dziękuję bardzo.

Wnioskodawca.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Stanowisko rządu.

Myślę, że ten przepis nie jest konieczny w ustawie. Można zobowiązać podmiot, któremu będzie udzielone wsparcie, do takiego sprawozdania w umowie. W ustawie nadajemy uprawnienia kontrolne i nadzorcze KNF, aby sprawdzał wykonywanie tego wsparcia w czasie jego trwania.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Dziękuję bardzo państwu senatorom.

Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Woźniak.

Podobnie wnioski mniejszości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Które wnioski, wszystkich poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jako wnioski mniejszości.

Bardzo proszę pana prezesa Związków Banków Polskich o krótki komentarz do naszych poprawek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proszę mi wybaczyć, to nie będzie wymierzone przeciwko komukolwiek, ale chciałbym, żeby to się znalazło w protokole. Chciałbym powiedzieć, że ze względów legislacyjnych oraz merytorycznych ta ustawa jest niewykonalna.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W tej części, tak?)

Ona jest niewykonalna w kilku obszarach. Chciałbym poprosić o komentarz pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Ustawa zakłada na przykład, że bank występujący o pomoc może do czegoś zobowiązać zarząd, podczas gdy kodeks handlowy pewne czynności zastrzega nie dla zarządu, lecz dla walnego zgromadzenia. To nie jest uwzględnione w tej ustawie, a moim zdaniem jest to po prostu sprzeczność prawna.

Druga uwaga. Panowie senatorowie przyjęli przed chwilą pierwszą poprawkę, która mówi o tym, że ta ustawa ma służyć rozwojowi akcji kredytowej. Uprzejmie informuję, że ta ustawa w tej materii jest znowu niewykonalna, ponieważ nie zostały dokonane niewielkie wyłączenia. Bo każdy bank - a mamy już 60% sektora na rynku kapitałowym notowane na giełdzie - którego dane będą ujawnione, nawet gdyby się zdecydował na to mimo tej niedoskonałości prawnej, o której mówiłem przed chwilą, nie może tego zrobić, dlatego że wszystkie jego rankingi i notowania na giełdzie po prostu licho weźmie w ciągu jednej sekundy.

W związku z tym chciałbym coś państwu zaproponować. Gdyby jeszcze chociaż przez kilka dni ponegocjować i przedyskutować tę sprawę... Proszę absolutnie nie traktować tego jako lobbingu z naszej strony czy załatwiania czegokolwiek. Po prostu w naszym kraju brak środków finansowych na kredytowanie i musimy sobie z tym poradzić, jeśli chcemy wzmocnić akcję kredytową. Stąd moja serdeczna prośba. Ustawa, która temu rozwojowi akcji kredytowej ma służyć, jest niewykonalna i martwa. Oczywiście możemy założyć, że wkrótce będziemy ją nowelizować, ale Problem polega na tym, że cała gospodarka, jak i sektor finansowy czeka w tej chwili na informacje, jakie instrumenty będą wdrożone. Bardzo mi przykro, ale muszę powiedzieć, że ustawa w tym kształcie - ja wiem, że obowiązuje pewien tryb, pewne terminy - jest niewykonalna.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Rzeczywiście przyjęliśmy już pewne poprawki. Jutro Senat zgodnie z procedurą, o której tutaj pan wspominał, będzie musiał rozpatrzyć te poprawki, tak, aby ustawa wróciła do Sejmu.

Ja myślę, że jednak zamiarem tej ustawy jest pomóc w pierwszej kolejności tym bankom, które znajdują się w trudnej sytuacji, a więc one w pierwszej kolejności będą musiały doprowadzić do sytuacji, aby wszystkie ich organy statutowe, także rady nadzorcze, zrozumiały tę sprawę i upoważniły zarządy do odpowiedniego działania. Ale oczywiście jest to zawsze sprawa wewnętrzna każdego banku i różnych gremiów, które są władne podejmować decyzje.

Poprawka, którą zgłosiliśmy dzisiaj wspólnie z panem senatorem Wyrowińskim, ma - taki był nasz zamiar i taki jest jej cel - także rozwiązać, w części oczywiście, te problemy. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to pewnie najlepsze czy ostateczne rozwiązanie tych problemów, o których dyskutowaliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Mamy jeszcze przed sobą, że tak powiem, dzisiejszy wieczór, noc i jutrzejszy ranek. Będziemy się zastanawiali nad tymi poprawkami, które już mamy, bo tylko nad nimi możemy się w tej chwili zastanawiać. Zobaczymy. Przyjrzymy się im, jeszcze będziemy dyskutowali także z Ministerstwem Finansów, z Komisją Nadzoru Finansowego, aby rozwiązania, które zaproponowaliśmy, mogły służyć, a nie szkodzić rynkowi finansowemu. Postaramy się jutro przyjąć takie poprawki, które będą najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli nie, to trzeba będzie pewnie w trybie pilnym przystąpić do przygotowania kolejnej ustawy lub nowelizacji tej ustawy, aby rzeczywiście rozwiązać problemy, o których mówił pan prezes i o których mówi całe środowisko finansowe. Jeżeli miałoby dochodzić do takich sytuacji, które utrudniają, a nie pomagają w rozwiązaniu problemów, przed jakimi stoi system bankowy w Polsce, to my ze swojej strony, jako komisja, deklarujemy chęć bardzo ścisłej współpracy ze Związkiem Banków Polskich, ze wszystkimi instytucjami, aby rzeczywiście w trybie pilnym doprowadzić do przygotowania i ustanowienia takiego prawa, by było ono jak najlepsze.

Dziękuję bardzo pani minister, przedstawicielom rządu, panu prezesowi, państwu senatorom. Do zobaczenia jutro o godzinie dziesiątej...

(Głos z sali: Będą głosowania...)

Nie, głosowania będą... Aha, proszę państwa, jeszcze jedna krótka informacja dla państwa senatorów. To dotyczy pisma, które otrzymaliśmy od pana marszałka Borusewicza w związku z naszą inicjatywą ustawodawczą dotyczącą płatności.

Mam prośbę do senatora Woźniaka, by szybko odczytał to stanowisko.

(Głos z sali: Chciałabym zapytać, o której godzinie...)

Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu, czyli podejrzewam, że jutro w godzinach popołudniowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...kolejne punkty. Ja myślę, że nie wcześniej niż o godzinie 14.00.

(Głos z sali: Nie wcześniej niż o 14.00. Dobrze.)

Proszę, Panie Senatorze.

Pan Kazimierz Kleina, przewodniczący Komisji Budżetów i Finansów Publicznych.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Dziękuję bardzo.

Przekazuję to informacyjnie, ponieważ rzeczywiście ta ustawa, którą przyjęliśmy, skonsumowała w całości nasze propozycje inicjatywy ustawodawczej...

(Głos z sali: A nawet poszerzyła...)

...a nawet jej zakres został poszerzony. W związku z tym wycofanie tej inicjatywy ustawodawczej wydaje się uzasadnione i byłoby bezprzedmiotowe dalsze kontynuowanie prac nad tym projektem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. My to tylko przyjmujemy do wiadomości.

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Senat musi podjąć uchwałę o wycofaniu tego projektu w takim samym trybie, w jakim projekt został wniesiony.)

(Głos z sali: My musimy złożyć wniosek do prezydium.)

Czyli my składamy wniosek do prezydium o...

(Głos z sali: ... do Prezydium Senatu o wycofanie inicjatywy.)

Taki wniosek formalnie składam. Czyli komisja musi go przegłosować, tak?

(Głos z sali: Dobrze by było.)

No więc właśnie. Ale czy jest przygotowany taki projekt uchwały, czy wystarczy, że w tej chwili ustnie zadeklarujemy, że wycofujemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czyj to był projekt?)

To był projekt wówczas jeszcze Komisji Gospodarki Narodowej, ale teraz, zgodnie z kompetencjami, przekazano to nam. Zatem wnosimy o wycofanie inicjatywy ustawodawczej ze względu na to, że ustawa przyjęta przez Sejm i Senat skonsumowała wszystkie, że tak powiem, zapisy, które były w naszym wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie napiszemy w uchwale. Może to zostać zapisane ewentualnie w komentarzu, który pan senator złoży.

Kto jest za przyjęciem takiego projektu uchwały? (6)

Projekt uchwały został przyjęty przez komisję jednogłośnie.

Dziękuję bardzo państwu senatorom i wszystkim gościom.

Zamykam posiedzenie.