Zapis stenograficzny (678) z 3. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 3 lutego 2009 r.

Porządek obrad

1. Jak obronić gospodarkę przed kryzysem? Postulowane działania polskich władz publicznych wobec kryzysu finansowego na świecie.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam członków komisji, panów senatorów, witam zaproszonych gości, w pierwszej kolejności pana prezesa Stefana Kawalca, prezesa spółki Capital Strategy, znanego powszechnie także z publikacji dotyczących gospodarki, finansów, który bardzo często publikuje w mediach, w prasie, w "Rzeczpospolitej", w "Gazecie Wyborczej", a który w najtrudniejszych latach polskiej transformacji, w latach 1991-1994, był wiceministrem finansów. Witam także wszystkich naszych gości, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego z panem przewodniczącym Stanisławem Kluzą, który za chwileczkę dotrze, ponieważ w tej chwili udziela wywiadu, witam przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich.

Dzisiejszym spotkaniem rozpoczynamy cykl spotkań naszej komisji z przedstawicielami różnych instytucji oraz autorytetami, osobami, dla których sprawy finansów, gospodarki są ważne, którym są one bliskie i które w tych sprawach mają wiele do powiedzenia.

Rozpoczynamy to spotkanie od wystąpienia pana Stefana Kawalca, który w ostatnich miesiącach opublikował kilka bardzo ważnych artykułów. Analizował on przyczyny kryzysu gospodarczego i finansowego w krajach europejskich i na świecie, a równocześnie przedstawił kilka ważnych, dobrych, ciekawych, interesujących rekomendacji dla rządu polskiego, tak abyśmy problemy finansowe, które dotykają większości krajów europejskich, przeżyli z jak najmniejszym bólem.

Bardzo się cieszę, że przyjął pan nasze zaproszenie. Równocześnie chcę poinformować, że wszyscy senatorowie oraz goście otrzymali pana wystąpienie, ale na pewno nie wszyscy mieli okazję się z nim zapoznać, dlatego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie swoich uwag w taki sposób, aby dotarły one do wszystkich zgromadzonych gości, także dziennikarzy, i abyśmy mogli po wysłuchaniu wystąpienia dyskutować o tych problemach, które dotyczą naszej gospodarki i naszych finansów.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że dzisiaj za kluczowe w gospodarce uważam podjęcie działań w celu utrzymania poziomu kredytu dla przedsiębiorstw i dla gospodarstw domowych. Uważam, że jeżeli nie podejmiemy takich działań, to grozi nam ograniczenie działalności kredytowej w stopniu znacznie większym niż taki, który mógłby być uzasadniony stanem naszej gospodarki. Uważam, że drugą przyczyną, dla której należy skupić uwagę właśnie na poziomie kredytu w gospodarce, jest to, że inne możliwości oddziaływania, na przykład oddziaływanie poprzez impuls fiskalny, są nam w zasadzie w tej chwili niedostępne. Wynika to z tego, że w poprzednich latach prowadzona była bardzo nieroztropna procykliczna polityka fiskalna, to znaczy w okresie boomu był bardzo wysoki deficyt i dzisiaj w obliczu kryzysu mamy z jednej strony obniżające się prognozy dochodów budżetowych, a z drugiej strony ograniczają się możliwości pożyczkowe naszego rządu. Problemem, z którym dziś musi borykać się rząd, jest to, jakie działania awaryjne trzeba podjąć w gospodarce po to, żeby nasze potrzeby pożyczkowe nie urosły do zbyt niebezpiecznych rozmiarów. Gdybyśmy dzisiaj chcieli bardzo zwiększyć to, co pożyczamy na rynkach, gdyby państwo chciało więcej pożyczać, to wiązałoby się to nie tylko z bardzo znacznymi kosztami w związku z tym, że oprocentowanie naszego długu rośnie, ale mogłoby to nam grozić bardzo poważną destabilizacją makroekonomiczną, podobną do tej, jakiej doświadczyło już kilka krajów naszego regionu.

Uważam, że w tej sytuacji oddziaływanie na poziom kredytu w gospodarce to jest metoda znacznie sensowniejsza, bardziej skuteczna niż próby bezpośredniego ingerowania przez rząd poprzez wspieranie poszczególnych sektorów czy poszczególnych przedsiębiorstw.

Chciałbym się tu odwołać do pewnej analogii z okresu, kiedy byłem w Ministerstwie Finansów, mianowicie do analogii związanej z ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków z roku 1993. Pamiętając o wszelkich różnicach dotyczących zarówno sytuacji, jak i proponowanych działań, chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż wówczas państwo zaingerowało w sposób bardzo daleko idący w sposób działania banków, określając to, w jaki sposób mają one postępować ze swoim portfelem kredytowym, i dzięki tej ustawie w wyniku ugód bankowych zostało uratowanych kilkaset dużych i średnich przedsiębiorstw, ale rząd w żaden sposób nie ingerował w to, jakie sektory czy jakie konkretne przedsiębiorstwa będą beneficjentami tej aktywności banków. To wszystko było wynikiem decyzji banków.

Proszę państwa, dzisiaj mamy do czynienia z kryzysem, który określany jest jako największy kryzys gospodarczy od momentu, kiedy świat uporał się z wielką depresją lat trzydziestych XX w. Aktualne prognozy wzrostu na ten rok w strefie euro mówią o spadku rzędu 2%, w Niemczech, które są naszym głównym rynkiem eksportowym, rzędu 2,5%.

Jak ten kryzys oddziałuje na polską gospodarkę? Najważniejsze są dwa kanały oddziaływania. Jeden kanał to jest oddziaływanie poprzez eksport. Ponieważ na naszych rynkach eksportowych jest recesja, to trudniej nam sprzedać nasze produkty. Drugi kanał to jest oddziaływanie przez system bankowy w ten sposób, że prowadzi to do zawężenia działalności kredytowej, akcji kredytowej, i na tym będę chciał skupić swoją uwagę. Skupiam uwagę na drugim aspekcie między innymi dlatego, że jeżeli chodzi o pierwszy kanał, to występuje tu właściwie samoczynny mechanizm, który w części równoważy negatywne skutki recesji. Tym mechanizmem jest osłabienie złotego. Osłabienie złotego, które nastąpiło, to jest bardzo silny impuls. Myślę, że jego pozytywne znaczenie nie jest jeszcze w Polsce doceniane, ale dzięki osłabieniu złotego nasze produkty są bardziej konkurencyjne zarówno na rynkach zagranicznych, jak i na rynku polskim, wewnętrznym w stosunku do produktów importowanych. Myślę, że polskie przedsiębiorstwa będą z tego mechanizmu czerpały korzyści. Jak już wielokrotnie pokazywano, polskie przedsiębiorstwa wykazują sporą elastyczność na kurs walutowy i dlatego będą miały z tego korzyści, oczywiście pod warunkiem, że nie zostaną odcięte od finansowania na rynku wewnętrznym.

Jeżeli chodzi o drugi kanał, czyli oddziaływanie poprzez system bankowy, to ma to związek z tym, że cały kryzys na świecie zaczął się w sektorze finansowym i doszło de facto do paraliżu systemu pośrednictwa finansowego w wyniku utraty zaufania między instytucjami finansowymi, w wyniku strat, jakie te instytucje finansowe poniosły.

Działanie rządów, banków centralnych, instytucji nadzorczych w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej koncentruje się teraz na tym, żeby podtrzymać sektor finansowy i spróbować skłonić go do bardzo aktywnego działania. Na przykład parę tygodni temu w USA instytucje federalne nadzorujące banki zagroziły sankcjami w stosunku do banków, które nie będą dbały o potrzeby kredytowe swoich klientów. To jest zupełnie wyjątkowa sytuacja, żeby nadzór bankowy naciskał na banki w celu udzielania kredytów. Nadzór bankowy w Stanach podejmuje jednak takie działania w celu przeciwdziałania zacieśnieniu polityki kredytowej, gdyż owo zacieśnienie oceniane jest jako najpoważniejsze zagrożenie dla gospodarki i tym samym dla stabilności systemu finansowego.

Zarówno polski rząd, jak i nasza Komisja Nadzoru Finansowego słusznie podkreślają, że polskie banki są w dobrej sytuacji, nie mają w swoich portfelach aktywów związanych z amerykańskim rynkiem kredytów hipotecznych, mają odpowiednie kapitały, mają dobrą rentowność. Czy to znaczy, że nie grozi nam zacieśnienie polityki kredytowej, którego tak obawiają się rządy i regulatorzy w Europie Zachodniej? Niestety tak nie jest, jest wręcz przeciwnie i jeżeli nie podejmiemy odpowiednich, zdecydowanych działań, to w Polsce, gdzie sytuacja banków i gospodarki jest względnie dobra, dojdzie do zacieśnienia polityki kredytowej w stopniu większym niż ma to miejsce w krajach, w których banki poniosły olbrzymie straty, a gospodarka znajduje się już w stanie recesji.

Przyczyny tego zjawiska związane są z tym, że 2/3 aktywów polskiego sektora bankowego należy do banków mających swoje spółki matki w krajach, które zostały głęboko dotknięte kryzysem. Wiele z tych spółek matek doznało poważnych strat kredytowych, musiało korzystać z pomocy państwa i obecnie głównym celem tych grup bankowych jest utrzymanie płynności, ograniczenie możliwości ponoszenia dalszych strat. Banki starają się ograniczyć wielkość swojego portfela kredytowego i gromadzą gotówkę. W skrócie, nieco upraszczając, można powiedzieć w ten sposób. Jeżeli te grupy bankowe starają się ograniczyć wielkość swojego portfela kredytowego, a we własnych krajach są naciskane przez rządy i przez regulatorów, żeby podtrzymać poziom kredytowania, to w większym stopniu będą się starały ograniczyć kredyty na rynkach zagranicznych, a dla nich takim rynkiem zagranicznym jest Polska. Z tego powodu będzie tu następowało ograniczenie akcji kredytowej, mimo że kondycja polskiej gospodarki i polskich firm nie daje podstaw do tak głębokiego zacieśnienia kredytu.

Ankiety przeprowadzane przez Narodowy Bank Polski, sygnały płynące od przedsiębiorstw i od banków potwierdzają, że banki zacieśniły politykę kredytową i zaostrzyły kryteria przyznawania kredytów, ponadto spodziewają się dalszego zacieśnienia polityki kredytowej. W tej sytuacji działanie każdego pojedynczego banku, który ogranicza kredyty, staje się racjonalne, dlatego że jeżeli wszyscy wokół ograniczają kredyty, to wiadomo, że wiele przedsiębiorstw będzie miało problemy z płatnościami, będzie miało problemy z płynnością, będą się pojawiały straty kredytowe. W związku z tym ryzyko kredytowe rośnie, trzeba być bardzo ostrożnym, trzeba uważać, żeby nie być tym ostatnim, który zostanie z kredytem w jakimś przedsiębiorstwie, gdy pozostali się wycofają. To tworzy taką groźną, samonapędzającą się prognozę, przepowiednię, która się spełnia. Wszyscy oczekują, że wszyscy będą ograniczali kredyt, w związku z tym wszyscy ograniczają kredyty. Taka samonapędzająca się niejako spirala negatywnych oczekiwań może mieć dewastujący wpływ na gospodarkę.

Co trzeba zrobić? Trzeba się temu przeciwstawić, trzeba starać się zmienić oczekiwania i przełamać tę samospełniającą się prognozę spadku kredytów. Uważam, że w tym celu władze publiczne, najlepiej Komitet Stabilności Finansowej, w skład którego wchodzi minister finansów, prezes NBP i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, powinny określić cel w postaci wzrostu, minimalnego wzrostu kredytu w gospodarce w roku 2009 i wesprzeć to programem działań, które uczynią ten cel wiarygodnym.

Jeżeli chodzi o ten cel, to w tym materiale znajdziecie państwo trochę danych na ten temat, również danych historycznych, jak się kształtował wzrost kredytu. Ja już blisko trzy miesiące temu zaproponowałem cel w postaci 11%, zakładając, że chcemy osiągnąć realny wzrost PKB na poziomie 3%, przy założeniu, że inflacja będzie w wysokości 3%, a mamy do czynienia z długookresową tendencją wzrostu monetyzacji w polskiej gospodarce, czyli szybszego wzrostu kredytu niż realny wzrost PKB. Dlatego zaproponowałem 11%. Cytuję tu też wypowiedzi innych osób, które się na ten temat wypowiadały. Podaję również przykład Grecji, gdzie przy podobnych celach dotyczących wzrostu gospodarczego przyjęto cel w postaci 10% wzrostu kredytu. Na podstawie cząstkowych informacji, które dotychczas otrzymaliśmy, dotyczących planów formułowanych przez banki, wiadomo, że banki przewidują generalnie wzrost portfela kredytów dla gospodarstw domowych, w niektórych wypadkach są to nawet wzrosty dwucyfrowe, ale generalnie nie planują wzrostu kredytów dla przedsiębiorstw. Dlatego uważam, że zasadne jest sformułowanie celu dotyczącego generalnego wzrostu kredytów, ale jednocześnie potrzebne jest wdrożenie specjalnych instrumentów, które by zachęcały banki do zwiększania kredytów dla przedsiębiorstw.

Jakie instrumenty oddziaływania można i należy stosować? Uważam, że trzeba zastosować całą gamę instrumentów, krótko mówiąc, trzeba stosować zachęty, wsparcie, perswazję i nacisk. Połączenie tych działań w sytuacji bardzo jasnego i zdecydowanego działania władz może przynieść efekty.

Uważam, że banki, które przedstawią odpowiednie plany wzrostu akcji kredytowej, powinny uzyskać dostęp do instrumentów wsparcia, które w tym materiale wymieniam. Pierwszy z tych instrumentów to jest dostęp do dłuższego finansowania z Narodowego Banku Polskiego. Finansowanie powinno być udzielane na okres do trzech lat pod zabezpieczenie w postaci zdrowego portfela kredytowego. To był zresztą postulat, który został sformułowany parę tygodni temu w artykule, który opublikowali wspólnie prezesi dwóch największych banków, PKO BP i Pekao SA. Wielkość maksymalnego dostępu do tego finansowania powinna stanowić określony procent portfela kredytowego danego banku, a ten procent powinien zostać przedyskutowany w ramach Komitetu Stabilności Finansowej i określony w takiej wysokości, aby to nie zagrażało stabilności makroekonomicznej.

Drugim instrumentem, który proponuję, jest możliwość pożyczania środków z rynku międzybankowego pod osłoną gwarancji rządowych. Proponuję, żeby limit gwarancji dla danego banku także był ustalony jako procent portfela kredytowego, w mojej propozycji jest to 6% portfela kredytowego banku, aby taką ilość środków pod gwarancją rządową bank mógł pożyczyć z rynku międzybankowego.

Następny instrument ma służyć zachęceniu banków do wzrostu portfela kredytów dla przedsiębiorstw. Proponuję mianowicie, żeby banki miały prawo udzielenia pewnej liczby kredytów dla przedsiębiorstw, które byłyby gwarantowane przez Skarb Państwa, pod warunkiem, że zwiększą swoją całkowitą liczbę kredytów dla przedsiębiorstw. Proponuję, żeby portfel objęty gwarancjami mógł wynosić maksymalnie 11% wartości portfela kredytów dla przedsiębiorstw w danym banku na koniec roku 2008. Proponuję też takie rozwiązanie, żeby Skarb Państwa w ramach gwarancji, która byłaby udzielona na zidentyfikowany portfel, gwarantował pokrycie 70% strat na tym portfelu do momentu, kiedy te straty osiągną 30% wartości portfela, co by znaczyło, że niejako maksymalna odpowiedzialność Skarbu Państwa mogłaby wynosić 21% wartości tego portfela.

W tym tekście znajdziecie państwo te kalkulacje, które pokazują, że w sytuacji wprowadzenia takich ograniczeń maksymalna odpowiedzialność Skarbu Państwa z tytułu tych gwarancji byłaby stosunkowo ograniczona. Gdyby przyjąć maksymalną teoretyczną odpowiedzialność, to ona mogłaby wynosić około 5,8 miliarda zł, które byłyby oczywiście należne w momencie ewentualnego wystąpienia tych strat. Część mogłaby być w roku 2009, część mogłaby być w latach następnych. Zaś taki bardziej realistyczny szacunek, oparty na pewnych założeniach dotyczących tego, w jakim stopniu banki z tego instrumentu skorzystają, zakładając, że zwiększą o 7% swoje kredyty w stosunku do roku 2008 i że w stosunku do gwarantowanego portfela rzeczywiste straty wyniosą 2/3 strat maksymalnych, pokazuje, że te łączne wypłaty Skarbu Państwa z tytułu gwarancji wynosiłyby około 2 miliardów zł.

Istotne jest to, że aby takie gwarancje mogły być atrakcyjne dla banków, mogły oddziałać na ich zachowania, skłonić je do udzielania kredytów, mechanizm uzyskiwania tych gwarancji i uzyskiwania wypłat powinien być bardzo prosty i sprawny. Banki powinny otrzymywać wypłaty w określonym terminie po wystąpieniu zaległości płatniczych, a ewentualne późniejsze wpływy wynikające ze spłat klienta bądź odzyskiwane z zabezpieczeń powinny być rozliczane po prostu ze Skarbem Państwa. Administracja takiego programu gwarancji mogłaby być prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego na rachunek Skarbu Państwa.

Uważam, że oprócz tego banki powinny uzyskać przyrzeczenie ze strony Narodowego Banku Polskiego, że w przypadku nieoczekiwanych zawirowań na rynku finansowym lub nieoczekiwanego zachwiania się bazy depozytowej otrzymają wsparcie płynnościowe niezależnie od tych instrumentów. Chodzi o to, aby nie było tak, jak jest trochę w tej chwili, że banki nie bardzo wiedzą, co się stanie i w związku z tym utrzymują czy starają się utrzymywać jak największe rezerwy płynnościowe. Chodzi o to, żeby mogły to wykorzystać na kredyty, wiedząc - oczywiście pod warunkiem, że będą spełniały w swojej normalnej działalności normy bezpieczeństwa określone przez Komisję Nadzoru Finansowego - że w przypadku nieoczekiwanego zdarzenia będą mogły liczyć na wsparcie płynnościowe NBP.

Uważam, że istotne jest to, aby wsparcie, o którym mówię, te wszystkie instrumenty były dostępne w sposób prosty i oczywisty dla każdego banku, który przedstawi plan wzrostu kredytu na rok 2009 nie niższy niż wskaźnik określony przez Komitet Stabilności Finansowej, wraz z opinią Komisji Nadzoru Finansowego o tym, że w sytuacji zastosowania tych instrumentów wsparcia realizacja tego planu nie zagraża bezpieczeństwu finansowemu banku. Chodzi o to, żeby z tego wsparcia nie korzystały banki, które stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa systemu, bo prowadzą bardzo niebezpieczną politykę. Może pojawić się również taka sytuacja, w której jakiś bank przedstawi plan wzrostu z niższym wskaźnikiem wzrostu niż ten wskaźnik indykatywny. Jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego podzieli pogląd tego banku, że w jego przypadku przyjmowanie wyższego planu byłoby nieroztropne, to wtedy ten bank również powinien móc w odpowiedniej proporcji skorzystać z instrumentów wsparcia.

Te instrumenty powinny być skonstruowane tak, żeby korzystanie z nich było proste, a opłaty umiarkowane. Moim zdaniem te opłaty powinny odpowiadać opłatom, jakie pierwszorzędne banki płacą czy płaciłyby za tego typu instrumenty w warunkach ustabilizowanego rynku. Jest to istotne, chodzi o to, żeby banki uznały, że korzystanie z tych instrumentów jest dla nich atrakcyjne. Tylko wtedy gdy banki uznają, że korzystanie z tych instrumentów jest dla nich atrakcyjne, będą chciały z tych instrumentów skorzystać i będą chciały w tym celu podjąć pewne zobowiązania dotyczące wzrostu akcji kredytowej. Jeżeli te warunki nie będą spełnione, instrumenty nie będą atrakcyjne, to nie będą one skuteczne i cel, który moim zdaniem władze powinny sobie postawić, nie zostanie zrealizowany.

Moim zdaniem należy jednocześnie ustalić pewne zasady określania dodatkowych opłat o charakterze w pewnym sensie karnym, w przypadku gdyby banki nie wywiązały się ze zobowiązań dotyczących wzrostu akcji kredytowej. Te opłaty powinny być ustalone na rozsądnym poziomie, tak aby bankom nie opłacało się obiecywać, że zwiększą akcję kredytową, a następnie jej nie zwiększać, korzystając z tanich instrumentów wsparcia, ale aby jednocześnie niewielkie wykonanie czy niezrealizowanie tych planów, które może nastąpić z bardzo różnych przyczyn, nie powodowało jakichś bardzo dużych strat. W związku z tym poziom opłat dodatkowych powinien być uzależniony od stopnia, w jakim banki nie wykonają tych planów, jeżeli doszłoby do takich sytuacji.

Oprócz instrumentów wsparcia potrzebne jest stałe monitorowanie przez Komisję Nadzoru Finansowego, przez Narodowy Bank Polski tego, co robią banki, oraz dialog polskich władz i instytucji nadzorczych z bankami i ich zagranicznymi właścicielami oraz regulatorami. Ten dialog jest potrzebny. Powinien on dotyczyć zarówno sytuacji gospodarczej Polski, zamiarów władz po to, by banki miały dodatkowe przesłanki dotyczące kształtowania swojej polityki kredytowej. Jednocześnie Komisja Nadzoru Finansowego, minister finansów i Narodowy Bank Polski powinny prowadzić dialog z regulatorami w krajach, w których znajdują się centrale działających w Polsce grup bankowych, po to, żeby wyjaśnić motywy polskich władz i uzyskać współdziałanie ze strony zagranicznych partnerów albo co najmniej zrozumienie ze strony tych partnerów dla działań podejmowanych przez polskie władze.

Uważam również, że Komisja Nadzoru Finansowego powinna stosować instrumenty oddziaływania nadzorczego w stosunku do członków zarządów banków, którzy twierdziliby na przykład, że nie są w stanie określić planów w zakresie kształtowania portfela kredytowego, albo nie potrafiliby racjonalnie uzasadnić tych planów. Takie osoby powinny być uznawane za osoby nieposiadające kwalifikacji do pełnienia funkcji kierowniczych w bankach.

Oprócz wskazania działań nakierowanych bezpośrednio na funkcjonowanie banków warto przypomnieć jeszcze o kilku innych postulatach, które sformułowałem w opublikowanych oraz przekazanych instytucjom publicznym tekstach. Krótko je przedstawię. Uważam, że rząd i NBP powinny podjąć rozmowy z międzynarodowymi instytucjami finansowymi, takimi jak Bank Światowy, Europejski Bank Inwestycyjny, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, po to, żeby w maksymalnym stopniu wykorzystać możliwości pożyczkowe tych instytucji, po to, by umożliwić zrolowanie części zapadającego w 2009 r. finansowania polskich firm, w szczególności finansowania zagranicznego, a także po to, by ułatwić podmiotom samorządowym finansowanie programów inwestycyjnych. Jednocześnie uważam, że minister finansów powinien podjąć rozmowy z jednostkami samorządowymi, z dużymi samorządami, z województwami, z dużymi miastami po to, żeby zidentyfikować przypadki, w których te jednostki ograniczają swoje plany inwestycyjne ze względu na problemy z finansowaniem. Powinien on im pomóc, wykorzystując Bank Gospodarstwa Krajowego oraz środki z międzynarodowych instytucji finansowych, tak by nie doszło do ograniczania planów inwestycyjnych samorządów, w sytuacji gdy samorządy są właśnie takimi jednostkami, które chcą inwestować i mogłyby inwestować.

Jednocześnie powinny zostać podjęte działania, które poprawiłyby status polskiego długu jako zabezpieczenia w operacjach płynnościowych. Obecnie mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, w której banki chcące pożyczyć środki z banku centralnego w Polsce mogą w tym celu wykorzystać polski dług, ale tylko dług w złotych, nie mogą wykorzystać długu denominowanego w walutach obcych. Tymczasem Europejski Bank Centralny przyjmuje jako zabezpieczenie dla operacji płynnościowych polski dług denominowany w euro, a nie przyjmuje polskiego długu denominowanego w złotych. Ma to olbrzymie znaczenie dla możliwości pożyczkowych polskiego rządu, dlatego że polski dług, który jest emitowany i będzie emitowany, jest atrakcyjnie oprocentowany i wiele instytucji finansowych na świecie mogłoby być zainteresowanych tym, żeby ten dług kupić, ale w sytuacji gdy nie mogą one wykorzystać tego długu jako zabezpieczenia dla operacji płynnościowych, to nie często będą one z tego zakupu korzystały. Dlatego należałoby skłonić Europejski Bank Centralny, żeby przyjmował jako zabezpieczenie operacji płynnościowych polski dług w złotych. Trudno jednak namawiać Europejski Bank Centralny do tego, żeby przyjmował polski dług w obcej sobie walucie, jeżeli nie chce tego robić Narodowy Bank Polski. Wydaje mi się, że z tego powodu są tu potrzebne zmiany i działania władz publicznych.

Uważam również, że w obecnej sytuacji, w której można się spodziewać, że w ciągu najbliższych dwóch lat dużo firm będzie miało problemy ze swoim długiem, należałoby usunąć przeszkody podatkowe, które występują w przypadku restrukturyzacji zadłużenia w firmie. Chodzi tu zarówno o podatkowe traktowanie rezerw celowych tworzonych przez banki, jak i o to, żeby straty, jakie banki ponoszą w sytuacji sprzedaży złych długów, mogły być traktowane jako koszty uzyskania przychodów. W tej chwili jest to dopuszczalne tylko wtedy, gdy banki sprzedają swoje długi funduszom sekurytyzacyjnym. Tymczasem moim zdaniem powinno się wprowadzić rozwiązanie, które spowoduje, że banki będą mogły zaliczać takie straty w ciężar kosztów podatkowych w każdym przypadku, w którym sprzedaż długu nastąpiła w wyniku publicznego ogłoszenia. Chodzi mianowicie o to, że w sytuacji kryzysu naturalnymi nabywcami złych długów mogą być firmy, które mają długi wobec tych złych wierzycieli, one mogą być zainteresowane tym, żeby kupić taki dług z dyskontem, a następnie dokonać kompensaty z własnymi zobowiązaniami. Usunięcie tych przeszkód prawnych mogłoby bardzo istotnie ożywić rynek długów, co mogłoby ułatwić restrukturyzację przedsiębiorstw.

Proszę państwa, po raz pierwszy zgłaszałem te propozycje blisko trzy miesiące temu. Od tego czasu przeprowadziłem wiele rozmów z przedsiębiorcami, z przedstawicielami banków, z przedstawicielami władz publicznych. Pozwoliło mi to trochę je zmodyfikować. Bardzo dziękuję wszystkim osobom, które chciały się ze mną podzielić swoją wiedzą i przemyśleniami. I te rozmowy, i przebieg zdarzeń w gospodarce utwierdziły mnie w przekonaniu, że zarówno diagnoza, którą przedstawiłem, jest prawidłowa, jak i proponowane działania mają sens. Uważam, że podjęcie tych działań jest możliwe. Wymaga to woli rządu i współpracy między ministrem finansów, Narodowym Bankiem Polskim a Komisją Nadzoru Finansowego. Taka współpraca jest dziś prowadzona w innych krajach, szczególnie w Stanach Zjednoczonych władze pokazały, że potrafią podejmować niektóre decyzje bardzo szybko, w bardzo krótkim czasie. Pozostaje pytanie, czy będzie to możliwe w Polsce w obliczu kryzysu, którego głębokości jeszcze dzisiaj nie znamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za interesujący wykład. Myślę, że wielu z nas uzmysłowił on powagę sytuacji, a równocześnie pokazał, że z dużym wyprzedzeniem pan minister mówił o tych wszystkich sprawach publicznie, w różnych miejscach, także prezentował je na łamach różnych czasopism.

Sytuacja jest dynamiczna, sytuacja gospodarcza, finansowa, także polityczna. Dzisiaj jesteśmy świadkami tego, że rząd przygotowuje się do działań, tak aby w tym roku uniknąć tych najtrudniejszych, największych zagrożeń kryzysowych.

Na dzisiejsze spotkanie zaprosiłem przedstawicieli różnych instytucji, także tych, o których pan minister wspomniał. Są z nami przedstawiciele banków, jest z nami prezes Związku Banków Polskich, są też przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego z prezesem, są także przedstawiciele rządu z panią minister na czele oraz przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego. Mam nadzieję, że będzie to okazja do wymiany zdań na ten temat, choć nie możemy oczekiwać, że dzisiaj rozstrzygniemy wszystkie wątpliwości i od razu wszystkie problemy uda się nam rozwiązać. Jest to jedno ze spotkań, podczas których możemy dyskutować o tych sprawach, o tych zagrożeniach, które już są, a równocześnie zastanowić się nad tym, jakie działania powinien podjąć parlament, w tym wypadku Senat czy Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, żeby także przyczynić się do tego, aby te największe zagrożenia nas ominęły.

Ja myślę, że na początek poprosimy chyba jeszcze przedstawicieli strony...

Pan senator już się zgłasza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że tak. Rzeczywiście nie ma, można powiedzieć, schematu pracy przewidzianego dla komisji w takich sytuacjach. Sądzę, że możemy rozpocząć dyskusję, nie oczekując, że najpierw wszyscy po kolei - zgodnie z tradycyjnym schematem - będą zabierali głos.

W takim razie proszę o przedstawienie pierwszego pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiedział pan zaznaczył, że nasza sytuacja gospodarcza jest o wiele, wiele lepsza niż sytuacje w krajach ościennych, w Europie, w Stanach Zjednoczonych. Ja mam takie pytanie. Czy w związku z tym, że nasze banki w znacznej mierze są własnością kapitału, który znajduje się poza granicami naszego kraju - mówił pan o centralach, które są na zewnątrz - może to stanowić znaczne utrudnienie zaciągania w nich kredytów przez przedsiębiorstwa, dlatego że sytuacja finansowa tych banków, tych właścicieli, którzy znajdują się poza granicami naszego kraju, jest bardzo, bardzo trudna? Innymi słowy, czy filie tych banków, które się znajdują w naszym kraju, czy też w jakimś szerszym rozumieniu instytucje bankowości, banki mogą mieć trudności i mogą być po prostu nadmiernie ostrożne tylko dlatego, że sytuacja gospodarcza tamtych państw jest bardzo trudna, o wiele trudniejsza niż nasza?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

To jest ten mechanizm, który starałem się w dzisiejszej wypowiedzi i we wcześniejszych tekstach opisywać. Sytuacja jest taka, że choć banki znajdujące się w Polsce mają dobrą sytuację finansową, mają odpowiednie kapitały i działają w otoczeniu, w którym nie ma jeszcze recesji, ich niejako percepcja ryzyka i polityka kredytowa w znacznej mierze podporządkowana jest percepcji, która dominuje w centrali w wyniku strat poniesionych na tamtych rynkach i w wyniku bardzo złych perspektyw gospodarek w tamtych krajach.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że jednak byśmy poprosili przedstawicieli tych instytucji, o których już wspominałem, o krótki komentarz do wystąpienia pana ministra. W przeciwnym razie po prostu się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale kolega na zasadzie wyjątku o to poprosił, ponieważ za chwileczkę musi wyjść. Stąd to pytanie. Myślę, że krótkie komentarze przedstawicieli poszczególnych instytucji uporządkują naszą dyskusję.

W takim razie poprosiłbym może w pierwszej kolejności pana ministra Kluzę z Komisji Nadzoru Finansowego o krótki komentarz do tego wystąpienia.

Bardzo proszę.

Bardzo proszę. Równocześnie proszę naszych gości o przedstawianie się, tak aby ułatwić nam później przygotowanie protokołu i sprawozdania z naszego posiedzenia.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Andrzej Stopczyński, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.

Panie Ministrze, ja jestem marnym mówcą, dlatego nie zajmę państwu dużo czasu. Chciałbym ograniczyć swoje wystąpienie do zwrócenia uwagi na trzy aspekty, których moim zdaniem zabrakło w pana wypowiedzi.

Jeden jest taki, że banki mogą udzielać kredytów, mogą podejmować ryzyko w sytuacji, kiedy je na to stać, upraszczając sprawę, wtedy gdy mają dostatecznie dużo kapitału. Wydaje mi się, że jednym z działań, które należałoby podjąć i to bardzo mocno, jest kwestia wzmocnienia kapitałowego banków, w szczególności przez promowanie, zachęcanie czy nakłanianie do tego, aby cały swój zeszłoroczny zysk zatrzymywały na poczet podwyższenia funduszy własnych.

Uważam, że szczególnie - tu chcę przejść do drugiej sprawy - powinno to być promowane w odniesieniu do banków z udziałem kapitału Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że jest to wręcz konieczne, aby tego typu zachowanie promować i to promować od strony państwa, pokazując, że to właśnie banki państwowe, banki z udziałem tego kapitału zatrzymują dywidendę, zatrzymują swój zysk, podwyższają kapitał, wzmacniają swoją pozycję i są gotowe do tego, aby udzielać kredytów.

Uważam też, że jeśli chodzi o tego typu działania, o których pan wspominał, to również inicjatywa powinna wyjść ze strony banków z udziałem Skarbu Państwa. Myślę, że tego typu działanie może być bardziej skuteczne niż oczekiwanie, że banki będą wypełniały pewne wskaźniki, będą przebudowywały swoje bilanse, tak aby spełnić określony wskaźnik. Uważam, że znacznie bardziej celowe byłoby to, aby banki z udziałem Skarbu Państwa podjęły to wyzwanie, rozpoczęły akcje kredytowe, przełamując ten mechanizm, o którym pan wspomniał, z godnie z którym każdy z banków boi się zostać tym ostatnim. Jeżeli banki państwowe rozpoczną kredytowanie, to wtedy następuje sytuacja powrotu do konkurencji i do walki o klienta. Jeżeli to nie nastąpi, to wydaje mi się, że nakładanie na system bankowy pewnych wskaźników może być działaniem mniej skutecznym.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, nie tylko podaży kredytu, ale popytu. Kto przede wszystkim przyjdzie po kredyt w sytuacji podwyższonego ryzyka? Obawiam się, że będą przychodziły te firmy, które same mają duże kłopoty. Jeżeli w tej sytuacji banki rozluźnią swoją politykę kredytową, to może się okazać, że wpędzamy się w jeszcze większe kłopoty. W związku z tym zwracam uwagę na to, że nie możemy tego zagadnienia sprowadzić tylko do patrzenia na jeden wskaźnik. Wydaje mi się, że jest ono znacznie szersze. To tyle tytułem wstępu, ale wiem, że moi koledzy chcą jeszcze powiedzieć o kilku sprawach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, czy ktoś jeszcze z Komisji Nadzoru Finansowego chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Krzysztof Broda, zastępca szefa Pionu Nadzoru Bankowego.

Ja chciałbym zapewnić pana ministra, że nadzór nie toleruje sytuacji, w której bank działa bądź choćby planuje działać w sposób, który by zagrażał bezpieczeństwu finansowemu. Oznacza to, że z definicji nadzór jest zobowiązany do reakcji na każdy przypadek, gdyby pojawiły się takie symptomy, a to czyni tę opinię trochę dyskusyjną. Chciałbym też prosić pana ministra o wyjaśnienie, jakie wskaźniki musielibyśmy przyjąć w sytuacji podjęcia postulatu, który pan tu wskazał, tym bardziej że jednym z warunków tego finansowania, jednym z warunków uczestnictwa w programie wsparcia jest przestrzeganie przez bank określonych zasad bezpieczeństwa. To także wynika z definicji i nieprzestrzeganie przez jakikolwiek bank tych zasad wykluczałoby go z udziału w programie pomocowym.

Kolejna sprawa. Trzeba mieć też świadomość, że w tak zmiennym środowisku, jakie mamy, może się okazać, że stan bieżący będzie dość mocno ewoluował i te wskaźniki będą się zmieniały. Co wydaje mi się niezwykle ważne? Stworzenie takiego systemu zachęt, jaki pan przedstawił, w którym każda zachęta - generalnie można tak uznać - przyczynia się do bezpiecznego finansowania gospodarki, jest jak najbardziej godne poparcia. Musi to być jednak w takiej formie, aby było to porozumienie dwóch stron, podmiotu, który widzi w tym swój interes finansowy, i jednostki, której zależy na wspomaganiu, czyli kształtowaniu polityki gospodarczej. To musi się odbywać na zasadzie umowy, coś za coś i wtedy nawet wskaźnik indykatywny nie jest potrzebny, bo można się umówić, zgodzić na inne warunki, warunki, które pozwalają realizować interes obu partnerów. Jeżeli nie będzie zbieżności interesów, to te instrumenty będą nieskuteczne.

Pani minister Kurowska w swoim wywiadzie, który pan minister zapewne zna, wskazała na słabości takiego planowego systemu kojarzonego gdzieś tam historycznie z nieskutecznością. Z tego, co rozumiem, Ministerstwo Finansów jest świadome, pracując nad zapowiadaną ustawą, która de facto w jakiś sposób - tak zakładamy - skonsumuje te propozycje, że po prostu będzie to czysty układ biznesowy, forma umowy, gdzie będzie marchewka, która pozwoli uzyskać oczekiwane efekty. W ten sposób to powinno działać, bo wtedy od tego, kto będzie zainteresowany skorzystaniem, będzie można czegoś wymagać. Odwrotna sekwencja zazwyczaj nie jest skuteczna, nie daje efektów.

Zresztą patrząc też na dotychczasowe efekty planów pomocowych, a szczególnie na ich przełożenie na finansowanie gospodarek, trzeba mieć świadomość tego, jak duże problemy napotkały niektóre kraje, dążąc do osiągnięcia założonego efektu. Wykładały pieniądze, niebotyczne kwoty i praktycznie nie osiągały zamierzonego celu. Mówimy tu o Stanach Zjednoczonych, o Wielkiej Brytanii, o Francji, gdzie rząd wręcz groził przedsiębiorstwom ze względu na to, że pieniądze, które wpłynęły do systemu bankowego, nie zostały później zużyte na wspomaganie gospodarcze. W przypadku programów, które zakładają warunki umowne, na przykład program realizowany w Holandii, częściowo w Grecji, jest to wola obu stron, żeby podejmować pewne działania. Można tu oczekiwać, bo jest jeszcze za wcześnie na przedstawianie takich wniosków, że zdecydowanie mniejsze nakłady prawdopodobnie pozwolą osiągnąć lepsze efekty.

Myślę, że należy na to patrzeć przede wszystkim z tej perspektywy. Tak jak powiedziałem, nakaz tego rodzaju może nie być skuteczny. Pomijam już jakieś kwestie hazardu moralnego, bowiem trzeba mieć jeszcze świadomość tego, że podmiot, który w jakiś sposób, zamierzony czy niezamierzony, wpadnie w problemy finansowe, później, w sytuacji gdy będzie trzeba wyegzekwować pewne kwestie, zawsze może powiedzieć, że zrealizował tylko oczekiwania. Tak że może później dojść do takiej sytuacji, że będzie on prezentował postawę roszczeniową, bo takie były oczekiwania, może powiedzieć, że to zrealizował, a warunki ekonomiczne zmieniły się na tyle, że ponosi straty, więc teraz musi dostać pomoc, nie ma innego wyjścia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela...

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Stanisław Kluza: Jest też z nami pan minister Andrzej Raczko z nadzoru. Jeżeli mógłby zabrać głos, to wyczerpalibyśmy tę pierwszą rundę ze strony...)

Jasne. Bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Analiz Rynkowych w Pionie Polityki Rozwoju Rynku Finansowego i Polityki Międzysektorowej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Raczko: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym...)

Tak, proszę bardzo, tylko proszę włączyć mikrofon.

...do techniczno-organizacyjnego aspektu sprawy z tego względu, że jesteśmy w parlamencie, a parlament stanowi przepisy, które mogłyby uruchomić tego typu instrumenty. Z tego punktu widzenia ta informacja może się okazać dla państwa istotna. Jednocześnie jest to ważne ze względu na pewien porządek prawny, bo jeżeli chcielibyśmy wprowadzić te rozwiązania, to - tak jak powiedział pan minister Kawalec - należałoby to zrobić szybko. Owo wprowadzenie powinno być dokonane tak, żeby przystawało do istniejącego porządku prawnego i dało się jak najszybciej skonsumować.

Jeżeli tak na to popatrzymy, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, jaka byłaby formuła tej ustawy. Byłaby to ustawa, która w pewnym sensie powinna nawiązywać już do tych ustaw, które Ministerstwo Finansów przygotowuje, mianowicie ustaw związanych z poręczeniami i gwarancjami, które byłyby udzielane sektorowi bankowemu, a dokładniej bankom, to z jednej strony, a z drugiej strony z pewną linią kredytową, tak to nazwijmy, na zasadzie standby agreement, czyli do wykorzystania, którą by świadczył dla banków Narodowy Bank Polski. Z tego, co rozumiem, co do konstrukcji się zgadzamy, zgadzamy się, że chodzi przede wszystkim o te dwie sprawy, choć są tam jeszcze dodatkowe elementy.

Jeżeli tak pomyślimy o tej sprawie, to w tej ustawie oczywiście zostanie zapisane, że będzie zawierana umowa między dwiema stronami, czyli bankiem z jednej strony i NBP z drugiej strony albo bankiem z jednej strony i Ministerstwem Finansów z drugiej strony, jeżeli chodzi o gwarancje. Uruchomienie takiej umowy oczywiście musi być wkomponowane w istniejący porządek prawny, a tym samym trzeba się zastanowić nad tym, jaka jest tu rola Komitetu Stabilności Finansowej, na który się pan minister powołuje, oraz nad tym, jaka będzie rola Komisji Nadzoru Finansowego, bo rola NBP i Ministerstwa Finansów jest dosyć oczywista.

Jeśli chodzi o KSF, to ja byłbym ostrożny, dlatego że ustawa o KSF została wprowadzona niedawno i ona niejako nie daje podstawy prawnej do tego, żeby KSF na przykład określił pewien indykatywny wskaźnik wzrostu kredytów. Ja sądzę, że to jest niepotrzebne. Wskaźnik indykatywny mógłby być zapisany w ustawie, która by powstała i dawała legitymację NBP do udzielenia tej linii kredytowej, a ministrowi finansów do udzielania gwarancji. Mógłby się on znaleźć w tej ustawie, mógłby on być tu jakoś obliczony i zapisany, może nawet na jakichś trzech poziomach, a nie tylko jednym, jak pan minister przewidział, czyli 11%. Mógłby on mieć wyższy poziom, niższy poziom, powiązany z zasadami udzielania gwarancji, im byłby na przykład wyższy wskaźnik wzrostu kredytów, tym wyższy byłby poziom tej gwarancji albo lepsza linia kredytowa. To można by było zdywersyfikować, tak aby jak najlepiej dopasować do potrzeb banków.

Druga sprawa to rola Komisji Nadzoru Finansowego. Otóż rola Komisji Nadzoru Finansowego byłaby taka - może tak to określę - jak osoby, która daje dobre świadectwo moralności bankowi. Nasza rola, tak to rozumiemy, w sytuacji aplikacji o tego typu pomoc, wynikającą z tej ustawy, polegałaby na wyrażeniu opinii o tym, czy bank, przedstawiając pewien program związany z wielkością planu kredytowego, jest w zgodzie z głównymi wskaźnikami ostrożnościowymi, które KNF z mocy urzędu jest obowiązana analizować. Ja sądzę, że w dniu złożenia tego wniosku jest to oczywiście możliwe. Jednak, jak tu już parę osób powiedziało, rzeczywistość jest bardzo dynamiczna i my możemy sobie wyobrazić, że w kryzysowych sytuacjach te normy mogłyby być w jakiś sposób przekroczone, zatem trudno winić KNF na przykład za to, że mogła, ale nie wkroczyła z pewnymi instrumentami, które są jej dostępne, po to, żeby ustabilizować sytuację danego banku. Między moim rozumowaniem a tym, co mówił pan minister, nie ma sprzeczności, dlatego że jedno i drugie da się pogodzić.

Chciałbym, żebyśmy może ze względu na obecność panów senatorów skupili się jednak na aspekcie legislacyjnym, na tym, co powinno być zrobione, żeby można było to wprowadzić do istniejącego porządku prawnego bez jednoczesnego przebudowania pięciu ustaw i tak, żeby to szybko weszło w życie. Z tego względu bardzo ważne będzie ścisłe określenie roli poszczególnych instytucji i wzięcie pod uwagę istniejącego porządku prawnego.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Olga Szczepańska, zastępca dyrektora Departamentu Systemu Finansowego w NBP.

Bardzo mi trudno, od razu się zastrzegę, w tak wysokim gronie wypowiadać stanowisko Narodowego Banku Polskiego traktowane jako stanowisko oficjalne, ale postaram się oddać sposób myślenia czy podejścia do tej problematyki, którą pan minister nam tu przedstawił.

Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że jeśli chodzi o większość wypowiedzi, których mieliśmy przed chwilą okazję wysłuchać ze strony Komitetu Stabilności Finansowej...

(Głos z sali: KNF.)

Tak, KNF, przepraszam.

...to z naszej strony jest duże zrozumienie, można powiedzieć, że jest to wspólny sposób patrzenia na tę problematykę. Często pojawiało się tu odniesienie do Komitetu Stabilności Finansowej. My mamy okazję przyglądać się temu problemowi od dłuższego czasu, wymieniamy nasze poglądy na ten temat. Na początek krótko stwierdzę, że popieramy wszystko, co zostało przed chwilą powiedziane.

Ze swojej strony chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan minister, chodzi mi o dwa aspekty. Zasygnalizował pan w swojej wypowiedzi, że reakcja ze strony władz publicznych w pewien sposób musi być adekwatna do tego, z jakim problemem mamy do czynienia, instrumenty muszą być dostosowane do sytuacji, do potrzeb. Padł tu przykład Stanów Zjednoczonych czy krajów Europy Zachodniej, gdzie te pakiety są dość zaawansowane, ale powiedzieliśmy też o tym, że tam problem jest nieco większy i tak naprawdę tam ma on swoje korzenie i źródła. Do tego jeszcze wrócę.

Jest też drugi problem, który chciałabym zasygnalizować - on też się w naszych wypowiedziach pojawiał - problem adekwatności instrumentów do tego, jaki dane instytucje publiczne mają mandat czy jaką pełnią funkcję ustawową. W kraju powoływane są różne instytucje publiczne po to, żeby pełnić różne role i wzajemnie się uzupełniać, a nie wyręczać. Tak bym o tym powiedziała. W wypowiedziach pana ministra, jak mi się wydaje, było troszeczkę, powiedziałabym, niekonsekwencji czy też pewna niespójność z tym ustawowym mandatem.

Wrócę teraz do pierwszej kwestii, mianowicie proporcjonalności reakcji do sytuacji. Powiedzieliśmy sobie, że sytuacja jest dynamiczna, ale ten stan trwa już od pewnego czasu. Pan minister nawiązał do swojej wypowiedzi czy do swoich publikacji sprzed trzech miesięcy, w których rzeczywiście wiele z tych instrumentów było już sygnalizowanych. Pamiętajmy o tym, że jeśli chodzi o nasz polski rynek, to tak naprawdę o nasileniu kryzysu możemy mówić od września czy od października zeszłego roku. Od pierwszej pana publikacji minęło już trochę czasu, ale nie zapominajmy też o tym, że w tym czasie trochę już zostało zrobione. Instytucje publiczne w pewien sposób postarały się zareagować na to, co się dzieje. To nie jest tak, że nic nie robimy.

Jeśli chodzi o adekwatność czy proporcjonalność reakcji do problemów i podział zadań, to zwróćmy uwagę na taką sprawę. Najpierw nastąpił kompletny spadek zaufania na rynku międzybankowym i tak naprawdę powstał problem płynności. To było to, co nas dotknęło kwartał temu. Wydaje mi się, że z tej perspektywy, którą mamy dzisiaj, możemy powiedzieć, że reakcja była w miarę adekwatna do sytuacji. Bank centralny, który jest powołany do tego, żeby zarządzać płynnością, zareagował w postaci pakietu zaufania. Ja już nie chcę wskazywać konkretnych instrumentów, ale te instrumenty, które zostały zaproponowane - niektóre bardziej, niektóre mniej - są przez banki wykorzystywane. Jak na razie, nie ma jakiejś negatywnej reakcji ze strony banków. Wydaje mi się nawet, że ta reakcja czy ocena jest w miarę pozytywna. Są jeszcze dodatkowe postulaty, które w miarę możliwości bank centralny realizuje. To jest ta sfera płynności, do tego bank centralny jest powołany. Jest także kwestia szeroko rozumianej polityki makroekonomicznej, szczególnie jeśli chodzi o wyznaczenie ceny pieniądza w gospodarce. Tutaj też są reakcje, jest reakcja związana ze zmianą stóp procentowych.

Minął czas, minął kwartał i rzeczywiście przechodzimy chyba do trochę innej fazy rozwoju sytuacji w gospodarce, gdzie problem płynności zaczyna się przeradzać w problem tego, jak gospodarka będzie żywiona tym kredytem w tym roku. Wydaje się, że wchodzimy w trochę inną fazę i potrzebne są inne instrumenty. W pana propozycji widoczna jest rola NBP w tak zwanym długoterminowym finansowaniu. Nie powiem, żebyśmy mieli coś przeciwko temu, ale generalnie trzeba byłoby zwrócić także uwagę na pewne bariery naturalne, które nie do końca pozwalają bankowi centralnemu na angażowanie się w taką politykę, jaka jest tu proponowana, na stosowanie instrumentu polegającego na udzieleniu finansowania nawet na trzy lata pod portfel kredytów w bankach komercyjnych. Jest tu problem wyceny, ich oceny, tego, czy bank centralny jest gotowy do tego, żeby ocenić jakość portfela, a później zarządzać tym portfelem kredytowym, jeśli bierze go jako zabezpieczenie.

Tak naprawdę jedynym bankiem centralnym, jaki przychodzi mi teraz do głowy, na którym rzeczywiście można by się wzorować, jest FED. On uczestniczy czy stosuje takie dość nietypowe instrumenty zasilania nie tylko płynnościowego, ale także na pograniczu wyręczania rynku. Trudno jest mi znaleźć inny bank centralny, a przynajmniej w Europie, który stosowałby takie instrumenty. Jeśli chodzi o wszystkie banki centralne w Europie, to ustalone jest maksymalne zasilenie w płynność do sześciu miesięcy, robi to EBC i to na dość wyjątkowych warunkach. Tak że w tym przypadku to już inne instytucje publiczne, jeśli nie mimo wszystko większa rola mechanizmów rynkowych, tego bym jednak tak zupełnie nie lekceważyła.

Ostatnia kwestia, do której chciałabym się odnieść, to kwestia przyrzeczenia ze strony banku centralnego, że będzie reagował w przypadku nieoczekiwanych zawirowań na rynku finansowym. Mnie się wydaje, że jest to dość oczywiste, to jest już historyczna funkcja banków centralnych, tak zwanych pożyczkodawców ostatniej instancji. Oczywiście o tym się nie mówi, tego się nie definiuje, ale taka jest rola banku centralnego. Myślę, że to, co do tej pory robił NBP, jest dowodem na to, że jesteśmy gotowi do reagowania na zmiany płynności czy niedobór płynności w systemie, przy czym takie klasyczne warunki, jak się wydaje, powinny być spełnione. Tak że Narodowy Bank Polski oprócz pakietu zaufania, który zadeklarował, ogłosił i realizuje, chyba co pewien czas też utwierdza rynek, że jest gotowy do reagowania w tych obszarach, do opieki nad którymi bank centralny jest powołany, czyli głównie w obszarze płynności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pana prezesa Związku Banków Polskich możemy prosić o wypowiedź? A na koniec poprosimy panią minister.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że komisja podjęła temat, który od kilku miesięcy spędza sen z oczu wielu osobom.

Chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem bardzo istotna w tej rozmowie jest diagnoza sytuacji. Pan minister Kawalec zaprezentował tu zestaw działań i pewien fragment, powiedziałbym, oceny, przyjmując, jak sądzę, że tak wszyscy uczestnicy tego spotkania, jak i osoby poza tą salą mają znacznie więcej wiedzy, niż mają. Dlaczego o tym mówię? Proszę się nie obrażać, nie kieruję tego, broń Boże, do nikogo. Z czego wynika to moje stwierdzenie? Do takiego stwierdzenia upoważnia mnie fakt, że w ostatnich kilku albo nawet kilkunastu miesiącach uczestniczymy w parlamencie i w innych miejscach w rozmowach, w których po prostu nasi rozmówcy, parlamentarzyści i inne ważne osoby w kraju, nie dysponują niezbędną informacją o tym, co naprawdę dzieje się w gospodarce i w polskim systemie bankowym.

Przypomnę, że najpierw mieliśmy sytuację podważania zaufania do sektora bankowego - ja nie mam do nikogo pretensji, proszę tylko pozwolić na pewną skróconą analizę - najpierw mieliśmy do czynienia z sytuacją ostrego ataku na sektor bankowy, podważania zaufania do sektora bankowego, do banku centralnego, do nadzoru. Następnie próby prac nad kolejnymi ustawami pokazywały, że bardzo zasadniczo różnimy się w ocenie sytuacji, tak tego, co się dzieje w świecie, jak i tego, co się dzieje w Polsce.

Przejdę teraz do pierwszej sprawy. Przyjęto taki skrót myślowy, nie tylko w Polsce, ale w świecie, że mamy do czynienia z kryzysem zaufania na rynku finansowym. To jest bardzo dobre rozwiązanie, chcę jednak stwierdzić, że wcale nie jest tak, że problem tkwi w instytucjach finansowych. Problem w dużej mierze tkwi w tym, że instytucje finansowe nie tylko, niejako w konsekwencji, nie ufają sobie, ale nie ufają regulatorom i tym, którzy prowadzili i prowadzą politykę. Proszę mi wybaczyć, ale źródłem kryzysu były błędy w paru ważnych obszarach, w polityce monetarnej, w polityce regulacyjnej i w polityce nadzorczej. Otóż nie mamy dostatecznie wielu sygnałów, że w tych obszarach następują jakieś zasadnicze zmiany.

Na co chciałbym zwrócić uwagę? Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy niezdefiniowaną, w wielu przypadkach niedodefiniowaną kwestię pożyczkodawcy ostatniej szansy w skali międzynarodowej. Nie jest też czy nie była przez dłuższy czas - choć moim zdaniem nadal sprawa nie jest do końca wyjaśniona - w niektórych aspektach zdefiniowana kwestia tego, kto sprawuje nadzór wiodący, kraj macierzysty czy kraj goszczący. Dalej, kwestia funduszy gwarancyjnych. Proszę zauważyć, że mamy pewne rozwiązania, jeśli chodzi o fundusze gwarancyjne, które dały wysokie gwarancje, ale w pewnych sytuacjach pojawiały się wątpliwości, kto w razie czego ewentualnie udźwignie powstające w tym względzie problemy. Jest jeszcze jedna sprawa. Czy instytucje do tego zobowiązane są w stanie podejmować skuteczne działania, gdyby zaszła taka konieczność?

Proszę mi wybaczyć, chcę to powiedzieć otwartym tekstem i podam w tym gronie taki przykład. W ubiegłym roku w sierpniu, przepraszam, pomyliłem, nie w 2008 r., lecz w sierpniu 2007 r. Europejski Bank Centralny wśród nadzorów bankowych i wśród banków centralnych przeprowadził badanie, czy dostrzegają one zagrożenie w systemie finansowym w ich krajach. W ponad połowie nadzorów bankowych stwierdzono, że nic się nie dzieje, nie ma żadnej groźby, i około 40% banków centralnych odpowiedziało, że nie ma żadnego zagrożenia, nic nam nie grozi, podczas gdy już w części sektora banków komercyjnych było wiadomo, że nawałnica ruszyła czy rusza. Oczywiście do spraw regulatorów trzeba dodać w niektórych przypadkach audytorów i agencje ratingowe.

Taka diagnoza jest potrzebna, my w Polsce potrzebujemy wręcz demonstracyjnego pokazywania, że Polska władza publiczna opracowała diagnozę, wie i jest gotowa, gdyby trzeba było, podejmować takie działania. Paradoksalnie ja jestem przekonany, że my jesteśmy do tego zdolni, ale mamy dość ograniczoną zdolność pokazywania, że potrafimy to robić.

Jeśli chodzi o dalszą dyskusję dotyczącą diagnozy, to trzeba sobie po prostu powiedzieć, że polski sektor bankowy nie cierpi na nadmiar środków finansowych i te środki, które może pozyskać i pozyskał z depozytów, pozwalają na bardzo niewielki wzrost akcji kredytowych w normalnych warunkach. Pan minister o tym powiedział, ale trzeba postawić kropkę nad "i". Problem polega na tym, że o ile dynamika wzrostu akcji kredytowej w minionych latach wynosiła 40-60%, a w ubiegłym roku około 38% czy 39% - proszę to sprostować, jeśli się mylę, ale nie sądzę, żebym się bardzo mylił - to w tym roku ta dynamika w najlepszych okolicznościach po zbadaniu przez nas banków, które mają 64% portfela kredytowego, będzie wynosiła około 10%, w większości oczywiście będą to kredyty na gospodarstwa domowe. Doszedł jeden czynnik, o którym nie wspomniał pan minister, a zaczyna on bardzo mocno oddziaływać, chodzi o konsekwencje wielkiego ryzyka czy wielkich zmian na rynku walutowym. Powoduje on, jak na razie, tak jest w ostatnich tygodniach, istotne ograniczanie zdolności banków do kreowania akcji kredytowych.

Kolejna kwestia, która też jest bardzo ważna, to fakt, że w wielu bankach - jeżdżę w tej chwili do poszczególnych województw, wręcz na poziom oddziałów, więc wiem - klienci ograniczyli swoją aktywność i zabieganie o kredyty. Zresztą zostało tu powiedziane, że można się spodziewać tego, że w wielu przypadkach trafią do banków klienci, którzy mają problemy, a nie ci dobrzy, którzy rozważają, zastanawiają się, czy tych warunkach inwestować, podejmować jakieś projekty. Mogę powiedzieć o moim spotkaniu sprzed dziesięciu dni w Wielkopolsce. Koledzy z banków powiedzieli: my nie mamy problemów, my jesteśmy gotowi kredytować, oczywiście zostały nieco zaostrzone procedury, ale problem polega na tym, że nie ma klientów, których mielibyśmy kredytować. Na ten aspekt też chcę zwrócić uwagę. Nie jest to tylko i wyłącznie kwestia podaży kredytów, lecz także kwestia popytu.

Takie wiadomości trzeba potwierdzić i bardzo nas to cieszy, że system bankowy jest stabilny, ale rzeczywiście mamy problem z mobilizacją oszczędności dla banków, gdyby ta akcja miała być na poziomie 11-12%. Gdy pracowaliśmy i pracujemy w parlamencie, gdy mówimy, że trzeba znaleźć mechanizmy wspierające dopływ środków do finansowania oszczędności, to nie spotykamy się tu ze zrozumieniem, ponieważ ukute jest przekonanie, że banki śpią na pieniądzach i nie udzielają kredytów. Otóż to jest błędne przekonanie, to jest błędne przekonanie, ponieważ nadpłynność rzędu 8 miliardów czy 12 miliardów przy oszczędnościach rzędu 550 miliardów to jest inna nadpłynność niż nadpłynność 30-50 miliardów przy oszczędnościach 200 miliardów w bankach. Krótko mówiąc, trzeba znaleźć sposoby na wspieranie mobilizowania oszczędności, które trafiałyby do sektora bankowego i to nie z tego powodu, nie dla tych banków, które chcą prowadzić akcje kredytowe - chciałbym podkreślić to, co powiedział pan minister, chciałbym to wydobyć - nie penalizować z tego powodu, że ktoś przychodzi i mówi: mam pomysł, chcę uczestniczyć w jakimś projekcie, czy to scenariusz pana ministra Kawalca, czy to ostatnio zarysowany scenariusz pana ministra Boniego, to jest obojętne, w każdym razie po prostu nie penalizować banków dobrych, które są w dobrej kondycji, są wypłacalne i chcą podjąć się dodatkowych działań z tego tytułu. W parlamencie był wielki spór. Proszę zwrócić uwagę, że w Sejmie odrzucono większością nasze prośby, żeby tego nie robić, także w Senacie w pierwszym ruchu odrzucono naszą propozycję. To jest probierz tego, czy my do końca rozumiemy sytuację, w której się znajdujemy.

Druga sprawa. Podzielam troskę panów z Komisji Nadzoru Finansowego, bo to jest rzeczywiście problem, który będzie narastał nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, chodzi o problem wzrostu kapitału w instytucjach finansowych. Są artykuły, które mówią o tym, że banki w najbliższych latach potrzebują zwiększenia kapitału. W Polsce jesteśmy w niezłej sytuacji, ale rzeczywiście to zabieganie, stymulowanie, zachęcanie do tego, żeby w najbliższych latach wzrastały kapitały, na pewno jest na miejscu.

Nie ma wątpliwości co do tego, że w polskiej gospodarce wzrosło ryzyko kredytowe. Przepraszam bardzo, pan minister dawał to do zrozumienia, ale chcę wyraźnie o tym jeszcze raz powiedzieć. Gdy wzrasta ryzyko kredytowe, to aby zachęcić banki do tego, żeby chciały kredytować i miały prawo nieco bardziej ryzykować, musi się pojawić wzmocniony system instytucji, które są gotowe dzielić się ryzykiem. Albo jest to Skarb Państwa, albo jest to sieć funduszy poręczeniowo-gwarancyjnych. Nie tylko należy mówić o tym, że to trzeba wzmocnić, lecz w piątym, ósmym czy dziesiątym miesiącu dyskusji trzeba to zrobić. Dla nas jest to kwestia, przepraszam bardzo, wiarygodności i zaufania, czy my w pewnych oczywistych sprawach mówimy o robocie, czy działamy. Otóż chcę powiedzieć, że trzeba po prostu pewne kwestie poprzecinać i wdrożyć. System poręczeniowo-gwarancyjny musi wejść w życie. Jeśli chodzi o system poręczeniowo-gwarancyjnych, to gdy mówimy o dużych projektach, musi się wyjaśnić system poręczeniowo-gwarancyjny ze strony rządu, ponieważ nie jest do końca jasne, jak ten system ze strony Rady Ministrów na kilkaset czy kilkadziesiąt projektów będzie funkcjonował. Chcę od razu powiedzieć - jest to może tajemnica poliszynela - że po tym, co się wydarzyło z systemem poręczeń i gwarancji, po postępowaniach prokuratorskich w tej sprawie każdy patrzy na to z wielką rezerwą, bo woli udzielać drobnych kredytów niż spędzać upojne godziny u prokuratora. To trzeba przeciąć, ta sprawa musi zostać wyjaśniona po to, żeby po prostu do tych projektów można było wrócić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, Panie Senatorze, proszę jeszcze pozwolić mi na słowo.

Teraz punktowo. To jest ryzyko prawne prowadzenia biznesu w Polsce. Na przykład część banków o działaniu międzynarodowym o bardzo dobrych doświadczeniach nie może wystawić polskich zabezpieczeń w obrocie międzynarodowym, ponieważ one nie są prawnie na odpowiednim poziomie, tak jak ma to miejsce w Europie. Są pewne złe rozwiązania w prawie upadłościowym albo w postępowaniu naprawczym, które nie są akceptowane w obrocie międzynarodowym, w związku z tym niektórych instrumentów nie można w tym obrocie użyć. Przedstawimy w tej sprawie szczegóły, żeby w tej chwili po prostu nie zawracać państwu głowy tą sprawą.

Przedstawiliśmy program wyjścia z sytuacji - to było w listopadzie - wskazaliśmy, co naszym zdaniem należy zrobić, ale nie z punktu widzenia chciejstwa i żerowania przez banki na zdrowym organizmie polskiej gospodarki. Nie. Powiedzieliśmy: mamy wyjątkową sytuację, mamy stabilny, zdrowy sektor bankowy, który można wykorzystać do przeciwdziałania spowolnieniu oraz do ograniczenia skutków recesji i spowolnienia na arenie międzynarodowej. Powiedzieliśmy, mówimy, powtarzamy: po pierwsze, trzeba uczynnić program absorpcji środków unijnych, likwidując różne bzdurne bariery. To jest ważna sprawa, bo to są realne środki. Po drugie, trzeba stworzyć system gwarancji i pewnego wsparcia na mobilizowanie oszczędności, a także na udzielanie pożyczek międzybankowych. Po trzecie, trzeba szybciej wykorzystać pewne instrumenty, które są w gestii Narodowego Banku Polskiego, czyli wydłużyć funkcjonowanie instrumentów pożyczkowych Narodowego Banku Polskiego, zapewniając odpowiedni system zabezpieczeń. Jak to ostatnio jeden z prezesów powiedział: trudno myśleć o akcji kredytowej przy środkach, które mają siedem dni, a w najlepszym przypadku osiemdziesiąt cztery dni. W przypadku takich instrumentów nie sposób myśleć o kredycie. Wreszcie w części podatkowej trzeba dokonać pewnych korekt, kwestia cienkiej kapitalizacji, trzeba dokonać korekt w rezerwach celowych, żeby następowała restrukturyzacja przy obrocie wierzytelności, i wreszcie sprawa gwarancji i poręczeń.

Ostatnia uwaga, dotycząca dwóch spraw. Osnową w ramach budowy zaufania w polskiej gospodarce i w polskim społeczeństwie oprócz absorpcji trzeba uczynić jeszcze jeden program, ważny ekonomicznie i społecznie, chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Nie można zapomnieć o tym, że setki tysięcy osób chętnie będą równocześnie oszczędzały i inwestowały, bo to są takie spójne produkty. Budownictwo mieszkaniowe to jest produkt oszczędnościowo-inwestycyjny. Moim zdaniem w tym przypadku to jest ten drugi, pierwszy to absorpcja, a drugi to budownictwo mieszkaniowe.

I naprawdę już ostatnia uwaga. Części projektów, części ryzyk nie jest w stanie wziąć na siebie sektor bankowy, nie będzie mógł ze względów profesjonalnych ani ze względów regulacyjnych. Będą jednak osoby i instytucje, które wprawdzie nie mają ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest, ale mają ideę i mają wiarygodność. Z myślą o takich instytucjach trzeba wzmocnić fundusze pożyczkowe w tym trudniejszym czasie. Czy to będzie uruchomione kilkaset milionów złotych, czy... Ważne jest to, żeby w tym trudniejszym czasie tego typu instytucje także mogły funkcjonować. To się składa, jak sądzę, czy może się złożyć na pewien spójny program rozwojowy.

O działaniach na arenie międzynarodowej mówił pan minister. Ja mogę temu tylko przyklasnąć, bo one wymagają większej aktywności nas wszystkich, nie tylko władz, ale także instytucji finansowych.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę panią minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na początku dołączę się do podziękowań pana prezesa Pietraszkiewicza za zorganizowanie tego spotkania, bardzo cennego dla wszystkich stron, które zajmują się tą problematyką, również dla rządu, który - jak państwo wiecie - pracuje nad rozwiązaniami, także rozwiązaniami prawnymi mającymi na celu przeciwdziałanie różnym negatywnym zjawiskom, zagrożeniom, o których dzisiaj była tu mowa.

Rzeczywiście kwestią podstawową jest postawienie dobrej diagnozy. Diagnoza częściowo została już dokonana, o czym była dzisiaj mowa, prowadzone są różnego rodzaju badania analityczne, statystyczne, porównawcze naszego kraju, który ma dobrą, jak pan prezes powiedział, co bardzo nas cieszy, stabilną, zdrową gospodarkę w zakresie bankowości, można powiedzieć, że trzyma się dobrze, gdy porównujemy polską sytuację z sytuacją na rynkach światowych. Z tym że, o czym również była dzisiaj mowa, jest to sytuacja niezwykle zmienna. Każdy dzień dostarcza różnych nowych sygnałów, nowych pomysłów, nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Oczywiście dyskutujemy nad tym, są pomysły dotyczące banku, który przejmowałby złe długi, do których dołączają się kolejne kraje, czy dokapitalizowania poszczególnych branż. Zakres tych branż w niektórych krajach rozszerza się, zwiększa się również kwota środków dokapitalizowania. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Wszystko to jest czynione, można powiedzieć, z taką myślą, że jest pewna nieograniczona pula środków kapitałowych na świecie, jakaś bliżej nieokreślona, do której zawsze będzie mógł sięgnąć rząd tego czy innego kraju albo instytucje międzynarodowe. Wiadomo, że potrzeby są nieograniczone, ale kapitał jest ograniczony. Jest to pewna istotna bariera, którą muszą pokonać wszyscy zajmujący się tą problematyką, ograniczona pula środków na rynku kapitałowym, na rynku długu publicznego, tak krajowego, jak i międzynarodowego.

Analizy istoty zjawiska jako takiego, zjawiska kryzysu, recesji w innych krajach są już dokonywane. Poszczególne nasze organy również podejmują działania. Druga sfera to jest to, jak zorganizować obronę poszczególnych instytucji przed kryzysem. Dlatego tu dzisiaj jesteśmy, dlatego poszczególne organy czynią pewne ustalenia, w których bierze udział również rząd.

Jeśli chodzi o politykę poszczególnych organów, o czym powiedziała już pani z Narodowego Banku Polskiego, to każdy organ działa według swoich kompetencji i w ramach swoich uprawnień. Instrumenty muszą być dostosowane, adekwatne do kompetencji, do uprawnień tych instytucji. Dlatego też rząd ma ograniczone możliwości działania, oczywiście bardzo istotne, ale te, które leżą w granicach jego możliwości. Podejmuje on działania głównie w sferze prawnej. Podstawowy akt prawny, który państwo rozpatrujecie już w parlamencie, dotyczy instrumentów, o których była już mowa, instrumentów o charakterze pożyczkowym. Ponadto przygotowana została ustawa o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa. Rada Ministrów rozpatruje tę problematykę również w ramach projektu ustawy. Ustawa o instrumentach wsparcia, jak już powiedziałam, jest w Senacie, a ustawa o rekapitalizacji znajduje się na etapie prac rządowych. Kolejna sprawa to nowelizacja ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Rada Ministrów zajmowała się tym projektem ustawy. Można powiedzieć, że prace są podejmowane i to ograniczone instrumentarium, które ma rząd, wykorzystuje na miarę możliwości. Ażeby nie zabierać państwu zbyt dużo czasu, za chwilę poproszę pana dyrektora Skuzę z Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów o bardziej szczegółowe zobrazowanie projektów podejmowanych przez rząd.

Chcę powiedzieć, że wszystkie działania muszą być podejmowane bardzo ostrożnie, ponieważ wszystkie one powodują określone skutki, skutki w sferze gospodarki realnej, skutki w sferze polityki społecznej, mam na myśli chociażby skalę bezrobocia, która się zwiększa, jak zapewne państwo wiecie, także skutki na rynku walutowym. Każde działanie rządu niesie za sobą pewne skutki i trzeba to również uwzględnić. Z tych powodów działania te być może nie są pospieszne, ale dzieje się tak również dlatego, że jesteśmy w fazie różnorodnych analiz, które pokazują, że nie można działać zbyt szybko, bo zagrożenia można powiększyć, a poza tym sytuacja jest zmienna, tak jak powiedziałam, pociąg jest w ruchu. My niejako wbiegamy do pociągu, który jedzie, w związku z tym podejmujemy określone działania na miarę dnia dzisiejszego. Nie znamy jeszcze, nie ma jeszcze niejako ostatecznego podsumowania kryzysu, nie wiemy, jak długo będzie on trwał, można powiedzieć, że nikt na świecie tego nie wie. Są pewne prognozy analityków, które rząd również musi uwzględniać. A jeśli chodzi o konkretne regulacje, to bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani minister już dosyć szczegółowo wyjaśniła przedmiotowe kwestie. Ja tylko gwoli uzupełnienia chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. W rozwiązaniach zaproponowanych przez Radę Ministrów i zaakceptowanych przez Sejm, będących teraz przedmiotem rozważań Senatu, a mianowicie w ustawie o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, są pewne propozycje zbieżne z propozycjami przedłożonymi przez pana ministra Kawalca, a dotyczące pewnego odblokowania międzybanku. Są tam gwarancje do 50% kredytów lombardowych z Narodowego Banku Polskiego oraz linie kredytowe i kredyty udzielane właśnie na międzybanku.

Druga sprawa, którą chciałbym wskazać, to cel ustawy. Celem jest wsparcie instytucji finansowych z przeznaczeniem na przedsięwzięcia mające na celu utrzymanie płynności płatniczej. Chciałbym tu wskazać na to, że celem tej ustawy nie jest udzielanie pomocy jedynie instytucjom, które już mają problemy z normami płynności płatniczej, ale może to być również na przykład taka sytuacja, w której banki pragnęłyby podjąć jakąś większą akcję kredytową, lecz miałyby obawy o to, że bez wsparcia pomocowego mogłyby mieć problem z utrzymaniem przyszłej płynności płatniczej.

Odniosę się jeszcze do jednej sprawy sugerowanej przez Komisję Nadzoru Finansowego. KNF zwróciła uwagę na to, że mogłaby się pojawić postawa roszczeniowa w zakresie wypełnienia przez bank targetu przyrostu akcji kredytowej. Ja bym tu zwrócił uwagę także na to, że mogłaby powstać sytuacja odwrotna. Bank otrzymałby pomoc na podstawie przepisów rangi ustawowej zaproponowanych przez pana ministra, ale nie osiągnąłby tego celu i tłumaczyłby jego nieosiągnięcie prawem bankowym, tłumaczyłby, że nie mógł go osiągnąć, gdyż prawo bankowe uniemożliwia udzielanie kredytu, poza szczególnymi wyjątkami, w przypadku gdy nie ma zdolności kredytowej. Zatem mogłoby to być również odebrane w ten sposób, na szkodę banku.

Jeżeli chodzi o dokapitalizowanie banku, to nie możemy się wypowiadać za ministra skarbu państwa. Jeżeli zaś chodzi o bank będący pod kontrolą ministra finansów, w tym przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego, to w drodze ustawowej zostały podjęte kroki znacznego dokapitalizowania tego banku w celu umożliwienia rozwoju jego działalności, co może być impulsem dla innych banków, oraz zwiększenia limitów zwanych large exposure przez Bank Gospodarstwa Krajowego jako jeden podmiot. Zmiany dotyczą tu włączenia do funduszy własnych Banku Gospodarstwa Krajowego niektórych funduszy, które są już w tym banku umiejscowione. Sytuacja jest o tyle dziwna, że fundusze te nie są liczone do współczynnika wypłacalności, ale obciążają kapitałowo jego mianownik. Można tę sytuację poprawić, jest to na korzyść Banku Gospodarstwa Krajowego.

Zmianie ulega również system udzielania gwarancji i poręczeń. Proponowane są tu pewne schody, można powiedzieć, w zależności od wielkości niezbędnego poręczenia czy gwarancji. Pierwsze mogłoby być poręczenie udzielone przez jakieś mikrofundusze poręczeniowe, w których akcjonariuszem jest Bank Gospodarstwa Krajowego, później byłyby to jakieś mniejsze kwoty udzielane małym i średnim przedsiębiorstwom przez Bank Gospodarstwa Krajowego, potem byłby tak zwany stopień średni, byłaby to na przykład działalność Banku Gospodarstwa Krajowego jako agenta ministra finansów, a na końcu byłyby te największe gwarancje i poręczenia, do których udzielenia potrzebna byłaby decyzja Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panów senatorów o zadawanie pytań lub komentowanie wystąpień.

Bardzo proszę, senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Myślę, że padło naprawdę wiele bardzo cennych uwag, ale jedno posiedzenie, siłą rzeczy, nie wyczerpie tego ważnego tematu, do którego trzeba będzie wracać. Ja miałbym uwagę do pewnej diagnozy, która została zarysowana przez pana ministra Kawalca, mianowicie do sugestii, że pewna ostrożność polskiego sektora bankowego jest pochodną zachowań na rynkach finansowych i w gospodarce europejskiej. Myślę, że gdyby tak było, to mielibyśmy do czynienia z jasnym przekazem, z instrukcjami, które płynęłyby od banków będących matkami dla polskich banków. Sądzę, że tak nie jest. Gdyby nawet wyobrazić sobie takie działanie, to trudno się zgodzić z jego racjonalnością. Jeśli polski sektor bankowy jest zdrowy, jeśli gospodarka jest gospodarką rosnącą, to tu powinna być prowadzona akcja kredytowa po to, żeby zarabiać pieniądze. Myślę, że nie jest to teza do końca racjonalna. Przesłanki są tutaj, na polskim rynku finansowym i w polskiej gospodarce. To, co mieliśmy okazję obserwować w drugiej połowie ubiegłego roku, ta panika, syndromy paniki, brak zaufania w sektorze międzybankowym, pokazywało, że w sektorze bankowym jest obawa przed drastycznym pogorszeniem się koniunktury gospodarczej. Myślę, że to uzasadniało takie, a nie inne zachowania.

Dlatego trzeba by postawić pytanie: co zrobić, do jakich odbiorców instrumentów kredytowych adresować akcję kredytową? W moim przekonaniu bezpieczną częścią gospodarki są bez wątpienia inwestycje, które będą współfinansowane z funduszy Unii Europejskiej. Tutaj powinny się pojawić instrumenty wsparcia, które gwarantują prefinansowanie tych projektów. Dzisiaj często zdarza się tak, że projekty ocenione przez instytucje oceniające je w ramach procedur unijnych nie są traktowane w sposób wiarygodny przez sektor bankowy. Te projekty są odrzucane przez sektor bankowy. Oczywiście nigdy instytucje, które dokonują selekcji projektów, nie są w stanie i nie mogą zastąpić sektora bankowego, ale sądzę, że należałoby uruchomić instrumenty, które gwarantowałyby prefinansowanie takich projektów, poręczenia kredytowe, zresztą była o tym mowa.

Drugi obszar działania to budownictwo mieszkaniowe. Sądzę, że należałoby pomyśleć o bardziej aktywnym wsparciu sektora budownictwa mieszkaniowego. To jest ten sektor, który powinien wzmocnić popyt na rynku wewnętrznym. Wobec tendencji, jaką obserwujemy, słabnącego importu ze strony gospodarki niemieckiej, a za chwilę pojawi się słabnący import ze strony gospodarki rosyjskiej, niezwykle ważne jest wspieranie instrumentami rządowymi właśnie budownictwa mieszkaniowego. Powstaje tu pytanie: w jakim stopniu te instrumenty powinny być adresowane do sektora bankowego, a w jakim stopniu do beneficjenta końcowego, inwestora inwestującego w mieszkanie?

Myślę, że to są dwa obszary spraw, które wymagałyby jeszcze większych, bardziej dogłębnych analiz, a które mogą mieć wpływ nie tyle na sektor bankowy, ile na koniunkturę gospodarczą. A koniunktura gospodarcza powinna niejako ciągnąć pieniądze z sektora bankowego i jednocześnie zwiększać skłonność do wzrostu akcji kredytowej w sektorze bankowym. O przywróceniu zaufania nie należy się już w tej chwili specjalnie rozwodzić. Jutro w Senacie będziemy rozpatrywali ustawę, która ma taką właśnie intencję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Trzciński.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniu pana ministra Kawalca, który zdiagnozował wpływ światowego kryzysu na polską gospodarkę w ten sposób, że wskazał tu właściwie dwa elementy, po pierwsze, wpływ na eksport, który zmniejsza się z uwagi na ograniczenie popytu w krajach, do których Polacy czy polskie przedsiębiorstwa eksportowały, po drugie, kryzys światowy doprowadził do tego, że pojawił się problem z zapewnieniem finansowania przedsiębiorstw.

Jestem osobą, która zdecydowanie przeciwstawia się instrumentalnemu sterowaniu gospodarką, przeciwstawia się próbom wpływania na to, co się dzieje w gospodarce, przez różnego rodzaju instytucje. Jestem przekonany, że system bankowy, który nie ucierpiał tak jak w innych krajach, jest przygotowany do przeprowadzenia akcji kredytowych w takim stopniu, w jakim dzisiaj jest popyt na te kredyty. Moim zdaniem wyznaczanie celu, określanie targetu po to, by poziom kredytowania osiągnął jakiś wynik, jest podejściem błędnym. Moim zdaniem przede wszystkim trzeba zadbać o to, żeby miał kto ten kredyt brać, zadbać o to, by przedsiębiorstwa chciały realizować inwestycje. One nie będą realizowały inwestycji dopóty, dopóki nie pojawi się pewien optymizm dotyczący przyszłości. Dzisiaj tego optymizmu nie ma, wszyscy wręcz oczekują tego, że sytuacja po stronie popytowej, zarówno w sferze dóbr konsumpcyjnych, jak i inwestycyjnych, będzie się pogarszać. W takiej sytuacji oczywiście przedsiębiorstwa nie są skłonne do inwestowania. Mówię tu głównie o przedsiębiorstwach zdrowych. Zatem popyt na kredyty, na finansowanie jest w tej chwili zdecydowanie ograniczony, nieporównywalny z popytem, jaki miał miejsce rok temu.

Nie można wymuszać, nie można kreować instrumentów, które będą zmuszały, mobilizowały instytucje finansujące przedsiębiorstwa do udzielania kredytów w przypadku, kiedy chętnymi na pieniądz będą ci, którzy sobie nie radzą. Od czasu do czasu jest kryzys i bardzo dobrze, dlatego że on zmusza do tego, ażeby przedsiębiorstwa poprawiały swoją efektywność, a te, które tego nie potrafią robić, wypadały z rynku. Jest to brutalna prawda, bo skutkiem tego są oczywiście rzesze ludzi pozbawionych pracy, ale bez tego nie byłby w żaden sposób możliwy rozwój gospodarczy.

W związku z tym uważam, że jest to błędne podejście. Nie można zabiegać, zmuszać czy mobilizować do tego, żeby pojawiały się pieniądze, w momencie gdy zastanawiamy się nad tym, jak doprowadzić do sytuacji, w której przedsiębiorstwa byłyby zainteresowane rozwojem, zainteresowane inwestycjami, krótko mówiąc, jak doprowadzić do tego, żeby polskie przedsiębiorstwa widziały po drugiej stronie popyt.

Chciałbym teraz wrócić do tego, o czym powiedziałem na początku, do drugiego czynnika, o którym wspominał pan minister, a więc do eksportu, a tak naprawdę do kursu waluty, który dzisiaj decyduje o tym, że złotówka jest bardzo słaba. Jeśli dzisiaj jest taka sytuacja i jest szansa na eksport, to chcę powiedzieć politykom jako praktyk gospodarczy, że istotą sprawy, istotą sukcesu, jeśli chodzi o wymianę zagraniczną, jest przede wszystkim stabilność kursu. Może byłoby lepiej, gdyby złotówka była silniejsza, ale ważne jest, aby była stabilna.

Gospodarka to proces, to nie zdarzenie chwilowe. Polskie przedsiębiorstwa potrafią się bardzo szybko dostosowywać, głównie dlatego, że są to przedsiębiorstwa z reguły małe, niezbyt duże i przygotowane do tego, aby niczym kaskaderzy dostosowywać się do zmieniających się warunków i gospodarczych, i prawnych. My się tego nauczyliśmy. A skoro to umiemy, to może warto, żebyśmy szukając rozwiązania, sposobu na kryzys w Polsce, skupili się na tym, aby zwiększyć poziom optymizmu, a więc popracowali nad stroną popytową - myślę tu głównie o eksporcie - i popracowali nad tym, jak sprawić, by ryzyko związane ze zmiennością, która zawsze towarzyszyła polskiej gospodarce, ograniczyć. Tutaj widzę rolę dla Narodowego Banku Polskiego, który jest uprawniony do podejmowania różnego rodzaju interwencji, tutaj widzę szansę na to, żeby w sposób efektywny, praktyczny doprowadzić do tego, by skutki kryzysu na rynku polskim były ograniczone. Chcę powiedzieć, że polskie przedsiębiorstwa doskonale sobie radziły jeszcze nie tak dawno, gdy kurs euro był na poziomie 3,2. A więc w dzisiejszych warunkach, jeśli nawet popyt na rynkach zagranicznych przy tak wysokim kursie się osłabia, polskie przedsiębiorstwa spokojnie są w stanie zadbać o to, żeby ich eksport nie tylko się nie zmniejszył, ale się zwiększył. Na tę kwestię chciałbym zwrócić uwagę.

Nie zajmujmy się czy przynajmniej nie poszukujmy panaceum na wszystkie nasze problemy w interwencjach, które w moim przekonaniu skończą się tym, że za dwa czy trzy lata usiądziemy może w tej samej sali i będziemy się zastanawiali nad tym, ile pieniędzy zostało zmarnotrawionych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan reprezentuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale myślę, że my nie rozstrzygniemy dzisiaj wszystkich spraw. Musimy kilka spraw zostawić na następne nasze spotkania, bo mamy w planie kontynuację. Dobrze. Jeszcze pan senator Wyrowiński, potem ewentualnie poprosiłbym pana, a następnie pana ministra o podsumowanie naszej dyskusji.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym tylko przypomnieć, że pan minister Kawalec był autorem jedynej w zasadzie w państwach postkomunistycznych ustawy, która w sporej części uporała się z potrzebami restrukturyzacyjnymi kilkuset polskich przedsiębiorstw. Miał on w tamtym czasie niesamowitą intuicję, a ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków była jego autorstwa. Mam wewnętrzne przekonanie, że pan minister Kawalec nadal dobrze czuje gospodarkę. Jest tak, jak powiedział, że w efekcie tamtej ustawy interwencjonizm był naprawdę zminimalizowany, on nie był sektorowy, to było pewne rozwiązanie ogólne, do którego można było się dostosować albo nie. Ja mam w moim regionie taką firmę Anwil, która w tamtym czasie w sposób, można powiedzieć, wzorcowy skorzystała z tych rozwiązań i dzisiaj w obliczu kryzysu też całkiem nieźle się trzyma.

Nie było mnie podczas części dyskusji. Chciałbym zapytać, czy diagnoza pana ministra, że mamy do czynienia z tym, co nazywamy ograniczeniem działalności kredytowej, jest prawdziwa, czy nie jest prawdziwa. Czy pan prezes Pietraszkiewicz może po swoich wizytach powiedzieć, że rzeczywiście banki coś robią, że to nie jest tylko kwestia tego, że jest mniej klientów, ale zdarzają się również klienci, którzy odchodzą z kwitkiem. Nie wiem, być może to jest medialna sprawa, ale we wszystkich poważnych dziennikach pojawiają się informacje o tym, że zakres działalności kredytowej banków jest ograniczony, że potencjalni kredytobiorcy odchodzą z kwitkiem itd., itd. Chciałbym wiedzieć, czy ta diagnoza jest prawidłowa.

Druga sprawa. Mamy taką sytuację. Podobnie jak w 1993 r., pan minister przychodzi z konkretną propozycją. Rzadko kiedy się zdarza w naszej rzeczywistości, żeby ktoś w takiej sprawie przyniósł konkretny projekt, bo de facto to się da przełożyć na ustawę. Prawda? W związku z tym to też wymaga podkreślenia, mogę powiedzieć, i wdzięczności wobec pana ministra chociażby za to, że w tej chwili zebrał się tu w ograniczonym zakresie Komitet Stabilności Finansowej. Jest i Komisja Nadzoru Finansowego reprezentowana in gremio, w ograniczonym zakresie Narodowy Bank Polski, także Ministerstwo Finansów. Wydaje mi się, że to też jest spowodowane taką inicjatywą pana ministra.

Nie odnoszę się do spraw merytorycznych. Chciałbym tylko zapytać pana prezesa Pietraszkiewicza o to, czy ta zasadnicza diagnoza, ten powód, który pan minister sformułował, ma zdaniem panów oparcie w rzeczywistości.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Stwierdził pan, że duże miasta ograniczyły niestety swoje plany inwestycyjne na rok 2009 ze względu na spodziewany brak lub niepewność finansowania, spowodowane przede wszystkim przez następujące czynniki i tu wymienia pan te istotne czynniki. Skąd pan czerpie tę wiedzę? Czy jest jakaś analiza tej sytuacji, czy też jest to tylko pewna predykcja? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie, bo to jeszcze raz pokazuje nam, że ta właściwa pierwotna ocena, diagnoza wymaga po prostu doprecyzowania i dopowiedzenia. Jeśli odbędzie się kolejne spotkanie, to wtedy narysujemy odpowiednią mapę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Będą kolejne spotkania i to w niedługim czasie.)

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Każdego roku, bez względu na to, czy to był rok 2008, rok 2007, rok 2006 czy rok 2005 - są wyniki badań Ministerstwa Gospodarki i je przywołuję - w bankowości było odrzucanych od 8% do 25% wniosków, w zależności od tego, jakie było przedsiębiorstwo itd. Są na ten temat wielkie badania statystyczne. Więc to, że pewna liczba wniosków jest odrzucana w takich czy innych okolicznościach, jest stanem normalnym. Mogę powiedzieć, że znam takie banki - nie w Polsce, w innych krajach - gdzie się odrzuca 80% wniosków i to też jest stan normalny. W Polsce ta sytuacja wyglądała tak, jak przedstawiłem.

Prawdopodobnie, jestem nawet co do tego przekonany, wobec wzrostu ryzyka kredytowego powstała sytuacja, w której liczba tych wniosków ze względu na ostrożność i ryzyko kredytowe może być większa, dlatego pojawia się konieczność zastosowania przejściowo mechanizmów prowadzących do dzielenia się ryzykiem. To jest naturalne i to jest jedna strona. Po drugiej stronie jest jednak niedobór środków finansowych, które mogą być przeznaczone w tych okolicznościach na akcję kredytową. W czerwcu ubiegłego roku banki polskie zaimportowały ze źródeł zagranicznych ponad 130 miliardów oszczędności, które przeznaczały na kredytowanie polskiej gospodarki. Saldo netto było na poziomie około 60 miliardów, które wprost przeznaczaliśmy na kredytowanie. Przy zaburzeniach międzynarodowych powstaje obawa o przedłużenie tych środków lub pozyskanie nowych lokat. Dalej. W okresie turbulencji banki musiały podwyższyć poduszkę płynnościową, czyli zamiast na kredyty przeznaczyć część środków na środki płynne, ponieważ obawiały się, szczególnie w październiku, w listopadzie, w grudniu, zjawiska zwanego run na banki, które mogło być zaimportowane z Wielkiej Brytanii, z innych krajów, gdzie mogło dojść do takich zdarzeń. Dochodzi do tego ryzyko kursowe, zmiana kursu, co powoduje, że niejako część środków, które mogły być przeznaczone na kredytowanie, jest dezaktywizowana w wyniku ruchu kursowego.

Jest oczywiście jeszcze jedna sprawa, to jest cały czas kwestia dostępności do ewentualnych środków płynności. To z kolei zależy w dużej mierze od banku centralnego, od tego, w jakim stopniu uruchomi poszczególne transze. Bank centralny, przypomnę, uruchomił wcześniejszy wykup obligacji, mógł je wykupić dopiero za kilkanaście miesięcy, ale dokonał tego wcześniej. Jednak nadal w Polsce mamy jedne z najwyższych rezerw obowiązkowych, jakie obowiązują w Europie, mówię o rezerwach obowiązkowych płynności, które dezaktywizują nam, powiedzmy, kilkanaście miliardów złotych. Rozmowa, jaka obecnie prowadzona jest z Narodowym Bankiem Polskim, dotyczy tego, czy Narodowy Bank Polski jest w stanie zmniejszyć poziom rezerw obowiązkowych płynności, dać te środki na rynek i część z nich przeznaczyć na akcje kredytowe. Krótko mówiąc, jest większa ostrożność banków i wiemy, jak temu zaradzić, jest problem dostępu do środków na prowadzenie działalności kredytowej i wiemy, jak można temu zaradzić.

Pan minister zrobił krok dalej, bo postawił diagnozę, że tak jest - z tego, co rozumiem, tu się zgadzamy - i wskazał instrumenty, wskazał, co można zrobić, żeby pobudzić akcję kredytową i przeciwdziałać zbyt mocnemu skurczeniu akcji kredytowej.

W warunkach niepewności dla banków, które nie wiedzą, jakie są sygnały ustawodawcy, narodowego banku czy ewentualnie rządu, ta powściągliwość jest znacznie większa. Jeśli te ustawy, nad którymi państwo dyskutujecie, zostaną odpowiednio skalibrowane, to jest szansa, że przynajmniej częściowo będą odblokowywały akcję kredytową, pod warunkiem, że pojawią się dobre projekty i dobrze będzie zarządzany na przykład proces absorpcji, bo w tej chwili nie mogę powiedzieć, że to wygląda optymistycznie.

Dziękuję bardzo.

Mamy nadzieję, że w kolejnym spotkaniu będą brali udział przedstawiciele banków, więc będzie też okazja porozmawiać o tym, jak te sprawy wyglądają z perspektywy banków.

Jeszcze pan chciałby zabrać głos. Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Tylko słowo wyjaśnienia, bo został wywołany pewien temat.

Arkadiusz Lewicki, dyrektor w ZBP. Ja mam przyjemność kierować zespołem odpowiedzialnym za proces absorpcji środków unijnych i grupę roboczą banków, które w tym uczestniczą.

Proszę państwa, chciałbym zdementować pewną pogłoskę, która co najmniej od kilku tygodni pojawia się również w prasie, że banki nie kredytują już projektów unijnych lub też gremialnie się z tego wycofują. Jest to nieprawda. Banki nie tylko się nie wycofały, powiem więcej, odnotowaliśmy przystąpienie nowych banków, które w tym procesie nie uczestniczyły, do zespołów roboczych w tym zakresie.

Na pewno te projekty jako projekty biznesowe, mimo że są lepsze, bezpieczniejsze, podlegają wszystkim procesom dotyczącym projektów inwestycyjnych, które w tej chwili przeżywają pewne problemy, jeżeli chodzi o wartość pieniądza, zwyżkę wartości pieniądza, zwiększenie norm ostrożnościowych itp.

Proszę państwa, w całej tej dyskusji zapomina się o barierach, jakie nadal są stwarzane, barierach tworzonych głównie przez instytucje odpowiedzialne za wdrażanie w dostępie do kredytów dla beneficjentów i to na poziomie zarówno krajowym, jak i regionalnym. Od kilku lat sektor bankowy zabiega o ich usunięcie. W wielu instytucjach się to udało i chylimy głowę przed tymi, którzy rozumieją, że to ułatwia na przykład dostęp do kredytu pomostowego, który jest tańszy. W wielu sytuacjach mamy jednak problem z deficytem wiedzy, umiejętności, jeżeli chodzi o zarządzanie, deficytem wiedzy prawniczej, ekonomicznej, blokowaniem bez potrzeby dostępu do tego typu narzędzi, do pewnych zabezpieczeń pomostowych itd. Później to się kumuluje albo w droższym kredycie, albo w odmowie, ponieważ...

(Głos z sali: Wyłączyć...)

To tyle. Pojawił się tu również temat prefinansowania. Być może zamiast wprost ogromnego strumienia prefinansowania warto zwiększyć wsparcie w zachęcaniu do rodzimych instytucji, w kredytowaniu, mam na myśli między innymi fundusze poręczeniowe. Mieliśmy Fundusz Poręczeń Unijnych. Teraz, kiedy byłby najbardziej potrzebny, jest pytanie: co dalej z tym instrumentem? Są też inne problemy, dotyczące nie tylko banków, ale również innych instrumentów inżynierii finansowej, które nadal nie są rozwiązane na polu absorpcji.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że poprosimy pana ministra o podsumowanie naszej dyskusji. Ona rzeczywiście mogłaby się rozwijać, bo jest jeszcze wiele spraw, o których chcielibyśmy porozmawiać. Myślę, że będzie okazja, będą kolejne spotkania, mam nadzieję, że następne będzie właśnie głównie z przedstawicielami banków na temat banków, więc będzie okazja porozmawiać także na te tematy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Proszę państwa, są czasy normalne i są czasy nadzwyczajne. Tak jest również w gospodarce. Doświadczenie pokazuje, że coś, co jest zwykłą cnotą w czasach zwyczajnych, może być przyczyną olbrzymich szkód w sytuacji nadzwyczajnej. Taką nadzwyczajną sytuacją, którą mają niejako w tyle głowy wszyscy politycy w Ameryce czy w Europie Zachodniej, są czasy wielkiego kryzysu. Potem przez wiele lat zastanawiano się, jak to się stało, że gospodarka kraju mogła się skurczyć o 30% i mogło to trwać przez tyle lat. Późniejsze diagnozy doprowadziły do wniosku, że podstawową przyczyną, dla której tąpnięcie giełdy w roku 1929 nie spowodowało krótkotrwałej recesji, tylko tak wielką depresję, która zachwiała podstawami demokratycznego świata, było to, że władze zachowały się biernie i dopuściły do załamania sektora bankowego, spadku podaży pieniądza w gospodarce. To doświadczenie jest przyczyną olbrzymiej aktywności w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej, działań, o których dziś nie wiemy, czy są one podejmowane adekwatnie do dzisiejszej sytuacji. Te działania na pewno zapobiegły panice, nie doszło do paniki w sektorze bankowym. Sektor bankowy się nie załamał, ale jest w znacznej mierze sparaliżowany, a podejmowane działania nadal nie są w stanie tego paraliżu przezwyciężyć. Ten paraliż przenosi się do Polski ze względu na scentralizowanie, jeśli chodzi o ryzyko, o płynność w grupach bankowych, bo zarządzanie jest scentralizowane. To, że banki w Polsce nie pożyczają sobie nawzajem pieniędzy, to jest fakt, który nie ma żadnego związku z wydarzeniami w polskiej gospodarce, ma on związek z tym, co się dzieje za granicą.

Ja nie będę ponownie przedstawiał ani rozwijał analizy, która jest nieco szerzej przedstawiona w przywoływanych tekstach, bo możecie państwo do nich zajrzeć. Podtrzymuję moją ocenę sytuacji. Mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, grozi nam zacieśnienie w polityce kredytowej, które jest absolutnie nieadekwatne do rzeczywistego stopnia ryzyka związanego z działalnością kredytową w Polsce. Owo zacieśnienie działalności kredytowej oraz oczekiwanie, że ono nastąpi, nakręcają pewną spiralę i trzeba to przerwać. Działania w postaci obniżania stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej są potrzebne, ale one tu nie wystarczą, same narzędzia polityki pieniężnej w tej sytuacji nie wystarczą. Dlatego zaproponowałem określone rozwiązania ze świadomością, że są to rozwiązania nadzwyczajne, radykalne i obarczone pewnym ryzykiem. Jednocześnie uważam, że koszt tych działań jest bardzo umiarkowany. Starałem się również ten koszt oszacować i jest on znacznie mniejszy niż koszt niepodejmowania tych działań, którym będzie znacznie głębsza recesja w Polsce i znacznie większe bezrobocie niż byłoby, gdybyśmy się zachowali aktywnie.

Oczywiście działania, o których mówiłem, nie obejmowały wszystkiego i nie są one sprzeczne z wieloma innymi, przedstawianymi tu przez państwa działaniami, które są jak najbardziej pożądane, w szczególności to, co mówili państwo z Komisji Nadzoru Finansowego, o kapitałach banków i wpływie na banki, żeby reinwestowały swoją dywidendę, mam na myśli także apel o to, żeby dotyczyło to banków z udziałem Skarbu Państwa.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że dotychczas nie pojawił się całościowy i spójny program, który stanowiłby w moim przekonaniu wystarczającą odpowiedź na tę sytuację. Ja zaproponowałem działania poprzez Komitet Stabilności Finansowej. Wydawało mi się, że tak można to zrobić najszybciej i najprościej. Komitet Stabilności Finansowej jest powołany do tego, żeby koordynować działania poszczególnych instytucji w związku z zagrożeniem stabilności systemu finansowego. Uważam, że obecna sytuacja zagraża stabilności systemu finansowego, dlatego że pojawią się straty kredytowe w przedsiębiorstwach, które w normalnej sytuacji mogłyby zupełnie normalnie funkcjonować. Chciałbym powiedzieć, że tu nie chodzi o kredyt inwestycyjny czy nie chodzi tylko o kredyt inwestycyjny, dlatego że rzadko kiedy firma upada z powodu braku kredytu inwestycyjnego. Inwestycje można wstrzymać, można je odłożyć. To, co będzie powodowało upadki firm, niewypłacalność firm, to nieprzedłużanie kredytu obrotowego dla firm, które w normalnych warunkach mogłyby sobie poradzić, ale kredyt zapada im w roku 2009 i może nie zostać przedłużony, bądź dla firm, które przejściowo mają większe potrzeby na przykład z tego powodu, że ich kontrahenci płacą z opóźnieniem. Ta sytuacja może spowodować również wzrost zapotrzebowania na kredyt obrotowy ze strony zdrowych firm.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy, o którym państwo mówili, a który został już przyjęty przez Senat...

(Głos z sali: Sejm.)

...przez Sejm i ma być poddany ostatecznemu głosowaniu w Senacie, to służy on innemu celowi. Ta ustawa w obecnym kształcie w żadnym stopniu nie nadaje się do tego, żeby ją wykorzystać w tych celach, o których mówię, bo jest to ustawa przeznaczona dla banków, które mają problemy, są zmuszone skorzystać z pomocy i w związku z tym dostają pomoc na bardzo restrykcyjnych warunkach, z rozmaitymi zobowiązaniami, ograniczeniami wynagrodzeń, wypłat dywidendy itd. Tymczasem ja mówię o rozwiązaniach, które mają stanowić zachętę dla banków do tego, żeby zwiększały swoją akcję kredytową. Chodzi tu o banki, które znajdują się w sytuacji niezagrożonej i nie muszą z takiej zachęty skorzystać, w każdym razie one nie skorzystają z tego, jeżeli te rozwiązania nie będą miały charakteru zachęt. Jest oczywiście możliwość nowelizacji tej ustawy, żeby stworzyć ścieżkę dla banków, które chcą zwiększyć swoją działalność kredytową, ale wymagałoby to wyłączenia wielu zapisów i wymagań, które znajdują się w tej ustawie.

Wrócę jeszcze do tego, co mówiłem o koordynacji przez Komitet Stabilności Finansowej. Komitet skupia trzy instytucje, które mają wszelkie pełnomocnictwa do tego, żeby każda w swoim zakresie mogła podjąć działania, które proponuję: minister finansów w zakresie gwarancji, Narodowy Bank Polski w zakresie udzielania dłuższego finansowania, Komisja Nadzoru Finansowego w ramach działań nadzorczych. Dlatego wydawało mi się, że jest to właściwe miejsce, żeby taki pakiet uzgodnić, ogłosić, a następnie wspólnie wystąpić o jego wprowadzenie. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie stworzeniu ustawy, ale pojawia się pytanie, kiedy zakończą się prace nad ustawą, jeżeli się jeszcze nie rozpoczęły, w każdym razie nie wiem, w jakim stopniu są one rozpoczęte.

W nawiązaniu do tego, co mówiła pani minister o potrzebie analizowania sytuacji, powiem, że ja się z tym zgadzam, ale zdarzają się sytuacje, w których trzeba działać po to, żeby uprzedzać bardzo prawdopodobny bieg wypadków. Możemy zająć się analizowaniem kryzysu, gdy on się skończy, tak jak teraz uczeni analizują przyczyny wielkiej depresji w Stanach Zjednoczonych, ale możemy też zastanowić się nad tym, jak zapobiec pewnym zdarzeniom, które zgodnie z wszelkim prawdopodobieństwem wystąpią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za wykład, za spotkanie i za podsumowanie.

Mamy też prośbę i pytanie do pana ministra, czy będziemy mogli korzystać z pana pomocy, z pana opinii podczas kolejnych spotkań. Mam nadzieję, że taka współpraca jest możliwa.

(Prezes Zarządu Capital Strategy Stefan Kawalec: Jestem do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, przedstawicielom wszystkich instytucji, które odpowiedziały na nasze zaproszenie. Myślę, że to spotkanie przyczyni się do tego, że spotkania właściwie w ramach Komitetu Stabilności Finansowej będą się odbywały częściej i będą służyły zapobieganiu pewnym sytuacjom, do których nie chcielibyśmy dopuścić.

W najbliższym czasie poinformuję senatorów o kolejnym naszym spotkaniu w ramach cyklu walki z kryzysem, który próbuje nas dosięgnąć.

Bardzo serdecznie dziękuję senatorom, dziękuję przedstawicielom wszystkich instytucji, dziękuję dziennikarzom.

Zamykam posiedzenie komisji.