Zapis stenograficzny (660) z 2. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 21 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym (druk senacki nr 420, druki sejmowe nr 1327, do druku 1327, 1483, 1483-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 426, druki sejmowe nr 1273, 1536).

3. Sprawy różne.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich, którzy przyszli na nasze posiedzenie. Witam panią minister Zajdel-Kurowską. Witam pana posła. Witam senatorów oraz gości, przedstawicieli różnych instytucji i urzędów, którzy będą nam towarzyszyli.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie dwóch ustaw: ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw. Punkt trzeci porządku to sprawy różne.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie możemy przystąpić do jego realizowania.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele instytucji prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu pierwszej wymienionej przeze mnie ustawy? Nie.

Przechodzimy do rozpatrywania ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.

Bardzo proszę panią minister o prezentację ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Celem ustawy o udzielaniu wsparcia instytucjom finansowym jest poprawa płynności na rynku międzybankowym poprzez stworzenie możliwości udzielania gwarancji Skarbu Państwa w sytuacji, gdyby nastąpiły braki z płynnością na rynku finansowym.

Ustawa adresowana jest do szerokiego wachlarza instytucji finansowych, do banków, do SKOK, do zakładów ubezpieczeń, do funduszy inwestycyjnych, w tym celu, aby w razie gdyby instytucje te miały problemy z płynnością, na mocy tej ustawy mogły takie wsparcie od rządu uzyskać.

Warunkiem koniecznym do udzielania wsparcia jest to, aby instytucja finansowa była w dobrej sytuacji finansowej, którą w zakresie instytucji bankowych regulują kwestie dotyczące współczynnika wypłacalności. Inaczej mówiąc, dana instytucja bankowa musi mieć wystarczającą wypłacalność, to znaczy jej współczynnik wypłacalności musi być powyżej 8%, tak aby z tego wsparcia mogła skorzystać.

Są trzy rodzaje wsparcia instytucji finansowych mającego na celu poprawę norm płynnościowych: po pierwsze, gwarancje Skarbu Państwa, po drugie, pożyczki skarbowych papierów wartościowych bądź ich sprzedaż z odroczonym terminem płatności, ale można powiedzieć, że jest to jakby jeden instrument, po trzecie, gwarancje Skarbu Państwa dla banku centralnego, jak również dla instytucji bankowych na gwarantowanie linii kredytowych. Wszystkie te instrumenty, czyli zakres i warunki udzielanego wsparcia, będą regulowane szczegółowymi umowami.

Ogólne warunki udzielania tego wsparcia zawiera projekt ustawy. Przede wszystkim będzie ono udzielane po zasięgnięciu opinii Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego oraz BFG w przypadku instytucji bankowych. Wsparcie będzie udzielane dopiero po zasięgnięciu opinii na temat poszczególnych podmiotów.

Po udzieleniu wsparcia instytucje finansowe będą miały pewne ograniczenia w zakresie polityki właścicielskiej - chodzi o politykę płacową członków zarządu i kadry kierowniczej - jak również w zakresie wypłaty dywidend. Szczegółowe uwarunkowania w tym zakresie będą również regulowane umowami, które będą jakby aktami wykonawczymi do tej ustawy.

Zatem, podsumowując, ustawa jest poniekąd odpowiedzią rządu na kryzys finansowy, który bardzo gwałtownie rozprzestrzenił się w Europie na jesieni ubiegłego roku. Tryb postępowania z tą ustawą był dosyć szybki, biorąc pod uwagę, że jest styczeń 2009 r. No ale można powiedzieć, że szczęśliwie się stało, iż nie musieliśmy procedować nad tą ustawą w jeszcze szybszym trybie, sytuacja w listopadzie, kiedy rząd opracowywał projekt ustawy, była bowiem taka, że tak naprawdę trudno było przewidzieć wydarzenia na rynkach finansowych. Dlatego też został pominięty normalny tryb konsultacyjny, po prostu potrzeba chwili i ocena sytuacji spowodowały, że nie odbyliśmy konsultacji międzyresortowych. To tyle tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu prezesa Związku Banków Polskich, pana Krzysztofa Pietraszkiewicza. Udzielam tego głosu troszeczkę wcześniej, niż to zazwyczaj jest praktykowane, ponieważ pan prezes musi wyjść, a chciałby kilkoma uwagami podzielić się z senatorami.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę wyjątkowość i przepraszam państwa za zaburzenie normalnego trybu, zgodnie z którym powinniśmy właściwie zabierać głos w końcowej części.

Chciałbym podzielić się tylko kilkoma uwagami. Jak obserwuję to, co się dzieje w świecie, to wygląda na to, że ta ustawa będzie nam w Polsce towarzyszyć przez kilka lat, to nie jest ustawa epizodyczna, którą uda się zamknąć w przewidzianym okresie, wygląda raczej na to, że będzie nam ona towarzyszyć przez wiele lat.

My jako polski sektor finansowy, jako polski sektor bankowy, jesteśmy w wyjątkowej sytuacji, innej niż sytuacja w innych krajach. Wygląda na to, że w kolejnych miesiącach, szczególnie w latach 2009 i 2010, sektor ten będzie się zmagał z trzema problemami. Przede wszystkim z zapewnieniem źródeł finansowania nowej działalności kredytowej. Krótko mówiąc, luka finansowa, która dzisiaj występuje, przekracza ponad 100 miliardów zł i żeby utrzymać wysoką dynamikę wzrostu akcji kredytowej, czy po prostu na przyzwoitym poziomie, tak żeby nie zmalała dramatycznie w stosunku do poprzedniej, musimy znaleźć sposoby na pozyskanie na rynku krajowym i na rynkach międzynarodowych dodatkowych oszczędności. Ja się bardzo cieszę, że są różne cele, do których można wykorzystać tę ustawę, ale jest jeden, który moim zdaniem stanie się przedmiotem rozmów głównych sił politycznych, rządu, z sektorem bankowym, to jest, jak sądzę, tylko kwestia czasu. Chodzi o takie zadziałanie, żeby pozyskać środki na nowe finansowanie, szczególnie programów absorpcyjnych, a jednocześnie podzielić się ryzykiem w działalności kredytowej.

Podam państwu wyniki naszych analiz. My zadaliśmy pytania bankom, które mają 65% akcji portfela kredytowego w Polsce. Gdybyśmy nie zrobili niczego nadzwyczajnego, to wówczas dynamika wzrostu akcji kredytowej w Polsce mogłaby się zwiększyć w roku 2009 w stosunku do 2008 o około 10%, z tym że dla przedsiębiorstw w najlepszym wypadku na poziomie około 2%. To by oznaczało o trzy i pół do czterech i pół razy mniejszą dynamikę aniżeli w latach minionych, czyli bardzo dużą dolegliwość dla przedsiębiorców i dla tempa rozwoju polskiej gospodarki.

Proszę państwa, banki, które nie wymagają rekapitalizacji i mają zdrowy portfel kredytowy - przynajmniej na razie jest to najlepszy portfel w historii polskiego sektora bankowego - będą najprawdopodobniej przychodzić do rządu i banku centralnego z propozycją, że włączą się w pewne programy kredytowania gospodarki w tych nowych uwarunkowaniach makroekonomicznych, ale będą prosić o wsparcie w mobilizowaniu oszczędności na tę dodatkową akcję kredytową. I dlatego, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie oraz Panie Pośle, zależy nam na jednej rzeczy. Wielka praca została wykonana i chcę za to podziękować. Chodzi jednak o to, żeby przy tych wszystkich zabezpieczeniach, które są niezbędne i muszą być - bo przecież to nie jest ustawa rekapitalizacyjna, to jest ustawa, która ma wspierać akcję kredytową de facto - bank, który wystąpi o wsparcie, czy też bank, do którego rząd zwróci się w tej sprawie, nie był penalizowany. Bo on ma zdrowy portfel, ma dobrą płynność, ale chce się włączyć w dodatkowe projekty i na to potrzebuje zmobilizować oszczędności w kraju i za granicą. Te oszczędności mogą być zmobilizowane, na przykład, w otwartych funduszach emerytalnych, w zakładach ubezpieczeniowych czy poprzez pożyczki między bankami, które mają nadwyżki finansowe. Stąd moja serdeczna prośba, Panie Senatorze, żeby wpisać do ustawy taką ewentualność, że w przypadkach, w których następuje udzielenie tego typu gwarancji dla zdrowego banku na nową akcję itd., nie stosuje się ograniczeń. Bo takich ograniczeń nie może przyjąć na siebie zarząd banku, ponieważ ograniczenie wypłaty dywidendy jest w gestii walnego zgromadzenia i żaden zarząd w tej sprawie nie podpisze z nikim umowy, po prostu do tego jest wymagane walne zgromadzenie, a wiadomo, jak ono jest powoływane.

Kończąc, Panie Senatorze, w naszej prasie i w debacie publicznej pojawia się bardzo wiele nieprawdziwych informacji, kosmicznych informacji i kosmicznych nieporozumień. Jeszcze raz powtarzam, że to, co się dzieje na rynku polskim, to nie jest nacjonalizowanie banków, jak w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech, Wielkiej Brytanii i w innych krajach. My mówimy o tym, żeby doszło do porozumienia i żeby ustawodawca w jednej części ustawy - tam, gdzie chodzi o działania banków bardzo zdrowych, w dobrej kondycji, które przychodzą i mówią: pomóżcie nam zmobilizować dodatkowe oszczędności na kredytowanie określonych nowych projektów - umożliwił tym bankom uzyskiwanie normalnej komercyjnej gwarancji, bo to jest normalna komercyjna gwarancja, taka jaką dzisiaj uzyskujemy z BGK, KUKE. Dzisiaj otrzymujemy normalną gwarancję i nie ma tego typu kary. Proszę, żebyście to państwo spokojnie w swoich umysłach i sumieniach rozważyli, bo jest to sytuacja po prostu wyjątkowa i prosimy o jej uwzględnienie. We wszystkich innych sprawach, w których dochodzi do rekapitalizacji, do niespłacenia, do niewywiązania się, wszystkie ograniczenia dotyczące wypłaty dywidendy, płac itd., itd. wchodzą w życie i o tym w ogóle nie będziemy dyskutować.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo panu prezesowi.)

Panie Senatorze, w dalszej części posiedzenia będzie nas reprezentował pan mecenas Jerzy Bańka, bardzo przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Może teraz pan poseł Sławomir Neumann powiedziałby nam kilka słów o sposobie pracy nad tym projektem i o tym, jakie są uwagi do tej ustawy. A później poprosimy o uwagi Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Tak, dobrze. Moja wypowiedź będzie uzupełnieniem, a także może wyjaśnieniem wątpliwości pana prezesa.

Myśmy naprawdę bardzo długo nad tą ustawą pracowali. Ona jest bardzo krótka, bo ma dwadzieścia dwa artykuły, ale przez komisje i podkomisje w Sejmie była dość długo rozważana. Te zapisy, o których mówił pan prezes, naszym zdaniem są na tyle precyzyjne, że nie ma zagrożenia, iż bank, który się zwróci o wsparcie, będzie musiał mieć ograniczenie dywidendy czy inne ograniczenie związane z wypłatami dla członków zarządu czy innych gremiów kierowniczych. Myśmy o tym rozmawiali, nie ukrywam, dość długo. Zapis art. 15 mówi o tym, co powinna zwierać umowa, mówi on, że powinna ona zawierać ewentualne ograniczenia w zakresie wypłaty dywidendy, ale jest to pozostawione do decyzji ministra finansów, tak naprawdę, który patrzy na poszczególne banki i na poszczególne umowy. Więc jeżeli jest to umowa ze zdrowym bankiem, nie ma zagrożenia, umowa jest dobrze zabezpieczona, to takie zabezpieczenie nie musi być stosowane, nie ma obligo stosowania tego zabezpieczenia.

Debata w Sejmie była długa i były głosy, powiedziałbym, wręcz zachęcające do większych ograniczeń i twardszego zapisania tych przepisów, tak żeby każde wsparcie wymagało natychmiast wprowadzenia zakazu wypłaty dywidendy i ograniczenia wysokości wynagrodzeń członków gremiów kierowniczych. Zdaniem Sejmu, a wcześniej sejmowej komisji finansów, byłoby to za daleko idące rozwiązanie, ponieważ rzeczywiście, jak mówił pan prezes, jest to ustawa kierowana do banków, które mają płynność finansową, są zdrowe i nie mają problemu z własną płynnością, ale mają problemy z płynnością na rynku międzybankowym i brakiem zaufania do siebie nawzajem, po prostu. I to jest ustawa dedykowana tak naprawdę właśnie temu, żeby odbudować zaufanie między bankami. A że dzisiaj w systemie bankowym całego świata jest problem z zaufaniem i jeszcze nikt do końca nie wie, w których bankach zostaną odkryte te przysłowiowe trupy w szafie, możemy się spodziewać, że przez najbliższe miesiące tak może być również w Polsce. Ideą ustawy jest wsparcie banków, które mają dobrą płynność finansową i są zdrowe. Dlatego nie w każdym przypadku będzie potrzeba wprowadzania ograniczeń, ale zakładamy, że tak też może być. Ten zapis, naszym zdaniem - mówię o Sejmie - jest na tyle ogólny, że daje ministrowi finansów decydujący głos, to on dokonuje oceny, czy to wsparcie rzeczywiście wymaga takich obostrzeń, czy nie, bo to on bierze za to odpowiedzialność, składając swój podpis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne sformułowało sześć uwag w swojej opinii. Mają one charakter wyłącznie legislacyjny, zmierzający do zapewnienia ustawie zarówno spójności wewnętrznej, jak i zgodności z innymi aktami prawnymi.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 2 pkt 5, a więc definicji instytucji finansowej sformułowanej na potrzeby ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym. W pkcie 5 tej definicji odsyła się do ustawy o działalności ubezpieczeniowej w zakresie dotyczącym krajowego aakładu ubezpieczeń. Jednak ustawodawca w art. 2 pkt 5 zamiast napisać "Krajowy Zakład Ubezpieczeń", posłużył się skrótowo wyrażeniem "Zakład Ubezpieczeń". Doprecyzowanie, że chodzi tutaj o krajowy zakład ubezpieczeń, jest o tyle niezbędne, że ustawa o działalności ubezpieczeniowej przewiduje również zagraniczne zakłady ubezpieczeń, tak więc dla jasności w ustawie powinno się znaleźć sformułowanie "Krajowy Zakład Ubezpieczeń".

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 ust. 1. W tym przepisie w zakresie sposobu rozumienia pojęcia "kredyt refinansowy" odsyła się do art. 42 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinno tu być odesłanie do art. 42 ust. 1, jako że ten przepis w art. 42 ustawy o Narodowym Banku Polskim ma znaczenie podstawowe, a ust. 4 ma znaczenie wtórne w stosunku do ust. 1 w tym artykule. W związku z tym, mając na względzie precyzję odesłania i zasady jego formułowania zgodne z zasadami techniki prawodawczej, proponuję odesłać w art. 4 ust. 1 do art. 42 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 1 i 2. W przepisach tych, mówiąc o udzieleniu gwarancji spłaty kredytów oraz linii kredytowych, ustawodawca odnosi się do kredytów udzielonych czy przyznanych przez bank, bank zagraniczny lub instytucję kredytową. Proszę państwa, posłużenie się wyrazem "bank" jest w tym wypadku nieprecyzyjne, ponieważ ustawa - Prawo bankowe posługuje się na określenie banku dwoma wyrażeniami: "bank krajowy", jeżeli chodzi o bank mający siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej, i "bank zagraniczny", czyli bank mający siedzibę poza terytorium Rzeczypospolitej. Mając na względzie to, że pojęcie "bank" jest najogólniejsze i obejmowałoby swoim zakresem zarówno banki krajowe, jak i zagraniczne, a o to ustawodawcy w tym przepisie nie chodzi, należałoby precyzyjnie wskazać, że wyraz "bank" w art. 5 ust. 1 oznacza nic innego, jak bank krajowy. Analogiczna uwaga dotyczy art. 5 ust. 2.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7, w którym mówi się o tym, iż wpłaty z tytułu gwarancji dla Narodowego Banku Polskiego oraz z tytułu gwarancji dla banku pomniejszane są o spłaty kredytu dokonane przez kredytobiorcę oraz o kwoty uzyskane przez Narodowy Bank Polski lub bank udzielający kredytu w wyniku zaspokojenia z przedmiotu zabezpieczenia udzielonego kredytu. Proszę państwa, zgodnie z art. 5 kredytu będzie mógł udzielić nie tylko bank krajowy, jak można by w tym wypadku zrozumieć, ale również bank zagraniczny oraz instytucja kredytowa. W związku z tym należałoby skorelować art. 7 z art. 5, wskazując, że chodzi o zabezpieczenie nie tylko przez bank krajowy udzielający kredytu, ale również przez inne podmioty, które udzieliły kredytu bankowi, który będzie występował o wsparcie, czy instytucji finansowej, która będzie występowała o wsparcie. W związku z tym proponuje się, aby w art. 7 wyraz "bank" zastąpić wyrazami "albo bank krajowy, bank zagraniczny lub instytucję kredytową przyznające kredyt".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter typowo legislacyjny, dotyczy art. 14 ust. 1. W przepisie tym odsyła się do art. 89, 90 i 94 ustawy o finansach publicznych, niemniej formułując odesłanie, posłużono się techniką nieprzystającą do zasad techniki legislacyjnej, a mianowicie nie wskazano oznaczenia jednostek redakcyjnych. Należałoby wskazać, że chodzi tutaj nie tyle o art. 89, 90 i 94, ile o art. 89, art. 90 i 94. Takie są zasady techniki prawodawczej i proponuję, aby w art. 14 ust. 1 znalazły one odzwierciedlenie.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 15 pkt 2. Jest to przepis, który wskazuje elementy wniosku o udzielenie wsparcia. Wymieniając te elementy, w pktach 1 i 3 ustawodawca posłużył się wyrazem "podmiot" do określenia czy wskazania instytucji finansowej. Ponieważ ustawodawca, mówiąc o podmiotach, które występują o udzielenie wsparcia, konsekwentnie posługuje się wyrazami "instytucja finansowa", należałoby, mając na względzie precyzję, wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych oraz zapewnienie spójności terminologicznej w ustawie, zastąpić wyraz "podmiot" w pktach 1 i 3 wyrazami "instytucji finansowej". To już wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy można panią prosić o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego i ewentualnie o przedstawienie dodatkowych propozycji, które mogły się pojawić w trakcie prac nad tą ustawą, po jej uchwaleniu przez Sejm?

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przyjmujemy uwagi Biura Legislacyjnego. My również zauważyliśmy tu pewne niespójności. Ponadto chciałabym zaproponować, jeżeli to jest zgodne z procedurą, małą autopoprawkę w artykule...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ktoś z senatorów będzie musiał ją przejąć.)

Tak, i poprosić pana senatora o podpisanie się pod tą poprawką. Jest to również poprawka doprecyzowująca. W art. 14 ust. 3 wskazujemy, że wartość nominalną zobowiązań z tytułu wyemitowanych skarbowych papierów wartościowych, o których mowa w niniejszej ustawie, zalicza się do długu Skarbu Państwa, zgodnie z ustawą z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych. Jest to poprawka uściślająca.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Bardzo proszę, pan senator Banaś.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Szanowna Pani Minister, chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze z nich koresponduje z wypowiedzią pana posła, który raczył stwierdzić, że tak naprawdę to ta ustawa ma przynieść uspokojenie i przede wszystkim wzajemne zaufanie pomiędzy instytucjami finansowymi, prawda? W związku z tym jest pytanie, zresztą ono się pojawia w tym, co Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" przedstawiła: czy będąc konsekwentnym i idąc za tym rozumowaniem, nie należałoby zrezygnować ze składania wniosków i objąć wszystkie instytucje od razu, od momentu wejścia w życie ustawy, dobrodziejstwem, które z niej wynika? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z Komisją Europejską. To wsparcie jest pomocą publiczną i trzeba je notyfikować w Komisji Europejskiej. Czy rząd zamierza wystąpić wcześniej do Komisji Europejskiej i uzyskać placet na wszystkie tego typu zjawiska, że tak powiem, czy też będzie za każdym razem, w związku z każdym wnioskiem o udzielanie gwarancji, jednorazowo zwracał się do Komisji Europejskiej?

No i trzecie pytanie. Nie tak dawno, również w szybkim trybie - to dobrze zresztą - objęliśmy gwarancją depozyty osób fizycznych, ludności. Ta gwarancja sięga 50 tysięcy euro. A co z depozytami przedsiębiorstw, na przykład strefy budżetowej? Czy nie należałoby się przy okazji zastanowić nad gwarancjami dla depozytów przedsiębiorców? Inaczej uciekną po prostu z tymi środkami gdzie indziej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Odpowiedź na pierwsze pytanie o objęcie wsparciem finansowym wszystkich instytucji. Otóż wypracowaliśmy ze Związkiem Banków Polskich wspólne stanowisko, aby uniknąć tak zwanego pocałunku śmierci, czyli występowania każdorazowo pojedynczych instytucji finansowych o udzielenie wsparcia i związanych z tym problemów medialnych, konsekwencji wynikających z postrzegania tych wystąpień przez media. Rozwiązaniem jest następujące procedowanie, na które zgadza się i Związek Banków Polskich, i rząd. Otóż ustawa o udzieleniu wsparcia reguluje ogólne warunki i nie mówi dokładnie, wprost, jakie będą szczegółowe umowy dotyczące udzielenia wsparcia. W związku z tym naszą intencją jest stworzenie czegoś na wzór umowy ramowej, która będzie zaproszeniem dla wszystkich instytucji finansowych, które będą chciały skorzystać ze wsparcia, do podpisania czegoś na wzór warunków ogólnych. To zaproszenie będzie, tak jak mówię, skierowane do wszystkich instytucji finansowych, które będą mogły z tego wsparcia skorzystać, czyli będą miały współczynnik wypłacalności powyżej 8%, bo to jest warunek konieczny. To będzie zaproszenie wszystkich instytucji finansowych do programu, czyli, jak mówię, do podpisania czegoś, co roboczo nazywamy warunkami ogólnymi. Do tych umów ramowych będą trzy załączniki, które będą umowami szczegółowymi, wystandaryzowanymi w zakresie udzielanego wsparcia. Tam będzie zawarta regulacja dotycząca opłat prowizyjnych oraz w zależności... Ponieważ mamy trzy grupy instrumentów, które precyzuje ustawa, będą trzy szczegółowe załączniki standaryzujące udzielone wsparcie. Do publicznej wiadomości będą podane warunki ogólne, których zakres będzie oczywiście konsultowany z Narodowym Bankiem Polskim i Komisją Nadzoru Finansowego. Te warunki będą znane wszystkim i będą ogłoszone...

(Rozmowy na sali)

No, tutaj musimy wypracować odpowiednią strategię marketingową, na przykład odnośnie do tego, czy będziemy publikować nazwy banków czy instytucji, które przystępują do tego programu, czy nie. Ale już tego, kto podpisał szczegółowe umowy, nie będziemy podawać do publicznej wiadomości.

W zakresie pomocy publicznej planujemy wystąpić do Komisji Europejskiej o notyfikację całej ustawy wraz z tak zwaną umową ramową i załącznikami, o których przed chwilą powiedziałam, tak aby nie notyfikować każdego poszczególnego wniosku składanego przez instytucję finansową, ponieważ, tak jak powiedziałam, te załączniki będą standaryzowały udzielone wsparcie w zakresie poszczególnych instrumentów.

Pytanie trzecie dotyczyło objęcia gwarancjami BFG czy rządu depozytów przedsiębiorstw. Nie jest to w chwili obecnej możliwe. Na mocy dyrektywy, no i decyzji Rady Ecofin oraz Rady Europejskiej standaryzacji i ujednoliceniu podlegają tylko kwestie dotyczące depozytów osób fizycznych i ta kwota 50 tysięcy euro odnosi się tylko i wyłącznie do depozytów zgromadzonych w bankach przez osoby fizyczne. Nie jest możliwe objęcie tą dyrektywą i tymi regulacjami depozytów przedsiębiorstw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Ja chciałbym zapytać panią minister o skutki dla budżetu i finansów publicznych tego projektu, co do którego nie ma, myślę, żadnej wątpliwości, że jest potrzebny, bo trzeba zwiększyć ilość pieniądza w sektorze bankowym, jak również poprawić wzajemne relacje i zaufanie między bankami. Pytam o skutki, jakie wywoła ta ustawa, w sensie ilości pieniądza na rynku międzybankowym.

Drugie pytanie jest o standing sektora finansowego, bankowego, po trzech kwartałach, bo czwarty kwartał jest zupełnie wyjątkowy, i o szacunki za rok 2008.

Trzecie pytanie dotyczy horyzontu czasowego. Dlaczego do końca 2009 r.? Jaka jest motywacja wyznaczenia właśnie takiego terminu? Wiemy dobrze, że kryzys, główna fala tego tsunami, dotrze do Polski w drugiej połowie 2009 i w pierwszej połowie 2010 r. Dlaczego właśnie taki horyzont czasowy się przyjmuje? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

To może zacznę od punktu trzeciego. Termin ten wynika przede wszystkim z uzgodnień Rady Europejskiej, która określiła, że wszelka pomoc rządów będzie obowiązywała tylko i wyłącznie do końca grudnia 2009 r. Polska nie może się z tego wyłamać. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby ta pomoc, jeżeli odpowiednia decyzja zostanie podjęta, oczywiście na mocy uzgodnień Unii Europejskiej, została wydłużona.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Ale nie możemy w ustawie wychodzić ponad to, co jest uzgodnione, bo to zostanie momentalnie zakwestionowane.

Co więcej, warto tutaj wspomnieć, że to nie znaczy, iż udzielone gwarancje wygasają 31 grudnia 2009 r. To oznacza, że jeżeli do 31 grudnia bieżącego roku instytucja finansowa zgłosi się z jakimkolwiek wnioskiem o udzielenie wsparcia, to zostanie ono udzielone na okres do pięciu lat. Czyli jeżeli nawet instytucja zgłosi się tuż przed 31 grudnia 2009 r., występując na przykład o gwarancję rządu na emisję pięcioletnich papierów dłużnych, to gwarancja ta będzie obowiązywała przez pięć lat. Określenie tego terminu nie oznacza, że wtedy pomoc wygasa. To jest bardzo, bardzo istotne. A sama data funkcjonowania wsparcia rządu wynika z ustaleń Rady Europejskiej.

Co do standingu i sytuacji finansowej banków, to z danych, które posiadamy - po trzech kwartałach oczywiście - wynika, że sytuacja w sektorze bankowym jest bardzo dobra. Banki osiągnęły bardzo wysokie zyski. W ujęciu netto, jeżeli dobrze pamiętam, jest to 12 miliardów zł. Podobna kwota wynika z danych miesięcznych po jedenastu miesiącach. Ale musimy pamiętać, że czwarty kwartał będzie szczególny ze względu na bardzo duże odpisy i rezerwy utworzone na biznes opcyjny. Trudno nam to dokładnie określić, bo jeszcze nie mamy takich danych, ale ze wstępnych informacji Komisji Nadzoru Finansowego wynika, że nawet gdybyśmy przyjęli czarny scenariusz, czyli brak zysków w czwartym kwartale w sektorze bankowym - pamiętajmy, nie ze względu na jakieś, no...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nadzwyczajne sytuacje kryzysowe.)

...tak, nadzwyczajne sytuacje kryzysowe, tylko na utworzenie rezerw, bo to przede wszystkim jest podyktowane tworzeniem dużych rezerw na opcje walutowe - to i tak cały rok 2008 trzeba uznać za wyjątkowo korzystny, dlatego że zyski banków w stosunku do 2007 r. wzrosły dosyć istotnie. Jaka sytuacja będzie w roku 2009, ciężko przewidzieć. Z pewnością trudno będzie liczyć na powtórzenie wyników z lat ubiegłych.

Warto jeszcze powiedzieć, ponieważ dzisiaj rozmawiamy na temat ustawy o wsparciu płynnościowym, że wszystkie polskie banki są wypłacalne. Nie mamy informacji z Komisji Nadzoru Finansowego, aby jakakolwiek instytucja bankowa miała problemy z wypłacalnością, czyli żeby jakikolwiek bank miał współczynnik wypłacalności poniżej 8%, co oznacza z definicji, że wszystkie banki mogą przystąpić bez problemu do tego programu udzielania wsparcia.

Jakie skutki dla budżetu i finansów publicznych będzie miał ten program? No trudno to przewidzieć ex ante ze względu na to, że nie wiemy, jakiego rodzaju wsparcia będziemy udzielać, bo mamy trzy różne instrumenty. Z pierwszych informacji czy pierwszych rozmów z instytucjami finansowymi, które prowadzimy, wynika, że jeden instrument będzie najbardziej popularny: udzielenie gwarancji Skarbu Państwa na emisję papierów dłużnych banku na zwiększenie kapitału. Co istotne, do chwili obecnej żadna z instytucji finansowych nie występowała do Ministerstwa Finansów o wsparcie, czyli na chwilę obecną jeszcze nie ma...

(Głos z sali: Nie ma ustawy.)

No tak, nie ma ustawy, ale też nie ma ani jednej instytucji, która by się zgłosiła po wsparcie. Przypuszczamy, że najbardziej popularny będzie ten instrument, o którym wspomniałam, czyli gwarancje Skarbu Państwa na emitowanie papierów dłużnych banków. To również pokazuje praktyka w innych krajach, już mamy szereg przykładów z Unii Europejskiej, gdzie właśnie banki pod gwarancje swoich rządów emitują obligacje na pozyskanie kapitału w celu poprawy płynności i oczywiście zwiększenia akcji kredytowej. Czyli ten instrument... Ale jaka będzie jego skala i szkodowość, to jest w tej chwili trudne do przewidzenia.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Moje pierwsze pytanie jest takie: czy oprócz tych proponowanych sposobów wsparcia rozważane były inne sposoby? Na przykład wszyscy wiemy, że ostatnio, bodajże w "Dzienniku", spektakularnie wystąpili razem prezesi dwóch konkurujących ze sobą banków o takiej samej nazwie, tylko o innej strukturze własności i tam padły propozycje bogatszych środków pomocowych, które można by zastosować, a potem były jeszcze inne wypowiedzi. Mówiąc konkretnie: czy rozważa się, na przykład, możliwość ograniczenia tych uciążliwych i ograniczających płynność spraw związanych z rezerwami obowiązkowymi? Bo ten postulat bardzo często dominuje w przedstawianych propozycjach.

Druga sprawa. Mówiła pani - i to jest oczywiście rzecz ważna - aby nie wywoływać paniki i zachowywać się bardzo ostrożnie w sytuacji, kiedy instytucja finansowa jak gdyby stwierdza potrzebę wsparcia. Mówiła pani o umowie ramowej i o trzech załącznikach, prawda. Ale obowiązek tego rodzaju postępowania nie wynika wprost z ustawy, to jest rodzaj działania ekstra. Czy nie rozważano możliwości usankcjonowania tego w takim sensie, aby było również rozporządzenie, które by tego rodzaju tryb postępowania narzucało rządowi? Czy poziom dowolności i elastyczności nie będzie w tej sprawie zbyt wielki? Bo, jak rozumiem, ta umowa i te załączniki będą w rezultacie zależały od wewnętrznej decyzji ministra finansów, tak? Czy one będą rozporządzeniem wewnętrznym?

I jeszcze chciałbym dopytać o to, o co pytał pan senator Banaś. Jak rozumiem, klimat do notyfikacji tego typu działań pomocowych w Komisji Europejskiej jest pozytywny, więc to będzie w zasadzie formalność i nie będzie tutaj żadnej mitręgi biurokratycznej, tak? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

W zakresie poprawy płynności poprzez działania Narodowego Banku Polskiego w tym wspomnianym przez pana senatora artykule, w którym wypowiadało się dwóch panów prezesów, były wymienione trzy elementy. Pierwszy dotyczył wcześniejszego wykupu obligacji, które zostały wyemitowane przez Narodowy Bank Polski kilka lat temu w celu zmniejszenia nadpłynności w sektorze bankowym. W chwili obecnej, kiedy nie mamy już tego problemu, a mamy problem odwrotny, Zarząd Narodowego Banku Polskiego podjął decyzję o tym, aby wykupić wcześniej te obligacje, co zasili sektor bankowy kwotą około 8 miliardów zł dodatkowej płynności.

Drugim elementem czy drugą propozycją zgłaszaną przez sektor bankowy było obniżenie stopy rezerwy obowiązkowej. Musimy pamiętać o tym, że nie leży to ani w gestii rządu, ani Zarządu Narodowego Banku Polskiego, zależy to tylko od Rady Polityki Pieniężnej i trudno mi się odnieść do tego, jakie będą decyzje tego niezależnego ciała. To jest decyzja tego gremium i rząd nie ma w tym zakresie żadnych uprawnień.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak.

W chwili obecnej stopa rezerwy obowiązkowej wynosi 3,5%, czyli jest ona wyższa niż obowiązująca w strefie euro, gdzie jest to 2%. Więc niewykluczone - no ale to nie mnie jako przedstawicielowi rządu o tym przesądzać - że taka decyzja mogłaby zostać podjęta przez niezależne ciało, którym jest Rada Polityki Pieniężnej. Szacuje się, że mogłoby to wspomóc sektor bankowy dodatkową kwotą około 8 miliardów zł.

No i trzeci proponowany element, dotyczący wydłużenia kredytu repo, który jest obecnie udzielany na okres trzech miesięcy: żeby ten kredyt był udzielany na dłuższe okresy, tak aby były również spełnione normy płynności długookresowej, które zostały kiedyś narzucone przez Komisję Nadzoru Bankowego, a obecnie są jak gdyby pilnowane przez Komisję Nadzoru Finansowego. To są trzy elementy postulowane przez sektor bankowy, ale one nie są absolutnie w gestii rządu.

Jeżeli chodzi o notyfikację, to rzeczywiście sytuacja uległa diametralnej zmianie, można powiedzieć, że notyfikacje programów pomocowych w zakresie wsparcia instytucji finansowych w Europie mają w tej chwili priorytet i są dokonywane w bardzo szybkim tempie. Mamy wiele przykładów innych krajów, które już takie decyzje Komisji Europejskiej otrzymały, i nie mamy informacji o tym, aby zbyt długo Komisja Europejska zwlekała z wydaniem decyzji. Tak że w tym wypadku naprawdę, w przeciwieństwie do naszych doświadczeń z przemysłu, które można by było wskazywać, taka sytuacja nie ma miejsca.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję i zgłaszam poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne oraz jedną poprawkę, którą zaproponowała pani minister.

Proszę bardzo, pan senator Banaś raz jeszcze.

Dziękuję bardzo.

Najpierw ogólnie w sprawie poprawek: ja również będę zgłaszał poprawki, ale już na posiedzeniu plenarnym. To tylko tak informacyjnie.

Poza tym mam jeszcze trzy pytania techniczne do pani minister i prosiłbym, aby zechciała wyjaśnić czy rozwiać moje wątpliwości.

Czy opinia Komisji Nadzoru Finansowego oraz prezesa jest to opinia wiążąca, czy wiążący jest tylko i wyłącznie dokument, który wpłynął? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest związane z tym, co mówił pan prezes o tej niemożliwości wyegzekwowania ograniczeń wynagrodzeń osób zarządzających instytucją finansową. Jest zapis w art. 15. W jaki sposób ministerstwo wyobraża sobie egzekwowanie tego zapisu?

No i jeszcze pewna uwaga do nas wszystkich: skoro komisja sejmowa dostaje kwartalne sprawozdania z realizacji tej ustawy, to może i komisja budżetu i finansów Senatu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senat jest do niczego? Co ja mówię. Senat nie jest w tej sprawie właściwy? To chciałem powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. No to przynajmniej te dwa pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Nie jestem prawnikiem, ale pan legislator podpowiada, że w Polsce nie ma czegoś takiego, jak opinia wiążąca.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Musimy pamiętać o tym, że działalność wszystkich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, zaraz powiem.

To znaczy, biorąc pod uwagę materię, z którą mamy do czynienia, czyli udzielenie wsparcia ze środków publicznych instytucji finansowej, co do której minister finansów i rząd nie mają instrumentów kontrolnych czy nadzorczych, powoduje, że tutaj opinia będzie bardzo istotna, może w ten sposób powiem. Dlatego że to wsparcie nie będzie mogło być udzielone, jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego stwierdzi, że dana instytucja finansowa ma problemy, na przykład, z wypłacalnością, że prognoza sytuacji finansowej w najbliższym okresie, wynikająca z przeprowadzonej działalności inspekcyjnej, wskazuje na istotne problemy z wypłacalnością tego podmiotu. Wiemy, że takie uprawnienia Komisja Nadzoru Finansowego posiada z mocy osobnej ustawy, regulującej działalność komisji. No więc tutaj jej opinia będzie dla nas kluczowa do udzielenia wsparcia.

W zakresie płynności zarówno informacje, jak i kompetencje posiada Narodowy Bank Polski i po zasięgnięciu również jego opinii, która będzie dla nas istotna, na temat tego, czy dana instytucja nie ma problemów z płynnością, wsparcie będzie mogło być udzielone.

W tym projekcie ustawy wskazujemy, że organem, który będzie kontrolował czy monitorował realizację wsparcia, będzie właśnie Komisja Nadzoru Finansowego.

Czemu zatem nie "w uzgodnieniu" lub "w porozumieniu"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Aha, że można nigdy nie dojść do porozumienia.)

(Rozmowy na sali)

Czyli rozumiem, że mogą być różne opinie, ale decydującym organem jest minister finansów publicznych. No, troszeczkę to idzie...

No tak, ale technicznie trudno sobie wyobrazić, aby minister finansów podpisał się pod wnioskiem o udzielenia wsparcia, jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości tych organów, o których wspomniałam, tak że...

Ale, Pani Minister, jeszcze trzy miesiące temu trudno było sobie wyobrazić, że pan minister Rostowski może mówić coś o kryzysie, a dzisiaj mówi to bardzo głośno, więc...

Pamiętajmy o tym, że to jest ustawa dotycząca regulowania płynności. Trzy miesiące temu, kiedy rząd przygotowywał projekt ustawy, rzeczywiście mieliśmy bardzo istotne problemy z płynnością na rynku międzybankowym. Była to sytuacja bez precedensu, która się nie wydarzyła od wielu lat na polskim rynku, gdzie tak naprawdę nie istniał w ogóle system niezabezpieczonych pożyczek międzybankowych. Co więcej, wtedy jeszcze nie wszedł w życie pakiet Narodowego Banku Polskiego stymulujący płynność, bo te instrumenty zasilające płynność pojawiły się trochę później. Istniała ogromna obawa, że jeżeli ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która była wciąż w trakcie procedowania, nie zostanie zaakceptowana i nie zostanie podniesiona kwota gwarancji dla depozytów klientów detalicznych, to oni mogą wycofać swoje środki, co spowoduje gigantyczne problemy z płynnością w sektorze bankowym. Więc było trochę inne otoczenie, że tak powiem, i o tym mówiliśmy otwarcie. Ale nie zgodzę się z opinią, że mamy w Polsce kryzys finansowy, bo takiego kryzysu nie mamy i dlatego wspomniałam, że wszystkie instytucje finansowe w Polsce, w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej, są wypłacalne, żadna instytucja finansowa nie wymaga dokapitalizowania ze strony rządu. A więc to jest zupełnie inna sytuacja i mówienie o kryzysie finansowym w Polsce jest troszkę...

(Senator Grzegorz Banaś: Z czystej sympatii dla pani minister nie będę kontynuował, chociaż można by było.)

No są pewne problemy i celem tej naszej ustawy jest wzrost zaufania w sektorze międzybankowym, ponieważ mieliśmy dosyć interesującą sytuację: nawet jeśli siedziało naprzeciwko siebie dwóch prezesów, którzy doskonale wiedzieli, jaki mają bilans i jak wygląda sytuacja płynnościowa, to i tak nie chcieli sobie nawzajem pożyczać pieniędzy, mimo że oba banki były bardzo nadpłynne. Z racji tego, iż bano się, że na przykład część deponentów z banku A przeniesie środki do banku B i wtedy bank A na pewno będzie miał już problemy. Więc mieliśmy sytuację totalnie ograniczonego zaufania. To zaufanie się poprawia. Ja nie mówię, że sytuacja jest już taka, jak przed październikiem czy przed wrześniem, ale informacje, które otrzymaliśmy w ubiegłym tygodniu z Narodowego Banku Polskiego, wskazują, że płynność i obroty na rynku międzybankowym w horyzoncie do jednego tygodnia są już na znacznie wyższych poziomach i sytuacja znacznie się poprawiła. Pojawiły się nawet pojedyncze dłuższe transakcje, w horyzoncie trzech i sześciu miesięcy, czyli coś, co w ogóle nie istniało jeszcze w październiku czy listopadzie. Sytuacja w zakresie płynności ulega poprawie chociażby z tego tytułu, że pakiet poprawy płynności przygotowany i wprowadzony przez Narodowy Bank Polski zafunkcjonował i bank centralny zasila regularnie polskie banki.

(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze sprawa wyegzekwowania ograniczeń w wynagrodzeniach członków zarządu.)

Wyegzekwowanie, tak. Tutaj słusznie zostało poruszone przez pana prezesa Pietraszkiewicza to, że pewne uprawnienia w zakresie kształtowania polityki płac czy decyzji o wypłacie dywidend nie należą li tylko do zarządu banku, ponieważ decyzje o podziale zysku i wypłacie dywidendy podejmuje walne zgromadzenie akcjonariuszy. Więc nie możemy tych ograniczeń narzucić tą ustawą. Związalibyśmy sobie kompletnie ręce, gdybyśmy podpisywali wniosek nie z zarządem, tylko z walnym zgromadzeniem akcjonariuszy, który jest organem nadrzędnym w spółce. Wiadomo, że zarząd jest delegowany do tego, aby taki wniosek podpisać.

To wsparcie będzie miało zróżnicowany charakter i będzie się odnosiło do różnych instytucji w różnej sytuacji finansowej. Niektóre z nich będą w wyśmienitej sytuacji i będą miały bardzo wysoki współczynnik wypłacalności, ale będą chciały jeszcze poprawić swoją sytuację i wtedy te ograniczenia będą zupełnie inne czy mniejsze niż wobec instytucji finansowych, co do których będą jakieś wątpliwości, chociaż będą spełniały warunek krytyczny, czyli będą wypłacalne. W tym zakresie nie mamy jeszcze gotowych rozstrzygnięć. Został powołany w Ministerstwie Finansów zespół roboczy z udziałem przedstawicieli Związku Banków Polskich i banków w celu wypracowania stanowiska. Ponieważ trudno sobie wyobrazić, że jeżeli instytucja finansowa zaaplikuje o gwarancję na okres trzech czy pięciu miesięcy, na przykład, to my będziemy w stanie wprowadzić jakiekolwiek ograniczenia płac w tym czasie. Aczkolwiek te ograniczenia będą tym większe, im większy będzie zakres wsparcia i dłuższy jego horyzont czasowy. Jeżeli to będzie wsparcie ponadroczne, to wiadomo, że wtedy już pewne ograniczenia będą mogły być zastosowane.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Woźniak i myślę, że powoli będziemy pytania od senatorów kończyli, i poprosimy ewentualnie naszych gości o krótkie wystąpienia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie podzielam poglądu pana profesora Pietraszkiewicza, iżby ten zapis w ustawie dający kompetencje do wpływu na działalność w zakresie wypłaty dywidend, a także wynagrodzeń zarządu był barierą, która uniemożliwi korzystanie z dobrodziejstwa tej ustawy. Myślę, tak jak pani minister w ostatniej części swojej wypowiedzi powiedziała, że te przepisy będą mieć bardziej znaczenie symboliczne, pokazujące, że przy tych dobrych wynikach, 12 miliardów zł za jedenaście miesięcy, banki nie dyskontują pomocy Skarbu Państwa, a będą troszczyć się również o swoich klientów i pozytywnymi skutkami tej ustawy podzielą się ze swoimi klientami.

W tym kontekście chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani minister, bo jeżeli dobrze zrozumiałem, korekta wyniku finansowego sektora bankowego, jeśli chodzi o wpływ grudnia na ten wynik, związana jest z opcjami walutowymi. Jest to stwierdzenie trochę zaskakujące, bo słyszy się opinie sektora gospodarki i przedsiębiorstw, że tam jest właśnie obawa o negatywne skutki. A skoro i dla sektora gospodarki ujemne skutki, i dla sektora bankowego ujemne skutki... No, jedno wyklucza drugie. Prosiłbym o komentarz do tej kwestii.

Chciałbym też prosić kolegę senatora Banasia o krótkie wyjaśnienie, czym jest spowodowane to, że dzisiaj nie może zgłosić poprawek i zapowiada je na posiedzenie plenarne. To przecież na posiedzeniu komisji powinniśmy procedować tak długo, aż wyjdziemy z optymalnym rozwiązaniem na posiedzenie plenarne. Jaka jest przyczyna? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani minister? Czy ja najpierw mam odpowiedzieć? Ja mogę bardzo krótko i szybko... Wykonuję swój mandat w sposób wolny i niczym nieograniczony, zgodnie z ustawą, i to panu powinno wystarczyć.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o krótką odpowiedź.

Ad vocem. To nie jest racjonalna odpowiedź na moje pytanie. Dziękuję.

Myślę, że rzeczywiście senator ma możliwości zgłaszania poprawek w takim momencie procesu legislacyjnego, który uzna za najlepszy.

(Senator Henryk Woźniak: Dobrze.)

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, co do realizacji strat z tytułu opcji, czy w gospodarce realnej, czy w sektorze finansowym, musimy pamiętać, o tym, że ten instrument, czyli transakcje opcyjne sprzedawane podmiotom, które zabezpieczają ryzyko walutowe, w pewien sposób konsumuje limity kredytowe w bankach, które ten instrument finansowy sprzedają. Co więcej, banki same zabezpieczają te transakcje w innych instytucjach, szczególnie w bankach zagranicznych. Czyli to przede wszystkim banki krajowe ponoszą ogromne ryzyko kredytowe związane z upadłością przedsiębiorstw, które mogą stać się niewypłacalne z powodu negatywnej wyceny opcji. Więc jeśli bank widzi, że dany podmiot... Znamy z mediów, na przykład, przypadek Elwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Elwo chyba ogłosiło...

(Głos z sali: Odlewnie.)

...albo Odlewnie Polskie. W każdym razie ogłoszenie bankructwa przez przedsiębiorstwo powoduje, że bank musi utworzyć rezerwy albo już zaliczyć te środki na poczet kredytów straconych. Dlatego tłumaczyłam, że bardzo istotny wzrost ryzyka kredytowego na tych instrumentach sprzedanych przedsiębiorstwom spowodował potrzebę tworzenia bardzo dużych rezerw i odpisów za rok 2008, właśnie w czwartym kwartale, kiedy ten problem się ujawnił.

Dziękuję bardzo.

Teraz goście.

Bardzo proszę, pani w pierwszej kolejności.

Proszę się przedstawiać, abyśmy mogli wpisać do protokołu nazwiska osób i nazwy reprezentowanych instytucji.

Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek, jestem szefem departamentu eksperckiego w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Myśmy zgłosili nasze uwagi. Jest ich bardzo dużo i mnóstwo z nich to uwagi bardzo szczegółowe. Mam nadzieję, że do części tych uwag Biuro Legislacyjne będzie się mogło odnieść, do tych, które dotyczą kwestii legislacyjnych, chociażby wprowadzenia sformułowania "inwestycje finansowe" en bloc, chociaż w ustawie - Prawo bankowe, na przykład, bank krajowy jest zdefiniowany odrębnie. Ale rozumiem, że kwestie legislacyjne i zapisy legislacyjne są w tej chwili przedmiotem działań Biura Legislacyjnego Senatu i legislatorzy zwrócą na to uwagę.

Ja chciałabym, jeśli można, zwrócić uwagę tylko na kilka wybranych rzeczy, wydaje się, bardzo istotnych. Po pierwsze, w art. 3 ust. 4 wymienia się różne możliwe zabezpieczenia, ale nie są przewidziane kredyty hipoteczne i komercyjne. Moje pytanie brzmi: czy nie byłoby możliwości jednak wprowadzić tego rodzaju zabezpieczenia, czy banki nie mogłyby ustanawiać zabezpieczeń właśnie na kredytach hipotecznych i komercyjnych?

W art. 5 ust. 1 jest mowa o tym, że Skarb Państwa może udzielić gwarancji spłaty kredytów oraz linii kredytowych, ale nie jest wskazana waluta, w jakiej te kredyty i linie kredytowe są ustanowione. Czy nie byłoby uzasadnione doprecyzowanie tego zapisu i wprowadzenie tutaj gwarancji spłaty kredytów oraz linii kredytowych w złotych i innych walutach? Bo rodzi się pytanie, czy będą także gwarancje na spłatę kredytów i linii kredytowych w innych walutach.

W art. 9, 10 i 11 jest mowa o gwarancjach i o tym, jakie to będą koszty dla instytucji korzystających z tych gwarancji, ale mówi się o tych kosztach bardzo ogólnie. Pani minister wspomniała, że będzie to przedmiotem odrębnych ustaleń, które będą zapisane w umowach szczegółowych. Może jednak warto by było tutaj pewną zasadę przynajmniej zapisać, a mianowicie taką, że opłaty prowizyjne we wszystkich przypadkach zapisanych w art. 9, 10 i 11 nie będą wyższe od stawek rynkowych dla podobnych transakcji i że będą uwzględniać poziom ryzyka aktywów banku, który będzie z gwarancji korzystał. Niezbędne są po prostu doprecyzowania tych zapisów, piszemy o tym w naszej opinii i bardzo bylibyśmy zobowiązani za zwrócenie uwagi na te elementy.

No i jest jeszcze art. 15, który budzi najwięcej kontrowersji. Myśmy rzeczywiście powiedzieli, o czym także pani minister mówiła, że występowanie pojedynczego banku z wnioskiem o wsparcie jest tak naprawdę pocałunkiem śmierci dla tego banku. Tak to będzie postrzegane na rynku. To może mieć daleko idące konsekwencje dla całego systemu bankowego. Pani minister powiedziała również, że państwo uważacie, iż tak naprawdę ta ustawa będzie kierowana do wszystkich, że będzie umowa ramowa. I z tym związane jest moje pytanie, które kieruję także do legislatora: czy zapis w art. 15 ust. 1 rzeczywiście pozwala na taką interpretację, jaką podała nam pani minister? Bo w mojej opinii on na taką interpretację nie pozwala. Nie mówię o tym, że tak naprawdę ta ustawa obejmuje en bloc wszystkie instytucje finansowe, a w szczegółach umowy będą podpisywane z tymi instytucjami, które o wsparcie się zwrócą, i to oczywiście będzie podlegało utajnieniu. Niestety mnie się wydaje, że zapisy w art. 15 nie gwarantują tego, o czym tutaj już wcześniej była mowa.

W art. 15 są także zapisane dyskutowane przez panów senatorów - a zapoczątkował tę dyskusję pan profesor Pietraszkiewicz - ograniczenia w zakresie wypłat dywidendy i polityki płacowej. Może jednak - właśnie dlatego, że prawdopodobnie będziemy mieć do czynienia, o czym już wielokrotnie i pani minister, i panowie senatorowie mówili, z takimi sytuacjami, że niektóre banki mające świetną kondycję będą występować o gwarancje po to, żeby rozszerzać zakres swojej działalności, a inne po to, żeby poprawić swoją sytuację- by to zróżnicować, zapisując w art. 15 w ust. 5 w pkcie 3 w lit. b ograniczenia w zakresie wypłaty dywidendy w sytuacji zagrożeń płynności, a w lit. c ograniczenia w zakresie polityki płacowej wobec członków organów instytucji finansowej oraz kadry kierowniczej w sytuacji zagrożenia płynności tej instytucji. Czyli zawęzić ograniczanie wypłat dywidend i decyzji dotyczących polityki płacowej do tych instytucji finansowych, które są w tej drugiej grupie, to znaczy występują o wsparcie ze względu na problemy płynnościowe, ale ciągle jeszcze mieszczą się w grupie instytucji o współczynniku adekwatności kapitałowej na poziomie wyższym niż 8%.

Naszych uwag, tak ja powiedziałam, jest znacznie więcej. Uwaga o wydłużeniu okresu obowiązywania ustawy wydaje nam się uzasadniona, ale pani minister już wyjaśniała, że to jest czynnik zewnętrzny, bo termin jest narzucany przez Komisję Europejską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

"Lewiatan" z reguły walczy z biurokracją, mówi, żeby jak najmniej było różnego rodzaju zapisów, ograniczeń itd., ale jak dochodzi do praktyki, to najczęściej proponuje zapisy, które mają różnego rodzaju ograniczenia wprowadzić i dodatkowe obostrzenia umieścić w poszczególnych artykułach, także w tej ustawie. Idea tej ustawy jest przecież taka, żeby pomóc instytucjom finansowym, a państwo chcecie, żeby równocześnie było wiele różnych ograniczeń biurokratycznych wpisanych do tej ustawy. No ale myślę, że jeszcze będziemy... Bo nie wszyscy senatorowie, niestety, mieli możliwość zapoznania się z tymi szczegółowymi uwagami, ale mamy przed posiedzeniem plenarnym jeszcze trochę czasu na to, żeby ewentualnie bardzo wnikliwie przeanalizować państwa uwagi i może niektóre z nich mogłyby później być przekształcone w konkretne wnioski legislacyjne. A co do generalnych uwag, to myślę, że poprosimy panią minister... Albo może jeszcze pan dyrektor się wypowie i wtedy poprosimy o łączne skomentowanie państwa głosów.

Bardzo proszę.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Związek Banków Polskich zwrócił się do państwa o rozważenie trzech poprawek, które dotyczą tak naprawdę tylko jednej kwestii, czyli tego obligatoryjnego wymogu w art. 15 ust. 5 co do zapisania w konkretnej już szczegółowej umowie ograniczeń w zakresie wypłaty dywidendy oraz co do polityki płacowej dla managementu bankowego. Zrobiliśmy to w trosce o to, aby ta ustawa była ustawą żywą, aby z dobrodziejstw instrumentów w niej przewidzianych banki mogły i chciały korzystać. Jesteśmy bowiem przekonani, że przy utrzymaniu takiego brzmienia art. 15 ust. 5 pkt 3 ustawa ta, niestety, stanie się martwą kartką papieru.

Dlaczego tak uważamy? Otóż pan poseł Neumann w swojej wypowiedzi stwierdził, że intencją tego zapisu - tak przynajmniej Komisja Finansów Publicznych rozumiała te intencje - było to, aby minister finansów miał pewne pole swobody w zakresie podejmowania decyzji co do tego, czy te ograniczenia w konkretnych umowach mają być zapisane, czy też nie. Z brzmienia art. 15 ust. 5 jednakże wynika coś zupełnie innego: obowiązek określenia w umowie w każdym przypadku ograniczeń w zakresie wypłaty dywidendy oraz polityki płacowej. My zaś proponujemy wprowadzenie ograniczenia wykorzystywania przez ministra finansów tychże zapisów tylko do tych przypadków, gdzie od razu jest zaangażowanie środków publicznych, a w przypadkach udzielania gwarancji, gdzie zaangażowania środków publicznych nie ma, gdzie ono jest jedynie potencjalne, pozostawienie takiej możliwości na wypadek, gdyby doszło do konieczności dochodzenia przez Skarb Państwa spłaty należności, czyli do windykacji. Proponujemy zatem dodanie ust. 8 w treści art. 15.

Jeszcze raz proszę panów senatorów o rozważenie poprawek, które Związek Banków Polskich przekazał panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ja myślę, że tutaj też... No, mówimy o ustawie, która ma udzielać wsparcia instytucjom finansowym, i to jest pomoc ze środków podatników, ludzi, którzy płacą podatki. Więc trudno się dziwić, że jeżeli rząd udziela pomocy, to także może mieć pytania dotyczące dywidendy w określonym banku czy wynagrodzeń managementu. Myślę, że to są pytania absolutnie uzasadnione i uprawnione, bo przecież tutaj nie decyduje się o pieniądzach własnych, prywatnych, tylko o pieniądzach podatników. A więc taka sytuacja, wydaje się, powinna mieć miejsce...

(Rozmowy na sali)

Ale oczywiście te ograniczenia będą zawsze wprowadzane w drodze indywidualnych umów i będą to absolutnie wyjątkowe sytuacje, bo przecież wszystkim zależy na tym, aby banki czy instytucje finansowe funkcjonowały możliwie jak najlepiej, przecież nikt tutaj nie próbuje nakładać kagańca bankom czy instytucjom finansowym, wręcz odwrotnie, chodzi o to, żeby one mogły funkcjonować. Więc wydaje mi się, że podejrzenie o to, że jest jakieś drugie dno w tej ustawie, byłoby chyba nawet niestosowne i nie na miejscu w tym momencie.

Pan senator Wyrowiński.

Pierwsza uwaga jest ideologiczna. Otóż, jak państwo i pan ze Związku Banków Polskich zapewne pamiętają, to jest w zasadzie temat taki, jaki pojawił na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie tak zwany pakiet Paulsona trafiał do banków, które jednocześnie nie zaniedbywały ani wypłat dywidend, ani wypłat dla prezesów i to wzbudziło ogromne emocje, cała debata na temat charakteru tej pomocy przecież też wokół tych spraw się obracała. Ma to więc pewien wymiar moralny również, i warto o tym pamiętać.

A moje pytanie, między innymi do pana ze Związku Banków Polskich, jest takie: czy tego rodzaju sformułowanie, jak w art. 15, określające treść umowy, wyklucza taką sytuację, że w umowie będzie stwierdzenie, iż nie przewiduje się ograniczenia w zakresie wypłaty dywidendy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Że nie przewiduje się ograniczenia wypłaty dywidendy z takich i takich powodów. I tak samo, że nie przewiduje się ograniczenia wynagrodzeń. Po prostu w umowie odnosi się do tych ograniczeń, bo taki obowiązek istnieje, ale właśnie w taki sposób, że się nie wprowadza tego typu ograniczeń.

(Rozmowy na sali)

Ja myślę, że tego rodzaju umowa będzie spełniała wymogi wynikające z art. 15, a jednocześnie właśnie z uwagi na sposób zapisania tego i to, o czym mówił pan poseł Neumann, wychodzi ona naprzeciw właśnie takim przewidywanym sytuacjom, o jakich mówiła pani minister, że gwarancji udziela się, na przykład, na trzy miesiące czy na pół roku, kiedy siłą rzeczy spełnienie tego typu ograniczeń jest praktycznie niemożliwe. Jeśli mam rację - prosiłbym pana mecenasa o opinię w tej sprawie - no to wtedy, wydaje mi się, ta kwestia jest poza dyskusją.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zostałem wywołany do głosu przez panią dyrektor z "Lewiatana", a teraz pan senator również prosi mnie o opinię. Może zacznę od pana senatora.

Panie Senatorze, oczywiście są to warunki niezbędne czy minimalne, które będą musiały się znaleźć w umowie, ale będzie to umowa cywilna, w której strony mają prawo ustalić zakres regulowanych czy umawianych przez nie spraw w taki sposób, jaki uznają za stosowny, i prawdą jest to, co pan mówi, że umowa będzie musiała się odnieść do ograniczeń w zakresie wypłaty dywidendy czy też polityki płacowej, ale to, w jaki sposób strony ustalą te kwestie, pozostaje wolną wolą stron. Ja w tym wypadku nie jestem w stanie powiedzieć, jak strony będą się umawiały.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące techniki prawodawczej i jej zasad, które zostały wskazane w opinii "Lewiatana", to Biuro Legislacyjne ich nie podziela. Dlaczego? Dlatego że Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że zasady techniki prawodawczej, odnosząc się chociażby do definicji instytucji finansowej, nie stoją na przeszkodzie temu, aby na potrzeby konkretnego aktu normatywnego sformułować definicję danego określenia inną niż w innych aktach w systemie prawa. Nie jest tak, że ustawa - Prawo bankowe jest ustawą podstawową dla danej dziedziny spraw regulowanych w ustawie o udzielaniu wsparcia. Jest to jedna z ustaw, która będzie brana pod uwagę przy interpretacji przepisów, ale nie jest tak, że jest jedyna. W związku z tym opieranie się wyłącznie na definicji instytucji finansowej byłoby wskazane... Gdybyśmy nie zawarli w tej ustawie definicji instytucji finansowej, prawdopodobnie interpretowalibyśmy to przez pryzmat ustawy - Prawo bankowe. Jeżeli jednak ustawodawca decyduje się na taką definicję, nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej. Inna rzecz, w jaki sposób formułuje katalog. Co do tego miałem wątpliwości i uwaga została zgłoszona.

Generalnie przyjmuje się następującą zasadę - to jest zasada niedotycząca administracji i organów władzy, tylko innych podmiotów: co nie jest w prawie zakazane, jest dozwolone. To znaczy, jeżeli nie mówimy, w jakiej walucie ma być udzielony kredyt, oznacza to, że ustawodawca dopuszcza zarówno walutę krajową, jak i walutę inną aniżeli krajowa. W związku z tym nie ma potrzeby tego precyzować. Oczywiście możemy tworzyć przepisy bardzo kazuistyczne, ale nie wiem, czy taka jest wola ustawodawcy w tym wypadku.

Szereg uwag "Lewiatana" ma charakter czysto merytoryczny. Ja bym się nie chciał do nich ustosunkowywać, bo te uwagi troszeczkę odbiegają od pewnej koncepcji przyjętej przez ustawodawcę, chociażby w zakresie przyznawania wsparcia na podstawie umowy. Z uwag, które przysłano do Senatu, wynika, że konfederacja pracodawców wolałaby, aby wszystkie warunki czy zasady udzielania wsparcia określał szczegółowo, precyzyjnie ustawodawca. To jest kwestia merytoryczna. Biuro Legislacyjne w tym zakresie nie będzie się wypowiadało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że możemy powoli przystępować do głosowania nad poprawkami.

Czy ktoś z panów senatorów zgłasza jeszcze jakieś poprawki, inne od tych, które ja zgłosiłem? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Cztery poprawki przygotowało Biuro Legislacyjne...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Sześć.)

Sześć poprawek zostało przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Czy nad tymi poprawkami możemy głosować łącznie? Czy technicznie możliwe jest przegłosowanie łącznie tych poprawek?

Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, sposób przeprowadzenia głosowania zależy od Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów zgłasza sprzeciw wobec łącznego przegłosowania poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. W takim razie głosujemy nad tymi poprawkami, tylko proszę je jeszcze wymienić.

Poprawka do art. 2 pkt 5, do art. 4 ust. 1, do art. 5 ust. 1 i 2, do art. 7, do art. 14 ust. 1 i do art. 15 ust. 2 pktów 1 i 3. Jeżeli pan przewodniczący chce, żebym każdą z nich jeszcze raz omówił...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, myślę, że nie ma takiej potrzeby.)

To jest te sześć poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tych sześciu poprawek? (6)

(Głos z sali: Które przejął pan przewodniczący, tak?)

Tak, ja je przejąłem i zgłosiłem to wcześniej.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz poprawka przygotowana przez ministra finansów i także przeze mnie zgłoszona.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tej poprawki.

Dotyczy ona art. 14 ust. 3 i wyraźnie wskazuje, że chodzi tutaj o wartość nominalną zobowiązań z tytułu emisji skarbowych papierów wartościowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa wraz z poprawkami została zaakceptowana przez komisję.

Na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Woźniaka.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do punktu drugiego naszego porządku obrad, to jest dorozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pani minister reprezentuje rząd także w związku z tą ustawą, więc bardzo proszę panią minister o prezentację tej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Może chwilkę poczekamy?

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W przeciwieństwie do poprzedniego projektu, który jest, można powiedzieć, całkowicie naszego autorstwa...

(Głos z sali: Krajowy, krajowy...) (Wesołość na sali)

...tak, naszego krajowego autorstwa, projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw wynika z potrzeby implementacji przepisów...

(Głos z sali: Był legislator i gdzieś zniknął.)

(Głos z sali: Bo to chyba inny musi być.)

(Głos z sali: Aha.)

(Głosy z sali: Inny, inny. Tak, tak.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W każdym razie bardzo proszę...)

O wprowadzenie, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. Bardzo proszę.)

Zatem, tak jak wspomniałam, projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw wynika z potrzeby implementacji do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z roku 2005 w sprawie reasekuracji, która po raz pierwszy, również w ramach Unii Europejskiej, ustanawia ostrożnościowe ramy regulacyjne dla wykonywania działalności reasekuracyjnej właśnie na terenie Wspólnoty. Dyrektywa wyodrębnia nowy rodzaj podmiotów na rynku finansowym, czyli reasekuratorów wyłącznych. Dotychczas ta działalność nie była zharmonizowana w ramach Wspólnoty.

Projekt ustawy reguluje nowy rodzaj działalności gospodarczej, czyli działalność reasekuracyjną, która została zdefiniowana od strony czynnej jako wykonywanie czynności związanych z przyjmowaniem ryzyka cedowanego przez zakład ubezpieczeń lub przez zakład reasekuracji oraz dalsze cedowanie przyjętego ryzyka.

Działalność reasekuracyjną będą mogły wykonywać zarówno zakłady reasekuracji, czyli reasekuratorzy wyłączni, jak i zakłady ubezpieczeń posiadające zezwolenie na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, przy czym według projektu ustawy reasekuracja bierna, polegająca na cedowaniu ryzyka z umów ubezpieczenia, będzie należała do czynności ubezpieczeniowych i będzie mogła być wykonywana przez wszystkie zakłady ubezpieczeń, tak jak dotychczas.

Zakład reasekuracji będzie mógł wykonywać działalność reasekuracyjną w formie spółki akcyjnej, towarzystwa wzajemnej reasekuracji oraz spółki europejskiej, a zakłady ubezpieczeń będą mogły wykonywać działalność ubezpieczeniową w formie spółki akcyjnej i towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych.

Warto tutaj wspomnieć, że działalność reasekuracyjna, w przeciwieństwie do bezpośredniej działalności ubezpieczeniowej, odnosi się do relacji pomiędzy profesjonalnymi podmiotami, czyli zakładami ubezpieczeń i zakładami reasekuracji, bez bezpośredniego udziału konsumentów usług ubezpieczeniowych.

Przyjęta przez Radę Ministrów koncepcja implementacji dyrektywy wpisuje działalność reasekuracyjną, tak jak dotychczas, w systematykę i rozwiązania przyjęte na gruncie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. W konsekwencji podzieliliśmy dotychczasową ustawę o działalności ubezpieczeniowej na działy. Dział drugi odnosi się wyłącznie do działalności ubezpieczeniowej, a dział trzeci, nowy, do działalności reasekuracyjnej wykonywanej przez zakłady reasekuracji.

Projekt ustawy będzie oddziaływał bezpośrednio na krajowe i zagraniczne zakłady reasekuracji oraz na zakłady ubezpieczeń wykonujących działalność reasekuracyjną.

Tak jak wspomniałam, projekt tej ustawy wypełnia obowiązki związane z wdrożeniem do polskiego prawodawstwa dyrektyw w zakresie reasekuracji i jest to implementacja pełna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag i opinii do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłasza do ustawy sześć uwag. Pierwsza dotyczy tytułu ustawy. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, początkowo rozważano przygotowanie odrębnej ustawy o reasekuracji, ponieważ jest to bardzo obszerna materia, która obejmuje około stu pięćdziesięciu artykułów. Ostatecznie zdecydowano się na nowelizację ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ponieważ zarówno z dyrektywy, jak i uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że działalność reasekuracyjna nie jest działalnością ubezpieczeniową sensu stricto i jest to działalność wtórna wobec działalności ubezpieczeniowej. W związku z tym wydaje się, że właściwe byłoby dokonanie zmiany w tytule ustawy w ten sposób, aby odzwierciedlał on zakres przedmiotowy ustawy, która obecnie dotyczy nie tylko działalności ubezpieczeniowej, ale również działalności reasekuracyjnej. To ogólna uwaga.

Druga uwaga ma charakter doprecyzowujący.

Uwaga trzecia dotyczy przepisu art. 223zzg. Jest to przepis, który określa zasady łączenia się zakładów reasekuracji i odsyła w tym zakresie do art. 179 ust. 1-3 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Art. 179 ust. 2 pkt 1 stanowi, że plan połączenia zakładów ubezpieczeń zawiera grupy ryzyk, w zakresie których zakład ubezpieczeń przyjmujący lub nowo zawiązany będzie wykonywać działalność. Wydaje się, że to odesłanie w zakresie zakładów reasekuracji jest zbędne, ponieważ zakłady reasekuracji działają w ramach dwóch rodzajów reasekuracji i nie muszą ograniczać swojej działalności do określonych grup ryzyk. W związku z tym proponujemy ograniczenie tego odesłania właśnie o art. 179 ust. 1 pkt 2.

Kolejna uwaga dotyczy art. 8 noweli. Jest to przepis, który dokonuje zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu. Ustawą z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi wprowadzono zmianę w ramach tych samych jednostek redakcyjnych, w związku z czym doszło do kolizji przepisów, ponieważ ta ustawa, którą teraz rozpatrujemy, zmienia te same jednostki redakcyjne co nowela z 4 września, tyle że w innym zakresie. Pozostaje więc do rozstrzygnięcia kwestia, czy wolą ustawodawcy jest nadanie tym przepisom brzmienia wynikającego z tej noweli, czy też rozszerzenie ich również o zmiany wynikające z tamtej ustawy. Ustawa z 4 września jeszcze nie weszła w życie, ponieważ została zaskarżona przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, ale w innym zakresie, czyli ta skarga nie dotyczy kwestii związanych z przepisami, które pozostają w kolizji. Gdyby komisja zdecydowała się nadać temu przepisowi brzmienie, które by konsumowało zmiany wynikające zarówno z tej ustawy, jak i z tamtej noweli, wówczas trzeba by wprowadzić odpowiednie poprawki, które by zawierały również zmiany wynikające z ustawy z 4 września 2008 r.

Następna uwaga dotyczy art. 17 ust. 1. Jest to przepis przejściowy, który nakazuje stosowanie przepisów ustawy w nowym brzmieniu do zakładów ubezpieczeń, które do dnia wejścia w życie tej ustawy wykonywały działalność ubezpieczeniową wyłącznie jako zakłady reasekuracji. Należy tutaj doprecyzować, że do zakładów ubezpieczeń funkcjonujących dotychczas wyłącznie jako zakłady reasekuracji stosuje się przepisy działu III, dodawanego do ustawy, określającego zasady wykonywania działalności przez zakłady reasekuracji.

Ostatnia uwaga dotyczy również kolizji ustaw. Art. 223zzt-223zzb - są to przepisy dodawane do ustawy o działalności ubezpieczeniowej - określają zasady sprawowania nadzoru nad zakładami reasekuracji i nakazują odpowiednie stosowanie niektórych przepisów o nadzorze nad zakładami ubezpieczeń do nadzoru nad zakładami reasekuracji. Ponieważ w międzyczasie doszło do zmiany przepisów o nadzorze nad zakładami ubezpieczeń w ustawie o działalności ubezpieczeniowej - uczyniono to w ustawie z 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw - do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy po takiej zmianie nie należałoby dokonać zmiany również w zakresie przepisu odsyłającego, który nakazuje stosowanie przepisów o nadzorze nad zakładami ubezpieczeń do zakładów reasekuracji, w nowym brzmieniu, zawartym w ustawie z 19 grudnia 2008 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy mogłaby się pani ustosunkować do poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne?

Ja może, Panie Przewodniczący, poproszę panią dyrektor o wyjaśnienie, ponieważ są to bardzo szczegółowe uwagi, a sama odniosę się tylko do tej pierwszej ogólnej uwagi, bo tak można powiedzieć, że są to uwagi szczegółowe i jedna uwaga ogólna. Uważamy, że zmiana tytułu ustawy spowodowałaby bardzo istotne komplikacje, ponieważ to by implikowało zmianę mnóstwa innych ustaw. Więc może jednak byśmy od tego odstąpili, zwłaszcza że w ramach działalności ubezpieczeniowej mieści się działalność reasekuracyjna, więc może nawet nie jest to wskazane.

Dziękuję uprzejmie.

Katarzyna Przewalska, Ministerstwo Finansów, Departament Rozwoju Rynku Finansowego.

Wysoka Komisjo!

Popieramy poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu. Może odniosę się do dwóch spraw, o których wspomniał pan mecenas. Po pierwsze, o dostosowaniu przepisów omawianej ustawy do przepisów ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która została uchwalona pod koniec zeszłego roku i podpisana przez prezydenta 9 stycznia. Te zmiany są konieczne, wydaje się, ze względu na niedawne uchwalenie tej ustawy... Te zmiany mają na celu, tak naprawdę, przeniesienie przepisów z poziomu rozporządzeń dotyczących kontroli podmiotów wykonujących działalność ubezpieczeniową do ustawy i będzie to zgodne z duchem nowej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, tak że popieramy konieczność przyjęcia takich poprawek.

Druga rzecz to ustawa, która również zakończyła swoją drogę procedowania parlamentarnego i czeka na podpis prezydenta, a teraz została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, to jest ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Tutaj też proponujemy wprowadzić zmiany. One mają charakter legislacyjny w tym sensie, że dostosowują treść omawianego dzisiaj aktu prawnego do treści ustawy, która oczekuje na podpis prezydenta i na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Po prostu byłoby doprecyzowane, że dokłada się zakłady reasekuracji do treści stosownych przepisów i następuje modyfikacja pewnych sformułowań, które w tamtym akcie prawnym zostały już poprawione, a tutaj z uwagi na dwutorowość procedowania pozostały jeszcze w starym brzmieniu. Tak że lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie tych przepisów, które oczekują na podpis prezydenta i na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W tym zakresie oczywiście nie ma wątpliwości pana prezydenta co do zgodności z konstytucją przepisów ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czyli ministerstwo akceptuje poprawki Biura Legislacyjnego, za wyjątkiem pierwszej propozycji: zmiany tytułu ustawy.

Mam pytanie do pana legislatora, ponieważ złożyłem też propozycję poprawki przygotowaną przez Polską Izbę Ubezpieczeń. Czy mógłby pan ewentualnie omówić tę poprawkę?

I prosilibyśmy panią minister o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Widziałem to u pana przed chwileczką.

(Rozmowy na sali)

O to, to, tutaj, tak. Propozycja tej poprawki jest na pierwszej stronie.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Mam się odnieść do tej poprawki?)

Przedstawić tę poprawkę na początek, a później byśmy poprosili panią minister o wypowiedź.

Ta poprawka dotyczy zmiany w art. 829 §2 kodeksu cywilnego i nie jest związana z treścią tej ustawy, to znaczy nie dotyczy kwestii związanych z działalnością zakładów reasekuracji, tylko dotyczy ubezpieczeń grupowych. Miałaby ona rozwiązać problem uzyskiwania uprzedniej zgody ubezpieczonych, co utrudniało zawieranie umów ubezpieczenia grupowego. Ja nie chciałbym odnosić się merytorycznie do tej poprawki. Ta poprawka przywraca brzmienie przepisu w wersji, w jakiej on był przygotowany wcześniej przez przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a zmiana dokonana przez Polską Izbę Ubezpieczeń polega na wymyśleniu zwrotu: "a także każda zmiana dotycząca wysokości sumy ubezpieczenia lub zakresu ochrony ubezpieczeniowej". Chodzi o to, aby ubezpieczyciel nie musiał uzyskiwać zgody ubezpieczonego na każdą zmianę wysokości sumy ubezpieczenia lub zakresu ochrony ubezpieczeniowej, a zgoda wymagana byłaby tylko w takiej sytuacji, gdyby miało dojść do zmiany umowy na niekorzyść ubezpieczonego. Do tego sprowadza się ta poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister mogłaby się ustosunkować do tej propozycji poprawki?

Ten aspekt był dyskutowany również podczas posiedzenia komisji sejmowej, na którym przyjęto ten dodatkowy zapis mówiący, że każdorazowo, kiedy następuje zmiana umowy, zgoda klienta jest wymagana. W praktyce, jak wynika z tego, co powiedzieli nam eksperci z Polskiej Izby Ubezpieczeń, bardzo mocno by skomplikowało działalność zakładów ubezpieczeń, gdyby każda zmiana na korzyść wszystkich osób ubezpieczonych w ramach ubezpieczenia grupowego wymagała uzyskiwania zgody tych czasami idących w setki czy w tysiące osób, które są beneficjentami takiej umowy. Musimy pamiętać o tym, że każda zmiana na niekorzyść wymaga, i to jest rozstrzygnięte, zgody wszystkich klientów w zakresie danego ubezpieczenia grupowego, ale ten zapis, który został przegłosowany w Sejmie, spowodował, że także każda zmiana pozytywna, czyli na korzyść ubezpieczonego, również by wymagała każdorazowo jego zgody, co w pewien sposób... Może później poprosilibyśmy ekspertów, żeby to wyjaśnili dokładniej. Każda zmiana wymagałaby występowania o zgodę każdej osoby ubezpieczonej, a zatem w sytuacji, gdy na przykład zmieniałyby się warunki konkurencyjne, nie można by było zaproponować korzystnych warunków bez uzyskania zgód wszystkich osób ubezpieczonych. Więc stanowisko rządu również jest takie, aby tę zmianę wprowadzić.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd nie zgłasza sprzeciwu wobec tej poprawki. W takim razie zgłaszam tę poprawkę, jak również te pozostałe poprawki, legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Za chwileczkę.

Pan senator Wyrowiński.

Ja tylko ad vocem mam pytanie do przedstawicieli izby, może naiwne. W jakim trybie ustala się, że coś jest na korzyść, a coś jest na niekorzyść? Jak to się rozstrzyga? Gdyby państwo byli uprzejmi nam to przybliżyć.

Dziękuję bardzo.

Naszym gościem jest także pan prezes, członek Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń.

Bardzo pana proszę o ustosunkowanie się do tego pytania pana senatora Wyrowińskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć...

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Proszę przejść w takim razie tutaj.

(Głos z sali: Momencik, dobrze?)

Ponieważ posiedzenie nagrywamy, będzie nam łatwiej, jeżeli pan prezes przejdzie tutaj...

(Członek Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek: Tak jest.)

...i odpowie na pytanie postawione przez pana senatora Wyrowińskiego.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Działania na niekorzyść ubezpieczonego dotyczą na przykład takiej sytuacji, kiedy ubezpieczyciel podwyższa składkę albo kiedy ogranicza w stosunku do pierwotnej umowy zakres ubezpieczenia bądź sumę tego ubezpieczenia. Z kolei wtedy kiedy, na przykład, bez podwyższenia składki ubezpieczyciel chce podnieść sumę ubezpieczenia, jest to działanie na korzyść ubezpieczonego. To samo dotyczy zwiększenia opcji przy ubezpieczeniu w ramach dotychczasowej umowy. W jednym i w drugim przypadku są to działania na korzyść ubezpieczonego, działania zmierzające w kierunku prokonsumenckim.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje, czy jeszcze należałoby coś uzupełnić? Bo ja rozumiem, że jesteśmy teraz dość mocno wyczuleni na pewne sprawy, po tej tak zwanej poprawce strażackiej między innymi, prawda. W związku z tym mnie też nasuwało się pytanie, czy nie ma gdzieś w tej ustawie tego typu zapisów, które nakładają dodatkowe obowiązki i ograniczenia na obywateli lub przedsiębiorców.

Jeszcze raz pan senator Wyrowiński.

Zastanawiam się, dlaczego Sejm w swej mądrości zdecydował, że ma to być rozwiązane właśnie w tak uciążliwy sposób zarówno dla ubezpieczycieli, jak i dla ubezpieczonych, którzy muszą wypowiadać się w sprawie oczywistej, prawda, no bo po prostu warunki ubezpieczenia będą lepsze... Pan prezes, podejrzewam, uczestniczył w posiedzeniach komisji sejmowych. Jakie racje stoją za tego typu rozwiązaniem, które teraz mamy skorygować i przywrócić do stanu poprzedniego, jak rozumiem?

Dziękuję bardzo.

Ale myślę, że panią minister chyba też poprosimy o wypowiedź, bo również uczestniczyła w tym procesie legislacyjnym lub ktoś z rządu, a wtedy pana prezesa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Komisja Nadzoru Finansowego, bo to była jej poprawka.)

To była poprawka komisji nadzoru i pan reprezentuje komisję nadzoru? To bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. No, będzie musiał pan także... A nie, już jest, już działa system. Więc bardzo proszę, pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, można tutaj pozostać.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Zwracam się teraz do pana. Czyli jak gdyby podstawą do zaproponowania tego rozwiązania, jak wszystko wskazuje, potencjalnie uciążliwego dla ubezpieczycieli, były tylko względy ostrożnościowe, praktyka już piętnastoletniego funkcjonowania rynku ubezpieczeń nie prowadziła do sformułowania tego rodzaju propozycji, tylko właśnie troska o czystość. Taki ostrożnościowy charakter ma ta państwa poprawka, tak? Jak rozumiem, nie było żadnych konkretnych przypadków, żadnych keysów, mówiąc żargonowo, które by uzasadniały wprowadzenie tego typu rozwiązania?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Według mojej wiedzy i według zapewnień przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń praktycznych problemów nie było, po prostu nadzór ze strony KNF ze swojej natury ma wymiar prognostyczny i ostrożnościowy, stąd staramy się patrzeć prospektywnie na przyszłość. Ale, tak jak mówię, istnieją oczywiście możliwości podjęcia prac legislacyjnych w przyszłości, które by uwzględniały interesy wszystkich uczestników obrotu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

W razie gdyby państwo po prostu powrócili do tego pierwotnego brzmienia.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że te wypowiedzi nas już trochę uspokajają. Jest zgodne stanowisko i nadzoru, i izby, i pani minister, więc wydaje mi się, że jesteśmy już spokojniejsi co do pewnych i praktyki...

(Senator Jan Wyrowiński: Pełnej zgody nie ma, Panie Przewodniczący.)

No, pełnej zgody pewnie nie ma, prawda...

(Senator Jan Wyrowiński: Ale względy biurokracji przeważają.)

Czy pan senator sugeruje, żeby ewentualnie jakąś inną poprawkę zrobić, czy...

Nie, ja nic nie sugeruję. Uważam, że rzeczywiście są racje przemawiające za tym, żeby zgłosić taką poprawkę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, czyli...)

W tym stanie rzeczy, oczywiście, po wyjaśnieniach.

Jasne. Czyli zgłasza pan senator te poprawki, tak? Żeby już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki, które chcielibyście panowie senatorowie zgłosić? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania...

(Senator Jan Wyrowiński: Ja jeszcze mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Propozycje pana legislatora w kwestiach dotyczących tych ustaw, które są omawiane, nie zostały sprecyzowane, prawda. Trzeba by jakoś zapisać zarówno kwestie swobody działalności gospodarczej, jak i...

Jeżeli chodzi o uwagę z punktu czwartego, która dotyczy kolizji przepisów omawianej ustawy z przepisami ustawy o przeciwdziałaniu i wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu, to ja rzeczywiście nie przygotowałem poprawki, ponieważ nie zdążyłem tego zrobić, a poza tym to będzie bardzo obszerna poprawka. Ja może po prostu powiem, jaka będzie jej intencja.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Rozumiemy. Proszę bardzo.)

Gdyby komisja zdecydowała się w ten sposób to przyjąć... Ta poprawka dotyczyłaby art. 2 pkt 1, art. 21 ust. 3 pkt 2 i chyba art. 33 ust. 2 pkt 2 ustawy o przeciwdziałaniu i wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych i nieujawnionych źródeł.

(Rozmowy na sali)

Ona zmierzałaby do tego, żeby nadać tym przepisom treść wynikającą z ustawy z 4 września 2008 r. i rozszerzyć to również o wskazanie, że ustawę stosuje się do zakładów reasekuracji, tak jak ma to miejsce w tej noweli. Przygotowanie legislacyjne tej poprawki to jest odrębna kwestia, ponieważ prawdopodobnie trzeba będzie to zrobić w ten sposób, że wyjmie się z ustawy te fragmenty, które się zmieniają, czyli wskaże się zmiany wynikające z ustawy z dnia 4 września 2008 r., które będą wprowadzone do przepisów w tej noweli. I do tego by się sprowadzały te poprawki. Ja nie zaproponowałem poprawek, które by wskazywały, w jaki sposób stosować do nadzoru nad zakładami reasekuracji nowe przepisy o nadzorze nad zakładami ubezpieczeń, ponieważ rząd jest gospodarzem tej ustawy, a różne drogi można tutaj wybrać. Ale jest propozycja poprawek dotycząca tego, w jaki sposób te nowe przepisy z nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej stosować do nadzoru nad zakładami reasekuracji.

To są też poprawki przygotowane przez rząd. Więc my po prostu przystępujemy do głosowania. Mamy komplet poprawek już w ostatecznym brzmieniu, prawda, to, co pani przygotowała. Ewentualnie w trakcie byśmy się zastanowili: jeżeli one byłyby wystarczające i jeżeli panowie senatorowie by się na nie zgodzili, to byśmy je przegłosowali, a jeżeli byłyby jakiekolwiek wątpliwości z naszej strony czy ze strony pani minister lub Biura Legislacyjnego, to byśmy na posiedzeniu plenarnym zgłosili te poprawki w ostatecznym kształcie. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania?

W takim razie bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawianie po kolei tych poprawek i będziemy nad nimi głosowali, a poprawki, co do których będą wątpliwości, odkładamy na posiedzenie plenarne.

Jak rozumiem, kwestia tytułu...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tej poprawki nikt nie zgłosił.)

Dobrze.

Punkt drugi w opinii to jest poprawka doprecyzowująca. W art. 1 pkt 49 lit. a, w art. 223zz ust. 3 pkt 2 wyrazy "wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych" zastępuje się wyrazami "wartości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych brutto".

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Pozytywne.)

Pani minister popiera tę poprawkę.

Czy ze strony senatorów nie ma wątpliwości? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka, opisana w punkcie trzecim opinii, dotyczy art. 223zzg. Może ja ją przeczytam, bo już ją wcześniej omawiałem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

W art. 1 pkt 49 lit. a, w art. 223zzg w zdaniu wstępnym, wyrazy "art. 179 ust. 1-3" zastępuje się wyrazami "art. 179 ust. 1, ust. 2 pkt 2 i ust. 3".

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Pozytywne.)

Opinia rządu jest pozytywna.

Czy są pytania, wątpliwości ze strony senatorów? Nie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Kolejna poprawka.

Kolejne pięć poprawek są to poprawki, które konsumują uwagę z punktu czwartego. Chodzi o dostosowanie tej ustawy do ustawy o zmianie ustawy o obrocie... przepraszam, ustawy o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, tak, to jest dostosowanie ustawy do ustawy z 4 września o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Nie mam tej poprawki, więc nie będę jej odczytywał. Ona byłaby bardzo długa. Chodzi o to, aby nadać tym przepisom brzmienie wynikające z noweli z 4 września wraz ze zmianami wynikającymi z dzisiaj rozpatrywanej ustawy, czyli wskazać w tych przepisach również zakłady reasekuracji.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Pozytywne.)

Pozytywne.

Czy ze strony senatorów... Możemy przegłosować tę poprawkę?

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Kolejna poprawka dotyczy art. 17 ust. 1, przepisu przejściowego. Poprawka została już omówiona, ma ona charakter uściślający. Może ja ją przeczytam.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

W art. 17 ust. 1 wyrazy "przepisy ustawy" zastępuje się wyrazami "przepisy działu III ustawy".

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Pozytywne.)

Pozytywne.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Ostatnie poprawki, odnoszące się do punktu szóstego naszej opinii, mają zapewnić zgodność omawianej ustawy z ustawą z 19 grudnia o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która zmieniła przepisy o nadzorze nad zakładami ubezpieczeń. Chodzi o to, w jakim zakresie stosować przepisy o nadzorze nad zakładami ubezpieczeń do nadzoru nad zakładami reasekuracji. Pani minister przedstawiła propozycje poprawek. Jest to pięć poprawek, które mogę odczytać.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 49 lit. a, w art. 223zq ust. 1 wyrazy "o której mowa w art. 223zzza" zastępuje się wyrazami "o której mowa w art. 208".

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 49 w lit. a, w art. 223zzt, zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "do zakładów reasekuracji stosuje się odpowiednio przepisy art. 205, art. 206, art. 207 ust. 2, art. 208, art. 208b-209, art. 211-213 oraz art. 214 ust. 1"; w pkcie 1 wyrazy "art. 209 ust. 1 pkt 3" zastępuje się wyrazami "art. 208b ust. 1 i art. 209 ust. 1 pkt 3".

Poprawka trzecia. W art. 1 w pkcie 49 w lit. a skreśla się art. 223zzx.

Poprawka czwarta. W art. 1 w pkcie 49 w lit. a skreśla się art. 223zzza.

Poprawka piąta. W art. 1 w pkcie 49 w lit. a, w art. 223zzzb, w ust. 1 skreśla się wyrazy "w każdym czasie"; ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Do kontroli przeprowadzanej na podstawie ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy art. 208 ust. 3 i 4 oraz art. 208b-208h". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest pozytywne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pytamy dla porządku.

Teraz możemy te pięć poprawek przegłosować łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czy możemy rekomendować, żeby na posiedzeniu plenarnym te poprawki zostały też przegłosowane łącznie, czy raczej powinno się nad nimi głosować oddzielnie według pana?

To już jest kwestia techniczna. Nad tymi poprawkami będzie zapewne głosowanie łączne.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Czyli pan to rozpatrzy i przygotuje te poprawki tak, żeby one były możliwie jak najlepsze.

Bardzo proszę, następne poprawki. Poprawka przygotowana przez izbę ubezpieczycieli.

Ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: W art. 2, w art. 829 w §2, w zdaniu trzecim skreśla się wyrazy "a także każda zmiana dotycząca zmiany wysokości sumy ubezpieczenia lub zakresu ochrony ubezpieczeniowej".

Dziękuję bardzo.

Ja tę poprawkę przejmuję i zgłaszam.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Pozytywne.)

Pozytywne jest stanowisko rządu.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ta poprawka także otrzymała poparcie komisji.

To była ostatnia poprawka, którą dzisiaj zgłosiliśmy.

Czyli głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Czy są jakieś wątpliwości? Biuro Legislacyjne? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa otrzymała poparcie komisji.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Jana Wyrowińskiego. Czy jest na to zgoda ze strony senatora? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Dziękuję.)

Dziękuję naszym pozostałym gościom.

Ostatni punkt porządku posiedzenia, który jeszcze powinniśmy rozpatrzyć, to sprawy różne i są to właściwie dwie sprawy.

Pierwsza sprawa jest taka: jeżeli panowie senatorowie się zgodzą, to byśmy prosili co kilka posiedzeń ministra finansów o informacje na temat sytuacji budżetowej, bo mamy takie możliwości regulaminowe i ustawowe, aby minister finansów przedstawiał nam informacje o tym, jaka sytuacja jest w sektorze finansowym w związku z realizacją budżetu na rok 2009. Jest zgoda ze strony senatorów? Nie ma sprzeciwu.

(Senator Jan Wyrowiński: Pan przewodniczący się zwróci o taką cykliczną...)

Tak, o cykliczną informację ze strony ministra finansów. Będziemy na piśmie zwracali się z prośbą, aby minister przedstawiał nam na posiedzeniu komisji taką informację. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa to jest prośba zgłoszona przez panów senatorów, aby materiały, które przysyłają poszczególne instytucje i środowiska, na przykład konfederacje pracodawców, były przesyłane drogą mailową do senatorów, po prostu skanowane i przesyłane do poszczególnych senatorów, abyśmy mogli się zapoznać wcześniej z tymi stanowiskami, oczywiście jeżeli one dotrą do sekretariatu komisji. To jest porządkująca sprawa.

I ostatnia rzecz, najważniejsza: proszę panów senatorów o zgodę na to, abyśmy wystąpili do Prezydium Senatu z wnioskiem, aby komisja finansów i budżetu miała dwóch wiceprzewodniczących, i jeżeli będzie zgoda Prezydium Senatu, przystąpili do wyboru prezydium komisji. Czy komisja wyraża zgodę na takie wystąpienie?

(Głosy z sali: Tak. Tak. Może być więcej.)

Chyba że więcej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwóch na razie, tak.

Czyli jest zgoda członków komisji, abyśmy wystąpili do Prezydium Senatu o to, aby komisja finansów i budżetu miała przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących.

To wszystko. Dziękuję bardzo panom senatorom za obecność i za pracę nad ustawami. Bardzo dziękuję.

Teraz biegniemy jeszcze na posiedzenie komisji gospodarki, przynajmniej ci, którzy...

(Rozmowy na sali)

Prosimy o oddawanie teczek, które są niewykorzystane, żeby po prostu można było wielokrotnie ich używać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale robili to niektórzy, a moja sugestia jest taka, żeby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można oddać do sekretariatu komisji, nie ma wówczas potrzeby...

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Komisja Gospodarki Narodowej w tej chwili debatuje nad energetyką jądrową. Myślę, że osoby zainteresowane mogą tam przejść, bo to temat też ciekawy.