Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy do panów senatorów sprawozdawców są pytania?

Rozumiem, że nie ma pytań.

To był rządowy projekt ustawy. Jeszcze raz witam pana prezesa Jarosława Króla.

Czy chciałby pan zabrać głos? Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o propozycję zmiany nazwy ustawy... Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa wdraża dyrektywę 2008/122 zastępującą dyrektywę z 1994 r., która została wdrożona do polskiego porządku prawnego ustawą z 13 lipca 2000 r. o skomplikowanym tytule: ustawa o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Od początku funkcjonowania tej ustawy zarówno doktryna, jak i orzecznictwo, posługiwało się po prostu pojęciem "timeshare" jako pojęciem właściwym dla tego rodzaju działalności gospodarczej. Nie można, Szanowni Państwo, timeshare utożsamiać z usługami turystycznymi. Tak samo jak ustawa o usługach turystycznych implementuje dyrektywę 90/314 o pakietach turystycznych jako odrębną regulację na poziomie unijnym, tak samo ustawa o timeshare ma wdrożyć do polskiego porządku prawnego regulację, która dotyczy tej sfery gospodarowania. To było zagadnienie, które na etapie prac rządowych wnikliwie zostało rozpatrzone. Powiem tak. Ministerstwo Sprawiedliwości, a przede wszystkim Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego wskazywały na przykład na to, że ustawa aktualnie obowiązująca nie jest w odpowiedni sposób oznaczona, w związku z czym adresaci tej ustawy nie mają jasnego przekonania co do tego,  gdzie znajdą przepisy regulujące tego rodzaju kwestie. Również Ministerstwo Gospodarki, ministerstwo sportu popierały taką nazwę dla tej regulacji. Co więcej, zarówno branża, jak i przede wszystkim organizacje konsumenckie, także Europejskie Centrum Konsumenckie, podkreślały, że taka nazwa w sposób prawidłowy, przejrzysty i transparentny oznacza tę regulację. Istotne jest, Szanowni Państwo, to, że ta ustawa dotyczy w głównej mierze transakcji transgranicznych, a zatem nazwa tego aktu prawnego powinna być zrozumiała nie tylko dla konsumentów polskich. Tę sferę działalności prawnie określa się w ten sposób również w innych państwach członkowskich. Ta nazwa w pierwszej chwili wywołuje pewien opór, ale naprawdę dużo pracy włożyliśmy w przeanalizowanie tego. W związku z tym bardzo proszę o niepopieranie tej poprawki.

Chcę jeszcze powiedzieć, że zarówno my, jak również, jeżeli chodzi o rząd, Rządowe Centrum Legislacji, które razem z UOKiK przygotowywało tę ustawę, jesteśmy przekonani, że ta nazwa jest zgodna z ustawą o języku polskim, jak i z zasadami techniki prawodawczej, zgodnie z którymi jest tak, że jeżeli na dane wyrażenie nie ma odpowiednika w języku polskim, jest możliwe posłużenie się pojęciem obcym. No i mamy tego przykłady, które były już tutaj wymieniane. Na przykład tytuł XVII¹ księgi trzeciej kodeksu cywilnego nosi nazwę "Umowa leasingu". Czy też ustawa, którą państwo procedowaliście w poprzednim punkcie, która definiuje pojęcie "deweloper", które... No trudno powiedzieć, żeby był to wyraz polski. Tak że jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to zgodnie z wypracowanym stanowiskiem rządu jest on jak najbardziej prawidłowy.

Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości... Kilka słów, jeśli można. W związku z tym, że ustawa aktualnie obowiązująca... Ona obowiązuje już mniej więcej jedenaście lat. Ta ustawa przewiduje tego rodzaju sankcje i nigdy nie było to, że tak powiem, powodem krytyki. Uzasadnieniem dla wprowadzenia... W tym momencie w nowej ustawie nie wprowadzamy żadnych nowych sankcji poza jedną, która wynika bezpośrednio z art. 6 ust. 3 dyrektywy, a która wprowadzona jest w art. 139a §3. Należy podkreślić, że... Oczywiście mamy tutaj do czynienia z ustawą, która reguluje stosunki cywilne, ale jednocześnie jest to ustawa konsumencka, która uwzględnia to, że mamy do czynienia z nierównością... Z umowami, które będą zawierane ze słabszymi uczestnikami rynku. Stąd przewidziane sankcje uważam za jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana prezesa?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji głos zabierze pan senator Wach. Potem pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja abstrahując od treści ustawy, krótko wypowiem się na temat jej nazwy. Krytyka nazwy jest słuszna, aczkolwiek można dojść również do takiego wniosku, że ze względów praktycznych, ze względu na kwestie obrotu, powiedziałbym, międzynarodowego, możnaby ją pozostawić. Pojęcie "timeshare", a dokładniej "time sharing", występuje w technologii i dotyczy podziału czasu dostępu przede wszystkim w transmisji danych. I są urządzenia, które to robią. Właściwie to jest to podział czasu dostępu. I nie jest tak, że nie byłoby dobrego polskiego terminu... Bo dobrym polskim terminem byłoby pojęcie "cykliczne udostępnianie". Nie jest zatem tak, że się nie da. Ta nazwa jest kaleka, ona jest zła, i moim zdaniem najlepsze byłoby pojęcie "cykliczne udostępnianie". W elektronice, w technologii, w transmisji danych ono istnieje, funkcjonuje i są całe podręczniki tego dotyczące, metody... Aczkolwiek ten proces nazywa się "time sharing", a nie "timeshare". To jest imiesłów. I właściwie lepszy jest imiesłów od tego kalekiego rzeczownika.

A jeżeli chodzi o nazwy pochodzące z języka angielskiego, które u nas funkcjonują, to są one spolszczone. Wyraz "lizing" się pisze przez "i", a nie "ea", a wyraz "deweloper" się pisze przez "w", a nie przez "v". Tak że mówimy o czym innym, o słowach, które zostały już spolszczone, aczkolwiek niedawno. Słowo "timeshare" jest dopiero w trakcie tego procesu. Jest to termin kaleki i poszukiwanie innego, lepszego terminu jest słuszną metodą. Ja nie zgłaszam poprawki, bo nie chciałbym robić jeszcze większego zamieszania. Wnioskodawca może zapewne wprowadzić jeszcze modyfikację zgłoszonego wniosku, ale "cykliczne udostępnianie" naprawdę jest terminem dobrym, pokazującym, o co chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Chciałbym zauważyć, że wszystkie takie piękne słowa w języku polskim, jak "chleb", "rycerz", "ratusz", nie mówiąc już o słowie "krużganek", są zapożyczeniami i wcześniej czy później zostały przyswojone. A więc to jest niestety proces, który przebiega w sposób ciągły.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest jednak maksymalną harmonizacją przepisów. I sądzę, że w trakcie przygotowywania tego przepisu prawa odbywały się konsultacje z przedsiębiorcami czy z ich przedstawicielami, dlatego że to są wymagania, które bardzo mocno dotyczą kwestii odpowiedzialności, jednolitych umów itd., itd. A więc w tym sektorze usług turystycznych - nie tylko, ale mówię tu o timeshare - będzie to określona odpowiedzialność i myślę, że wystąpią tu koszty po stronie przedsiębiorców, sądzę jednak, że dyskusja, jaka odbyła się nad tą ustawą, uzmysłowiła im charakter tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym powiedzieć, że wnioski do protokółu złożył pan senator Knosala...

(Senator Waldemar Kraska: Przemówienie, przemówienie.)

Przepraszam, przemówienie. Przemówienie w dyskusji do protokółu złożył pan senator Knosala*. A wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pani senator Zając i pan senator Zientarski. Rozumiem, że mamy te wnioski, w związku z tym proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Dyskusję zamykam.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję państwu.

Poproszę o następną część scenariusza.

Proszę państwa, w ten sposób szczęśliwie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o europejskich radach zakładowych.

Tekst ustawy to druk nr 1356, a sprawozdanie komisji - druk nr 1356A.

Pan senator Mieczysław Augustyn jest sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Senatorze!

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem tej ustawy, którą rozpatrywała dzisiaj Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jest wdrożenie do polskiego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 6 maja 2009 r. w sprawie ustanowienia europejskiej rady zakładowej i trybu informowania pracowników i konsultowania się z nimi w przedsiębiorstwach i w grupach przedsiębiorstw. Zmiany wprowadzone opiniowaną ustawą mają na celu uwzględnienie wszystkich uwag dotyczących funkcjonowania tego rodzaju europejskich rad zakładowych. W Polsce one praktycznie nie zaistniały, są dopiero pierwsze wnioski, a te doświadczenia są międzynarodowe. Biuro Legislacyjne, jak państwo wiecie, zgłosiło cały szereg propozycji poprawek. W komisji zgodnie doszliśmy jednak do wniosku, że ich rozpatrzenie wymaga bardzo głębokiego namysłu, a ministerstwo uznało uwagi naszego Biura Legislacyjnego za warte procedowania, ale w odrębnym trybie, dlatego komisja jednogłośnie zaproponowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania do pana senatora Augustyna? Nie ma pytań, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rozumiem, że pan minister Duda będzie reprezentował Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, Szanowny Panie Marszałku, reprezentuję Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ale po tym wyczerpującym przedstawieniu sprawy przez pana przewodniczącego Augustyna...)

Nie zabiera pan minister głosu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: ...nie chciałbym zabierać głosu. Dziękuję.)

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do dyskusji nikt się nie zapisał, tak więc dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. Punkt dwudziesty pierwszy został zakończony.

Punkt dwudziesty drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Tekst ustawy jest w druku nr 1351, a sprawozdanie - w druku nr 1351A.

Sprawozdawca ten sam co poprzednio, pan senator Mieczysław Augustyn.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Długo oczekiwany był projekt ustawy, który pozwoliłby zaktywizować zawodowo osoby niepełnosprawne będące na rencie socjalnej. Przypomnę, że na taką rentę mogą przejść te osoby niepełnosprawne, u których do naruszenia sprawności organizmu doszło do osiemnastego roku życia albo do dwudziestego piątego roku życia, jeżeli to się stało w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej albo w trakcie studiów doktoranckich czy aspirantury naukowej. Ta zmiana tak naprawdę zwiększa procent przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, które może zarobić osoba będąca na rencie socjalnej bez zawieszenia prawa do renty, z 30% do 70%. Komisja przyjęła tę ustawę jednogłośnie, podobnie jak to miało miejsce w Sejmie. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania do pana senatora sprawozdawcy? Brak pytań.

Jest to, raz jeszcze, poselski projekt ustawy. Pan minister Duda...

Co chciałby pan powiedzieć, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Że rząd w pełni popiera tę propozycję zawartą w projekcie poselskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytania do pana ministra? Nie ma chętnych.

Zgłoszeń do dyskusji nie ma.

Dyskusję zamykam.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja będę pana za chwilę gonił...

Punkt dwudziesty trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

A gdzie jest senator Chróścikowski?

(Senator Stanisław Kogut: Już powinien przyjść, widziałem go.)

A może senator Wojciechowski mógłby zastąpić Chróścikowskiego?

Proszę państwa, odczytam jeszcze raz: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy to druk nr 1368, sprawozdanie komisji - druk nr 1368A.

I czekamy na sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sprawozdawca już biegnie, jak mi donoszą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

A teraz...

(Senator Marek Ziółkowski: Teraz pan senator Chróścikowski będzie łaskaw...)

(Senator Stanisław Kogut: Naganę mu dać.)

...jest proszony na mównicę, gdzie przedstawi swoje sprawozdanie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Muszę z przykrością powiedzieć, że tempo pracy Wysokiej Izby nie dało Biuru Legislacyjnemu możliwości przedłożenia na posiedzeniu komisji opinii prawnej. Tę opinię dostaliśmy dopiero dzisiaj, ale na naszym posiedzeniu przez ponad dwie godziny trwała debata nad tą ustawą, podczas której uwagi, propozycje i pytania zgłaszały różne organizacje i związki, zgłaszali je także dzierżawcy. A wniosek z posiedzenia komisji? Otóż wprowadziliśmy tylko jedną poprawkę i w sprawozdaniu dla Wysokiej Izby proponujemy, aby przyjąć ustawę z tą jedną poprawką. W komisji była jednak debata o tym, i mieliśmy ją przenieść na dzisiejsze posiedzenie, aby po przedstawieniu przez Biuro Legislacyjne opinii prawnej przedyskutować dodatkowe poprawki i je zgłosić. W związku z tym ja zgłoszę poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne i nam zaproponowane. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji omówimy je szczegółowo, gdyż Biuro Legislacyjne nie ma możliwości zaprezentowania ich dzisiaj w trakcie debaty. W związku z tym, jak powtarzam, ja je zgłoszę i myślę, że na posiedzeniu komisji będzie okazja szczegółowo je omówić te poprawki i że komisja się do nich odniesie... Chyba że pan minister zechce się do nich ustosunkować teraz - pan minister ma tekst. Gdybyśmy wysłuchali opinii pana ministra na posiedzeniu plenarnym, to ułatwiłoby nam to dalsze procedowanie.

W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z poprawką, która została przez komisję przyjęta. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.

To dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to projekt wniesiony przez rząd oraz posłów, a reprezentantem rządu w trakcie debaty jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan minister Plocke.

Prosiłbym pana ministra o wypowiedź. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw to projekt bardzo istotny dla kształtowania polityki rolnej, a zwłaszcza gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Można powiedzieć, że jest to projekt fundamentalny, jako że umożliwia nam prowadzenie wspólnie z dzierżawcami polityki mającej na celu zachowanie gospodarstw rodzinnych o powierzchni do 300 ha. Projekt przewiduje, że będzie można jednorazowo wykupić od Skarbu Państwa 500 ha gruntów rolnych w obrocie pierwotnym. Co bardzo istotne, i warto tu o tym wspomnieć, zachowujemy konstytucyjną zasadę wypływającą z art. 23, która to zasada stanowi, iż podstawą polityki rolnej państwa jest gospodarstwo rodzinne, a więc gospodarstwo do 300 ha.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w tej ustawie regulujemy pewne kwestie wynikające z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, a mianowicie doprecyzowujemy pojęcie rolnika - jest to osoba, która ma właściwe kwalifikacje, od pięciu lat zamieszkuje na terenie gminy i osobiście prowadzi działalność rolniczą. To jest zapis, który ma za zadanie, między innymi, ograniczanie spekulacji ziemią. Chcielibyśmy, żeby w obrocie pierwotnym ziemia trafiła w ręce polskich rolników.

Ustawa daje przywilej korzystania z możliwości preferencyjnego nabywania gruntów rolnych do 31 grudnia 2013 r. Do roku 2016, zgodnie z traktatem akcesyjnym, istnieje prawny obowiązek ochrony gruntów rolnych i leśnych, a po roku 2016 obrót nieruchomościami rolnymi i leśnymi będzie uwolniony. Dlatego też rząd stoi na stanowisku, że do tego czasu należy jak najwięcej ziemi państwowej i zasobów Skarbu Państwa przeznaczyć do sprzedaży rolnikom dzierżawcom na utworzenie nowego gospodarstwa bądź na powiększenie istniejącego gospodarstwa rolnego.

Ustawa precyzuje jeszcze wiele innych szczegółowych rozwiązań, które nadają Agencji Nieruchomości Rolnych kompetencje w zakresie przygotowania gruntów do sprzedaży, ich rozdysponowania i kontroli.

To tyle, Panie Marszałku, tytułem komentarza. Jeżeli będą pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jurcewicz, a następnie pan senator Chróścikowski.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W swojej wypowiedzi użył pan słów "dla rolników dzierżawców" - chodzi oczywiście o możliwość nabywania ziemi i powiększania gospodarstw. Ja mam pytanie z pola walki, że tak powiem. To znaczy, rolnicy uprawiający grunty o mniejszym areale - nie wiem, 20, 30, 50 ha - pytali mnie ostatnio, czy i kiedy będzie możliwość zmniejszenia tego dzierżawionego areału, tak by możliwe było kupno przez tychże rolników, naszych, rodzimych, spełniających odpowiednie kryteria. Ostatnio to pytanie pojawia się dosyć często, także w kontekście roku 2016, o którym pan tu wspomniał. Pytanie, czy będą mieli szansę... Dzierżawcy oczywiście dalej będą mogli dzierżawić grunty, ale należy tym rolnikom stworzyć możliwość kupna. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chcę podkreślić, iż przepisy zawarte w ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy, stwarzają możliwość wykupu od Skarbu Państwa 500 ha przez dzierżawcę. Jest to uregulowane w ten sposób, że jeżeli rolnik dzierżawi więcej niż 500 ha, to wówczas istnieje wymóg wyłączenia 30% powierzchni dzierżawionych gruntów, które to grunty trafią do zasobów Skarbu Państwa - to wyłączenie odbywa się na zasadzie dobrowolności oczywiście. I te grunty w obrocie pierwotnym będą wystawione do przetargów ograniczonych do rolników, którzy zamieszkują na terenie gminy, w myśl tych przepisów, przez okres pięciu lat. Spodziewamy się, że w wyniku tych wyłączeń będziemy mieli do dyspozycji około 150 tysięcy ha, które trafią w przetargach ograniczonych do rolników z przeznaczeniem na połączenie gospodarstw. I to jest novum w tej ustawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji miała miejsce dosyć długa debata. Ja chciałbym jeszcze raz publicznie zapytać pana ministra o art. 4 ust. 7, a dokładnie o zapis, w którym się mówi, że umowa zawarta na czas określony... Wiemy, że w kodeksie cywilnym przewidziano co najmniej trzyletni okres uprawniający do nabycia prawa pierwokupu. Tymczasem tutaj, w tym artykule mówi się, że prawo pierwokupu przysługuje niezależnie od faktycznego czasu trwania umowy dzierżawy. Czy to nie jest przepis, jak mówiono na posiedzeniu komisji, korupcjogenny? Czy nie doprowadzi on do tego, że w tej chwili ludzie będą zawierać umowy do czasu wejścia w życie ustawy i korzystać z prawa pierwokupu? W świetle kodeksu cywilnego do tej pory był obowiązek trzyletniej umowy dzierżawy. Czy to nie doprowadzi do jakiejś patologii? Takie pytania padały na posiedzeniu komisji, a do mnie zwracali się z tym pytaniem rolnicy. W związku z tym pytam, czy ten przepis nie powinien zostać skreślony. Bo jeśli on się tu znalazł tylko w celach...No, niektórzy mówią, że to ma być taka marchewka. Czy ten przepis powinien być w tej ustawie zawarty?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż chciałbym wyjaśnić, że sprawa wyłączeń 30% gruntów na zasadzie dobrowolności wynika z już zawartych umów. Problem polega na tym, że umowy dzierżawy są ważne. W związku z tym nie może tu być żadnych podejrzeń o jakąkolwiek złą wolę czy też działania korupcyjne. W przypadku zawartych umów o dzierżawę dzierżawcom przysługuje prawo pierwokupu. To prawo jest respektowane i będzie respektowane. Chodzi o to, żebyśmy dobrze zrozumieli, że wyłączenia, o których mówimy, muszą mieć podstawę prawną. Bo nie ma innej możliwości zwiększenia podaży ziemi na rynku, niż poprzez dobrowolne wyłączenia. Tak je traktujemy. A więc w odpowiedzi na te podniesione przez pana wątpliwości stwierdzam, że nie ma tu żadnego zagrożenia w postaci jakiegokolwiek działania korupcyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jak wygląda sytuacja byłych właścicieli tych nieruchomości, co do których toczą się postępowania o unieważnienie decyzji nabycia przez Skarb Państwa? Postępowania są w toku. Gdzie tutaj są zagwarantowane te uprawnienia? Swego czasu takie uprawnienia były przewidziane w ustawie o gospodarce nieruchomościami. W myśl tych przepisów prawo pierwszeństwa nabycia mają byli właściciele, których roszczenia są urzędowo potwierdzone. Dlaczego w tej ustawie nie ma takiej klauzuli?

I drugie pytanie. Kiedy przewidujecie państwo całkowite uwolnienie obrotu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa?

To są dwa moje pytania. Gdyby udzielenie szczegółowej odpowiedzi przekraczało możliwości, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Senatorze. Poruszył pan rzeczywiście bardzo istotne, można powiedzieć, fundamentalne kwestie dotyczące własności.

Co do reprywatyzacji, a w zasadzie projektu ustawy o reprywatyzacji, który jest procedowany w Ministerstwie Skarbu Państwa... On jeszcze nie został przekazany do parlamentu, aczkolwiek Rada Ministrów zajmowała się tym projektem i w związku z licznymi wątpliwościami został on skierowany z powrotem do Ministerstwa Skarbu Państwa w celu poprawienia. Tam są poruszone kwestie dotyczące uregulowań prawnych dla byłych właścicieli.

Druga sprawa, dotycząca postępowań sądowych w zakresie zwrotu nieruchomości...

(Senator Piotr Andrzejewski: I administracyjnych, bo u wojewody były zgłaszane... One są w toku.)

Tak, one są w toku, z tym że mamy dwa porządki: porządek administracyjny i porządek przed sądami cywilnymi. Te sprawy się toczą.

Co do precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie... Kwestie dotyczące byłych właścicieli w tej ustawie są rozwiązane w ten sposób, że stwarzamy byłym właścicielom możliwość skorzystania z pierwszeństwa nabycia nieruchomości po cenie z przetargu.

Istotnie, ta ustawa zrodziła się z tego, że w niektórych województwach, zwłaszcza na terenie województw kujawsko-pomorskiego czy wielkopolskiego, ponad 80% nieruchomości rolnych było objętych zastrzeżeniami reprywatyzacyjnymi. Agencja dokonała w ciągu ostatnich dwóch lat precyzyjnej analizy złożonych wniosków i obecnie dysponuje pełną wiedzą, o jakie nieruchomości i o jakich właścicieli chodzi.

To zostało zrewidowane i teraz rzeczywiście, po ewentualnym przyjęciu projektu przez Wysoką Izbę i wdrożeniu go w życie, będzie możliwość nabywania nieruchomości przez byłych właścicieli. To nie znaczy, że to jest regulowane, jeżeli chodzi o zwrot...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy to jest expressis verbis gdzieś w ustawie? Bo ja tego nie widzę.)

To jest w ustawie matce, nie w tym projekcie, który dzisiaj rozpatrujemy. To jest w ustawie matce o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, gdzie mówi się o prawie pierwszeństwa dla byłych właścicieli.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o definicję rolnika. Ile jest definicji rolnika w różnych ustawach czy rozporządzeniach, nie sposób zliczyć. Te definicje są tworzone na potrzeby różnych programów, chociażby agencyjnych. Czy definicja, która została tu stworzona, będzie miała jakieś szersze zastosowanie? Bo mówił pan minister, że tę definicję utworzono... Czy ona zostanie rozciągnięta na inne ustawy, inne rozporządzenia?

Mój niepokój trochę budzi pewne ograniczenie, że rolnik musi posiadać odpowiednie kwalifikacje. Co to znaczy "odpowiednie kwalifikacje"? Jeśli wziąć pod uwagę prawo unijne, to istotnie tam jest coś takiego, ale nasze przepisy, chociażby te pomocowe, mówiły, że ma mieć średnie wykształcenie rolnicze, to znaczy odpowiednie kwalifikacje. Co należy rozumieć przez te odpowiednie kwalifikacje?

I te pięć lat zamieszkiwania na terenie gminy... Nie wiem, jakiej gminy. Miejskiej, wiejskiej? No bo są również gminy miejskie, miasto też może być gminą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż chcę jasno powiedzieć, że w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego doprecyzowujemy, kto jest rolnikiem indywidualnym. A więc to jest definicja stworzona wyłącznie na potrzeby tej ustawy, tej operacji, którą będziemy przeprowadzać wspólnie z Agencją Nieruchomości Rolnych, i przede wszystkim ma ona ograniczać możliwość nabywania ziemi przez osoby, które w rozumieniu przepisów ustawy nie spełniają wszystkich interesujących nas warunków. A więc pięcioletni okres zamieszkiwania i zameldowania na terenie gminy to już jest pewne ograniczenie dla innych, którzy oczywiście chcieliby mieć dostęp do tej ziemi. To jest fundamentalna zasada, którą określa państwo w zakresie obrotu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa po to, żeby jak najwięcej ziemi trafiło w ręce rolników, którzy chcą tę ziemię nabyć. To po pierwsze.

Po drugie, mówimy, że działalność musi być prowadzona osobiście. To też jest pewne ograniczenie, ale z drugiej strony osobom zainteresowanym nabyciem nieruchomości rolnej daje szansę nabycia tejże nieruchomości.

I wreszcie po trzecie, kwalifikacje i wykształcenie zostaną opisane w rozporządzeniu, które wyda minister rolnictwa i które będzie się, że tak powiem, sprowadzać do wykazów. Jeśli chodzi o wykształcenie czy też kwalifikacje, to będą to studia wyższe, studia zawodowe, tytuły kwalifikacyjne, tytuły zawodowe, tytuły zawodowe mistrza w zawodzie przydatnym do prowadzenia działalności rolniczej. A więc można powiedzieć, że będą brane pod uwagę kwalifikacje aż do tego najbardziej podstawowego poziomu, czyli przygotowania zawodowego. One muszą się mieścić w katalogu zawodów rolniczych. I tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w tej ustawie zmieniamy oprocentowanie, szczególnie w art. 31 ust. 4, mówiącym, że przy rozłożeniu spłaty pozostałej należności na roczne lub półroczne raty agencja stosuje oprocentowanie, które nie może być w stosunku rocznym niższe niż stopa procentowa stanowiąca stopę bazową ogłaszaną w komunikacie Komisji Europejskiej powiększona o 1%. To jest na dzisiaj, jak ktoś mówił, powyżej 5%. Obecnie jest 4%, ale była informacja, że będzie to oprocentowanie w wysokości 2%. A więc jak ten zapis ma się do realizacji zapowiedzi, że oprocentowanie będzie wynosiło 2%, i kiedy on wejdzie w życie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Otóż wejdzie on w życie, gdy wejdzie w życie ustawa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że mamy dwa modele sprzedaży nieruchomości z rozkładaniem na raty.

Przede wszystkim, jak powiedziałem, jest preferencyjny system sprzedaży nieruchomości rolnych do końca grudnia 2013 r. Dotyczy to oprocentowania na poziomie 2% z dopłatą z budżetu państwa. A jeżeli rolnik będzie chciał skorzystać z propozycji Agencji Nieruchomości Rolnych, to oprocentowanie zostanie obliczone według stawki bazowej plus 1%. I to są te dwa modele. Zależnie od tego, jaki model wybierze rolnik, taki będzie stosowany. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja wrócę jeszcze do kwestii wykształcenia. W wykazie... Powiedzmy, w całkiem podobnym wykazie dotyczącym kwalifikacji młodego rolnika - w tym wypadku też bardzo potrzebne jest odpowiednie wykształcenie - są zawody przydatne, jest zawód: rolnik, jest zawód: ogrodnik. Agencja restrukturyzacji odrzuca taki zawód, jak rolnik-ogrodnik. Przyjmuje, że gdy ktoś ukończył liceum zawodowe, na co składają się program liceum ogólnokształcącego i zawód z zasadniczej szkoły zawodowej, to daje to przygotowanie zawodowe. A gdy ktoś skończył oddzielnie liceum ogólnokształcące, ten sam program, co w liceum zawodowym odnośnie do przedmiotów ogólnokształcących, i ten sam program odnośnie do przedmiotów zawodowych z zasadniczej szkoły rolniczej, to okazuje się, że takie wykształcenie nie spełnia wymogów. Dlaczego tak jest?

I druga sprawa, jeżeli można. Chodzi o kwestię prowadzenia gospodarstwa od pięciu lat. Według wykładni, która obecnie obowiązuje, rolnik prowadzi to gospodarstwo - tak jest chociażby w przypadku "młodego rolnika", ale wykładnia ma podstawę w kodeksie cywilnym, tam nie ma oddzielnej definicji - od chwili, gdy stanie się jego właścicielem w całości albo w części, i prowadzi je samodzielnie nawet wtedy, gdy odziedziczy to gospodarstwo jako nienarodzone dziecko, a więc przed swoim narodzeniem samodzielnie prowadzi gospodarstwo. Czy te zasady będą takie same, czy one się zmienią? Bo to jest absurd, żeby dziecko nienarodzone samodzielnie prowadziło gospodarstwo rolne. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeszcze raz chciałbym wyjaśnić, że to są regulacje, które dotyczą tego projektu i nie odnosimy się do innych przepisów obowiązujących w innych ustawach. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o kwalifikacje, to one są wyspecyfikowane w projekcie rozporządzenia i takie będą. Jeżeli ktoś będzie miał inne wykształcenie niż rolnicze, ale będzie miał możliwość uzyskania tytułu kwalifikacyjnego, to oczywiście będzie spełniał kryteria.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A rolnik, ogrodnik spełnia?)

Proszę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A czy rolnik, ogrodnik spełnia?)

(Głos z sali: Dajże już spokój.)

Będzie spełniał, naturalnie, że tak. Mam nadzieję, że ten przepis będzie bardzo czytelnie, jasno opisany w rozporządzeniu. Zwracam też uwagę, że były postulaty środowisk rolniczych, między innymi izb, Krajowej Rady Izb Rolniczych czy szeroko rozumianego samorządu rolniczego, aby ziemia rzeczywiście trafiała w ręce zainteresowanych... aby stworzyć taką możliwość. Dlatego mówimy o pięcioletnim okresie zamieszkania i zameldowania na obszarze wiejskim. To o to chodzi. A więc wydaje się, że wykonano tutaj ustalenia, które zostały zaproponowane w trakcie wielu różnych spotkań z rolnikami. Stąd też te przepisy znalazły się na potrzeby tej ustawy. My mówimy tylko i wyłącznie, Panie Senatorze, o obrocie pierwotnym, a więc tym, który dotyczy Skarbu Państwa czy Agencji Nieruchomości Rolnych i nabywającego rolnika, o niczym więcej. Obrót wtórny jest jak gdyby poza mocą tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zadawałem poprzednio pytanie. Mówił pan, że wejdzie w życie rozporządzenie, które określi... Art. 11 mówi, że na podstawie art. 32 i 37 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy... Dlaczego taki długi termin, dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, skoro ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia? Dlaczego wprowadzamy taki długi termin?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Ten termin jest regulowany także przepisami przejściowymi, Panie Senatorze, więc tutaj nie widzimy żadnych zagrożeń dla prawidłowego funkcjonowania tejże ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale dlaczego dwadzieścia cztery miesiące, skoro mówimy o przepisach dotyczących tak zwanych... Art. 32, o który wcześniej pytałem, dotyczy rozłożenia na raty pozostałej należności i art. 37... Dlaczego tak długi okres, czyli dwadzieścia cztery miesiące? Rozumiem, że... Wielokrotnie bywało tak, że rozporządzenia wychodziły w przeciągu sześciu miesięcy, w przeciągu trzech, a tu są aż dwadzieścia cztery miesiące. Dlaczego tak długo?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Nie widzimy tutaj, Panie Senatorze, żadnych zagrożeń, dlatego że przepisy, o których mówimy, mają moc obowiązującą, a jeśli chodzi o rozporządzenia, które musimy przygotować, to generalnie są już projekty, więc po wejściu w życie ustawy będziemy je sukcesywnie wprowadzać. Tak że myślę, że ten termin zostanie z pewnością dotrzymany. Nie widzimy żadnych zagrożeń.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam takie spostrzeżenie: o cztery lata za późno wprowadzamy tę ustawę. Można było jeszcze wcześniej o niej pomyśleć. Ale teraz mówimy o tym rządzie i o tej ustawie. Ubolewam nad tym, że to jest ustawa na koniec kadencji, a nie na początek. Wielu rzeczy już się nie da odwrócić.

Mam pytanie: dlaczego różnicuje się hektar ziemi uprawianej przez rolnika i hektar ziemi uprawianej przez instytut? Chodzi o czynsz, o wysokość stawki czynszu, którą nalicza agencja. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Czyżby to były inne hektary? Co innego uprawia rolnik, a co innego instytut? Czy nie ma jednego rynku dla obu podmiotów? Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego tak jest. Co będzie w sytuacji, kiedy nieuczciwi rolnicy przejmą więcej niż 500 ha? W rodzinie często są dwie, trzy osoby i więcej uwłaszczone setkami hektarów. Czy w tym przypadku ustawa wyłączy 30% i będzie odsprzedaż dla drobnych rolników? Myślę, że to będzie trudno wyłączyć, bo znam takie gospodarstwa, gdzie są rodzinne uwłaszczenia. Oni w ogóle nie mają nic wspólnego z rolniczym wykształceniem, mieszkają w dużych miastach. To jest krzywdzące dla terenów, gdzie jest głód ziemi. Chciałbym zapytać, czy w takiej sytuacji jest możliwość wyłączenia z tych gruntów 30% areału i odsprzedaż innym rolnikom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odpowiadając precyzyjnie na pańskie pytanie, trzeba stwierdzić, że nigdy nie ma dobrego czasu. Jest ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, i chcielibyśmy, żeby ona jak najszybciej została zastosowana w praktyce. To po pierwsze.

Po drugie, my mówimy o kwestiach dotyczących wyłączeń z ziemi, która jest w zasobach Skarbu Państwa, tylko i wyłącznie. To prawda, że są gospodarstwa prywatne, które mają po 500, 800, 1 tysiąc i 2 tysiące ha, ale to jest własność.

(Senator Lucjan Cichosz: Nie zawsze.)

Do własności absolutnie...

(Senator Lucjan Cichosz: Nie zawsze. Są jeszcze dzierżawy.)

...ta ustawa nie ma żadnego odniesienia. Ta ustawa ma odniesienie tylko i wyłącznie do gruntów w zasobach Skarbu Państwa, nic więcej. I my chcemy opisać, określić zasady, które będą w tym zakresie obowiązywały. Zasada jest taka, że jeden podmiot bądź osoba fizyczna może nabyć 500 ha jednorazowo, koniec kropka. I tego dopilnujemy.

Jeżeli chodzi o wysokość czynszu... Tu chodzi o 20 kg żyta, które będzie podstawą do naliczenia czynszu Polskiej Akademii Nauk i instytutom badawczym, o to chodzi. My nie zmienialiśmy tych przepisów, one funkcjonują w obowiązującej ustawie matce o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Nie różnicujemy gospodarstw lepsze, gorsze, lepszy hektar, gorszy hektar; po prostu to są nasze rozwiązania prawne, które wcześniej zostały przyjęte i w tej ustawie zostały uszanowane. Tak że nie zmienialiśmy przepisów w tym zakresie. Dziękuję.

(Senator Lucjan Cichosz: Można było zmienić.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma...

Tak?

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Ja jeszcze doprecyzuję.

Panie Ministrze, chodzi mi o grunty uprawiane rodzinnie, które jeszcze nie są własnością przykładowego Kowalskiego, tylko własnością Skarbu Państwa w dzierżawie. Czy z tych areałów będzie zmuszony ten i ów dzierżawca, nie właściciel, dzierżawca udostępnić 30% i odsprzedać innym rolnikom? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Jeżeli chodzi o te przepisy, to jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że rozwiązania prawne zawarte w tym projekcie jasno opisują to, gdzie i w jakich warunkach istnieje możliwość wyłączenia 30% od dzierżawionej powierzchni. To nie jest żaden przymus, to jest na zasadzie dobrowolności. Ta dobrowolność oznacza, że dzierżawca będzie mógł nabyć 500 ha jednorazowo ze skarbu państwa. I to jest porozumienie, które będzie dotyczyć obydwu stron, a więc nie ma przymusu. Jeżeli dzierżawca nie przyjmie warunków ustawowych, to oczywiście dzierżawi ziemię do czasu wygaśnięcia umowy. Przypomnę, że ostatni moment wygaszania przypada chyba w roku 2024. A więc to jest preferencja także dla dzierżawców: jeżeli chcą nabyć 500 ha, to oczywiście taka możność istnieje pod warunkiem wyłączenia 30%. I te 30% wraca do zasobów Skarbu Państwa. Agencja w przetargach ograniczonych będzie sprzedawać to rolnikom według definicji, o której mówił także pan senator Wojciechowski. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Takie bardzo techniczne pytanie. Gospodarstwo to jest ziemia, to są budynki, to są maszyny. Z reguły dopasowane są - czy powinny być dopasowane i chyba są dopasowane - do siebie ziemia, budynki, różne silosy, to, co jest potrzebne w gospodarstwie. Czy na skutek uszczuplenia zasobów gospodarstw nie nastąpi pogorszenie wykorzystania, a co za tym idzie, pogorszenie warunków ekonomicznych, funkcjonowania, tych gospodarstw, bo się okaże, że silosy są o 30% za duże, a trzeba je utrzymywać, że obora jest o 30% za duża, a trzeba ją utrzymywać? To takie czysto techniczne pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Trudno sprecyzować, ocenić, czy przepisy, które chcemy wdrożyć, będą miały pozytywny czy negatywny wpływ na wykorzystanie potencjalnego majątku, który jest w danym gospodarstwie, a który był dostosowany do wielkości powierzchni gruntów rolnych. My wprowadzamy zasady, które mają na celu jak najlepsze zagospodarowanie ziemi i rozdysponowanie jej w obrocie pierwotnym między wszystkie podmioty, które zainteresowane są zakupem ziemi. Bardzo ważne jest to, abyśmy o tym pamiętali. To dopiero praktyka zweryfikuje, czy pan senator ma rację, czy mają rację ci, którzy przygotowali projekt ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przed chwilą odpowiadał pan na pytanie i powiedział pan, że nie będzie takiej praktyki, aby rolnicy nie mieli możliwości dzierżawienia. Tymczasem dziś na podstawie obowiązującej ustawy są takie praktyki, że oto rolnik dostaje stanowisko przedłożone przez agencję, że ma wyrazić oświadczenie woli, czy chce wykupić grunty, czy nie. Jeśli nie wykupi gruntów, to sprzedaje się go razem z dzierżawą, dosłownie go się przymusza. Jaką mamy gwarancję, że takie praktyki nie będą stosowane w czasie obowiązywania tej ustawy? Problem sprzedawania z dzierżawą wielokrotnie nagłaśniały organizacje, związki. W jakim przepisie będzie określone to, że będzie dobrowolne, niedobrowolne, że dzierżawca będzie mógł dzierżawić? Dzisiaj są jednoznacznie dowody na to - wielokrotnie już zwracaliśmy na to uwagę ministrowi - że się przymusza. Dlaczego przymusza się dzierżawcę do wykupienia gruntu, a jeśli nie chce go wykupić, to dzierżawcę sprzedaje się z dzierżawą? Czy ten przepis, który teraz zmieniamy, czy te przepisy zagwarantują to, o czym pan przed chwilą powiedział koledze? Czy to zagwarantuje to, że nie będzie przymusu? Ja nie mam takiej pewności.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż chcę stwierdzić jednoznacznie, że nie widzimy żadnych zagrożeń. Art. 4 precyzuje całą procedurę postępowania w tym względzie, więc nie będzie żadnego przymuszania. Przepisy precyzują jasno i wyraźnie, że jest możliwość nabycia przez jeden podmiot 500 ha pod warunkiem wyłączenia 30%. Tylko tyle i aż tyle. Nie widzimy tu żadnej sprzeczności. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie zgodziłbym się z tym, co pan mówi, bo praktyka pokazuje co innego. Ja podejrzewam, że będzie tak samo, gdyż przepisy zawarte w tej ustawie mają marchewkę i kij, marchewkę, tak jak mówiłem, która zmusza rolnika, bo jeśli wycofa się, podejmie oświadczenie i zrezygnuje z 30%... A potem jest przepis, który wyraźnie stanowi, że jeżeli nie podejmie - to jest w art. 4 w ust. 11 - to w przypadkach, o których mowa w ust. 3 pkt 2, oraz w przypadku niedokonania zmiany umowy dzierżawy zgodnie z art. 5 z przyczyn leżących po stronie dzierżawcy nie stosuje się art. 29 itd. ustawy, o której mowa w art. 1. Czyli jest tu kara w postaci pozbawienia pierwszeństwa nabycia, to jest wprost napisane, jest kara. Albo tak, albo nie, albo cię pozbawiamy pierwszeństwa. W tym artykule jest to wyraźnie zapisane. Proszę mi udowodnić, że tak nie jest.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, już wyjaśniam. Jeżeli dzierżawca nie przyjmie warunków proponowanych przez agencję, to dzierżawi do końca okresu, na który została zawarta umowa, i później nie korzysta z żadnych możliwości nabywania w ramach pierwszeństwa, umowa po prostu wygasa, koniec, kropka. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o techniczną stronę wydzielenia 30%. Jedne 30% powierzchni nie zawsze równa się innym 30% powierzchni. Chodzi mi o jakość ziemi, o położenie, nie wiem, możliwości dojazdu, sąsiedztwo. Wiele czynników może o tym decydować. Może zostać wyłączone najlepsze, najbardziej wartościowe 30% lub faktycznie zbędne 30%, które nie ma żadnej wartości lub ma bardzo znikomą wartość rolniczą. Jak to będzie wyglądało technicznie? Jak będzie wydzielane te 30%, żeby zachować jakiś umiar w jedną i w drugą stronę? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Otóż stosowana będzie taka praktyka, jaka jest obecnie stosowana przez agencję, a więc 30% będzie wydzielane na podstawie średniego wskaźnika bonitacji, który obowiązuje na danym terenie. Nie będziemy tego dzielić tak, że na przykład najlepsze grunty w ramach tych 30% zostaną przekazane do Skarbu Państwa, a najgorsze grunty pozostaną w dyspozycji dzierżawców. Będzie się to odbywało na zasadzie porozumienia z dzierżawcą, ale równocześnie będzie brany pod uwagę średni wskaźnik bonitacji dla całego obszaru. Będziemy postępować według takiej procedury. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, tak że dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, w tej chwili zarządzam czterdzieści minut przerwy, a po przerwie przystąpimy do dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...głos w dyskusji.)

Słyszałem, słyszałem, ale zarządzam przerwę. Po przerwie będzie czas na głos w dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Komunikaty. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców, o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie ustawy o autostradach płatnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Następnie w tej samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w przedmiocie rozpatrzenia wniosków do ustaw o timeshare oraz ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu 13 września, czyli dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 307. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu 14 września, czyli w środę, o godzinie 8.30 w sali nr 307. Porządek obrad: przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności komisji siódmej kadencji Senatu RP odbędzie się 14 września o godzinie 8.00 w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego tylko dodam, że za dziesięć ósma wznawiamy obrady. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 09
do godziny 20 minut 01)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

To jest punkt dwudziesty trzeci.

Otwieram dyskusję, bo wszystkie pytania zostały zadane.

Mamy dwóch dyskutantów. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Andrzejewski...

(Głos z sali: I jedyny...)

Nie, nie, jest dwóch. Spokojnie, Panie Senatorze. Pan będzie łaskaw...

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Celem tej ustawy jest udrożnienie czegoś, co zwiększy rodzimy zakres efektywności wykorzystania własności. Jest to cel właściwy. Ale nie można pominąć orzecznictwa, które narosło na bazie stosowanych na wyrost, niezgodnie z prawem dekretów wydanych po II wojnie światowej, jak chociażby dekretu o reformie rolnej, często stosowanych z naruszeniem prawa i z naruszeniem podstawowych praw człowieka związanych z korzystaniem z własności. Dlatego też proponuję, aby komplementarnie wobec przepisu w, jak to określił pan minister, ustawie matce, który mówi, że byłemu właścicielowi zbywanej nieruchomości lub jego spadkobiercom, jeżeli nieruchomość została przejęta na rzecz skarbu państwa przed dniem 1 stycznia 1992 r., służy pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości po cenie ustalonej w sposób określony... To mówiła ustawa. My dzisiaj ruszamy ten art. 29 i mówimy, że w niektórych przypadkach można sprzedawać nieruchomości z pewnego zasobu nawet bez przetargu, ale w ustawie w dalszym ciągu pozostaje sprzeczny z aktualnym orzecznictwem sądów administracyjnych i z wykładnią systemu prawnego przepis, który mówi, że jeśli chodzi o dekret PKWN o reformie rolnej, to nie wolno dotknąć żadnymi preferencjami byłych właścicieli. Jest to sprzeczne z aktualną wykładnią, która mówi, że ten dekret dotyczył nie tylko sprawy rolników, ale też sprawy pałaców, dworów, parków. I w tej chwili to wszystko jest wyłączone, te roszczenia właścicieli są wyłączone.

(Rozmowy na sali)

W związku z tym, żeby przywrócić zgodność ducha ustawy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To głośno zabrzmiało...)

Panowie rozmawiacie, dlatego staram się zwrócić uwagę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale ten "duch" zabrzmiał głośno, Panie Senatorze.)

...ducha ustawy z literą ustawy proponuję następującą poprawkę w materii, którą przyjął Sejm. Mianowicie chodzi o to, żeby w tym nowym przepisie, w ust. 1h, który mówi, że "nieruchomość z zasobu lub jej część może być sprzedana bez przetargu", dodać wyrazy "na rzecz byłego właściciela zbywanej nieruchomości lub jego spadkobierców, jeżeli korzysta z wyłączenia spod działania dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej", itd., "lub została przyjęta przez Skarb Państwa sprzecznie z obowiązującym porządkiem prawnym, a także" i dalej treść dotychczasowa. Wydaje mi się, że jesteśmy to winni, jeśli chodzi o dzisiejszą linię orzecznictwa, jak również uchwałę Naczelnego Sądu Administracyjnego... Co prawda tam jest problem, czy ma to być właściwość sądów administracyjnych, czy sądów powszechnych, ale z punktu widzenia materialnej treści przepisów jest to sprawa drugorzędna. Wydaje mi się, że obecnie, skoro w tym duchu dalej rozdysponowujemy to dla większego wykorzystania własności na potrzeby gospodarcze, a uwzględniamy prawa restytucyjne byłych właścicieli tam, gdzie coś zostało im odebrane sprzecznie z prawem, system wymaga złożenia tej poprawki. Pierwotnie uważałem, że należy wyłączyć jednocześnie - i taką poprawkę składam, może ona w jakimś sensie idzie za daleko, komplementarnie do tego, co proponuję, ale na wszelki wypadek ją składam... To znaczy stosowanie dekretu o reformie rolnej nie wyłącza, a tak było dotychczas, pierwszeństwa byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Ale zastanawiam się... Wydaje mi się, że ten zakres poprawki zgłoszony na wstępie jest bardziej zgodny z treścią interpretacji konstytucji co do tego, jaki zakres mogą mieć poprawki Senatu. Tego wymaga duch prawa i litera prawa. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Chróścikowski, proszę bardzo. O duchu i o literze po prostu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Albowiem prawo musi odpowiadać sprawiedliwości.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi i Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Muszę z przykrością stwierdzić, że rolnicy oczekiwali tej zmiany już dużo wcześniej. Niestety, minęły cztery lata... Chcę zwrócić uwagę na to, że niektóre przepisy, które zostały wprowadzone, zostały zgłoszone przez Wysoką Izbę jeszcze w tamtej kadencji, ale niestety nie ujrzały światła dziennego podczas prac Sejmu, jak również zostały przedłożone na początku tej kadencji i leżały w Sejmie - to były wnioski Prawa i Sprawiedliwości - aż do końca tej kadencji, można powiedzieć. Mówią, że w Sejmie pracowano trzy lata. Myślę, że dużo za długo. I rzeczywiście, gdyby tę ustawę zmienić wcześniej, to może ona by przyniosła większe efekty niż dzisiaj, kiedy to realizujemy. Ale niektórzy mówią: lepiej późno niż wcale.

Zastanawiam się, czy ta ustawa rzeczywiście ma tylko jeden cel, czy nie ma trochę więcej celów, które są zapisane w tej ustawie. Wcześniej, podczas zadawania pytań, pytałem, czy niektóre przepisy nie są tu korupcyjne, te, które dają szansę tylko niektórym, wybranym, znającym materię dotyczącą korzystania z ustawy mówiącej o tym, że nie obowiązuje już trzyletni okres dzierżawy, który daje pierwszeństwo nabycia, tylko okres, w którym umowa została zawarta. Czyli w zasadzie pomijamy ten przepis, który wcześniej obowiązywał. I w związku z tym mam tę wątpliwość. Dlatego zadawałem wcześniej to pytanie i dlatego zgłoszę poprawkę, która, jak myślę, będzie jeszcze debatowana na posiedzeniu naszej komisji senackiej i wtedy uznamy, czy ten przepis powinien zostać, czy nie. Moje obawy istnieją i muszę zgłosić tutaj poprawkę, która wyłącza już ten okres trzyletni, czyli nabywa się prawo pierwszeństwa nabycia bez określonej daty zawarcia... Choćby z tego to wynika, że przecież tam są wyłączenia, te 30%, od 300 ha, a do 300 ha nie ma wyłączeń, w związku z tym ten przepis obowiązuje również tych, którzy nie będą musieli wyłączać. A więc jest tu moja obawa co do tego, czy... Może dla niektórych rolników byłoby to z korzyścią, ale może dla niektórych, którzy wiedzą, znają ducha ustawy, mogliby z tego korzystać albo nadużywać tej ustawy...

Druga sprawa. Niepokoi mnie w tej ustawie również to, że organizacje, związki zawodowe, izby rolnicze są przez tę zmianę ustawy pozbawione wpływu na funkcjonowanie Agencji Nieruchomości Rolnych. Pamiętajmy, że zgodnie z poprzednim zapisem istniała rada agencji, która rzeczywiście kontrolowała... Uważałem, że było to w miarę dobre, gdyż rolnicy rzeczywiście mogli nadzorować tę ustawę, to, jak ta sprzedaż funkcjonuje. Teraz wykreślono zapis o agencji i ta agencja straci swój żywot w tej ustawie, jeśli ją przegłosujemy. W związku z tym zgłaszam poprawkę. W Sejmie uzasadniano, że to są wysokie koszty. Skoro są wysokie koszty, to zmniejszmy skład rady. W myśl poprawki, którą zgłaszam, będzie nie po dwóch przedstawicieli ministerstwa, ale po jednym przedstawicielu ministerstwa rolnictwa, ministerstwa skarbu, ministerstwa finansów. Poprzednio był przedstawiciel Krajowej Izby Rolniczej i było trzech przedstawicieli organizacji, związków, dzierżawców, administratorów. W związku z tym niech ona pofunkcjonuje, jednak nie w dwunastoosobowym składzie, ale w siedmioosobowym, co pozwoli zmniejszyć koszty, ale i spowoduje, że dalej będzie nadzór nad funkcjonowaniem sprzedaży ziemi.

Po drugie, zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście agencja powinna funkcjonować dalej, czy tylko wysprzedać ziemię i się jej wyzbyć. Chcę zwrócić uwagę na to, że już wielokrotnie w tej sali zabierałem głos na temat agencji i mówiłem, że agencja powinna funkcjonować, powinna wypełniać swoją rolę tak, jak to jest we Francji, w Niemczech. Tam nikt nie likwiduje, tam się nikt nie spieszy z wyzbyciem się ziemi państwowej, ale zabezpiecza się ją na pewne cele, które mogą służyć użyteczności publicznej. Tu akurat nie mówi się za dużo o tej sprawie, tylko chce się jak najszybciej sprzedać ziemię, wyzbyć się tej ziemi pod płaszczykiem tego, że obcokrajowcy mogą wykupić. Można to wmawiać, ale nikt się nie obawia tego w Niemczech, we Francji, tylko wręcz odwrotnie, te agencje, jak SAFER czy niemiecka, funkcjonują i dają gwarancję dbania o interes państwa. Stąd nie uważam, że należy jak najszybciej odejść od tego typu działań, a tym bardziej nadzoru, który mogli mieć nad tym zarówno rolnicy, jak i resort. W związku z tym zgłaszam poprawkę.

W trakcie wcześniejszych prac zgłaszaliśmy również uwagi, że skoro mamy przymuszać do kupowania tej ziemi, to dajmy szansę rolnikom. Jeżeli ich nie stać dzisiaj na kupienie ziemi, to niech pierwszy wkład to będzie nie tak jak wcześniej 20%, ale 5%, niech to będzie nie na piętnaście lat jak do tej pory, ale na dwadzieścia pięć lat. Takie rozwiązanie dałoby czas na spokojne przejmowanie ziemi przez gospodarstwa, które chciałyby korzystać z tego prawa pierwszeństwa wykupu, a wykup można byłoby rozłożyć na okres dwudziestu pięciu lat i może większość rolników by ją kupiła i nie byłoby tak, jak jest dzisiaj, że w związku z tym, że rolnicy nie są w stanie kupić ziemi, są po prostu pozbawiani tej możliwości. Często zainwestowali już pieniądze, często zmodernizowali te gospodarstwa, mają dzierżawę, a dzisiaj ich się przymusza, muszą kupić, bo się mówi: jak nie kupisz, to cię sprzedamy. Więc pytanie, po co kupował maszyny, urządzenia, po co inwestował. Przecież w całej Unii Europejskiej jest trwałość dzierżawy. Całe szczęście, że po pracach nad tą ustawą, a była wcześniej propozycja wyrzucenia dzierżawy, został zapis o dzierżawie. Wcześniej w pracach w Sejmie była poprawka zmierzająca do wyrzucenia w ogóle pojęcia dzierżawy. Czyli agencja chciała natychmiast wyzbyć się ziemi. Dobrze, że w Sejmie to przegłosowali i zostawili to. W związku z tym wnoszę też poprawkę, która zmierza do tego, żeby zastosować tu zmiany, które mówią, że zamiast 10% udziału będzie 5%, a zamiast piętnastu lat będzie dwadzieścia pięć lat.

Tak jak mówiłem wcześniej, była dość duża dyskusja u nas w komisji, w trakcie której zwracano uwagę szczególnie na tych, którzy realizują programy rolno-środowiskowe, programy związane z PROW, wymagające kilku lat realizacji. W związku z tym chcę również wnieść poprawkę do art. 4, która będzie właśnie dawała szansę, że na tych gruntach, które zostały wcześniej zadeklarowane do programu PROW... że PROW będzie kontynuowany na tych gruntach, co do których zostały podjęte zobowiązania. Myślę, że można powiedzieć, że wspólnie z rządem zostało to uzgodnione i mam nadzieję, że ta poprawka przejdzie, gdyż zmierza ona do tego, żeby dać szansę realizacji projektów, a nie doprowadzić do tego, żeby gospodarstwa w tym momencie miały problemy, i to poważne problemy, z realizacją programu PROW, z którego korzystały wcześniej, a mają zobowiązania.

Jeśli chodzi o poprawki, które tu jeszcze mam, to złożę je do pana marszałka, nie chciałbym wszystkich po kolei uzasadniać. Część poprawek to poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Jak wspomniałem wcześniej w swoim sprawozdaniu jako przewodniczący komisji, nie mieliśmy możliwości zapoznania się w tak krótkim czasie z opinią prawną. Te poprawki, które Biuro Legislacyjne zgłosiło, również zgłaszam i rozumiem, że na posiedzeniu komisji przedyskutujemy, które ewentualnie przyjmiemy, a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi je zaopiniuje Wysokiej Izbie, myślę, że jutro, tak jak jest zaplanowane posiedzenie.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek i zwrócenie uwagi na to, że Agencja Nieruchomości Rolnych powinna mieć ciągły cel działania, a nie tylko, jak to niektórzy mówią, taki: sprzedać, skończyć i nie martwić się, co będzie dalej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Chcę zapytać, czy pan minister chciałby się ustosunkować w tej chwili czy może na posiedzeniu komisji do tych wniosków legislacyjnych. Potem.

W takim razie proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, mam nadzieję, że jutro, Wysoki Senacie.

Kończę w tym momencie punkt dwudziesty trzeci.

Rozpoczynamy punkt dwudziesty czwarty porządku obrad. Chcę powiedzieć, że punkty dwudziestu piąty i dwudziesty szósty opuszczamy i po dwudziestym czwartym przejdziemy miękko do dwudziestego siódmego, więc żeby państwo byli na to duchowo przygotowani.

(Głos z sali: Dwudziesty siódmy?)

Tak, dwudziesty siódmy, dwudziesty piąty i dwudziesty szósty przenosimy na jutro, takie są uzgodnienia co do porządku obrad.

Punkt dwudziesty czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Tekst ustawy jest w druku nr 1330, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1330A.

Pani senator Jadwiga Rotnicka jest sprawozdawcą trzech komisji...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Aż.)

...czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Proszę bardzo, potrójny sprawozdawco.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak pan marszałek wspomniał, przedstawiam sprawozdanie w imieniu tych trzech komisji, które obradowały 7 września 2011 r. i przedłożyły sprawozdanie.

Czego ta ustawa dotyczy? Jest ona nowelą ustawy z 1997 r. i jest projektem poselskim. Posłowie wprowadzili do niej trzy nowe artykuły oraz trzynaście znowelizowali. Jakie są najważniejsze poprawki do tej ustawy, najważniejsze znowelizowane artykuły, zagadnienia?

Otóż trzeba wyjść od ogólnego przesłania, że zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia nie jest rzeczą, a człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. Ta ustawa obejmuje unormowania dotyczące zwierząt, jak to jest ładnie określone, kręgowych, czyli ssaków. Co nowego posłowie wprowadzili do tej ustawy?

Otóż przede wszystkim zostało doprecyzowane czy precyzyjnie przedstawione określenie szczególnego okrucieństwa wobec zwierząt. Doprecyzowano także określenie schroniska dla zwierząt. To jest pierwsza zmiana.

Druga wiąże się z zakazem zabijania zwierząt w ogóle, z wyjątkiem określonych sytuacji, które są literalnie w tejże ustawie wymienione. Konsekwencją uchybiania tymże przepisom jest zastosowanie zapisów art. 35, 37 i 39 zwiększających kary dla osób, które nie przestrzegają zakazu znęcania się nad zwierzętami. Szczególne okrucieństwo będzie karane wyłącznie więzieniem nawet do lat trzech, a grzywna za uchybienia, za wykroczenia może osiągać maksymalnie wartość 100 tysięcy zł.

Trzecie ważne uregulowanie związane jest ze zwierzętami gospodarskimi, dotyczy ono bowiem sposobu sprawowania opieki nad zwierzętami gospodarskimi takimi, jak konie, krowy itd. Jeśli nie będą one przebywały w warunkach, powiedzmy, odpowiednich, to można będzie takie zwierzę odebrać z mocy prawa. Tak że w tej materii chodzi o to, żeby na przykład psy, które zwykle są na uwięzi, na łańcuchu, nie były na uwięzi dłużej niż dwanaście godzin na dobę. Z kolei pozostawienie psa bądź kota na uwięzi w miejscu poza gospodarstwem - można się domyślać, że chodzi tutaj na przykład o przywiązanie psa do jakiegoś drzewa w lesie w celu pozbycia się go - jest objęte sankcją... Każdy, kto zauważy taką sytuację jest zobowiązany powiadomić policję lub odpowiednie służby mundurowe o takim zdarzeniu.

Istotna jest tutaj jeszcze jedna regulacja. Mianowicie dotyczy ona zakazu handlu zwierzętami na targowiskach czy na targach, na giełdach samochodowych. Zwierzęta hodować... Otóż zwierzęta mogą być sprzedawane wyłącznie w miejscach, gdzie są chowane, gdzie się rodzą. Nie wolno będzie nabywać zwierząt na giełdach.

I jeszcze jeden artykuł, który w zasadzie nowelizuje ustawę o utrzymaniu porządku w gminach. Chodzi mianowicie o obowiązek uchwalania gminnych programów opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz programów zapobiegania bezdomności zwierząt. To zostało wprowadzone literalnie do tego przepisu.

Proszę państwa, burzliwa dyskusja przetoczyła się na forum sejmowym. Na posiedzeniu wspomnianych trzech komisji odnieśliśmy się do projektu poselskiego i komisje zaproponowały wprowadzenie do tej ustawy siedmiu poprawek, z których dwie są znaczące. Pierwsza poprawka dotyczy art. 4 pkt 12. Zaproponowaliśmy tutaj nieco inne niż posłowie, niż Sejm, określenie szczególnego okrucieństwa. Według członków komisji powinno ona brzmieć następująco: przez szczególne okrucieństwo rozumie się przedsiębranie przez sprawcę działań charakteryzujących się drastycznością form i metod, a zwłaszcza działanie w sposób wyszukany lub powolny, obliczony z premedytacją na zwiększenie rozmiaru cierpień i czasu ich trwania. Przytoczyłam to dlatego, że pierwotne brzmienie tego określenia było takie, iż jest to przedsięwzięcie przez sprawcę działań charakteryzujących się drastycznością form i metod zadawania śmierci. Gdyby taka definicja została przyjęta, to okrutne znęcanie się, które nie prowadziłoby do śmierci, nie byłoby karane. Stąd uznaliśmy, że taki zapis będzie wychodził naprzeciw oczekiwaniom.

Druga poprawka odnosi się do art. 33. Dotyczy kwestii związanej z tym, kto może stwierdzić, że zwierzę może być uśmiercone w sytuacji, kiedy cierpi. W ust. 3 wprowadzonym przez posłów do art. 33 mówiło się, że w przypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, w celu zakończenia cierpień zwierzęcia, potrzebę jego uśmiercenia stwierdza lekarz weterynarii, członek Polskiego Związku Łowieckiego, inspektor organizacji społecznej itd.... policjant, funkcjonariusz Straży Granicznej itd. Komisja zdecydowała, że z tego katalogu uprawnionych do stwierdzenia, że zwierze powinno być czy może być uśmiercone, wyłączy się członka Polskiego Związku Łowieckiego.

(Głos z sali: Wyłącza się?)

Tak, wyłącza się jako osobę nieuprawnioną.

To są moim zdaniem najważniejsze poprawki, inne dotyczą szyku zdaniowego i nie mają takiego ciężaru gatunkowego jak tamte.

Komisja wnosi o to, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z siedmioma poprawkami, które są zawarte w druku nr 1330A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz będą pytania do pani senator. Rozumiem, że pan senator Gogacz, pan senator Bisztyga...

Czy są jeszcze inne pytania? Nie. Wobec tego zamykam...

Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Słucham.)

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, mam do pani pytanie w związku z nowo wprowadzonym art. 10a ust. 2, w którym jest napisane: zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych. Chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad tym, czy w Unii Europejskiej istnieje jakikolwiek kraj, w którym - podobnie jak jest w tym zapisie - wprowadzono zakaz amatorskiego rozrodu, a następnie handlu zwierzętami nieposiadającymi rodowodu. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, czy w Europie jest taki kraj? Dziękuję.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przyznam szczerze, że nie zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem, po prostu nie było o tym mowy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Bisztyga i pan senator Gruszka.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ta ustawa jest bardzo potrzebna i parlamentarny zespół do spraw zwierząt długo nad tym pracował. W niektórych pracach nawet miałem przyjemność brać udział. Mam jednak wątpliwości... Gdyby pani senator mogła rozwiać moje wątpliwości... Ja uważam, że ten zakaz handlu na różnego rodzaju targowiskach i giełdach jest nie do wyegzekwowania, jeśli nie będzie jakiejś powszechnej... Czy znane są pani jakieś postanowienia... gremia, któreś będą to egzekwowały? W moim przekonaniu to jest zakaz...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze...)

Przepraszam, ale pan profesor nie dosłyszał. Panie Marszałku, zapytałem, czy znane są pani...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha, zapytał pan, czy znane są pani... Dobrze.)

Późna pora, ja to rozumiem.

Tak więc czy znane są pani jakieś mechanizmy czy działania, które będą podejmowane w celu wyegzekwowania tego zakazu?

I drugie pytanie. Jak państwo wyobrażacie sobie... Tutaj będzie kolizja pomiędzy Polskim Związkiem Łowieckim... Nie wiem, czy to przejdzie w Sejmie, czy nie, bo przecież Polski Związek Łowiecki będzie  w wielu przypadkach niejako egzekutorem... I czy nie wydaje się pani, że trochę na wyrost jest taka decyzja, która... Czy to nie spowoduje konfliktów między poszczególnymi środowiskami? Przecież wszystkie mają na celu zajmowanie się zwierzętami i opiekę nad nimi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Może teraz pan senator Gruszka zada pytanie, a potem...

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie jest w tym samym tonie. Czy komisja zastanawiała się nad brzmieniem i sposobem egzekucji zapisu, że zwierzęta domowe mogą być na uwięzi nie dłużej niż dwanaście godzin? Kto to ma egzekwować i w jaki sposób to będzie realizowane, tak aby prawo stanowione było wykonywane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Oczywiście to, o czym panowie senatorowie mówili, jest sprawą dyskusyjną. Po prostu w Sejmie na ten temat mówiono bardzo długo. My mówiliśmy o tym nieco krócej, a to z racji tego, że mieliśmy mniej czasu na zaopiniowanie tejże ustawy. Tak więc mogę tylko powiedzieć, jak ja to odczuwam, to nie będzie stanowisko komisji. A odczuwam to w sposób następujący: część zapisów tejże ustawy według mnie wskazuje kierunek, w jakim musimy pójść, aby właściwie wyrabiać w naszych obywatelach pewne nawyki i odpowiednie spojrzenie na sprawę zwierząt, funkcjonowania tychże istot żywych w naszym otoczeniu. Sytuacje, z jakimi spotykaliśmy się ostatnio - chodzi o tych kilka sytuacji, które są znane, które nagłośniła prasa, telewizja - pokazują, że z niektórymi gatunkami zwierząt obchodzimy się w sposób szczególnie okrutny. To, o czym pan mówił, czyli przestrzeganie tego czasu, kiedy pies jest na wolności, kiedy nie jest uwiązany na łańcuchu, rzeczywiście jest według mnie trudno egzekwowalne. Jeżeli burmistrz czy wójt na wniosek każdej osoby, ze względu tylko na doniesienie, na informację na ten temat, musi z urzędu podjąć interwencję względem właściciela takiego zwierzęcia... Czy to oznacza, że sąsiad będzie, powiedzmy, donosił na sąsiada czy informował... Tego nie wiem. Jest to przepis, który ma dać ludziom do myślenia: spuść tego psiaka na jakiś okres, żeby mógł sobie pobiegać, ale zapewni jednak bezpieczeństwo, to, żeby ten pies poza ogrodzenie nie wyszedł. Tyle mogę powiedzieć. Tak że komisja na ten temat dłużej nie rozmawiała, przyjęła zapisy zaproponowane przez Sejm, z tymi poprawkami, o których wspomniałam.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A pytania senatora Bisztygi?)

Dotyczące handlu...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...związkiem łowieckim, który strzela, gdzie chce i jak chce.)

To mniej więcej o to chodzi, jak pan senator Andrzejewski powiedział. Uważamy, że do tego są... Osoby ze związku łowieckiego najlepiej mogą powiedzieć, jak wygląda sytuacja w tych związkach łowieckich, jeśli chodzi o odstrzelenia, czyli tak zwane skrócenie cierpienia zwierząt. Tylko tyle powiem.

Co do handlu zwierzętami w różnych nieuprawnionych miejscach, to chodzi o to, że one są przetrzymywane w bardzo niesprzyjających warunkach, że rozród zwierząt odbywa się często tylko po to, żeby osoba handlująca zwierzętami miała jakiś zysk, a przeważnie są to kundelki, zwierzęta nierodowodowe. Chodzi o to, żeby jednak ucywilizować ten cały handel.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Czy są jeszcze jakieś pytania, bo chciałbym zamknąć listę...

(Senator Piotr Andrzejewski: W dyskusji się zgłoszę.)

Do dyskusji to za chwilę. Teraz kończę pytania na senatorze Wojciechowskim.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, dwa pytania.

Pierwsze. Pani senator powiedziała, że dotyczy to ssaków, a wcześniej pani mówiła...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czego?)

Ssaków.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zwierząt kręgowych.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kręgowych.)

Kręgowych, a więc również ryb, tak?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Gadów, płazów, ptaków i ryb, tak.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobra znajomość biologii.)

Tak, aha. To już na pierwsze pytanie jest odpowiedź.

Drugie pytanie. Kwestia uwięzi zwierząt poza gospodarstwem. Tu chodziło o to, że to są zwierzęta przywiązywane gdzieś tam w lesie. Ja się obawiam, że tu chodzi o coś innego, tu chodzi o...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, chodzi także o zwierzęta w gospodarstwie, oczywiście.)

...zwierzęta, które przez noc są na uwięzi poza gospodarstwem, żeby odstraszać, nie wiem, dziki, bobry i inne zwierzęta od upraw. Odpowiedzialne za to jednostki, takie jak dyrekcja ochrony środowiska, nie robią nic, aby uprawę zabezpieczyć - mam na to wiele dowodów, wiele osób przychodzi z takimi problemami do mojego biura, zwłaszcza w kwestii bobrów. Czy należy się spodziewać, że jednak dyrekcja, chroniąc tę zwierzynę, aby nie wychodziła na pole i nie zmuszała rolników do takich rozwiązań, będzie budować na przykład ogrodzenia, ogrodzenia elektryczne czy coś takiego? Czy w ogóle coś w tym zakresie wynika...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na ten temat nie rozmawialiśmy.)

...z tej ustawy? Co z tymi psami na uwięzi poza gospodarstwem, które chronią uprawy? Dziękuję.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja nie wiem, jak taki pies niebędący na uwięzi chroni uprawy. On sobie biega wolno, gdzie chce, tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Będący na uwięzi.)

Będący na uwięzi... To ja mam teraz takie pytanie, może naiwne, bo się na tym nie znam: jeśli dzik szarżuje na uwiązanego psa, to kto wygra tę walkę? A może dzik, prawda?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie wchodzą, dziki nie wchodzą...)

No, nie wiem po prostu. Proszę nie wymagać ode mnie rzeczy niemożliwych. Ani nie jestem w Polskim Związku Łowieckim, ani nie zajmuję się hodowlą zwierząt, prezentuję stanowisko komisji. Na posiedzeniu komisji nie było mowy na ten temat. A o takie techniczne, powiedziałabym, szczegóły może trzeba pytać Ministerstwo Środowiska.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To ja w takim razie dziękuję pani senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Zwalniam z odpowiedzi na temat dzików.

Proszę państwa, to był poselski...

(Senator Jadwiga Rotnicka: I bobrów.)

I bobrów, tak.

...poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Pan minister Kazimierz Plocke jest z nami.

Czy chciałby się pan wypowiedzieć na temat tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan minister dziękuje.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja chcę, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Ja do ministra...) Pytania: pan senator Gogacz, pan senator Gruszka... Kto jeszcze? Cichosz, Andrzejewski i Rulewski. Ta piątka w tej chwili.

Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A myślałam, że będzie krótko.)

Panie Ministrze, to ja jednak poproszę tutaj. To panu niestety nie ujdzie na sucho.

(Senator Piotr Andrzejewski: O, pan minister jeszcze...)

Proszę bardzo, w takim razie zaczynają panowie senatorowie Gogacz, Gruszka i Cichosz, to będzie ta pierwsza trójca.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam cztery krótkie pytania.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć - w kontekście wprowadzanego art. 10a ust. 6 - ile jest tych organizacji ogólnokrajowych, których celem jest hodowla rasowych psów i kotów. Ile jest takich organizacji i jakie to są organizacje? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jak wygląda sytuacja w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o amatorską hodowlę psów bez rodowodu?

Trzecie pytanie. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na art. 10a. Czy pan minister nie zgadza się z tym, że w art. 10a zabrakło miejsca dla psów bez rodowodu? Bo państwo odsyłają do ust. 6, ale w ust. 6 jest mowa o hodowli rasowych psów i kotów. Rasowy pies i kot oznacza rodowód... przeważnie rodowód, bo musi być następstwo. Państwo mówią, że ten zakaz nie dotyczy... No, jednak dotyczy wszystkich psów i kotów, które nie posiadają rodowodu, czyli rasowych bez rodowodu albo po prostu nierasowych, mieszańców.

I czwarte pytanie, które jeszcze mam... Zaraz, przeglądam...

(Senator Jan Rulewski: To później.)

Gdzieś mi to zginęło... To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To trzy wystarczą, Panie Senatorze.

Dobrze, to proszę na te trzy pytania, Panie Ministrze, odpowiedzieć, a potem będziemy pytać dalej.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o projekt, który jest dzisiaj procedowany w Wysokiej Izbie, to mam taką zasadniczą uwagę - jest to projekt poselski, do którego rząd generalnie odniósł się pozytywnie, ale z jednym istotnym wyjątkiem. Chodzi mianowicie o kwestie dotyczące finansowego wsparcia z budżetów gmin dwóch istotnych programów, pierwszego dotyczącego bezdomności zwierząt i drugiego dotyczącego obligatoryjnego wprowadzenia schronisk. Rząd miał tu wątpliwości. Według opinii i zapewnień wnioskodawców ta kwestia była konsultowana z komisją wspólną rządu i samorządu, a z informacji, które docierały do Ministerstwa Finansów, wynika, że samorządy będą obciążone dodatkowymi kosztami, które w ich budżetach być może będą bardzo znaczące.

Jeżeli chodzi o te precyzyjne pytania, które pan senator zadał, jak to pytanie o organizacje, to ja bym prosił o umożliwienie udzielenia odpowiedzi na piśmie, dlatego że nie mam teraz przy sobie wystarczająco dokładnych informacji, żeby udzielić kompetentnych odpowiedzi.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale ja pytałem też... Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, proszę bardzo, oczywiście.

Senator Stanisław Gogacz:

Pytałem... Gdyby pan minister miał przed oczyma ten wprowadzany art. 10a... Art. 10a to jest nowy artykuł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Art. 10a dotyczył...)

Zależy, jaki pan ma druk, bo w tym druku pomarańczowym to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Mam tekst, który był przyjęty w Sejmie. Gdyby pan senator mógł przytoczyć ten artykuł, bo...)

Mamy art. 10a ust. 2. W ust. 2 zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych. Wydawałoby się, że ust. 6 rozmiękcza trochę ten zakaz. Ale proszę zwrócić uwagę, że w ust. 6 jest miejsce tylko dla rasowych psów i kotów, czyli tych zwierząt z rodowodem. Proszę mi powiedzieć: czy gdyby ktoś chciał rozmnażać nierasowe psy i koty i prowadzić handel nimi, to nie może tego zrobić? Czyli państwo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dokładnie tak.)

...zgadzają się z tym, żeby zakazać handlu, a co za tym idzie, w jakiś sposób również rozmnażania, bo handel stymuluje rozmnażanie? Czy to prawda, że państwo zgadzają się na to, żeby pozostały tylko psy rasowe, z rodowodem?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dokładnie tak. Jeżeli zaś chodzi o mieszańce, to oczywiście ten przepis to przedsięwzięcie będzie uniemożliwiał. Czyli de facto mieszańce nie będą, że tak powiem, podlegały rozmnażaniu w celach handlowych. Będzie to tylko i wyłącznie przywilej ras uznanych.

(Senator Stanisław Gogacz: Czy to jest poparte jakimiś ekspertyzami, jakąś empirią, badaniami, że taki właśnie powinien być kierunek?)

To zapis empiryczny, który nie jest, żeby było jasne, poparty badaniami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wrócę do pytania, które zostało postawione pani sprawozdawcy, dotyczące tych dwunastu godzin, przez które zwierzę maksymalnie może być na uwięzi. Czy ministerstwo ma wiedzę o tym, że sytuacja psa, konkretnie tego, który jest w kojcu metr na metr, jest lepsza aniżeli psa na uwięzi? Bo ten drugi biega sobie z trzymetrowym, pięciometrowym czy dłuższym łańcuchem u szyi, który - w myśl starych przepisów, które są nowelizowane - nie może powodować urazów ani cierpień oraz musi zapewniać psu możliwość niezbędnego ruchu. Czy ta sytuacja psa w kojcu jest na tyle dobra, że o niej w ogóle nie wspominamy? Czy w związku z tym takie informacje do pana dotarły?

Podzielam również obawy związane z odławianiem, o których pan wspomniał, mówiąc o prowadzeniu miejsc, do których mają być przekazywane te zwierzęta. Czy jest prawdą - a taka informacja ukazała się dwa, może trzy dni temu - że każdy pies przyniesiony do schroniska, że tak powiem, ma w pysku 3 tysiące zł, czyli że hycel otrzymuje taką kwotę za odłowienie? Czy to jest prawda, czy też jest to jakaś, przy psach, kaczka dziennikarska?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż jeszcze raz chcę powrócić do pierwotnej myśli: jest to projekt poselski i rząd nie dysponuje danymi, jeżeli chodzi o liczbę psów na uwięzi i psów, które nie są na uwięzi. Oczywiście, jest to trudne do sprawdzenia. Poza tym rzeczywiście ten przepis będzie nakładał na Inspekcję Weterynaryjną dodatkowe obowiązki, jeśli chodzi o egzekwowanie tego prawa, stąd też wydaje się, że te przepisy zostały uzgodnione ze wszystkimi klubami parlamentarnymi, a także z ogólnopolskimi organizacjami zajmującymi się ochroną zwierząt.

Co do kwestii dotyczącej odławiania zwierząt, to nie znam takiej opinii, nie ma takiej wiedzy w Inspekcji Weterynaryjnej, żeby za odłowienie psa można było uzyskać konkretną kwotę, o której pan senator wspomniał. Takiej kwoty nie znam. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy pod rządami nowej ustawy lekarz weterynarii będzie mógł wykonywać niektóre czynności, na przykład trzebienie zwierząt. Jest to dosyć powszechna sprawa, chodzi o knurki, o niektóre ich gatunki, bo mięso męskiego osobnika nie nadaje się do spożycia. Tu na pewno tworzy się jakieś cierpienie dla tego zwierzaka. Czy ta ustawa zabroni tego typu działań weterynaryjnych?

Drugie pytanie: czy pod rządami tej ustawy będzie dopuszczalne kolczykowanie i tatuowanie zwierząt?

Moje trzecie pytanie dotyczy następującej sprawy. Jeżeli policja czy inne służby, które mogą używać broni, a w sytuacji zagrożenia zdrowia lekarza czy właściciela zwierzaka - bo są takie przypadki - nie chcą jej używać, to czy nie należałoby wpisać w ustawę obowiązku użycia broni palnej w sytuacji, kiedy zwierzę zagraża człowiekowi? Ono może ugryźć, może po prostu zarazić wścieklizną lub spowodować obowiązek szczepienia przeciwko niej. Lekarz weterynarii, wykonując zabieg, musi mieć kogoś, kto w tym momencie pozwoli mu wykonać iniekcję, a, niestety, nie zawsze jest to możliwe. Osobiście miałem taki przypadek, że policjant stanął i... rób sobie, co chcesz, bo to ty jesteś lekarzem weterynarii, a podczas tej iniekcji pies mnie ugryzł. Potem przez miesiąc przeżywał człowiek, zastanawiał się, czy ten pies był wściekły, czy nie. Są takie zdarzenia, one realnie występują. Chodzi o to, że jeśli policja nie ma takiego obowiązku, to stoi z boku... a ktoś musi to uczynić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Otóż chciałem uspokoić pana senatora i powiedzieć, że lekarz weterynarii będzie mógł nadal wykonywać swoje obowiązki, jednak na podstawie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt, a ta ustawa jest o ochronie zwierząt. Tutaj mamy do czynienia z dwoma różnymi projektami ustaw, wydaje się więc, że sprawa jest oczywista.

(Senator Lucjan Cichosz: Cierpienie zadaje.)

Powtarzam: lekarz weterynarii będzie mógł wykonywać swoje obowiązki i swoje czynności na podstawie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt. I to absolutnie nie odnosi się do tej materii, o której dzisiaj dyskutujemy, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o użycie broni w przypadku zagrożenia, przepisy zawarte w tej ustawie dopuszczają taką możliwość, i tyle. W obronie własnej można użyć broni, choć generalnie jest tu też złagodzenie obowiązku uśmiercania zwierząt w określonych przypadkach. Tak więc wydaje się, że sprawa jest ponadoczywista.

 

 

 

---