(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz pana senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Gruszka. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 lipca 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Informuję również, że w dniu 1 lipca 2011 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określoną w art. 19 ust. 22 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Informacja ta zawarta jest w druku nr 1286. W dniu 7 lipca 2011 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 lipca zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.

28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Uniwersytetowi Humanistyczno-Przyrodniczemu Jana Kochanowskiego w Kielcach.

29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., podpisanego w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 r.

30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, podpisanej w Hadze dnia 14 maja 1954 r., sporządzonego w Hadze dnia 26 marca 1999 r.

31. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2010 r. do dnia 31 grudnia 2010 r.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz punktów od czwartego do trzydziestego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: informacja na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 r., z uwzględnieniem uwag zawartych w końcowym raporcie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej - i rozpatrzenie go jako punktu przedostatniego, to jest przed informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że ten projekt uzupełnienia został przyjęty.

(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, czy można?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku, ja mam pytanie w sprawie formalnej: czy czas pobytu pana ministra Millera będzie jakoś ograniczony, czy nie? Bo chciałbym wiedzieć, jak z ważnością pytań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie będzie ograniczony.

(Senator Władysław Ortyl: Nie będzie ograniczony. Dziękuję bardzo.)

Jak rozumiem, to nie był sprzeciw, tylko pytanie.

(Senator Władysław Ortyl: Nie, to nie był sprzeciw.)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad, dotyczącego informacji na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem, rozpoczniemy dzisiaj około godziny 14.00.

Ponadto informuję, że jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu osiemnastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. A w piątek, 5 sierpnia o godzinie 9.00 rozpoczniemy rozpatrywanie punktu trzydziestego trzeciego, to jest informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1301, a sprawozdania komisji w drukach nr 1301A i 1301B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które obradowały w dniu 2 sierpnia bieżącego roku nad ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1301.

(Rozmowy na sali)

Zapewnienie bezpieczeństwa imprez masowych, w tym bezpieczeństwa rozgrywanych w ramach turnieju...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Chwilę, Panie Senatorze, może jeszcze minutę... Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

...w ramach turnieju Euro 2012 meczów piłki nożnej, wymagało i wymaga wzmożonego wysiłku wszystkich organów, służb, inspekcji biorących udział w zabezpieczeniu, a także wprowadzenia niezbędnych zmian legislacyjnych, które zagwarantują niezakłóconą realizację zadań przez te podmioty.

Omawiana ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, zawierająca także przepisy dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa w związku z organizacją turnieju finałowego UEFA Euro 2012, ma głównie na celu zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas turnieju finałowego. Ponadto przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa z 20 marca 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych po dwuletnim okresie obowiązywania wymagała uzupełnienia o przepisy umożliwiające skuteczną walkę ze zjawiskiem tak zwanego chuligaństwa stadionowego oraz stworzenia narzędzi do egzekwowania bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych.

Omawiana ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 28 lipca bieżącego roku, jako ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, i zawiera przepisy obowiązujące wyłącznie w czasie trwania turnieju lub dotyczące wyłącznie meczów rozgrywanych w ramach turnieju, a także imprez masowych towarzyszących tej imprezie, oraz przepisy, które zostaną wprowadzone na stałe do polskiego systemu prawa.

Ustawa zmienia szereg ustaw, w tym pięć kodeksów: ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, kodeks wykroczeń, ustawę o Policji, ustawę o ochronie granicy państwowej, kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy, ustawę o broni i amunicji, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Do najistotniejszych przepisów, które wejdą na stałe do porządku prawnego, należy zaliczyć przepisy zmieniające ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Zawierają one między innymi rozszerzenie definicji imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej o znamionach publicznej prezentacji obrazu na ekranach wielkoformatowych o przekątnej powyżej trzech metrów. Umożliwiają również zmianę liczebności członków służb organizatora imprezy masowej w trakcie trwania imprezy, zgodnie z harmonogramem udostępnienia obiektu lub terenu publiczności, a także sprzedaż, podawanie i spożywanie niskoprocentowych napojów alkoholowych, zawierających nie więcej niż 3,5% alkoholu, na imprezach masowych po uzyskaniu zezwolenia. Przepisy te obligują również do wyposażenia w elektroniczne systemy identyfikacji osób wszystkich obiektów, na których prowadzone są mecze piłki nożnej będące imprezami masowymi. Rozszerzają także stosowanie zakazu klubowego na meczach wyjazdowych oraz jego orzekanie za naruszenie regulaminu na meczu wyjazdowym, jak również skreślają zapisy skutkujące zawieszeniem stosowania zakazu klubowego do czasu rozstrzygnięcia złożonego odwołania; umożliwiają odmowę sprzedaży biletu wstępu osobie, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że w czasie trwania imprezy masowej może stworzyć zagrożenie dla bezpieczeństwa tej imprezy, oraz umożliwiają odmowę wydania zezwolenia na prowadzenie imprezy masowej, w przypadku gdy obiekt nie jest wyposażony w elektroniczny system identyfikacji osób. Przepisy te gwarantują otrzymywanie przez wojewodę informacji o wydaniu zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej oraz wprowadzają obowiązek informowania wojewody o odmowie wydania zezwolenia lub o przerwaniu imprezy masowej przez organ wydający zezwolenie, a także umożliwiają przerwanie imprezy przez wojewodę w przypadku zagrożenia dla życia lub zdrowia uczestników imprezy masowej, w sytuacji gdy działania organizatora są niewystarczające dla zapewnienia bezpieczeństwa imprezy masowej. Umożliwiają też ukaranie organizatora za nienależyte zapewnienie bezpieczeństwa imprezy masowej, między innymi w zakresie ochrony porządku publicznego, zabezpieczenia pod względem medycznym oraz odpowiedniego stanu technicznego obiektów budowlanych wraz ze służącymi tym obiektom instalacjami i urządzeniami technicznymi. Rozszerzają również stosowanie zakazu wstępu na wszystkie imprezy masowe, a nie, jak do tej pory, tylko na określoną, umożliwiają też orzekanie obowiązku stawiennictwa się w jednostce organizacyjnej Policji w czasie trwania imprezy masowej, odrębnie od orzekanego zakazu wstępu na imprezę masową.

Inne przepisy, zmieniające ustawę - Kodeks wykroczeń, zawierają między innymi penalizację posiadania niebezpiecznych narzędzi w miejscu publicznym. Z kolei zmiany w kodeksie karnym zawierają między innymi przepisy umożliwiające orzekanie przez sądy wykonywania obowiązku zakazu wstępu na imprezy masowe w systemie dozoru elektronicznego oraz obowiązku przebywania w czasie trwania imprezy masowej w miejscu stałego zamieszkania. W nowelizacji kodeksu postępowania karnego zawarta jest zmiana, która umożliwia przeprowadzenie rozprawy przez sąd w formie odmiejscowionej bez konieczności doprowadzenia sprawcy do sądu oraz przesłuchanie na odległość, a także określa zasady przeprowadzenia tego przesłuchania.

Ustawa zawiera również przepisy, które będą stosowane wyłącznie w związku z turniejem finałowym UEFA Euro 2012. Są to przede wszystkim przepisy: umożliwiające gromadzenie i przetwarzanie informacji związanych z bezpieczeństwem Euro 2012 przez Policję oraz umożliwiające udzielenie opinii o osobach ubiegających się o akredytację UEFA, tak zwane police screening; umożliwiające wsparcie Straży Granicznej przez służby ochrony lotniska w zakresie zadań związanych z kontrolą osób oraz przewożonego drogą lotniczą bagażu, ładunku i przesyłek pocztowych w ruchu międzynarodowym; wprowadzające możliwość wypłaty ekwiwalentu finansowego za przedłużony czas służby w ramach realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa Euro 2012 oraz zawieszające umowy w sprawie umieszczenia danych osobowych na biletach wstępu na mecze Euro 2012.

W dniu wczorajszym, 2 sierpnia bieżącego roku, przedmiotowa ustawa została poddana pod obrady na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje przyjęły dziesięć poprawek natury legislacyjnej i dwie poprawki merytoryczne.

Podczas obrad komisji zgłoszono potrzebę zmiany zapisów dotyczących treści art. 36 ust. 2. Zmiana brzmienia wymienionego artykułu podyktowana jest koniecznością wypełnienia postanowień zawartych w art. 10 projektu ustawy, w którym wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Ponieważ w art. 10 ust. 2 zobowiązuje się komendanta głównego Policji do przekazywania informacji o terminach imprez masowych do centrali monitorowania, niezbędne jest zawarcie upoważnienia w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych do gromadzenia tego rodzaju informacji, to jest informacji o terminach i miejscach przeprowadzania imprez.

Zgłoszono również potrzebę zmiany treści art. 1 pkt 6 - przepisów stwarzających obowiązek wyposażenia stadionów w kompatybilne elektroniczne systemy służące do identyfikacji osób, sprzedaży biletów, kontroli przebywania w miejscu i w czasie trwania meczu piłki nożnej, kontroli dostępu do określonych miejsc oraz weryfikacji informacji o osobach z orzeczonym zakazem wstępu na imprezy masowe oraz z zakazem klubowym. Systemy te będą musiały być podłączone do ogólnopolskiego systemu identyfikacji administrowanego przez Ekstraklasę SA oraz do centralnego systemu identyfikacji administrowanego przez Polski Związek Piłki Nożnej. Dane do systemu przekazują w zakresie swojej właściwości: właściwy związek sportowy, podmiot zarządzający rozgrywkami piłki nożnej, organizatorzy meczów piłki nożnej oraz komendant główny Policji. Projekt określa podmioty zobowiązane do przekazywania informacji do systemów, podmioty uprawnione do otrzymywania informacji oraz zasady administrowania systemami, w tym również terminy odnoszące się do czasu przechowywania danych i ich usuwania. Przedstawiona poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom głównego inspektora danych osobowych, który informował o poważnych błędach merytorycznych w pierwotnym zapisie. W poprawce zawarto więc przepisy dotyczące administratora danych i określające podmioty upoważnione do korzystania z danych oraz do przechowywania tych danych, a także inne przepisy spełniające oczekiwania GIODO. System identyfikacji klubu jest bardzo ważnym elementem składającym się na zapewnienie bezpieczeństwa podczas meczów piłki nożnej w naszym kraju.

Obydwie poprawki zostały przyjęte przez połączone komisje.

Zgłoszono również poprawki, które miały wyeliminować z ustawy instytucję sądowej rozprawy odmiejscowionej i możliwość spożywania, podawania i sprzedawania alkoholu podczas meczów piłki nożnej. Dla przypomnienia chciałbym zaznaczyć, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku mówimy o możliwości. Zdaniem komisji, możliwość spożywania, podawania i sprzedawania niskoprocentowego alkoholu - nie więcej niż trzyipółprocentowego - przybliży nas do dobrych praktyk stosowanych w innych krajach, gdzie uporano się z problemem chuliganów stadionowych, i nie będzie miała negatywnego wpływu na stan bezpieczeństwa podczas tych imprez. Ze zrozumieniem należy podejść do instytucji rozprawy odmiejscowionej, która dzisiaj może wydawać się rozwiązaniem nowatorskim, ale w przyszłości może być rozwiązaniem powszechnie stosowanym. Poprawki dotyczące wyeliminowania możliwości spożywania, podawania i sprzedawania niskoprocentowego alkoholu i instytucji sądowej rozprawy odmiejscowionej zostały przez połączone komisje odrzucone.

W efekcie ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw została przyjęta wraz z poprawkami zaakceptowanymi przez komisje.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie, Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała w dniu 2 sierpnia nad uchwaloną przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja pracowała w dość niekomfortowych warunkach z tego względu, że zmiany ustawowe, jak wynikało ze sprawozdania mojego przedmówcy, obejmują szereg ustaw i są dość obszernymi rozwiązaniami. Komisja skoncentrowała się głównie na dwóch tematach dotyczących zapisów ustawowych.

Pierwszy temat dotyczy możliwości sprzedaży alkoholu na stadionach podczas imprez masowych. W art. 8a stwierdza się, że na imprezie masowej, z wyłączeniem imprezy masowej podwyższonego ryzyka, dozwolone są sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 3,5% alkoholu. Podczas posiedzenia zwracano uwagę na następujące kwestie. Przede wszystkim na to, że alkohol powszechnie uważany jest za czynnik kryminogenny, czynnik powodujący rozluźnienie pewnej dyscypliny, czynnik sprzyjający popełnianiu przestępstw i nieprzestrzeganiu prawa. Z takim postrzeganiem alkoholu możemy spotkać się we wszystkich orzeczeniach sądów poszczególnych instancji, w tym również w orzeczeniach Sądu Najwyższego. Mało tego, działanie pod wpływem alkoholu uważane jest za czynnik zaostrzający wymiar kary. Również przepisy, nad którymi debatujemy, zakazują wchodzenia na stadion w stanie nietrzeźwości, zabraniają wnoszenia alkoholu na stadion, zabraniają posiadania alkoholu przy sobie i jednocześnie - z niezrozumianych względów nie zachowując konsekwencji - zezwalają na sprzedaż alkoholu. Przecież żeby to piwo wypić, trzeba je mieć. To jak się mają jedne przepisy do drugich? Skoro nie wolno posiadać, to dlaczego wolno kupić na stadionie i wypić? To się po prostu kłóci z logiką. Myśmy już nieraz dyskutowali na ten temat w Senacie i wskazywali na zagrożenia związane z możliwością podawania alkoholu. Zresztą, jak już powiedziałem, nie widać w tej ustawie konsekwencji. Bo ustawa generalnie nastawiona jest na to, żeby zapewnić bezpieczeństwo podczas imprezy masowej, podczas rozgrywających się mistrzostw Euro. Z jednej strony po to, żeby zapewnić to bezpieczeństwo, podejmowane są dość drastyczne środki w niektórych przypadkach, na co, jak sądzę, można znaleźć przyzwolenie społeczne, a z drugiej strony dopuszcza się czynnik, który spowoduje pewne rozluźnienie dyscypliny i rozluźnienie, no, zahamowań czy samokontroli w przypadku poszczególnych osób uczestniczących w imprezie. Dlatego komisja przyjęła poprawkę zmierzającą do wykreślenia z art. 1 pktu 5 zezwalającego na podawanie i sprzedaż alkoholu na imprezach masowych.

Komisja zwróciła również uwagę na istotne zmiany dotyczące kodeksu postępowania karnego, zawarte w art. 6 nowelizowanej ustawy. Przepisy te spowodują dosyć daleko idące ograniczenie prawa do transparentnego, bezpośredniego procesu, a także zmierzają w kierunku ograniczenia prawa do obrony, mianowicie zezwalają na przeprowadzanie rozprawy odmiejscowionej z użyciem środków technicznych. Zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na to, że ta ustawa jest w tym zakresie wielkim chciejstwem. Chciałoby się pokazać, że oto w skuteczny sposób możemy natychmiast, już na stadionie, wszystkich, którzy zakłócają porządek publiczny, ukarać. A więc pójdzie do społeczeństwa taki przekaz: podjęliśmy drastyczne środki, nie ma na stadionach miejsca dla wandali. Ale tak w rzeczywistości nie będzie. W komisji wyrażaliśmy obawy, że ta ustawa w tym zakresie nie zafunkcjonuje z prozaicznych przyczyn - po prostu z braku środków technicznych.

Gdy na to wskazujemy, słyszymy: będą wideokonferencje, będą kamery wideo, będą w obiektach sportowych urządzenia techniczne, będą sędziowie, będą dyżury, będą specjalne pomieszczenia w obiektach sportowych do przetrzymywania zatrzymanych i tak dalej. Myśmy jednak pokazywali, że powoduje to daleko idące ograniczenia, jeżeli chodzi o prawa człowieka, jeżeli chodzi o prawa podejrzanego do sprawiedliwego procesu.

Zresztą bardzo krytycznie odniosła się do tych zmian Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo krytycznej ocenie poddała zapisy w tej części ustawy również Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która wskazała między innymi na to, że wstępnie proponowano, aby niektóre rozwiązania miały zastosowanie epizodyczne, tylko podczas mistrzostw Euro, tymczasem ustawodawca, projektodawca zdecydował się na to, żeby te rozwiązania trwale obowiązywały nas w polskim systemie prawa karnego.

Ponieważ godzi to, jak już wspomniałem, w prawo do rzetelnego procesu i jednocześnie, w naszym przekonaniu, jest niewykonalne, a jeżeli wykonalne, to wiąże się z potężnymi nakładami... Mało tego, myślę - i pewnie będzie to jeszcze podnoszone w toku dalszej dyskusji - że pozostaje to w sprzeczności z prawami człowieka wyrażanymi przez instytucje unijne.

Z tego względu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła również poprawkę zmierzającą do wykreślenia art. 6, który dotyczy reguł postępowania karnego, a więc tej zmiany, która w sposób szczególny, dotychczas niespotykany w polskim systemie prawnym, mało tego, jak myślę, niespotykany w rozwiniętych, technicznie przygotowanych do tego państwach europejskich... Jestem głęboko przekonany, że przyjęcie zapisów w tym zakresie będzie, jak już powiedziałem, niezgodne z konstytucją, jak również z utrwalonym orzecznictwem sądowym, a nadto ze stanowiskiem Unii Europejskiej.

Dlatego komisja, jak już wspomniałem, przyjęła trzynaście poprawek. W zdecydowanej większości są to poprawki o charakterze legislacyjnym. Dwie poprawki merytoryczne, najistotniejsze, już omówiłem. Są to poprawka dotycząca skreślenia przepisów zezwalających na sprzedaż piwa na stadionach i poprawka dotycząca skreślenia przepisów wprowadzających nowe reguły postępowania karnego w odniesieniu do naruszania prawa podczas imprez masowych. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)

Chciałbym jedynie dodać, że po pierwszym głosowaniu komisja nie wypracowała stanowiska co do ustawy. Po przerwie wznowiono obrady i w drugim głosowaniu 4 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, 3 zaś wstrzymało się od głosu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytania do obu sprawozdawców. Pytanie do pana senatora Meresa. W końcówce swojego wystąpienia wyraził pan nadzieję na to, że wzorem innych państw uda nam się podnieść poziom bezpieczeństwa na imprezach masowych, tylko w niezbyt dla mnie zrozumiały sposób związał pan to z wprowadzeniem możliwości sprzedaży alkoholu na imprezach sportowych. Bardzo bym chciał dokładniej poznać tok rozumowania komisji czy większości komisji, która uważa, że rzeczywiście będziemy skuteczniej walczyli z chuligaństwem na stadionach i podnosili bezpieczeństwo imprez, jednocześnie sprzedając alkohol.

I pytanie do pana senatora Piotrowicza. Chciałbym się dowiedzieć, czy przedstawiciel rządu prezentował argumenty przemawiające za wprowadzeniem tej możliwości sprzedaży alkoholu na stadionach. Jakie to były argumenty i czy one w jakikolwiek sposób nawiązywały do stanowiska rządu sprzed kilku lat, kiedy już głosowaliśmy nad identyczną propozycją i ją odrzuciliśmy? Czy od tamtego czasu, zdaniem rządu, stało się coś, co powinno nas dodatkowo przekonać do zmiany naszego stanowiska? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski zadaje pytania.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, w nawiązaniu do tych wątków, chciałbym również zadać pytanie obu sprawozdawcom, a w szczególności senatorowi Piotrowiczowi, który w kwestii tak zwanej rozprawy odmiejscowionej miał wątpliwości natury konstytucyjnej, co do zgodności z prawem międzynarodowym i tak dalej, i tak dalej. Mam pytanie, czy to jest oparte na jakichś opiniach, które były prezentowane podczas posiedzenia komisji. To samo pytanie kieruję do pana senatora Meresa. Czy były przedstawiane, na przykład przez Biuro Legislacyjne, jakieś opinie, które podawały w wątpliwość przyjęte rozwiązania dotyczące tej rozprawy odmiejscowionej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Ustawa o bezpieczeństwie oczywiście ma poprawić bezpieczeństwo na imprezach masowych, ale mnie interesuje - bo podczas procedowania nad tą ustawą padały głosy, że zapisy w niej są zbyt restrykcyjne - czy my w tej ustawie poszliśmy w kierunku rozwiązań, które obecnie są stosowane w Europie Zachodniej, i ile jest naszych polskich, wewnętrznych propozycji zwiększenia bezpieczeństwa na imprezach masowych. W jakim poszliśmy kierunku? Czy korzystaliśmy z wzorców zachodnich, czy jest to jakieś oryginalne rozwiązanie? Bo oczywiście zachowania kibiców, że tak powiem, też ewoluują. W różnych krajach są one inne, aczkolwiek te różnice są niewielkie, bo wiadomo, że kibice mają swoją określoną rolę do odegrania podczas meczów, to znaczy wspierają jeden albo drugi zespół. I to mnie interesuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Cimoszewicz pytał, jak argumentowana była ta możliwość wprowadzenia alkoholu. Otóż dobre praktyki funkcjonujące w innych krajach, na Zachodzie, które nie były zbyt szeroko komentowane, ale jednak zostały zauważone, pokazują, że zlikwidowano chuligaństwo stadionowe, wprowadzając również możliwość sprzedaży alkoholu pod pewnymi warunkami.

Te warunki są dość dokładnie określone w pkcie 5 w art. 8a. Przede wszystkim sprzedaż alkoholu, tego niskoprocentowego, może prowadzić tylko podmiot, który ma zgodę wynikającą z wymogów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ponadto zostały dokładnie określone miejsce, czas i okres sprzedawania alkoholu, jak również naczynia czy opakowania, w których ten alkohol jest sprzedawany. To ograniczenie mówi, że nie można podawać alkoholu w naczyniach ze szkła, metalu lub tworzyw sztucznych, które mogłyby przekształcić się w narzędzia niebezpieczne dla życia i zdrowia człowieka. Oczywiście to zezwolenie dotyczy tylko konkretnych, określonych sytuacji. Pamiętam dyskusje z okresu, kiedy ta ustawa była procedowania, czyli z marca 2009 r. Wówczas myśmy również wspominali o tych uwarunkowaniach i wtedy taką możliwość wykluczono. W tej chwili ustawodawca proponuje takie rozwiązanie, z którym połączone Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza się zgodziły.

Jeśli chodzi o konstytucyjność rozprawy odmiejscowionej, to... Pan senator Piotrowicz wiele mówił na ten temat i przypuszczam, że w określony sposób jeszcze to podkreśli. Oczywiście ta problematyka była komentowana podczas posiedzenia obu komisji. W przypadku naszej komisji... nasza komisja odrzuciła poprawkę, która była zgłoszona przez dwóch panów senatorów. Myślę, że jeżeli chodzi o kwestię konstytucyjności, to pan minister na pewno o wiele szerzej przedstawi ten problem.

Jeśli chodzi o zmiany, które są w tych ustawach, to... Jak powiedziałem w sprawozdaniu, część z nich wynika z tego, że po dwóch latach doświadczeń z funkcjonowaniem ustawy o imprezach masowych zmiany okazały konieczne, zwłaszcza jeżeli chodzi o to wszystko, co jest związane z identyfikacją osobową kibiców. Ale nie tylko, chodzi też o możliwość reakcji określonych organów, w tym przede wszystkim wojewodów, i to jest dość restrykcyjne, o to, żeby w trakcie imprezy masowej móc reagować, żeby móc wykluczyć... móc zaprzestać prowadzenia takiej imprezy, która może powodować zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. No i oczywiście zupełnym novum, sprawą istotną i mającą zasadnicze znaczenie, jest to, co się wiąże z przeprowadzeniem turnieju finałowego UEFA Euro 2012, to są zupełnie odrębne przepisy. I tutaj zwróciłbym uwagę również na to, co dotyczy identyfikacji, a więc określenia tego, kto zajmuje miejsce podczas imprezy na konkretnym stadionie, i opinii o tym, jakie osoby mogą być akredytowane w związku z realizacją swoich zadań podczas takich imprez. Dziękuję

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pan senator Cimoszewicz pytał, jakie było stanowisko rządu w sprawie uzasadnienia możliwości sprzedaży alkoholu na stadionie. W zasadzie sytuacja wyglądała w ten sposób, że to senatorowie podnosili argumenty przeciwko dopuszczeniu sprzedaży alkoholu na stadionach. Ze stanowiska rządu zapamiętałem tylko tyle - jeżeli zbyt mało, to pewnie pan minister zechce uzupełnić swoją wypowiedź, nie chciałbym skrzywdzić... Ja zapamiętałem tyle, że będzie sprzedawany alkohol niskoprocentowy, trzyipółprocentowy, a on nie wywoła negatywnych następstw w psychice człowieka, bo żeby wprawić się w stan nietrzeźwości, trzeba by było wypić go dość sporą ilość. Zatem nie zagraża to porządkowi publicznemu. Myśmy nie przyjęli tej argumentacji, padły wręcz sformułowania stwierdzające, że tego rodzaju zapis to tylko ukłon w kierunku biznesu piwowarskiego i że chodzi przede wszystkim o to, żeby umożliwić producentom sprzedaż dużej ilości piwa. Wskazywano również na rzeczywisty, jak się wydaje, cel takiego rozwiązania, mianowicie chodzi o to, że browary są sponsorami imprez sportowych, a czyniąc taki ukłon w kierunku browarów, można, przynajmniej częściowo, zapewnić sobie środki na funkcjonowanie sportu. Senatorowie odnieśli się do tego krytycznie, dlatego że pozostaje to w istotnej kolizji, o której już wcześniej mówiłem...

Pan senator Paszkowski pytał, czy są jakieś głosy przeciwko wprowadzeniu odmiejscowienia rozprawy. Przede wszystkim negatywna opinia w tym zakresie wypływa ze strony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. W swojej opinii komisja stwierdza: "Mimo wstępnej deklaracji o epizodyczności proponowanych zmian" ustawodawca - wtedy było jeszcze "projektodawca" - "wyraża intencję trwałości dokonanej nowelizacji. Innymi słowy - uzasadnienie wprowadzenia kryminalizacji, "odmiejscowienia" rozprawy czy istotnej modyfikacji środka karnego opiera się na szczególnych potrzebach w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa powszechnego podczas Euro 2012, natomiast pomija powody, dla których regulacja ta miałaby mieć charakter stały, co - ostatecznie - jest rzeczywistym celem projektodawcy. Takiego rodzaju postępowanie należy uznać za nieprawidłowe" itd. Podobne stanowisko zaprezentowali obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele fundacji helsińskiej, na sprzeczności z wieloma innymi przepisami wskazywała też pani mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu.

Pan senator Gorczyca pytał, jak to jest w innych krajach. Myślę, że, przyjmując do polskiego porządku prawnego pewne rozwiązania, musimy też zwracać uwagę na realia. Nie wszystko, co mogło zadziałać w innych krajach, można przenieść wprost do Polski. Skoro już tak jest, chociażby w tym przypadku, to myślę, że powinniśmy zacząć od strony infrastrukturalnej, czyli od zbudowania pomieszczeń, w których miałyby być zatrzymywane osoby niewłaściwie zachowujące się na stadionach, i od wyposażenia tych pomieszczeń w odpowiednie urządzenia techniczne, a dopiero później powinniśmy przystąpić do wdrażania odpowiedniej procedury. A tu mamy do czynienia z odwrotnym procesem - przygotowujemy rozwiązania, dla których nie ma podstaw materialnych. No i rodzi się pytanie... pojawia się stwierdzenie: jakoś to będzie, przecież damy sobie z tym radę. My pytaliśmy na przykład o to, a dlaczegóż to... Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że z chuligaństwem na stadionach trzeba walczyć w sposób zdecydowany, a istniejące prawo pozwala na skuteczne działania. Dlaczego ludzi, którzy łamią prawo na stadionie, zakłócają porządek i stanowią zagrożenie dla innych, nie zatrzymywać i natychmiast nie doprowadzać do sądów, w których mogą być dyżury? Mało tego, wskazywaliśmy przecież także na nierealność takich rozwiązań... Gdy na stadionie ktoś narusza prawo, to zazwyczaj są to osoby pozostające pod działaniem alkoholu, w stanie nietrzeźwości. A jaka jest możliwość prowadzenia na bieżąco rozprawy w odniesieniu do osoby nietrzeźwej i w odniesieniu do nietrzeźwych czasami świadków? Przecież to są podstawowe okoliczności, które uniemożliwiają przesłuchanie osób. A zatem i tak niezbędne będzie zatrzymanie osób do wytrzeźwienia, dopiero potem pojawi się możliwość prowadzenia rozprawy.

Konkludowaliśmy, że te zmiany to taki piarowski zabieg, pokazanie, jak zdecydowanie i szybko będzie można sądzić na stadionach, podczas gdy w rzeczywistości, z tych przyczyn, o których powiedziałem, wcale nie będzie to możliwe, a te rozwiązania prawne mogą być poddane druzgocącej krytyce ze strony instytucji unijnych, względnie innych instytucji, które zajmują się ochroną praw człowieka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania zadaje pan senator Czelej.

(Senator Grzegorz Czelej: Moje pytanie już padło. Dziękuję bardzo.)

Już padło, tak?

(Senator Grzegorz Czelej: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o art. 8a - to jest pkt 5 w art. 1, dotyczy on pktu 1... A tak swoją drogą to pilnie i z zaciekawieniem słuchałem wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, który użył sformułowania "3,5%". Nie, ustawa tak nie mówi, mówi o tym bardzo precyzyjnie. Dobrze by było cytować właściwe wskaźniki.

Chciałbym odnieść się do sformułowania w art. 8a "z wyłączeniem imprezy masowej podwyższonego ryzyka" i zapytać pana senatora Meresa o pewną rzecz. Mianowicie w słowniczku jest definicja imprezy masowej podwyższonego ryzyka, a kto decyduje o tym, że dana impreza jest właśnie o podwyższonym ryzyku, kto jako taką ją kwalifikuje i na jakim etapie to się dzieje, a także czy jest od takiej decyzji na przykład możliwość odwołania? Oczywiście nie mam tu na myśli tylko meczów piłkarskich. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco - może zwrócę się do pana senatora Piotrowicza - mam dwa pytania. Ponieważ wspomniał pan o tym, że na posiedzeniu pan minister powiedział mniej więcej, przytaczam to z pamięci, że napój alkoholowy o takiej zawartości alkoholu nie jest w stanie wprowadzić człowieka w stan upojenia alkoholowego, w związku z tym mam pytanie: czy w ustawie jest zawarte ograniczenie, że ktoś może kupić akurat tyle a tyle opakowań? Z tego, co słyszę, to nie są butelki czy puszki, tylko opakowania alkoholu. Czy w związku z tym brak takiego ograniczenia może jednak doprowadzić do sytuacji, że po prostu dana osoba ten stan upojenia alkoholowego jednak się wprowadzi?

Drugie pytanie wydaje mi się troszeczkę absurdalne, zresztą cała ustawa wydaje mi absurdalna. Chciałbym zadać pytanie dotyczące sposobu karania kibiców, którzy dokonają jakichś wykroczeń, a który wynika, jak pan wspomniał, z braku infrastruktury. Czy w związku z tym jest możliwe, żeby przyspieszony proces sądowy odbywał się na przykład na murawie stadionu przed meczem czy zaraz po nim? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Trochę podręczę jeszcze senatora Meresa, ponieważ nie rozumiem stanowiska komisji, a chciałbym się w końcu jednak czegoś dowiedzieć. Prosiłem pana o przedstawienie logicznego ciągu rozumowania komisji, wskazującego na to, że wprowadzenie możliwości sprzedaży alkoholu podniesie poziom bezpieczeństwa na stadionach. Pan odpowiedział na to, że tak było w innych krajach. Wie pan, tak zaprezentowany związek przyczynowo-skutkowy wygląda dosyć słabo. Jak wiadomo, z problemami chuligaństwa musiano poradzić sobie głównie w Wielkiej Brytanii. Może ma na to wpływ ruch lewostronny na drogach, a więc może trzeba byłoby od tego zacząć... może po jego zmianie podniosłoby się bezpieczeństwo na stadionach.

Pan powiedział, że wśród tych warunków, które gwarantują, że będzie dobrze, jest i to, że na przykład alkohol będzie mógł być sprzedawany tylko przez sprzedawcę z odpowiednim upoważnieniem. Czy chce pan stwierdzić, czy komisja chce stwierdzić, że alkohol kupowany od sprzedawcy, który ma zgodę, nie wprowadza w stan upojenia, w przeciwieństwie do alkoholu kupowanego u sprzedawcy, który nie ma zgody? Powiedział pan też, że chodzi o terminy, na jakie będzie opiewało zezwolenie. Czy mam rozumieć to w ten sposób, że termin będzie przypadał na przykład na dzień po imprezie sportowej i w ten sposób będzie gwarancja, że ten alkohol sprzedawany na stadionie nie będzie wpływał na podniesienie poziomu ryzyka?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania pana senatora Cimoszewicza. Oczywiście wszystkie przykłady i argumenty podane przez pana senatora są słuszne. Może odpowiem w ten sposób: jeśli chodzi o sprzedaż alkoholu, to na posiedzeniu naszej komisji pan minister przedstawiał określoną argumentację, która została już wcześniej przywołana przez pana senatora Piotrowicza, a którą komisja uznała za właściwą.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza, to z tego słowniczka wynika, że impreza masowa podwyższonego ryzyka to impreza, w czasie której, zgodnie z informacją o przewidywanych zagrożeniach lub dotychczasowymi doświadczeniami dotyczącymi zachowaniem osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji. Opinia policji świadczy o takim a nie innym zakwalifikowaniu imprezy i wtedy, jeśli będzie taka decyzja, możliwość podawania i sprzedaży alkoholu jest wykluczona.

Jeszcze może wrócę na chwilę do pytania pana senatora Cimoszewicza. Myślę, że pan minister dokładniej odpowie na pana analizę, Panie Senatorze. Szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o obostrzenia dotyczące sprzedaży albo możliwości sprzedaży alkoholu, mogę przytoczyć tylko to, co jest zaprezentowane w projekcie, a szczególnie w art. 8a. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Jurcewicz wskazywał na nieprecyzyjność wypowiedzi. Mianowicie co do procentowości piwa, to w art. 8, czyli w art. 1 pkcie 5, który nowelizuje art. 8a, jest właśnie mowa o tym, że dozwolone są sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 3,5% alkoholu.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie więcej.)

Nie więcej niż 3,5% alkoholu.

(Senator Piotr Kaleta: Czyli 3,5% też.)

Wiemy, że już pewien procent... Z tego, co się orientuję, oficjalnie w sprzedaży nie ma takiego piwa, w związku z tym będzie musiało być wyprodukowane specjalne piwo o właśnie takiej zawartości alkoholu.

Z doświadczeń wynika, że jeżeli to piwo będzie zawierało jeszcze mniejszy procent alkoholu, to najprawdopodobniej nie będzie cieszyło się zainteresowaniem ze strony konsumentów. W związku z tym trzeba patrzeć realistycznie, czyli na pewno to będzie wielkość, która będzie oscylowała w granicach 3,5%. Załóżmy, że rzeczywiście browar będzie się trzymał przepisów prawa i nigdy nie przekroczy, o czym jest mowa w ustawie, 3,5%. Myślę jednak, że to są już detale.

Pan senator Kaleta pyta, czy jest jakieś ograniczenie ilości piw, jaką będzie można kupić na stadionie, a w szczególności o to, czy rozwiązania prawne w tym zakresie uniemożliwiają wprowadzenie się w stan nietrzeźwości. Takich przepisów nie ma. A nawet gdyby były, to podejrzewam, że byłyby niewykonalne. Jak można przy takiej zbiorowości prowadzić rejestr tego, kto ile piwa już zakupił? Nie mówiąc już o tym, że inne osoby mogą kupować dla tej zainteresowanej. My wiemy o tym, że takie rozwiązania prawne są niemożliwe, w związku z tym w tej ustawie ich nie ma.

Pan senator pytał również o to, czy istnieje możliwość karania już poniekąd na murawie. Nie, rozwiązania prawne przewidują taką oto sytuację, że w obiektach sportowych czy w ich pobliżu będą miejsca, w których będą przetrzymywane osoby naruszające prawo, a rozprawa będzie prowadzona przy użyciu urządzeń technicznych. Zatem sąd będzie w gmachu sądu, a oskarżony i świadkowie mogą znajdować się właśnie w określonym pomieszczeniu w pobliżu obiektu sportowego. Jest tutaj taki problem, że generalne zasady wymagają tego, żeby oskarżony stanął jednak przed sądem. To nie jest wszystko jedno, czy wyjaśnienia rejestrowane są przy użyciu urządzeń technicznych, czy też zatrzymany staje bezpośrednio przed sądem. Chcę powiedzieć, że tego rodzaju przesłuchania w polskim prawie są dopuszczalne, jednak są tam różne zastrzeżenia, tak więc dotyczą one wyjątkowych sytuacji. Z tego, co wiemy, to również w praktyce ten rodzaj przesłuchania nie jest zbyt popularny, jest on rzadko stosowany. Nie mam głębszej wiedzy na ten temat, ale z tego, co się orientuję, to takie przesłuchania należą do rzadkości. Przypuszczam, że jest tak również między innymi ze względu na pewne bariery dotyczące sprzętu. To tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Piotrowicza. Czy nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem wprowadzenie pewnych wymogów co do przesłuchania oskarżonego metodą komunikowania wideo, za pomocą filmowania? Mam na myśli na przykład wymóg zgody ze strony oskarżonego albo wymóg związany z tym, że może to być stosowane jedynie wtedy, kiedy są poważne trudności w bezpośrednim doprowadzeniu go na salę rozpraw - związane na przykład z możliwością jego ucieczki w czasie konwojowania czy z innymi poważnymi przeszkodami? Pozwoliłoby to z jednej strony pójść z duchem nowoczesnych osiągnięć technicznych, które pozwalają na tego typu procedowanie, a z drugiej strony dostarczyć rzeczywiste gwarancje dla oskarżonego. Bo te gwarancje byłyby, gdyby to rozwiązanie było obwarowane wymogiem jego zgody i gdyby z niego zbyt często nie korzystano, a jedynie w sytuacji, kiedy rzeczywiście zachodzą poważne trudności z konwojowaniem oskarżonego na salę rozpraw. Tymczasem tutaj usiłujemy wprowadzić bez jakichkolwiek ograniczeń taką metodę uczestnictwa w rozprawie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku!

Zwracam się do dwóch sprawozdawców, żeby dobrze zrozumieć istotę zapisów tejże ustawy. Chodzi o art. 6 mówiący o przesłuchaniu świadka w miejscu pobytu. Mam pytanie. Jeżeli ta ustawa rozciąga się na wszystkie imprezy masowe, głównie na mecze futbolowe... Mecze odbywają się przecież nie tylko na poziomie ekstraklasy, ale także innych lig, od pierwszej do czwartej. Czy to oznacza, że warunki techniczne, jakie są wymagane do przesłuchania sprawcy, brak doprowadzenia do sądu, bo tam, gdzie się ten mecz odbywa, może sądu nie być... Czy jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednie warunki wszędzie? Taka jest moja wątpliwość. Czy ten zapis nie jest zapisem, powiedziałabym, pustym albo tylko częściowo możliwym do spełnienia? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie odnosi się do kwestii sprzedaży i konsumpcji alkoholu na stadionie. Kwestia oceny tego, jaka ilość alkoholu i ilu procentowego działa na człowieka, jest dyskusyjna, bo można powiedzieć, że są napoje, które niekoniecznie prowadzą do oszołomienia alkoholowego, ale powodują szalenie wysokie podniecenie, a nawet agresję. Chodzi o te wzmacniacze, napoje typu Red Bull czy inne. Jednego zakazujemy czy chcemy zakazać, a drugiego nie. Myślę, że trzeba do tego podejść dość rozsądnie. Nie wiem, może ceny mogłyby być zaporowe, mogłyby być nie w polskiej walucie... To są tylko dywagacje, ale zwracam uwagę na to, że przecież nie tylko zawartość alkoholu na poziomie do 3,5% powoduje pobudzenie, agresję, a tym samym możliwość popełnienia wykroczenia czy nawet wszczęcia burdy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytanie będę kierował do pana senatora Piotrowicza, ciesząc się ogromnie, że zaczyna wykazywać precyzję. Kieruję do niego pytanie dotyczące odmiejscowego działania sądu.

Szanowni Państwo, myślę, że warto powiedzieć, iż na podstawie art. 6 pkt 3 sprawa, jak można postąpić, jest jasna. Czy na murawie, czy też nie, czy na trawie... To jest decyzja sędziego. I jeżeli są spełnione warunki, to w określonym miejscu może to czynić, ale jeżeli nie... Czy należy rozumieć, że sędzia może podjąć decyzję i zastosować inne rozwiązanie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ale jak...)

No tak, tak... Państwo senatorowie nie zrozumieli ironii w pytaniu, które dotyczyło murawy. Chodzi zapewne o tak zwane sądy ludowe. Tego projekt ustawy na pewno nie przewiduje.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pan senator Cichoń pytał, jak rozumiem, czy jest możliwe osądzenie w zgodzie z obowiązującymi regułami w trybie przyspieszonym bez zagrożenia dotyczącego ograniczenia praw do sprawiedliwego sądu, prawa do obrony. Oczywiście, że tak. Dlatego myśmy zwracali uwagę na to, po co tworzyć tego rodzaju rozwiązania, które są obarczone wieloma zastrzeżeniami i mogą być kwestionowane w sposób skuteczny. Argument, że konwojowanie tych osób powodowałoby koszty, nie był dla nas przekonujący. A używano argumentu, że jeśli zatrzymuje się osobę na stadionie i doprowadza się ją do sądu, no to trzeba będzie ponieść koszty konwojowania. Myślę, że jest to nieuchronne i że koszty konwojowania nie mogą być przesadzane. Stąd też wydaje się... Po co szukać karkołomnych rozwiązań, skoro osobę naruszającą prawo można i należy zatrzymać, jeżeli jest nietrzeźwa, to do wytrzeźwienia, a potem doprowadzić do sądu i przeprowadzić proces na zasadach obowiązujących w przyspieszonym trybie sądzenia. A tam mamy już dobre rozwiązania prawne. Dlaczego chcemy z nich zrezygnować, narażając się na poważne zarzuty, tudzież na konieczność skłonienia organizatorów imprez do tego, żeby w przypadku większych obiektów posiadali izby zatrzymań czy... No przecież wtedy ktoś musiałby pilnować tych zatrzymanych, też muszą być zorganizowane konwoje. Jest to dla nas wszystkich nieprzekonywające.

Pani senator Rotnicka pytała, czy będzie możliwe zapewnienie odpowiednich warunków na wszystkich obiektach sportowych. Pragnę podkreślić, o czym wspomniał w swoim pytaniu także pan senator Jurcewicz, że rozwiązania  prawne w tej ustawie przewidują możliwość, a nie zasadę, że w każdym przypadku naruszania prawa na stadionie rozprawy mają się odbywać przy użyciu urządzeń technicznych, czyli za pośrednictwem wideokonferencji. Nie, to są możliwości, a nie... Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jest to pewnego rodzaju utrudnienie, bo właściwie... Każdy ma mieć przecież prawo do obrońcy, w związku z czym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ktoś zatrzymany na stadionie powie, że sobie życzy obrońcę. Ten obrońca powinien być ze swoim klientem, ale jednocześnie powinien występować przed sądem. Występowanie przed sądem przy użyciu Skype'a to nie jest to samo. Przepraszam za tę przenośnię... To nie jest to samo. Podobnie rzecz ma się z biegłymi, biegłymi tłumaczami. Przecież oni też powinni być tam, przy tej osobie, względnie w sądzie... To mogą być biegli tłumacze, bo przecież mamy na stadionach społeczności mówiące różnymi językami. Wszystkim nam się wydaje, że o wiele łatwiej jest zapewnić te wszystkie elementy w sądzie i o wiele łatwiej, mniejszym nakładem pracy i kosztów, jest najpierw doprowadzić osobę do wytrzeźwienia, a potem bezpośrednio przed sąd. Z tych względów uważaliśmy te rozwiązania za karkołomne i nierealistyczne. Podkreślam, że to jest możliwość, a nie konieczność. Jeżeli z takiej możliwości któryś z sędziów z jakichś przyczyn skorzysta, to może to zostać obarczone, w moim przekonaniu, poważnymi zarzutami.

I pytanie... W zasadzie wyczerpałem temat, odpowiedziałem też na pytanie pana senatora Jurcewicza, zresztą już go nie ma na sali. Te przepisy stwarzają możliwość, a nie wprowadzają obligatoryjne stosowanie procedur opisanych w art. 6.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Meres chce uzupełnić...

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nawiązując do wypowiedzi pani senator Jadwigi Rotnickiej... Techniczne i organizacyjne zapewnienie warunków, jakie są opisane w art. 6... Myślę, że w żadnym przypadku nie będzie problemu. Tak że spokojnie można je stworzyć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jeśli chodzi o...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja tylko dopowiem, bo pani senator...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani senator dopytuje o te inne środki... Ja o tym zapomniałem, przepraszam. Jeżeli ktoś jest pod wpływem środka odurzającego, to jest traktowany w sposób analogiczny jak osoba nietrzeźwa. W związku z tym reguły są podobne. Oczywiście nie przewiduje się możliwości sprzedaży środków odurzających, no ale wszystko jest możliwe... Gdyby taka sprzedaż miała miejsce, to będzie nielegalna, bo ustawa takiej możliwości nie stwarza. Ale tak jak nie wolno prowadzić samochodu w stanie po spożyciu alkoholu i nie wolno kierować pojazdem po użyciu środków odurzających, tak samo... te same reguły obowiązują w zakresie wejścia na imprezę sportową. Zresztą osoby, które naruszyły prawo, a ich stan będzie wskazywał na to, że są pod działaniem alkoholu albo innego środka odurzającego, będą poddane badaniom. Rodzi się teraz pytanie: jak można takie badania przeprowadzić na stadionie? To jest kolejna przeszkoda, która mi w tej chwili przyszła do głowy. A przecież można zobaczyć, że człowiek zachowuje się w sposób... no, nie do końca jest, że tak powiem, sprawny intelektualnie i potrzebna jest opinia, czy on w ogóle może stawać w takim stanie przed sądem. Często właśnie osoby, które wyglądają w taki sposób, poddaje się badaniu, czy mogą stanąć przed sądem. Bo jeżeli są nietrzeźwe albo pod działaniem środka odurzającego, to przed sądem stawać nie mogą. No, przecież to może uwłaczać również godności i powadze sądu, nie mówię już o wartości dowodowej zeznań czy wyjaśnień złożonych w taki stanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski. Do ministra czy do...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, do sprawozdawcy.)

Do sprawozdawcy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o tę telekonferencję z przesłuchania oskarżonego czy... sprawcy, powiedzmy. Do mojego biura zwracają się nieraz osoby, które mają pewne zastrzeżenia co do sposobu prowadzenia rozpraw po wprowadzeniu monitorów i komputerowego sporządzania protokołu, bo nie widać sędziego zza monitora. On zajmuje się protokołem, nie zajmuje się tą osobą, której dotyczy sprawa, czy też stron, gdy to jest rozprawa cywilna. Czy na posiedzeniu komisji nie było mowy na temat tego, że przesłuchanie na odległość to powinien być wyjątek, stosowany wtedy, gdy nie ma innych możliwości? Bo ustawa wprowadza jakby niewyjątkowy charakter... Nie jest to obligatoryjne i nie wyjątkowe, ale takie normalne. Czy to nie jest pewne przesunięcie zmierzające do oddalenia sądu od obywatela? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To do pana senatora Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Myślę, że pytanie jest retoryczne. Odpowiedź jest taka, jak pan senator myśli. Na pewno jest to oddalenie, na pewno godzi to w jakimś stopniu w zasadę bezpośredniości. Mówiłem już o tym wcześniej, że nie jest to to samo co sytuacja, w której świadek, podejrzany czy obwiniony staje bezpośrednio przed sądem. Jest to bezsprzeczne. Wtedy jest o wiele łatwiejszy kontakt, jest możliwość obserwowania. Bo przecież w ocenie wartości dowodowej zeznań czy wyjaśnień szalenie duże znaczenie ma nie tylko to, co świadek czy oskarżony mówi, ale i to, jak się zachowuje. W związku z tym możliwość obserwowania przez sędziego całej postawy, całego zachowania oskarżonego wpływa również na ocenę tego, o czym on mówi i w jaki sposób mówi. To nie ulega wątpliwości. Tak jak już powiedziałem, w polskim prawie dopuszcza się wyjątkowo instytucję przesłuchania na odległość przy użyciu urządzeń technicznych, ale tam jest zastrzeżenie, że dotyczy to najpoważniejszych kategorii spraw i takich, w których rzeczywiście możliwości przesłuchania bezpośredniego są w znacznym stopniu utrudnione. Tutaj nie widzę takich przeszkód, nie widzę takich utrudnień niepozwalających na to, żeby takie osoby stawały bezpośrednio przed sądem i żeby rozprawa przebiegała rzetelnie, zgodnie z utartymi regułami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów.

Pan minister Wrona chciałby zabrać głos, tak?

(Głos z sali: Nie, to minister spraw wewnętrznych...)

Aha, przepraszam. Do reprezentowania rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Czyli najpierw będzie pan minister Rapacki, jeżeli chce zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

A potem ewentualnie pozostali panowie, jeśli będziecie chcieli zabrać głos, łącznie z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście dzisiejszą dyskusję zdominowały tylko dwie kwestie: alkohol i rozprawa odmiejscowiona. Wielka szkoda, bo ta ustawa zawiera bardzo wiele rozwiązań, które pozwolą na poprawę w znaczący sposób bezpieczeństwa na polskich arenach.

Zawiera ona kilka rozwiązań, które musimy wprowadzić w związku z organizacją turnieju finałowego Euro 2012 Te przepisy zostały umieszczone w rozdziale w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Tam jest kilka takich elementów, które spowodują usprawnienia i pozwolą nam na dobre przygotowanie się do tego turnieju. Między innymi poszerzamy tam możliwości gromadzenia i przetwarzania danych przez Policję. Dzisiaj Policja może gromadzić dane tylko o osobach podejrzewanych o działalność przestępczą, tutaj zaś poszerzamy ten zakres i dajemy Policji możliwość przetwarzania danych dotyczących chuliganów stadionowych, również informacji pozyskiwanych z zagranicy dotyczących tych osób, które mogą zakłócać spokój i bezpieczeństwo w trakcie turnieju finałowego.

Wprowadzamy tam i dajemy pewne możliwości prowadzenia tak zwanego police screeningu. Jeśli chodzi o osoby, które ubiegają się o akredytację przy turnieju finałowym, to UEFA przed udzieleniem tej akredytacji pyta służbę policyjną w konkretnym kraju, czy nie ma jakichś przeciwwskazań, czy te osoby nie stwarzają jakiegoś zagrożenia, chodzi szczególnie o poważną przestępczość, głównie terroryzm czy jakieś inne dziwne, poważne przestępstwa. To jest rozwiązanie, które jest również trochę... surowo oceniane przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo tutaj chcemy dać Policji uprawnienie do tego, żeby mając określone dane osobowe, mogła ona sprawdzić w swoich zbiorach i odpowiedzieć: tak lub nie. Decyzja o przyznaniu akredytacji będzie należała do UEFA, łącznie z jak gdyby pełną odpowiedzialnością za taką decyzję.

Wprowadzamy również możliwość udzielenia pomocy funkcjonariuszom Straży Granicznej w zakresie kontroli bezpieczeństwa w portach lotniczych. Chcemy, żeby to uprawnienie miała służba ochrony lotniska, żeby mogła wspierać w tym zakresie Straż Graniczną.

Wprowadzamy również możliwość dodatkowego wynagrodzenia za ponadnormatywny czas przepracowany przez funkcjonariuszy służb zabezpieczających turniej finałowy.

Tak więc jest tam sporo takich specyficznych rozwiązań, które przewidujemy tylko na sam turniej finałowy, ale jest również mnóstwo rozwiązań, które wprowadzamy do polskiego prawa jako pewien element stały.

Między innymi w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych wprowadzamy i penalizujemy odpowiedzialność za zachowania prowokujące kibiców do późniejszych zachowań chuligańskich, do tych ekscesów. Dzisiaj taką odpowiedzialność ponosi tylko spiker komentujący, a tu jest ogromna rola spikera, który rzeczywiście może złagodzić emocje, a może również powodować, że ta eskalacja działań będzie następowała w trakcie turnieju.

Wprowadzamy również pewną odpowiedzialność - będzie to wykroczenie - w stosunku do tych osób, które zakrywają swoją twarz po to, żeby móc zakłócać spokój na imprezach masowych.

Poszerzamy także zakres odpowiedzialności za wtargnięcie na teren imprez masowych. Dzisiaj spenalizowany jest stan, kiedy chuligani wpadają na samą płytę boiska. Chcemy, żeby samo wtargnięcie czy przekroczenie ogrodzenia też już było spenalizowane. To są wykroczenia, ale chcemy, żeby była możliwość wyciągnięcia konsekwencji wobec tych osób, które te wykroczenia popełniają.

Wprowadzamy również kilka zmian, chociażby w kodeksie wykroczeń... Chcemy spenalizować stan posiadania niebezpiecznych narzędzi w miejscach publicznych w celu popełnienia przestępstwa. Mamy dzisiaj takie sytuacje, szczególnie w województwie małopolskim, że kibole, przestępcy załatwiają porachunki za pomocą maczet, noży i innych niebezpiecznych narzędzi i często policjant, gdy zatrzymuje, kontroluje pojazd, w którym takie niebezpieczne narzędzia są przewożone, nie ma nawet tytułu prawnego, żeby w jakikolwiek sposób odebrać te niebezpieczne narzędzia. My poszliśmy w takim kierunku, żeby oprzeć się na kodeksie wykroczeń, żeby to było wykroczenie, po to żeby sąd w trybie przyspieszonym mógł dokonać oceny i żeby można było te niebezpieczne narzędzia odebrać i ewentualnie tego kibola czy potencjalnego przestępcę z tego czynu rozliczyć.

Spenalizowane są również stany związane z fałszywymi alarmami. Bo jak sobie możemy wyobrazić nasze działania w trakcie turnieju? Fałszywy alarm bombowy i ewakuujemy stadion. Gigantyczne koszty, gigantyczne przedsięwzięcia. Tu też chcemy trochę to ukrócić, straszyć tych, którzy mogliby wpaść na takie głupie pomysły w trakcie turnieju.

Jest również wiele zmian ułatwiających. Gdybyśmy na podstawie analizy ryzyka zdecydowali się chociażby na przywrócenie kontroli granicznej na wewnętrznych granicach Unii Europejskiej, to musielibyśmy mieć przygotowaną do tego infrastrukturę, musielibyśmy mieć odpowiednie oznakowanie. I tutaj przewidujemy tego typu działania, przewidujemy również pewne środki na ten cel, żeby te miejsca można było przygotować do tego typu działań.

Rozwiązań jest rzeczywiście dużo, bo w tej ustawie proponujemy zmiany aż w dziesięciu ustawach. Przy tej okazji powstała spora nowelizacja, ale rzeczywiście alkohol ją zdominował. Ja rozumiem, że to jest dosyć kontrowersyjne działanie, kontrowersyjna propozycja rządu. Może powiem, dlaczego zdecydowaliśmy na takie rozwiązanie. Nie ulega wątpliwości, że bezpieczeństwo na imprezach masowych w Polsce od wielu lat się poprawia. Wskazują na to również statystyki policyjne. Praca, którą wiele instytucji podjęło w tym zakresie, przynosi taki efekt, że rzeczywiście jest bezpiecznie. Zdarza się jeden czy dwa incydenty i już, szczególnie w obliczu Euro, wszyscy tym epatują, dokonują oceny na podstawie jednostkowych wydarzeń. Tak było również u nas w ostatnim okresie, mam na myśli finał Pucharu Polski w Bydgoszczy i wcześniejszy mecz w Kownie. Przez to powstaje taki obraz. Poziom bezpieczeństwa się poprawia i on tak naprawdę nie odbiega od poziomu bezpieczeństwa w krajach Europy Zachodniej.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że nie ma złudzeń, nie jest tak, że piłka nożna w krajach europejskich, w krajach Europy Zachodniej to jest taka dyscyplina, że wszystkie mecze odbywają się bezpiecznie, spokojnie i jest high life. Mówimy, że w Wielkiej Brytanii uporano się z kibicami, ale tam też prowadzonych jest kilka tysięcy postępowań rocznie w związku z ekscesami i wybrykami chuliganów na stadionach. To nie jest tak. To też jest długofalowe systemowe działanie, które prowadzi do pewnego uporządkowania.

Zdecydowaliśmy się na tę niską zawartość alkoholu, do 3,5%, między innymi dlatego, że na mistrzostwach Europy, czy to w Austrii, w Szwajcarii, na mistrzostwach świata w Niemczech czy w innych krajach stworzono takie możliwości i te turnieje się odbywały. Mówimy o imprezach masowych, co nie znaczy, że tylko i wyłącznie o meczach piłkarskich. My patrzymy na to przez pryzmat stadionu, tymczasem imprezą masową są też chociażby dożynki. Gdybyśmy bardzo literalnie, tak to nazwę, próbowali podchodzić do tego, że na dożynkach piwo się czasem pojawia, to też powinniśmy egzekwować prawo w stosunku do tego typu działań.

Możliwość podawania i sprzedaży takiego alkoholu na imprezach masowych. Ja zakładam, że nawet gdyby to rozwiązanie zostało przyjęte, to na samych stadionach podczas mistrzostw Europy w trakcie turnieju finałowego mogłoby to dotyczyć tylko jakichś bardzo pokojowych meczów, w czasie których piwo mogłoby być podawane. Ale oprócz tego są strefy kibiców, czyli takie miejsca, w których będą oglądane mecze. Zakładamy, że w Warszawie w strefie kibiców będzie ponad sto tysięcy osób. Ażeby ludzie mogli się bawić przez pół dnia w strefie kibiców, trzeba im zapewnić również jakiś program artystyczny, jakieś miejsca, w których będą mogli siedzieć, spokojnie czekać na transmisję, bawić się.

Jeśli chodzi o możliwość podawania alkoholu, to już z samej ustawy o wychowaniu w trzeźwości wynika, że każdorazowo trzeba uzyskać zgodę, każdorazowo trzeba uzyskać opinię, chociażby Policji, nie ma możliwości podawania alkoholu nieletnim, nie ma możliwości sprzedawania, podawania alkoholu osobom, które są nietrzeźwe. Jeżeli sprzedający widzi, że osoba ustawiająca się po piwo o tej niewielkiej zawartości alkoholu jest nietrzeźwa, to jej go nie sprzeda. To będą specjalne miejsca, w których jest monitoring, szczególny nadzór nad sposobem podawania, sprzedawania alkoholu po to, żeby rzeczywiście trochę ucywilizować nasze zachowania związane z konsumpcją alkoholu.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że kibice, nie wszyscy i nie większość, w każdym razie czasami kibice po to, żeby się bawić, wypijają przed wejściem na stadion pół litra we dwóch i wchodzą. W momencie wchodzenia na stadion tego jeszcze nie widać, nie ma objawów spożycia alkoholu, ta reakcja następuje później. To jest takie zakrywanie, ukrywanie tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Tymczasem to jest próba swego rodzaju ucywilizowania sytuacji, oswojenia tego alkoholu.

Kolejny element. Prawdą jest, że alkohol to też jest kwestia sponsorów dla klubów piłkarskich, dla piłki nożnej, to nie jest kwestia tego, że to jest interes rządu czy ministrów. Jeżeli chcemy mieć piłkę nożną na przyzwoitym poziomie, to niestety kluby muszą mieć jakichś sponsorów, muszą mieć źródła finansowania, które pozwolą kupić lepszych zawodników, aby to mogło lepiej funkcjonować.

Trudno sobie wyobrazić, aby ten alkohol - jak mówię, niskoprocentowy, do 3,5% - sprzedawany dorosłym osobom mógł wprawić w stan nietrzeźwości. Kibic musiałby bardzo długo siedzieć w strefie spożycia, bo ten napój jest podawany nie na stadionie, tylko w wyznaczonych punktach w plastikowych kuflach, musiałby tam spędzić praktycznie cały mecz, cały czas tam siedzieć i ustawiać się w kolejkę. Ceny tego napoju, sądząc po doświadczeniach krajów Europy Zachodniej, na pewno będą sporo wyższe niż normalnie gdzieś na zewnątrz, w sklepie czy w innym punkcie. Jest to też możliwość pewnej reklamy klubu, bo na tych pojemnikach będzie jakieś tam logo klubu sportowego. Jest to możliwość doprowadzenia do tego, żeby to rzeczywiście było cywilizowane.

Takie były przesłanki, które zdecydowały o tym, że podjęliśmy próbę wpisania, stworzenia możliwości podawania, sprzedawania napoju alkoholowego o zawartości alkoholu do 3,5%.

Gdyby browary chciały brać w tym udział, to musiałyby uruchomić specjalną produkcję napojów o tej zawartość alkoholu, a więc to nie jest żaden gest czyniony pod adresem konkretnego browaru. Tak określona zawartość alkoholu pojawiła się tylko po to, żeby ograniczyć tu dostęp do mocniejszego piwa, które jest dzisiaj w dystrybucji. Tyle może o alkoholu i o tej ustawie.

Jeżeli chodzi o rozprawę odmiejscowioną, to może powie o tym pan minister Wrona, bo resort sprawiedliwości był gospodarzem tematu. Pewnie mógłbym odpowiedzieć na to pytanie, ale wiem, że są autorzy rozwiązań związanych z rozprawą odmiejscowioną i będzie możliwość zadawania im pytań.

Panie Marszałku, gdyby były jakieś pytania o sprawy związane z bezpieczeństwem imprez masowych, z alkoholem czy z innymi zagadnieniami, to jestem do dyspozycji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie wiem, jakie były decyzje. Czy najpierw pan minister odpowiada na serię pytań, a potem oddajemy głos kolejnym sprawozdawcom? Tak. Dobrze.

W takim razie pytania do pana ministra Rapackiego.

Proszę bardzo, pan senator Kaleta, pan senator...

(Głos z sali: Tu jest kolejność.)

Aha, przepraszam, już jest kolejność. Senatorowie Bergier, Bisztyga, Szewiński.

Proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podniósł pan, i słusznie, kwestię najważniejszej imprezy, przed którą staniemy, mianowicie finałów mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r. Nie ulega wątpliwości, że po raz pierwszy od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej spotkamy się ze zjawiskiem przybycia tak dużej liczby gości z zagranicy.

Moje pytania dotyczą dwóch kwestii. Pierwsza. Pan minister zaznaczył, że będą planowane pewne kontrole na przejściach granicznych. Czy one będą dotyczyły także państw, które nie mają ruchu wizowego z naszym krajem, i w jakim zakresie będą to kontrole?

Drugie pytanie dotyczy gości z państwa, które nie należy do Unii Europejskiej, a więc Ukrainy, z której goście, kibice zapewnie w dużej liczbie zechcą przybyć do Polski. Także Polacy będą się udawali na mecze na Ukrainie. Czy z kolei w tym zakresie są planowane jakieś ułatwienia?

I trzecia kwestia. Pan minister mówił o strefach kibiców. Nie ulega wątpliwości, że oprócz tych kibiców, którzy pomieszczą się na stadionach, będzie duża grupa kibiców, którzy będą chcieli kibicować w innych miejscach. Dla jak dużej liczby tych kibiców są planowane strefy kibiców w poszczególnych miastach w Polsce? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Padły trzy pytania, Panie Ministrze, więc może odpowie pan od razu, dobrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Adam Rapacki:

Oczywiście przygotowujemy się na różne warianty związane z przyjęciem tak dużej liczby gości, którzy przybędą do nas; spodziewamy się, że będzie ich sporo - powyżej miliona. W przypadku gości, którzy przyjadą z krajów unijnych, nie będzie problemu dotyczącego wiz. Przygotowujemy porty lotnicze, drogi i całe ciągi komunikacyjne, tak aby przejąć tych gości oraz szybko i bezpiecznie dostarczyć ich do miejsc, w których będą się odbywały mecze piłkarskie. Spodziewamy się zdecydowanie więcej gości w strefach kibiców niż na stadionach. Trzeba mieć świadomość tego, że przyjadą goście, którzy nie będą mieli biletów, nie wejdą na stadiony, ale będą chcieli uczestniczyć, bawić się w strefach kibiców w miastach gospodarzy. Stąd przygotowanie stref kibiców jest bardzo dużym wyzwaniem i pracujemy nad tym.

W ramach przygotowań do turnieju finałowego mistrzostw Europy jeden z projektów, które są realizowane kompleksowo, dotyczy sprawnej komunikacji. W ramach tego projektu przygotowujemy wszystkie warianty związane z komunikacją powietrzną, morską, kolejową czy drogową, i to nie tylko w relacjach między państwami, ale także w relacjach: port lotniczy - stadion - strefa kibiców. Chodzi o to, żeby zintegrować wszystkie działania i całą komunikację. Jest także obszar - my nazwaliśmy to "przyjazna granica" - w którym pracuje Straż Graniczna, Służba Celna oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowujące koncepcję związaną na przykład z wizowaniem dla przybyszy spoza Unii Europejskiej. I tutaj też przygotowujemy różne warianty, bo może być tak, że w ciągu kilkudziesięciu godzin trzeba będzie wydać tysiące wiz dla gości, którzy będą się przemieszczali pomiędzy krajami. Te wszystkie warianty przygotowujemy kompleksowo. Dla gości spoza Unii Europejskiej, którzy będą się przemieszczali drogą lądową, przewidujemy tak zwane zielone pasy. A więc w przypadku osób, które mają bilety i będą przekraczały zewnętrzną granicę unijną, będzie uproszczona kontrola. Te wszystkie warianty i scenariusze są przygotowywane kompleksowo, również uwzględnia się koncepcję ewentualnego przywrócenia kontroli na wewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Na dzisiaj przygotowujemy taki wariant. Na podstawie analizy ryzyka podejmiemy decyzję o tym, czy przywracamy tę kontrolę, czy też nie, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Nie ma złudzeń co do tego, że wzdłuż wszystkich ciągów komunikacyjnych zablokujemy granice i będziemy je szczegółowo kontrolować, tak jak to miało miejsce w przeszłości. Ale możliwość przywrócenia kontroli na głównych ciągach komunikacyjnych, wzmocnionej kontroli przez Straż Graniczną i inne służby partnerskie, które będą ich wspierać... No, ten wariant też uwzględniliśmy, jest on opracowany i dopracowany.

Jeśli chodzi o strefy kibiców, to strefa kibiców w Warszawie planowana jest wokół Pałacu Kultury i Nauki. Liczono, że ponad sto tysięcy osób może się bawić w tej strefie kibiców i oglądać odbywające się mecze. W Gdańsku strefa kibiców pomieści około czterdziestu tysięcy osób, podobnie będzie w Poznaniu i we Wrocławiu. We Wrocławiu przewiduje się w dwóch miejscach strefy kibiców i łącznie będzie tam około czterdziestu tysięcy osób. A więc przez strefy kibiców przewinie się więcej kibiców niż przez same stadiony. Z punktu widzenia bezpieczeństwa to będzie jeszcze większe wyzwanie niż zapewnienie na stadionach...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że to odpowiedzi na wszystkie pytania.

A więc teraz senatorowie Bisztyga i Szewiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym jeszcze zadać pytanie w związku z art. 34a, zgodnie z którym wojewoda może, w drodze decyzji administracyjnej, przerwać imprezę masową, jeśli uzna, że ta impreza zagraża życiu albo że działania ze strony organizatora są niewystarczające do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku. Pytanie: czy nie sądzi pan minister, że to jest trochę zrzucenie odpowiedzialności na wojewodę? I czy to nie jest trochę tak, że policja zostaje od tego odsunięta? Jaki będzie wpływ policji? W moim przekonaniu powinien być on decydujący na działania pana wojewody.

Kolejne pytanie. Czy był pan uprzejmy powiedzieć coś na temat kosztów zapewnienia bezpieczeństwa i tego, w jaki sposób my będziemy w tym partycypować jako strona polska? Czy ewentualnie UEFA też się w to włączy?

I ostatnie pytanie. Jak policja, firmy ochroniarskie po wprowadzeniu nowej ustawy... Czy to nie będzie tak, że policja wykona gigantyczną pracę, a firmy ochroniarskie będą pewnego rodzaju fasadą czy dekoracją? A, jeszcze jedno mi się przypomniało: dozór elektroniczny - jak jesteśmy przygotowani do tego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Cztery pytania, cztery krótkie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Dzisiaj organem wydającym zezwolenie jest prezydent, burmistrz, wójt, czyli organ wydający zezwolenie na imprezę masową. Każdorazowo przed imprezą masową uzyskuje opinię pod kątem bezpieczeństwa od policji, Państwowej Straży Pożarnej oraz innych służb. Tutaj chcemy dać wojewodzie możliwość wysłania swojego obserwatora tudzież uczestniczenia w imprezach, które są imprezami o podwyższonym ryzyku i na których może dojść do zakłócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dzisiaj wojewoda nie ma możliwości przerwania takiej imprezy, przerwać ją może jej organizator. I stosunkowo rzadko wykorzystywana była możliwość przerwania takiej imprezy przez organizatora. Na meczach piłkarskich tak naprawdę to obserwator z ramienia Polskiego Związku Piłki Nożnej tudzież sędzia, kiedy dochodzi do masowego zakłócenia spokoju, bezpieczeństwa i porządku publicznego, powinni przerywać mecz. Ponieważ organy wydające zezwolenie, a więc prezydenci bardzo często są związani emocjonalnie ze swoimi klubami, drużynami, chcemy, aby to wojewoda miał dodatkowe uprawnienie w sytuacjach, kiedy dochodzi do poważnego zakłócenia grożącego bezpieczeństwu życia, zdrowia osób uczestniczących w imprezie masowej. Takiego rozwiązania do dzisiaj nie było, dlatego tu chcemy je wprowadzić. Spodziewamy się, że rzadko, niemniej jednak w niektórych sytuacjach wojewodowie będą korzystali z tego uprawnienia.

Jeżeli chodzi o koszty związane z zapewnieniem bezpieczeństwa podczas turnieju, to warto podkreślić, że Polska, godząc się na organizację turnieju finałowego, wzięła na siebie ciężar w pełnym zakresie, łącznie z całkowitymi kosztami związanymi z zapewnieniem bezpieczeństwa. Jak pierwszy raz zobaczyłem podpisane umowy, to muszę powiedzieć, że byłem trochę zdziwiony. W zasadzie dobrze, że dostaliśmy organizację turnieju finałowego i powinniśmy się cieszyć z tego powodu, ale i pokrywać wszystkie koszty. Tak to mniej więcej wygląda w tych umowach i być może takie są realia. Rzeczywiście dobrze, że ten turniej odbędzie się w Polsce, bo to jest znakomita promocja, i jeśli będzie dobrze zorganizowany, to również Polska jako kraj na tym zyska. I my tak to traktujemy, chcemy, aby ten turniej był elementem w rozwoju cywilizacyjnym kraju. Jest na to duża szansa, może się on odbyć w takiej atmosferze i możemy na tym zyskać.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to w tym roku służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych dostały dodatkowe środki w wysokości około 120 milionów i w planie budżetowym na przyszły rok też takie środki są zaplanowane. To są środki przeznaczone częściowo na dosprzętowienie, częściowo później na zakwaterowanie, utrzymanie, wyżywienie... 20 milionów zł jest zaplanowane w rezerwie na ponadnormatywne godziny pracy, na nadgodziny dla funkcjonariuszy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych.

UEFA w pewnym zakresie partycypuje w kosztach. Wiemy, że chociażby w zakresie organizacji stref kibiców ma przeznaczyć określone środki dla miast gospodarzy. To właśnie miasta gospodarze, cztery nasze miasta będą organizowały strefy publicznego oglądania meczów, strefy kibiców. A więc są środki przeznaczone na organizację tych stref. Czy w pełni pokryją... Pewnie nie, to wszystko będzie zależeć od tego, jak to zostanie zorganizowane.

Teraz kwestia zapewnienia bezpieczeństwa. Otóż warto podkreślić, że zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych za bezpieczeństwo w miejscach oficjalnych, czyli na stadionach, w strefach zakwaterowania drużyn piłkarskich i sędziów, odpowiada organizator, czyli UEFA, i spółka celowa do tego powołana, spółka Euro 2012. I te podmioty, czy inaczej: organizator, będą zatrudniać służby informacyjno-porządkowe mające zapewnić bezpieczeństwo w tych strefach. My w ostatnim czasie, po analizie incydentów, do których doszło w Bydgoszczy, też trochę zmieniliśmy taktykę działania policji. Policja zbyt szybko scedowała, tak powiem, całą odpowiedzialność na stadionach piłkarskich na służby organizatora. I dzisiaj policja również pojawia się na stadionach, ale nie w taki sposób, że przejmuje odpowiedzialność organizatora i służb porządkowych, które za to biorą pieniądze, tylko po to, żeby wesprzeć służby organizatora, po pierwsze, w podjęciu decyzji, kiedy rzeczywiście dochodzi do zakłócenia albo gdy widać, że emocje narastają, jak również po to, żeby te emocje rozładować - można wtedy reagować odpowiednio wcześniej, jak również po to, żeby delikatnie, tak powiem, patrzeć organizatorom na ręce, czy oni realizują wszystkie obowiązki. Tak żeby na przykład, gdy służby porządkowe wpuszczają osoby na stadiony i sprawdzają identyfikatory tych wchodzących, nie weszły na stadion osoby objęte zakazem stadionowym. A więc też pod tym kątem policja jest tam potrzebna. Potrzebna jest także po to, żeby odpowiednio szybko interweniować w sytuacji, gdy dochodzi do zakłócenia porządku. Dzisiaj w taktyce działania służb policyjnych kładziemy ogromny nacisk na to, żeby zintegrować nasze działania ze wszystkimi partnerami odpowiadającymi za zabezpieczenie stadionu i całej imprezy piłkarskiej. Tylko przy takim zintegrowanym działaniu może być rzeczywiście bezpiecznie i tylko wtedy unikniemy takich incydentów, jakie były w Bydgoszczy - bo tam mogliśmy uniknąć tych incydentów, powiem szczerze, gdyby zastosowano to zintegrowane działanie. I wtedy by pewnie tego zamieszania w Bydgoszczy nie było.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I senator Szewiński. Proszę bardzo, pytanie.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy prawdą jest takie twierdzenie, że główną przesłanką, która skłoniła projektodawców tej ustawy do wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholów niskoprocentowych - chodzi tutaj o piwo - było to, że strona polska, czyli rząd, podpisała umowę z UEFA, a głównym sponsorem UEFA jest firma produkująca piwo. I w przypadku, gdybyśmy takiej nowelizacji nie wprowadzili, nie moglibyśmy organizować mistrzostw Europy w piłce nożne. To jedno pytanie.

I pytanie drugie. Czy na tak zwanym zapleczu loży VIP, w skyboxach, w miejscach, gdzie będą przebywać osoby z akredytacją, rodziny, ludzie z UEFA, będzie można spożywać alkohole wysokoprocentowe? Bo wedle mojej oceny na poprzednich mistrzostwach Europy we wszystkich tego typu miejscach alkoholu co prawda nie można było sprzedawać, ale osoby z odpowiednią akredytacją ten alkohol spożywały. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To może pan senator Cimoszewicz teraz.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję. Akurat dobrze, że w tym bloku pytań...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To znaczy w tym "alkoholowym", jak rozumiem, tak?)

Nie tylko. Dobrze, że po pierwszym pytaniu senatora Szewińskiego.

Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że bardzo pana szanuję jako dobrego gliniarza, ale dzisiaj nie jest pan dla mnie przekonujący w swoich wyjaśnieniach dotyczących tej sprawy sprzedaży alkoholu. Pan tutaj cały czas usiłował nas przekonać, że będzie sprzedaż, ale tak naprawdę oni nie napiją się czy nie upiją się, bo tego alkoholu będzie mało, a pijanemu lub nieletniemu w ogóle go nie sprzedadzą. Wie pan, ja mam wrażenie - z zachowaniem szacunku dla uczuć religijnych - że nawet gdyby to zakonnice sprzedawały, to też by sprzedawały, ile się da, bo przecież rozumiem, że to się robi po to, żeby coś z tego było, po to, żeby zarobić. I niech pan nie przekonuje, że to jest pod kontrolą. Zapewniam pana, że Polak potrafi. Będą sprzedawali to w dwu-, trzylitrowych woreczkach foliowych - wystarczy, żeby się upić i narozrabiać. A po co ci ludzie mają pić alkohol, jeżeli nie po to, żeby się upić? Przynajmniej 90% z nich. Ja rozumiem, że człowiek pije, żeby się nie upić, kiedy pije dobre wino, ale ktoś, kto pije litrami piwo na stadionie czy przed stadionem, robi to w zupełnie oczywistym celu. Po co więc rząd wręcz ośmiesza się, prezentując tę propozycję?

I teraz jeszcze nawiążę do pytania senatora Szewińskiego. Czy czasem nie jest to prawda, że chodzi o umowę z UEFA i o zaciągnięte zobowiązania? Jeśli to jest prawda, to powiedziałbym, że to skandal, dlatego że rząd nie miał prawa zaciągnąć tego typu zobowiązań w imieniu parlamentu. I jest skandalem tolerowanie takiej sytuacji - powtarzam: jeśli to jest prawda - że mistrzostwa świata mamy dlatego, że zgadzamy się na sprzedaż alkoholu na imprezach sportowych. I to jest w moim odczuciu dodatkowy argument, żeby być przeciw tej propozycji. A więc jakie są rzeczywiste przyczyny, dla których rząd po raz drugi w tej kadencji przychodzi z tą samą skompromitowaną propozycją?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Nie widziałem nigdzie takiego zobowiązania na piśmie wobec UEFA. Prawdą jest, że rzeczywiście jednym z głównych sponsorów turnieju jest jeden z browarów. Nie sądzę, żeby takie zobowiązanie było gdzieś na piśmie i żeby rzeczywiście zostało podjęte. Ta propozycja rzeczywiście się pojawia... Alkohol nie poprawi poziomu bezpieczeństwa, ale napoje o niskiej zawartości alkoholu, według naszej oceny, także tego poziomu bezpieczeństwa nie pogorszą. To jest kwestia pewnego ucywilizowania zachowań i możliwości bawienia się na imprezach masowych. Rzeczywiście będą pewne problemy... Przecież dzisiaj na wielu imprezach masowych są loże VIP, w których jest nie tylko piwo - tutaj czynione są różne wywody prawne, żeby te strefy wyłączyć spod obowiązywania ustawy. Tu więc rzeczywiście będzie pewien problem, bo nie ulega wątpliwości, że UEFA oczekuje, iż na turnieju będzie możliwość, że tak powiem, bawienia się według standardów, które UEFA uznaje i na które tutaj polskie rządy - podkreślam: nie ten rząd, tylko jeszcze wcześniejsze rządy - godziły się, podpisując umowę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To w takim razie senatorowie Kaleta i Kieres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, to już może w debacie będę mówił o tym, że mnie pan również nie przekonuje tymi swoimi argumentami. Powiem szczerze, że nawet mam takie poczucie, że pan się źle czuje w tej roli, w jakiej pan tu do nas przyszedł...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to są pytania teraz, pytania.)

Chwileczkę, Panie Marszałku, niech pan mi nie przeszkadza.

...że pan po prostu w tej roli trochę źle się czuje.

Chciałbym jeszcze dodać jedno do tych pytań, które zadali senator Szewiński i senator Cimoszewicz. Czy były jakieś naciski lobbingowe ze strony polskich browarów, żeby taka ustawa została wprowadzona?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I, proszę, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, ja wracam - mówiąc dzisiaj innym głosem - do wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji i do tych problemów, które wczoraj poruszyłem, a mianowicie do wspólnego przygotowania przez polską ligę oraz Polski Związek Piłki Nożnej zasad dotyczących systemu bezpieczeństwa. Ja pytałem pana, czy te zasady ma przygotować odrębnie każda z tych instytucji, czy może wspólnie, czy też jedna z tych instytucji ma przygotować zasady, a druga - zatwierdzić opinie. Czy państwo w ciągu tych dwudziestu czterech godzin prowadziliście jakieś rozważania na ten temat?

I jeszcze te dwie moje wątpliwości natury konstytucyjnej, o których wczoraj mówiłem. Chodzi mianowicie o police screening - pamięta pan - o tę opinię policji, o to, czy policja ma zastrzeżenia, czy też nie ma zastrzeżeń, jeśli chodzi o ubieganie się o określoną funkcję w UEFA. I druga kwestia, też natury konstytucyjnej, dotycząca tamtych różnego rodzaju postępowań administracyjnych, które w gruncie rzeczy nie mają, moim zdaniem, oparcia w regulacjach konstytucyjnych. Czy była na ten temat mowa w ciągu tych dwudziestu czterech godzin, czy też ja pozostaję nadal sam z tymi problemami?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę teraz o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Jeśli chodzi o alkohol, nie było nacisków ani polskich, ani zagranicznych browarów na etapie przygotowywania ustawy. Także na mój zespół, który pracował nad tym projektem w zakresie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, nie było nacisków. Autentycznie.

To jest taka próba, którą tutaj dajemy przed Wysoką Izbę, i to państwo będziecie rozstrzygać, czy zdecydujemy się na podawanie, na sprzedaż tych napojów o niskiej zawartości procentowej alkoholu, czy też nie.

(Senator Piotr Kaleta: Ale my już się zdecydowaliśmy.)

Trochę się zmienia, jest trochę innych rozwiązań, trochę poprawia się bezpieczeństwo chociażby na stadionach. To też są pewne wzorce czerpane z wielu krajów Europy Zachodniej, gdzie alkohol jest... Ja sam byłem na wielu stadionach, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Niemczech, i tam to jest. To niekoniecznie jest... Czasami jest na stadionach, czasami na imprezach masowych. Bo nie chodzi tylko o stadiony. My patrzymy przez pryzmat stadionów, a to przecież są imprezy masowe. Jest jeszcze wiele, wiele innych imprez, których bezpieczeństwa ta ustawa dotyczy. Wysokie Izby zdecydują, jakie będzie rozstrzygnięcie, a my będziemy to realizować.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kieresa dotyczące systemu identyfikacji, to dzisiaj mamy taki oto problem, że w aktualnie obowiązującej ustawie jest obowiązek tworzenia zintegrowanego kompatybilnego systemu identyfikacji kibiców. Ten system polega na tym, że już na etapie sprzedaży biletu wiemy, kto kupuje bilet, bo to są bilety imienne. I nie ma możliwości, żeby taki bilet sprzedać osobie objętej zakazem stadionowym. Następnie na etapie wejścia na stadion jest one sprawdzany, powinien być sprawdzany, w czytniku elektronicznym. Chodzi o to, żeby nie wpuścić osoby objętej zakazami stadionowymi, jak również o to, żeby wiedzieć, w jakim miejscu konkretna osoba powinna być w czasie imprezy masowej. Bo jeżeli dojdzie do zakłócenia porządku, a będzie zabezpieczony monitoring stadionowy, to będziemy mogli zidentyfikować te osoby i pociągnąć je do odpowiedzialności. W dzisiejszej ustawie jest tak, że ten zintegrowany system identyfikacji kibiców powinna stworzyć ekstraklasa w porozumieniu z Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Dzisiaj każdy klub ekstraklasy dysponuje własnym systemem identyfikacji. W system zintegrowany, w przypadku którego chodzi o to, żeby można było odczytywać... identyfikować również kibiców gości, czyli drużyny przyjezdnej, włączyło się tylko sześć klubów.

W propozycjach planujemy pewne doprecyzowanie tego systemu identyfikacji, ponieważ ekstraklasa i Polski Związek Piłki Nożnej nie były w stanie zagwarantować nam, że razem zbudują ten system, dogadać się w tej kwestii. Tak więc chcemy, żeby ekstraklasa w trybie stosunkowo szybkim zrobiła to, co do niej należy. Jeżeli tego nie zrobi, czyli nie wymusi na klubach, które są, grają w ekstraklasie... Wówczas stadion nie będzie spełniał wymogu bezpieczeństwa. I my będziemy mogli stwierdzić, że on nie spełnia tych wymogów i w związku z tym będziemy mogli go nie odebrać. W ten sposób chcemy trochę zdyscyplinować również kluby piłkarskie. Chodzi o to, żeby one włączyły się w ten system. W dalszej perspektywie Polski Związek Piłki Nożnej będzie tworzył ten system dla pozostałych lig, również dla kibiców reprezentacji, ale tutaj zachowujemy taki element, że oba te systemy będą pozwalały na możliwość czytania... Elektroniczny czytnik powinien identyfikować kibiców w jednym i w drugim systemie po to, żeby zakazowcy stadionowi nie wchodzili na stadiony. My długo, do końca, procedowaliśmy nad tymi zapisami i wydaje się nam, że propozycje, które są już na tym etapie końcowym - pewne propozycje pojawiały się jeszcze wczoraj - pozwolą na to, że ten system kompatybilnych systemów identyfikujących kibiców wreszcie powstanie i zacznie działać. Jest także police screening, czyli uprawnienie, które chcemy dać w tej ustawie tylko na czas przygotowania i trwania samego turnieju. Polegałoby ono na tym, że UEFA jako organizator turnieju zwracałaby się do Polski, do policji, o stanowisko, czy dana osoba może uzyskać akredytację na turniej finałowy. UEFA dostarczałaby odpowiednie dane osobowe, a z naszej strony padałaby tylko odpowiedź: tak lub nie. Dalsze decyzje należałyby do UEFA, włączałyby się w to ewentualne roszczenia, jeżeliby się takowe pojawiły, czy konsekwencje... Chcemy tutaj uciec od jakichkolwiek procesów karnych w stosunku do naszych organów. Niech UEFA w przypadku zaskarżenia jej decyzji sama wyjaśnia swoje decyzje. Rzeczywiście takie uwagi... Generalny Inspektorat Ochrony Danych Osobowych zwracał uwagę co do tego rozwiązania. Powiem tylko, że police screening funkcjonował we wszystkich krajach przygotowujących duże turnieje europejskie. Dla nas również będzie dużo dodatkowej pracy związanej z tym, aby sprawdzić i ustrzec się przed ewentualnym przyjazdem osób czy daniem akredytacji osobom, które nie byłyby pożądane.

 

 

---