Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chcę przedstawić sprawozdanie z prac nad sejmową ustawą o weteranach działań poza granicami państwa. Podkreślam, że jest to nowa ustawa, a zatem zrozumiałe jest, że ona musi wzbudzać zainteresowanie Wysokiej Izby.

6 lipca skierowano tę ustawę do komisji, a 14 lipca komisja wniosła o to, żeby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Podczas głosowania nad wnioskiem nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu, jednakże w trakcie prac, zwłaszcza z inicjatywy działu legislacyjnego, wniesiono czternaście poprawek. Trzeba przyznać, iż mimo że ustawa była dobrze przygotowana przez kilka resortów, bo w pracach nad nią brało udział zwłaszcza MON, Ministerstwo Obrony Narodowej, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, mimo że ustawa jest bogato oprzyrządowana w rozporządzenia, co, powiem szczerze, według mnie jest rzadkością, jeśli chodzi o proces legislacyjny, wnikliwa praca działu legislacyjnego ujawniła, że pewne kwestie w tej ustawie nie zostały doprecyzowane. I w związku z tym komisja podziela zdanie, że należy wnieść poprawki, których łączna liczba wynosi czternaście.

Jakie to są poprawki? Oczywiście są to poprawki merytoryczne, które powodują, że uprawnienia przyznane w tej ustawie będą precyzyjnie określone, które wręcz tworzą tytuły do ich otrzymywania, jak na przykład dla rodzin weteranów, rodzin osób, które zginęły bądź mogą zginąć w trakcie pełnienia misji. Poprawki określają również spójność tej ustawy z innymi ustawami, na przykład o emeryturach, o świadczeniach emerytalnych. Są też poprawki precyzyjnie określające tytuły nadawanych odznaczeń i poprawki stylistyczne, które powodują, że ta ustawa będzie bardziej czytelna.

Czego dotyczy sama ustawa? Tytuł - to jest mój komentarz - jest jakby nie do końca sprecyzowany. Bo proszę zauważyć, że mamy ustawę o kombatantach, mamy kilka ustaw o osobach dotkniętych represjami w okresie komunistycznym, żołnierzach górnikach, żołnierzach ofiarach niewybuchów, o batalionach budowlanych, o górnikach pracujących w kopalniach uranu. I oto pojawia się nowa ustawa, której tytuł jest w moim przekonaniu trochę nieprecyzyjny: o weteranach działań poza granicami państwa. W uzasadnieniu rząd uznał, w ślad za stanowiskiem międzynarodowych organizacji kombatanckich - uwaga, tu jest inna nazwa - i weteranów, które uznały, że działania w trakcie misji czy to pokojowych, czy stabilizacyjnych, w gruncie rzeczy tworzą podmiot zwany kombatantem bądź weteranem. Rząd uznał, że po pięćdziesięciu latach funkcjonowania tej i podobnych misji należy nadać osobom, które w nich uczestniczą, status weterana.

W języku polskim pojęcie "weteran" właściwie kojarzy się z osobą, która po wielu latach zakończyła czynną działalność, na ogół służbę w wojsku, ale w tym przepisie myślimy również o innych służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Mówimy o, że tak powiem, wysłużonym jak gdyby żołnierzu, któremu powinny przysługiwać szczególne prawa.

Powstały stowarzyszenia, które zresztą brały czynny udział w pracach nad tą ustawą, i nazywają się stowarzyszeniami kombatanckimi. Zatem pojawia się jeszcze inna nazwa. "Weteran", "kombatant" - może paść pytanie, jaka jest różnica. Można przyjąć, że weterani - taka jest nomenklatura - to są osoby, które wysłużyły wiele latach w służbach przede wszystkim wojskowych, zaś kombatanci, to te osoby, które niekoniecznie mogą zaświadczyć długoletni pobyt w jednostkach, ale brały udział w działaniach w Polsce i na ogół wiązało się to z uzyskaniem wolności i niepodległości, o czym mówi chyba art. 21 konstytucji. Już tu powstaje zatem pewna wątpliwość, czy ta nazwa jest adekwatna do tego, co chcemy osiągnąć. Rozumiem, że ministerstwo może bardziej bronić tej nazwy, ale drugi jej człon mówi o weteranach działań poza granicami państwa. Zatem niektórzy, zwłaszcza uczestnicy wojny o niepodległość spod Monte Cassino, Narwiku, Tobruku, mogą dowodzić, że i oni walczyli poza granicami państwa.

Oczywiście zawsze można odesłać do literalnego brzmienia ustawy, która powiada, jakich osób to dotyczy. I właśnie, jakich to osób dotyczy ta ustawa? Krąg jest oczywiście ograniczony i zamknięty, a więc dotyczy tych wszystkich uczestników misji pokojowych, stabilizacyjnych, ratunkowych, humanitarnych, którzy po wojnie pełnią chlubną i chwalebną służbę wskutek wezwań czy uchwał odpowiednich instytucji międzynarodowych. Chodzi o instytucje, których Polska jest członkiem. Jakie to organizacje? Organizacja Narodów Zjednoczonych, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, OBWE, NATO i Unia Europejska. To te organizacje tworzą tytuł do tworzenia misji. Jeśli zaś chodzi o same misje, to podstawą do tworzenia misji są oczywiście odpowiednie ustawy, w tym ustawa o użyciu sił zbrojnych i innych jednostek podległych MSW poza granicami.

Ustawa, wprowadzając różne uprawnienia, o których za chwilę, ogranicza je wyłącznie do tych misji, które powstały na wezwanie międzynarodowych organizacji i mają wyraźny tytuł prawny. Można więc powiedzieć, że wszyscy inni uczestniczący w misjach, które nie mają właściwej podstawy prawnej, nie będą korzystali z pożytków tej ustawy.

I właśnie. Ustawa wprowadza wiele pożytków. Pierwsze pożytki to pożytki honorowe wynikające z ustanowienia dnia 29 maja Dniem Weterana lub przyznawania odznak honorowych bądź odznak za zasługi. Ustawa wprowadza prawo do asysty, która ewentualnie może mieć miejsce podczas pogrzebu weterana. Ustawa wprowadza także możliwość wyposażenia weterana w umundurowanie, a zgodnie z poprawką i w ekwipunek. Weteran może to wszystko uzyskać od państwa po to, żeby taki ubiór podkreślał jego zasługi i godność. Oprócz tego ustawa wprowadza wiele świadczeń materialnych, przy czym dość oszczędnie szafuje tymi świadczeniami. W gruncie rzeczy, jeżeli chodzi o świadczenia materialne, to mają one w ustawie charakter wsparcia dla ofiar, dla weteranów poszkodowanych.

To nowe pojęcie. Jacy więc weterani są wymienieni w ustawie? Otóż jest weteran, powiedziałbym, powszechny, czyli taki, który uczestniczył w misji trwającej dłużej niż sześćdziesiąt dni, i weteran poszkodowany - to pojęcie jest zdefiniowane - czyli taki, który w trakcie pełnienia misji doznał kontuzji, doznał uszczerbku na zdrowiu.

Ustawa wprowadza też zasady taksowania, kto jest weteranem. Odbywa się to na podstawie decyzji administracyjnej właściwych ministrów: obrony i spraw wewnętrznych. Taksowanie w zakresie szkód nie jest oparte tylko na oświadczeniach, przeprowadzane są badania, bowiem są sytuacje wykluczające, na przykład niestosowanie zasad BHP bądź brak związku z wypełnieniem misji. Tu rolę wiodącą mają, jak powiedziałem, dwaj ministrowie. Zresztą podobnie jest w ustawie kombatanckiej, zgodnie z którą uprawnienia przydziela minister do spraw kombatantów.

W zakresie świadczeń materialnych ustawa wprowadza bogatą paletę - przepraszam za określenie - świadczeń zdrowotnych. Wszystkim weteranom i ich rodzinom przyznaje się pomoc psychologiczną, a tym, którzy doznali uszczerbku i ich rodzinom zapewnia się szeroki zakres pomocy medycznej - od leczenia w powszechnych placówkach zdrowotnych aż po leczenie w specjalistycznych placówkach wojskowych. Weterani otrzymują także możliwość korzystania z domu weterana, zwanego także domem kombatanta, na specjalnych warunkach.

Jeśli chodzi o inne świadczenia materialne, finansowe, to ustawa mówi o dwóch rodzajach pomocy materialnej: o pomocy w opłacaniu domu weterana i o zapomogach w przypadku, gdyby sytuacja materialna była tak zła, że świadczenia, które się uzyskuje z tytułu ubezpieczeń, nie starczałyby ani na egzystencję, ani na leczenie.

Ustawa jest nowoczesna w tym sensie, że nie sprowadza się tylko do udzielania pomocy. Ponieważ uczestnictwo w misjach powoduje przerwę w działalności zawodowej, a kontuzje i rany mogą wręcz wyeliminować ze służby, ustawa wprowadza wsparcie w postaci możliwości uzyskania awansu zawodowego poprzez kształcenie się w szkołach średnich, na uczelniach czy nawet podjęcie studiów podyplomowych. W tym celu asygnuje się niemałe środki w wysokości bodajże 2 tysięcy 800 zł - to oczywiście zależy od rodzaju instytucji - na to, aby ludzie ci nie byli pozbawieni możliwości prowadzenia normalnej egzystencji w warunkach, w których nie mogą już uczestniczyć w normalnej pracy służb, którym zawierzyli czy do których przystąpili.

Nowością też jest w porównaniu do innych świadczeń uprawnienie do dodatków wynikłych z tytułu uszczerbku, jaki poniesiono w związku z pełnieniem misji, oczywiście dodatków do emerytury i renty. Nowość polega też między innymi na tym, że ich wysokość jest racjonowana w zależności od wielkości uszczerbku. Za dolną granicę uszczerbku przyjmuje się 10% utraty potencjału zdrowotnego. Jak wiadomo, skoro już stosuje się to porównanie, w ustawie kombatanckiej dodatek jest właściwie stały i jednakowy dla wszystkich, tu zaś uzależnia się go od wielkości uszczerbku. Maksymalna granica dodatku może wynosić 80% podstawy, a tą podstawą jest najniższa emerytura, ogłaszana oczywiście przez prezesa ZUS. Dalej ustawa wprowadza wiele zmian, które tym decyzjom nadają charakter prawny, stwarzają możliwości składania odwołań. W ten sposób w gruncie rzeczy dobiegłem do końca sprawozdania.

Komisja przyjęła wszystkie czternaście poprawek jednogłośnie i, jak już wcześniej powiedziałem, wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy, jak w załączeniu. Dodam jeszcze, że w trakcie prac nad tą ustawą, w trakcie posiedzenia komisji licznie reprezentowany był rząd, bo ustawa dotyczy kilku innych ustaw, byli przedstawciele nie tylko MSWiA i MON, ale i wielu innych instytucji, także przedstawiciele związku kombatantów, misji pokojowych i stabilizacyjnych oraz samorządów, które będą w części realizatorami tej ustawy, byli nawet prezydenci wybranych miast. Nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń do ustawy. W tej sytuacji jeszcze raz w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie załączonego projektu uchwały z czternastoma poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga w imieniu Komisji Obrony Narodowej.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Będzie mi o tyle łatwiej, że mój przedmówca w bardzo precyzyjny i obszerny sposób, wykorzystując również swoje doświadczenia kombatanckie, przedstawił Wysokiej Izbie główne założenia ustawy.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na następujące kwestie dotyczące tejże ustawy. Otóż, powstanie przedkładanej dzisiaj Senatowi ustawy wiąże się z aktywną rolą Polski na arenie międzynarodowej oraz przynależnością naszego państwa do takich organizacji międzynarodowych, jak ONZ, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Unia Europejska.

Aktywny udział polskich żołnierzy i funkcjonariuszy w konfliktach zbrojnych lub w akcjach mających na celu wzmocnienie sił państwa albo państw sojuszniczych w misjach pokojowych oraz akcjach zapobiegania terroryzmowi przynosi chlubę krajowi, lecz nie pozostaje niestety bez konsekwencji dla zdrowia fizycznego i psychicznego ludzi uczestniczących w tych działaniach. Celem niniejszej ustawy jest uhonorowanie i wsparcie osób biorących udział w działaniach poza granicami państwa po ich powrocie do kraju. Szczególnie ważne jest podkreślenie uprawnień osób poszkodowanych, czyli takich, które biorąc udział w działaniach poza granicami państwa, doznały wskutek wypadku uszczerbku na zdrowiu lub zachorowały podczas wykonywania zadań lub obowiązków służbowych poza granicami.

Ustawa wprowadza do krajowego porządku prawnego nowe kategorie podmiotów, którymi będą "weteran" i "weteran poszkodowany". W art. 4 ustawy zawarty jest słowniczek, w którym zdefiniowano na użytek ustawy dziewiętnaście innych pojęć, między innymi "skierowanie", "działania poza granicami państwa", "misja pokojowa lub stabilizacyjna", "kontyngent policyjny", "organizacja międzynarodowa", "funkcjonariusz", "funkcjonariusz ABW" oraz "żołnierz". Uzyskanie statusu weterana lub weterana poszkodowanego na wniosek zainteresowanej osoby na podstawie decyzji administracyjnej odpowiedniego ministra będzie zapewniać dostęp do wielu uprawnień. Pan senator Rulewski w sposób bardzo precyzyjny przedstawił te uprawnienia.

Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na przebieg procesu legislacyjnego. Otóż był on dość długi, niemniej jednak, myślę, że również dzięki bardzo dobrej koordynacji MON, doczekał się on szczęśliwego finału. Projekt będący rządowym przedłożeniem wpłynął do Sejmu 23 grudnia, a przyjęty został na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu 30 czerwca. Komisja Obrony Narodowej rozpatrywała przedmiotowy projekt 20 lipca i wniosła do niego pewne poprawki. Są to poprawki, które zgłosili senatorowie, kierując się uwagami Biura Legislacyjnego. Część tych poprawek ma charakter tylko porządkujący bądź doprecyzowujący, niektóre mają również charakter merytoryczny. W sumie komisja przyjęła trzynaście poprawek, na niektóre z nich pozwolę sobie zwrócić uwagę.

Poprawka siódma dotyczy wyrównywania zasad zwrotu pomocy finansowej, udzielanej weteranom poszkodowanym, żołnierzom i funkcjonariuszom na kontynuowanie nauki. Poprawka dwunasta uzupełnia brakujące przepisy emerytalne, dotyczące prawa do renty rodzinnej w przypadku śmierci funkcjonariuszy w trakcie wykonywania zadań właściwych ich służbie, w czasie pełnienia służby wywiadowczej. Poprawka ósma dotyczy świadczenia, którego celem jest pomoc udzielana weteranowi poszkodowanemu w zakupie motorowego wózka inwalidzkiego. Komisja zmieniła też zasadę określania wielkości pomocy w finansowaniu nauki weterana.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania sprawozdawcom.

Pana senatora Rulewskiego poproszę bliżej.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatorów sprawozdawców. Panowie Senatorowie, czy moglibyście doprecyzować, jakie prawa do świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych przysługują weteranom? Czy będą oni mogli w myśl tej ustawy korzystać na przykład z leczenia w ośrodkach pozaresortowych przypisanych do miejsc, w których mieszkają? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Jeżeli będzie taka potrzeba, to poprosimy pana ministra o pomoc. To, co jest najważniejsze w tym katalogu - tak jak już powiedzieliśmy, różne są katalogi dla weteranów i dla poszkodowanych - to bezpłatna pomoc psychologiczna dla weteranów i członków rodzin, prawo do umieszczenia w domu weterana funkcjonującego jako zakład opiekuńczo-leczniczy, prawo do ubiegania się o zapomogę, ale to już trochę inna sprawa, prawo do urlopu wypoczynkowego to też trochę inna sprawa. To, co jest także bardzo ważne, to prawo do skierowania na pobyt w sanatorium co najmniej raz na trzy lata. Te koszty będą ponoszone i przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli przez budżet, i przez resort, który przeznacza określone kwoty na te zdarzenia i ten rodzaj świadczeń.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi mianowicie o precyzyjne określenie, kto będzie weteranem. Czy to obejmie okres po roku 1989, czy przed tym rokiem? Jest mowa o misjach stabilizacyjnych. No stabilizowaliśmy przecież socjalizm w Czechosłowacji, poza granicami kraju. Czy to są weterani, czy nie?

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku. to jest trafne pytanie. Ono może być nawet poszerzone, można zapytać, czy ci, którzy uczestniczyli w misjach, mają do tego prawo.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Polska misja...)

Panie Marszałku, pozwolę sobie odpowiedzieć. Ustawa dotyczy wszystkich przypadków wstecz i oczywiście w przyszłości, a więc powojennych, w tym misji w Wietnamie, bo to pamiętam, międzynarodowa komisja nadzoru itd., potem w Wietnamie, a także w Korei. Ale z całą pewnością...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...to powinno być...)

Dlatego że to była, tak jak już wcześniej powiedziałem, delegacja Organizacji Narodów Zjednoczonych i Polska niejako uzyskała mandat do uczestnictwa w tej międzynarodowej komisji.

Jeśli zaś chodzi o Czechy, to oczywiście była to suwerenna decyzja, jak myślę...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Paktu warszawskiego.)

Nawet nie. Z tego, co ja pamiętam...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Był taki...)

...to ministra obrony narodowej o użyciu sił. Nie wiem, nie pomnę, czy ona była podjęta na podstawie jakiegoś prawa, czy wtedy w ogóle była ustawa o użyciu tych sił, ale wiem, mam pewność co do tego, że generał Jaruzelski przepraszał narody czeski i słowacki za użycie tych sił. Przepraszał...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kiedy?)

Nie wiem, parę lat temu, będąc chyba w Czechach, przecież to dotyczyło Czech i Słowacji. A więc z tego wnioskuję, że to on podjął decyzję o użyciu tych sił, ale o ile pamiętam, to nie była decyzja całego Układu Warszawskiego. Tak czy inaczej, ta decyzja nie miała mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych, OBWE, Polska nie była wtedy oczywiście członkiem Unii Europejskiej ani NATO.

Zatem inne misje - może by pan minister o nich wspomniał - które mają miejsce i w których Polska uczestniczy, na przykład misja NATO w ogóle jako taka, tą ustawą nie są objęte. Tu jest mowa tylko o misjach pokojowych i stabilizacyjnych oraz humanitarnych i ratunkowych, które uzyskały mandat czterech organizacji międzynarodowych, do jakich Polska należy, a więc ONZ, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Unii Europejskiej i NATO, czyli instytucji, powiedzmy, zrzeszających różne narody. W tym stanie rzeczy wszystkie inne oczywiście nie są...

Rozszerzając to, można zapytać, czy w odniesieniu do przeszłych misji, w których Polacy uczestniczyli, te uprawnienia weterana powinny przysługiwać współpracownikom kontrwywiadu, wywiadu i SB, ale to już jest temat na inną dyskusję. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie do tego, co powiedział kolega. Myślę, że pan minister nam pomoże. Otóż według mojej wiedzy około stu tysięcy osób uczestniczyło w różnego rodzaju misjach pokojowych, a ile jest do tej pory zarejestrowanych kombatantów, którym te uprawnienia przysługują, tego nie wiem, myślę, że kilkuset, w każdym razie nie jest to jakaś wielka skala. Faktycznie to dotyczy misji od 1953 r., od Korei chyba...

(Senator Jan Rulewski: Tak, Korea i Wietnam.)

...aż do tych współczesnych misji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Generalne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, która jest dzisiaj przez Wysoką Izbę rozpatrywana, jest ustawą oczekiwaną przez żołnierzy, a także funkcjonariuszy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i innych służb, które w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej realizowały zadania poza granicami kraju. Chodzi o zadania, które były realizowane w myśl obowiązujących lub zawartych przez Polskę porozumień bądź zobowiązań wynikających z naszej obecności w Organizacji Narodów Zjednoczonych, tak jak mówił pan senator Rulewski, także Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Unii Europejskiej i NATO. Dotychczas do tej kategorii zaliczyć można blisko dziewięćdziesiąt pięć tysięcy żołnierzy, którzy brali udział w misjach, począwszy od misji w Kambodży i Wietnamie - przypominam, że były to misje ONZ - i w kolejnych, około trzech tysięcy policjantów, kilkuset strażaków i funkcjonariuszy innych służb.

Ustawa ta precyzyjnie określa, kto może być uznany za weterana misji poza granicami kraju. Może być to osoba, która była skierowana na misję na podstawie przywołanych aktów prawnych, decyzji rządu, postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i która brała udział w misji nie krócej niż przez sześćdziesiąt dni. Do grona tych osób nie zalicza się żołnierzy, przedstawicieli rządu ani innych osób, które wizytowały, kontrolowały te misje lub przebywały na nich w innych celach. Chcieliśmy bardzo precyzyjnie określić, że chodzi tylko o takie osoby, które udały się tam do realizacji zadań mandatowych, podkreślam, zadań mandatowych. Ustawa ta nadaje przywilej otrzymania tytułu weterana wszystkim, którzy brali udział w misjach. A osoby, które doznały uszczerbku na zdrowiu, mogą otrzymać - jeżeli spełnią określone warunki - także tytuł weterana poszkodowanego i określony zestaw, powiedziałbym, środków pomocowych, co pozwoliłoby im na szybszy powrót do normalnego życia oraz pomogłoby im funkcjonować, a nawet egzystować w sytuacji, kiedy uszczerbek na zdrowiu jest znaczny. Pragnę podkreślić, że większość środków finansowych, które będą przeznaczone na cele pomocowe, będzie desygnowana dla żołnierzy z budżetu ministra obrony narodowej, a dla funkcjonariuszy, odpowiednio, z budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji czy też szefów tych agencji, które kierują żołnierzy na misje.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę także powiedzieć, że ustanowienie Odznaki za Rany i Kontuzje to powrót do tradycji odznak, jakie wojsko otrzymywało w okresie przedwojennym. A więc chcemy powrócić do dobrej tradycji, która była kultywowana w przedwojennym wojsku. Chcę także powiedzieć, że żołnierze czy funkcjonariusze, którzy w trakcie misji wykazali się szczególną odwagą, męstwem, otrzymują ordery nadawane przez pana prezydenta - krzyże wojskowe, krzyże wojskowe z mieczami lub inne ordery, których nadawanie jest w gestii prezydenta. Nadanie Odznaki za Rany i Kontuzje jest niejako stwierdzeniem faktu, że określona sytuacja się wydarzyła, a Krzyż Wojskowy to odznaka za męstwo, za odwagę, za poświęcenie. Takie jest tutaj rozgraniczenie.

Pragnę także podkreślić, że część weteranów, którzy wracają z misji - szczególnie ostatnio z tych dwóch trudnych misji, to jest irackiej i afgańskiej - ponosi znaczny uszczerbek na zdrowiu. Często są to kontuzje, które ograniczają sprawność fizyczną tych żołnierzy. Pewna część weteranów ponosi także uszczerbek na zdrowiu psychicznym, co bardziej lub mniej wyraźnie objawia się po misjach. My poprzez tę ustawę chcemy udzielić dodatkowej pomocy szczególnie tym, którzy byli poszkodowani. Dlatego też, jak pan senator Rulewski i pan senator Bisztyga już mówili, przewidujemy bezpłatną pomoc i konsultacje psychologa w jednostce organizacyjnej, z której żołnierz był skierowany, jak i w zakładach opieki zdrowotnej, oraz możliwość dodatkowego leczenia czy kierowania na leczenie do zakładów opieki zdrowotnej. Utworzyliśmy już w ramach zakładu opiekuńczo-leczniczego w sanatorium w Lądku-Zdroju Dom Weterana. Jest to placówka, w której mogą przebywać szczególnie ciężko ranni po zakończeniu leczenia szpitalnego, na zasadzie zakładu opiekuńczo-leczniczego, i mogą być dodatkowo leczeni i rehabilitowani. Proces ten jest czasami bardzo długotrwały. Minister obrony narodowej zobowiązał się do pokrywania ze swojego budżetu części kosztów pobytu w zakładzie opiekuńczo-lecznicznym. Bardzo zależy nam na tym, żeby uczestnicy misji poza granicami kraju, szczególnie ci, którzy odnieśli rany, kontuzje, a którzy na mocy tej ustawy zostaną uznani za weteranów poszkodowanych, nie byli obywatelami drugiej kategorii, zapomnianymi, zależy nam na tym, żeby udzielać im wszelkiej możliwej pomocy. Stąd też pomoc w obszarze psychologicznym i rehabilitacja, i propozycja comiesięcznej pomocy finansowej w kwocie zależnej od stopnia uszczerbku na zdrowiu, czyli od 10% do 80% najniższej emerytury, która byłaby waloryzowana zgodnie z zasadami waloryzacji emerytur.

Chciałbym także Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych zobowiązują się do utworzenia specjalnego funduszu zapomogowego. Te zapomogi byłyby przydzielane poszkodowanemu weteranowi niezależnie od jego wieku, to byłaby taka pomoc w pokryciu potrzeb funkcjonowania jego lub jego rodziny. Weteranowi, że tak powiem, normalnemu, nieposzkodowanemu przysługiwałaby ona po ukończeniu przez niego sześćdziesięciu pięciu lat. W ten sposób chcielibyśmy otoczyć tych ludzi różnorodną opieką.

Ta ustawa daje także gwarancję pokrycia kosztów szkolenia zarówno w szkole średniej, jak i w szkole wyższej. Oczywiście postawiliśmy tutaj warunek zwrotu tych kosztów w przypadku, gdyby nauka z winy weterana nie została ukończona. Dajemy także możliwość przerwania tego szkolenia z tytułu pogorszenia się stanu zdrowia weterana i następnie kontynuowania go, jeśli stan jego zdrowia ulegnie poprawie.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju, na czele którego stoi pan Kubas, to stowarzyszenie jest w Szczecinie. Ta ustawa była bardzo mocno popierana przez to stowarzyszenie w trakcie naszych prac w Sejmie, jest ona także popierana przez Stowarzyszenie Kombatantów Misji Pokojowych ONZ. I wybór daty 29 maja na święto weterana jest jak gdyby umocnieniem tej daty, bo to święto zostało ustanowione jeszcze przez Organizację Narodów Zjednoczonych dla tych, którzy brali udział w misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Izby o dalsze procedowanie nad tą ustawą. Prace nad nią trwają już dość długo, jest tak z tego powodu, że z inicjatywy Ministra Obrony Narodowej na początku miała ona obejmować tylko żołnierzy, a później, na szczeblu prac rządu, zdecydowano, aby dołączyć do niej także służby podległe resortowi spraw wewnętrznych i administracji. Stąd też ten czas procedowania trochę się wydłużył.

Dziękuję bardzo, tyle na wstępie chciałem powiedzieć i jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga i pan senator Rulewski, dwa pierwsze pytania.

Czy ktoś jeszcze?

Zapraszam panów senatorów do zadania pytań, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, jaka jest liczba tych zarejestrowanych ludzi... Powiedział pan precyzyjnie, że jest dziewięćdziesiąt pięć tysięcy tych, którzy brali w misjach. Czy można prosić też o informację, ilu jest zarejestrowanych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pytanie senatora Rulewskiego.

Pan minister będzie łaskaw za chwilę na oba pytania odpowiedzieć.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, czy można zadać cztery pytania?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, wolno.)

Pierwsze: jaka jest precyzyjna definicja...

(Głos z sali: Karabin maszynowy.)

...udziału żołnierzy w tych misjach? Mam wątpliwość, czy ta precyzja nie zaszkodzi na przykład w określaniu statusu misji polskich sił zbrojnych, ale nie tylko, bo również porządkowych, w Iraku. Jak wiadomo, Polska nie miała tam mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych, miały ją Stany Zjednoczone i Anglia, a my tylko im towarzyszyliśmy i udzielaliśmy wsparcia.

Drugie pytanie: skąd to znaczne zróżnicowanie w przypadku osób, które doznały uszczerbku na zdrowiu? Mam na myśli ten dodatek, który różni weteranów misji od weteranów wojen niepodległościowych.

Trzecie. Użyto tam określenia: dwa fundusze. Jest fundusz zapomogowy- tak myślę - na pobyt w domu weterana i fundusz zapomóg socjalnych. Prawda? Czy to będą dwa fundusze?

No i czwarte. Jest takie stwierdzenie, że okres służby, oczywiście nie żołnierzy, ale pracowników zatrudnionych w tych misjach, wlicza się do okresu zatrudnienia. A może chodziłoby tu o to, że jednak należałoby bardziej wyróżnić ten okres zatrudnienia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o weteranów misji Organizacji Narodów Zjednoczonych, to jest ich zarejestrowanych od dwóch do dwóch i pół tysiąca. Jeżeli chodzi o stowarzyszenie poszkodowanych w misjach pana Kubasa - tak będę je nazywał - to jest to ostatnie, które powstało, to jest w nim około stu weteranów i ta liczba sukcesywnie się zwiększa w miarę kończenia się misji. Podkreślam: w tym drugim stowarzyszeniu są poszkodowani. To są ci, którzy mają tak duży uszczerbek na zdrowiu, że nie mogą pracować i nie mogą też służyć, tak więc to są byli żołnierze pobierający rentę.

Teraz pytania pana senatora Rulewskiego. Jeśli chodzi o status misji irackiej, to była to misja w ramach struktury NATO. Panie Senatorze, my do dzisiaj jesteśmy w Iraku, jesteśmy w tak zwanym NATO Training Mission w zespole szkoleniowo-doradczym. W Iraku przebywa od piętnastu do dwudziestu oficerów i podoficerów, instruktorów, którzy szkolą irackie siły bezpieczeństwa. I ta misja była zgodna z polskim prawodawstwem, a więc zgodna z ustawą o zasadach pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju. Ta misja rozpoczęła się na wniosek rządu, postanowieniem prezydenta została skierowana do Iraku i każdorazowo przedłużana co pół roku, bo taki przepis nas obowiązuje.

Jeśli chodzi o zróżnicowanie dodatkowych kwot, to po prostu określaliśmy to badając status materialny tych osób. One otrzymują rentę, ale występuje też potrzeba dodatkowego ich leczenia, muszą sobie kupować pewne grupy leków. Tak więc badając to wszystko, co dzisiaj dzieje się w stowarzyszeniu pana Kubasa, stwierdziliśmy, że osoby, które zostały poszkodowane, należy dodatkowo wspierać. Stąd też tutaj zapis o zniżce na przejazd autobusem, miejskimi środkami i środkami państwowymi, w tym koleją. Wyszliśmy tu od kwoty 10% najniższej emerytury do jej 80%, a 80% będzie dziś dawać 560-600 zł miesięcznie. To byłoby wypłacane z budżetu ministra obrony narodowej razem z rentą, miałaby to być taka dodatkowa pomoc dla osoby, która na pewno wymaga dodatkowej opieki i dodatkowych środków, aby funkcjonować.

Fundusz. Fundusz jest jeden, na zapomogi i na dofinansowanie pobytu w domu weterana, dlatego że za pobyt tam poszkodowany weteran też płaci pewną kwotę, bo to jest zakład opiekuńczo-leczniczy. Tak więc Narodowy Fundusz Zdrowia, osoba, która jest kierowana, i minister obrony niejako wspólnie płacą za to, aby ta osoba mogła tam przebywać.

Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że będą i są tam kierowani żołnierze, którzy na przykład nie mają obydwu nóg, mają duże uszkodzenia kręgosłupa, nie mają rąk czy mają znaczne upośledzenie wzroku. Tak więc pobyt w tym domu widzimy i jako dalsze ich leczenie, pomoc w funkcjonowaniu, ale i jako pewne odciążenie rodziny od bezpośredniej opieki nad tą osobą w domu. Z tym także się liczymy. Bardzo dokładnie obserwowaliśmy, co działo się w Stanach Zjednoczonych z weteranami z Wietnamu. No, różne są ich losy, a my bardzo chcielibyśmy, żeby weterani nie byli na marginesie życia społecznego.

I gdyby pan senator był uprzejmy powtórzyć ostatnie pytanie, czwarte, bo nie zdążyłem go zapisać... Chodziło o okres...

Senator Jan Rulewski:

...wliczany do zatrudnienia. W tej ustawie zapisana jest rzecz oczywista, że jeśli ktoś jest zatrudniony w tych misjach, to mu się to wlicza do okresu zatrudnienia. Można zapytać: czyżby rząd rozważał niewliczanie tego okresu? A może zapomniał dodać na przykład - do czego będzie zmierzać moja poprawka - żeby ten okres zaliczać podwójnie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Tu nie chodzi o podwójne zaliczenie, tutaj chodzi o przypadek, kiedy osoba nie pracuje, a w wyniku umiejętności i wiedzy, które posiada, jest nam potrzebna podczas misji, czyli będzie zatrudniona, przez kilka miesięcy będzie na kontrakcie. Nie chcielibyśmy, żeby ten okres jak gdyby umknął, chcemy, żeby był zaliczony także do okresu składkowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, pytania się skończyły.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak powiedziałem w sprawozdaniu, co jest zgodne z tym, co w Sejmie mówiono, i z tym, co mówiono na posiedzeniu komisji, ta ustawa jest potrzebna, a do tego jest bardzo dobrze przygotowana, dobrze, powiedziałbym, oprzyrządowana w rozporządzenia. Ja osobiście to zdanie podzielam. Niemniej jednak w trosce o dobro, a nie szukanie sprzeczności, uważam, że można wprowadzić pewne ulepszenia, co być może nie zostało zauważone w trakcie prac legislacyjnych.

Główną moją poprawką jest... Chodzi o spostrzeżenie faktu, że misjom towarzyszą inne podmioty, na pewno dziennikarze. Bynajmniej nie chodzi o to, żeby ciekawostkami zarzucali świat, ale o to, żeby przekonywali opinie publiczną w demokratycznych państwach co do potrzeby trwania takich misji, co do ich skuteczności, co do problemów, jakie tam powstają. Dziennikarze, a takie przypadki były, nawet w Iraku, spełniają misję publiczną, nie tylko wykonują pracę dla swoich komercyjnych wydawców, także publicznej telewizji czy radia, ale spełniają misję. Niestety zdarzyło się, mam nadzieję, że po raz pierwszy i ostatni, że jeden dziennikarz zginął, drugi jest ciężko poszkodowany... Mówimy tu o redaktorze Milewiczu, panu redaktorze Ernście i obywatelu Algierii, który... Myślę, że w ustawie trzeba przewidzieć, iż te osoby na pierwszej linii frontu niemalże, nawet w trudniejszych warunkach... Oni nie chronią się w obozach, oni czasem muszą uciekać się do niebezpiecznych zachowań, by przekazać istotę misji. W tym celu nawet akredytuje się reporterów wojennych. I dobrze, że tak się dzieje. Zwracam uwagę, że polska historia, ale nie tylko polska, to również historia reporterów wojennych, postaci takich jak Melchior Wańkowicz, który spod ostrzału artyleryjskiego na Monte Cassino pisał swoje reportaże. I współczesny przykład: niedawny minister obrony, a dziś minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski, też był reporterem na takiej misji i myślę, że wyniósł z tego bardzo duże doświadczenie. Z tej racji wnoszę o podmiotowe rozszerzenie tej ustawy, o ujęcie w niej tychże dziennikarzy, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych niosących pomoc humanitarną. Pomoc humanitarna na ogół nie należy do zadań wojska czy też służb mundurowych, choć czasami ma taki charakter... Na przykład strażacy nie są wyszkoleni w tym zakresie i  są bardziej narażeni, nie takie cele sobie stawiają, ale jednak ta pomoc jest przez nich niesiona. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że taka jest ich wola, ich uznanie. Prawda? Ale przecież nie o to chodzi. Takie misje mają za zadanie nie tylko pokonanie wroga, przeciwnika terrorysty, ale właśnie niesienie pokoju i stabilizacji, co z definicji wynika. Obecny tu pan senator przewodniczący komisji rodziny... W pracach nad ustawą o instytucjach działalności pożytku publicznego wpisano w art. 4 ust. 1 - myślę, że jest to autorstwa pana senatora - że organizacje pożytku publicznego pełnią też misję publiczną. W pkcie 24 mówi się o tym, że organizacje, działając w ramach tych misji, udzielają pomocy ofiarom katastrof, klęsk żywiołowych, konfliktów zbrojnych i wojen w kraju i za granicą. Można by skrajnie powiedzieć, że mogą one poczuć się moją poprawką obrażone, bo działają tak z własnych pobudek, niejako autonomicznie. Trzeba jednak pamiętać, że na niebezpieczeństwo narażeni są nie tylko przedstawiciele takich organizacji, ale także ich rodziny. I pytanie... Nawet jeśli oni sami się poświęcają, bo tak można przyjąć, to państwo nie może być obojętne wobec dzieci czy innych członków rodziny, którzy w przypadkach tragicznych czy dramatycznych zostają... Moja zasadnicza poprawka dotyczy tego, żeby poszerzyć zakres podmiotowy tej ustawy o osoby, które w sposób oczywiście uzgodniony i na postawie przepisów prawa uczestniczą w misjach.

Kolejna poprawka jest taka. Istnieje chyba jakaś polemika z organizacjami weteranów... W ślad za doświadczeniami wojennymi czy historią wojenną wprowadza się Wojskową Odznakę Honorową Za Rany i Kontuzje. Rzeczywiście chwalebna odznaka, nawet pan generał Anders taką odznakę dostał. Ja proponuję jednak zmienić jej nazwę, ale nie dlatego, że chcę być autorem tej nazwy czy... Proponuję odznakę honorową "za Poświęcenie i Odwagę". Dlaczego? Ja uważam, że o ile kiedyś było to dobrą tradycją, o tyle dzisiaj uzewnętrznianie w postaci odznaki, którą się przecież nosi, kontuzji i ran, dodajmy jeszcze, że chorób, w tym psychicznych, czego ta nazwa oczywiście nie mówi, może być niesmaczne, po prostu niesmaczne. Myślę, że trafniejszym określeniem będzie "za Poświęcenie i Odwagę". Nie uzewnętrzniajmy faktu posiadania ran i kontuzji, które należą do zakresu fizycznego uszczerbku na zdrowiu.

Kolejna poprawka. W ustawie mówi się o tym, że weteranom stwarza się przywilej  uczestnictwa przynajmniej dwa razy w roku w uroczystościach organizowanych między innymi w związku z udziałem w misjach. Powiada się jednak, że tylko w tych organizowanych przez instytucje centralne, ten zbiór jest skończony. Praktyka dowodzi, że te uroczystości urządzają na ogół przedstawiciele władz terenowych, a szczególnie wojewodowie. Dlatego proponuję, żeby uroczystości, które organizuje wojewoda, realizując jako przedstawiciel władzy centralnej politykę w terenie, również były honorowane zwrotem... Chodzi o to, żeby zaproszenie wojewody było równoważne zaproszeniom wydanym przez instytucje centralne.

Kolejna poprawka. Jest w ustawie przepis, który powiada, że ten, kto na takie uroczystości przyjeżdża, nieważne już, czy na zaproszenie władz centralnych, czy nie, musi przedstawić oryginał biletu za przejazd i zaświadczenie o skorzystaniu z kwatery. Myślę, że to trochę przesada z tym oryginałem biletu, bo jeśli ktoś podróżuje... Czasem to jest osoba kontuzjowana, którą samochodem ktoś podwiezie. Proponuję więc, żeby ten oryginał biletu na środek lokomocji, którego czasem nie ma, bo pociąg czy autobus nie jeździ, zastąpić oświadczeniem danej osoby, że przybyła na uroczystości na przykład samochodem. Wojewoda czy właściwy organ centralny określi wówczas wielkość zwrotu.

Okres zatrudnienia... Ja uważam, że okres zatrudnienia weterana -  mówimy o osobach zatrudnionych przy misjach, a więc pracownikach wojskowych i, powiedziałbym, wewnętrznych - należałoby zaliczać dubletem. Tak jest w ustawie o kombatantach, okresy poświęcenia i ofiarności liczy się podwójnie. Zwłaszcza że jest to raptem sześćdziesiąt, osiemdziesiąt dni, maksymalnie rok. Taki sposób zaliczanie nie wywoła większych skutków...

I ostatnia uwaga, uwaga niemająca może tak istotnego znaczenia. Proponuje się tu, by ustawa weszła w życie pół roku po ogłoszeniu jej w Dzienniku Ustaw. Rozumiem, że rząd myślał, iż wejdzie ona w życie z początkiem tego roku. Proponuję zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, co będzie bardziej precyzyjne. Dziękuję za wysłuchanie i apeluję o przyjęcie tych poprawek, które uszlachetniają moim zdaniem tę ustawę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Poprawki poproszę...

(Senator Jan Rulewski: Już wręczyłem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ja tylko w jednej sprawie i króciutko. Może nie wszyscy wiedzą, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych we współpracy z licznymi organizacjami, które świadczą wsparcie dla różnych krajów - Polska także jest w takie działania zaangażowana - takich jak Polska Akcja Humanitarna i wiele innych, przygotowuje odrębną ustawę o pomocy rozwojowej. W tej ustawie chcemy zadbać o to, żeby ta pomoc świadczona była w sposób usystematyzowany, żeby spełniała określone przez Rzeczypospolitą cele i żeby służyła odpowiednim wartościom. Myślę, że tam jest także dobre miejsce na to, żeby zadbać o interesy tych, którzy się angażują. Jest to jednak troszkę inna sfera, choć rzeczywiście, Panie Senatorze, tak jest, że misje świadczy wiele organizacji. I my celowo wpisaliśmy to w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a teraz idziemy krok dalej, bo chcemy, żeby te organizacje pozarządowe, które przy okazji różnych konfliktów, misji angażują się na rzecz promowania demokracji, miały uregulowany status.

I obiecuję, Panie Senatorze, że będę pytał pana o zdanie, kiedy ta ustawa wejdzie pod obrady - oczywiście jeżeli w nowej kadencji, bo raczej w nowej kadencji to się wydarzy, będziemy tutaj obaj. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożył, jak słyszeliśmy przed chwilą, pan senator Rulewski.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby pan ustosunkować się teraz do tych wniosków, czy zrobi to pan na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji, oczywiście.

W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę obie komisje, czyli Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Obrony Narodowej, o zorganizowanie wspólnego posiedzenia, ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec obrad Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Kończymy rozpatrywanie punktu szóstego.

Przypominam, że punkt siódmy, zgodnie ze zmianą porządku obrad, będzie rozpatrywany jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy jest w druku nr 1275, sprawozdanie komisji w druku nr 1275A.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Wach.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o odszukanie pana ministra Wrony, który był przed chwilą i zniknął.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza komisja, , zajmowała się tą ustawą 30 czerwca. Ustawa jest krótka i implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego z grudnia 2006 r., która ujednolica rynek usług wewnętrznych, obejmujący także usługi prawne.

Ta nowelizacja ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej zmienia dwa artykuły. Pierwszym z nich jest art. 15 ustawy, który mówi o tym, że prawnik z Unii Europejskiej wpisany na listę prowadzoną przez okręgową radę adwokacją może wykonywać stałą praktykę w kancelarii indywidualnej, w zespole adwokackim i w spółkach wymienionych w ustawie. Poza tym prawnik z Unii Europejskiej, wpisany na listę prowadzoną przez okręgowe izby radców prawnych, może wykonywać stałą praktykę w ramach stosunku pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej w kancelarii indywidualnej i wymienionych typach spółek. Wyłącznym przedmiotem działalności spółek, o których mowa w powyższych punktach, może być świadczenie pomocy prawnej.

Ustawa także określa wymogi, kto może być wspólnikiem w poszczególnych typach spółek. Art. 19 dotyczy wykonywania stałej praktyki prawników spoza Unii Europejskiej i po zmianach mówi, że mogą oni tworzyć spółki komandytowo-akcyjne lub spółki komandytowe; jest też wymienione, kto może być komplementariuszem w tej spółce, a mianowicie wyłącznie prawnicy zagraniczni lub wymienieni w poszczególnych punktach prawnicy krajowi.

Jak wspomniałem, jest to implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego, czyli właściwie wykonanie prawa europejskiego na naszym terenie. Dyskusja na posiedzeniu komisji była ograniczona, ponieważ ta ustawa nie budziła specjalnych wątpliwości. Dyskusja dotyczyła wyjaśnienia tego, że jak dotąd bardzo niewielu prawników zagranicznych pracuje w polskich spółkach, jednak doszliśmy do wniosku, że ich działalność będzie się rozszerzała, że liczne związki - i handlowe, i rodzinne, i wszelkie inne - powodują, że wymiana z zagranicą, w tym prawna, rośnie.

Konkluzja komisji była taka, że wnosi ona do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, co zostało uchwalone jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.

Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Witam pana ministra Wronę. Czy pan minister chciałby dodać coś do tego przedstawienia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli można...)

Proszę bardzo. Można, można.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dużo nie mam do dodania, ale skoro to projekt rządowy...)

No właśnie, może właśnie wartość dodaną, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ten projekt w istocie ma charakter dostosowawczo-uzupełniający, bo już w ustawie - Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, ustawie o rzecznikach patentowych i w ustawie o doradztwie podatkowym przewidziano taką formę wykonywania praktyki jak spółka komandytowo-akcyjna, a tu była pewna usterka, nie przewidziano tego bowiem dla prawników zagranicznych. Tak więc jest to naprawienie tego błędu.

Jeżeli chodzi o konsekwencje, to nie należy oczekiwać jakichś daleko idących, jest to po prostu wyrównanie możliwości prawnych, prawnych form świadczenia pomocy prawnej przez prawników zagranicznych. Chodziło o to, żeby mieli oni takie same możliwości jak prawnicy polscy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Czy są pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, chciałbym otworzyć dyskusję, ale muszę stwierdzić, że nikt nie zapisał się do wygłoszenia przemówienia.

Pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję, że głosowanie nad tym punktem odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.

Tekst ustawy jest w druku nr 1274, a sprawozdania komisji w drukach nr 1274A i 1274B.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotrowicz.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy - Prawo prasowe ma na celu wprowadzenie zmiany do art. 13 ust. 3 ustawy - Prawo prasowe. Zmieniany art. 13 zakazuje publikowania w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe oraz danych osobowych i wizerunku świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych, chyba że osoby te wyrażą na to zgodę. Ust. 3 tegoż artykułu stanowił w dotychczasowym brzmieniu, że właściwy prokurator lub sąd ze względu na ważny interes społeczny może zezwolić na ujawnienie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. Wydanie takiego zezwolenia nie było możliwe wobec świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych. W praktyce oznaczało to wydawanie przez prokuratorów, na podstawie art. 93 kodeksu postępowania karnego, zarządzeń bez uzasadnienia i niezaskarżalnych, a przez sądy - postanowień uzasadnianych, lecz też niezaskarżalnych.

Zezwolenia nie były zaskarżalne, ponieważ nie zamykały drogi do wydania wyroku, nie dotyczyły środka zabezpieczającego oraz nie istniał szczególny przepis prawa przewidujący w takim przypadku wniesienie zażalenia. Rozwiązanie takie rodziło szereg kontrowersji i zostało zaskarżone przez Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego jako zagrażające dobrom osobistym podejrzanego niedopuszczalną dowolnością, nieprzewidywalnością i arbitralnością. A ponieważ dotyczyło ono chronionych konstytucyjnie praw jednostki, podkreślano wadliwość zamknięcia drogi sądowej w celu ewentualnego dochodzenia naruszonych wolności lub praw, o których mowa w art. 77 ust. 2 konstytucji.

Uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza prawo wniesienia zażalenia na zezwolenie wydane w przedmiocie ujawnienia danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. Przy tym na postanowienie prokuratora będzie przysługiwać zażalenie do sądu, w którego okręgu toczy się postępowanie. Znowelizowany przepis określa także, że zezwolenie będzie miało formę postanowienia.

Jest to projekt komisyjny. Ustawa ta podczas prac w komisji nie wzbudziła żadnych kontrowersji. Pewne wątpliwości zrodziły się dopiero nieco później, ale o tym powiem za chwilę, gdy zabiorę głos w dyskusji, bo nie chcę łączyć tych dwóch spraw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję za sprawozdanie.

Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu jest pan senator Skurkiewicz.

Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój znakomity przedmówca tak szczegółowo przedstawił materię ustawy, że chyba wyczerpał tę tematykę. Wobec tego ja dodam tylko tyle, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Dziękuję.

Proszę państwa, to był projekt komisji sejmowej.

Rząd reprezentuje pan minister Wrona.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd popiera ten projekt komisyjny.

Rzeczywiście to, co zostało powiedziane... Chciałbym podziękować za bardzo precyzyjne sprawozdanie, zwłaszcza senatorowi Piotrowskiemu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Piotrowiczowi.)

Piotrowiczowi, przepraszam, nie wiem dlaczego...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, senator Skurkiewicz się nie napracował, bo nie musiał.)

Rzeczywiście wszystko zostało tu powiedziane.

Obecnie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że bardzo istotna czynność, jaką jest zezwolenie prokuratora lub sądu na ujawnienie danych podejrzanego czy oskarżonego, praktycznie nie ma swojej formy. Nie wiadomo, czy jest to zarządzenie, czy może zwykła tak zwana czynność materialno-techniczna. I w związku z tym nie jest jasne, czy przysługują jakiekolwiek środki zaskarżenia w stosunku do tej czynności. Ta ustawa to jednoznacznie rozstrzyga. Ma to być postanowienie procesowe, na które przysługuje prawo do zażalenia - w przypadku postanowienia wydanego przez prokuratora do sądu, a w przypadku wydania tego postępowania przez sąd do sądu drugiej instancji, nadrzędnego. To jest rozwiązanie, które właściwie chroni prawo do prywatności i prawo do ochrony dobrego imienia, godności, i z tego względu zasługuje na poparcie. I rząd temu projektowi udziela swojego poparcia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra, Wysoki Senacie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy pan senator się zapisuje do głosu? Bo już chciałem zamknąć dyskusję, jako że są tylko przemówienia do protokołu...

To zapraszam.

(Senator Stanisław Bisztyga: Spóźnił się pan marszałek.)

No nie, pan senator zapowiedział, więc nie mogę mu zrobić takiego kawału.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. O tej sprawie nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, bo ta refleksja przyszła dopiero później. Wydawało nam się, że ustawa jest oczywista i niezbędna. Później jednak zrodziła się taka oto wątpliwość. Jeżeli ktoś złoży zażalenie, to czy postanowienie prokuratora będzie wykonane, czy też nie. Bo może się okazać, że jeszcze zanim sąd to rozpozna, wizerunek już może być opublikowany. I w związku z tym ja chcę złożyć poprawkę, żeby takiej sytuacji nie było, że postanowienie staje się wykonalne po uprawomocnieniu się, czyli po rozpatrzeniu zażalenia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym w takim razie poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Bisztyga, Iwan i Skorup^a. A pan senator Piotrowicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan się odnieść...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, chciałbym.)

Proszę się ustosunkować w takim razie do tej poprawki. Postanowienie takie staje się wykonalne po uprawomocnieniu się...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ten problem jest wart przedyskutowania. My w Ministerstwie Sprawiedliwości zastanawialiśmy się nad tym, czy nie należałoby wprowadzić takiej regulacji. Poważnie braliśmy pod uwagę nawet wprowadzenie takiej poprawki na etapie... to znaczy, zaproponowanie posłom takiej poprawki. Niemniej jednak zrezygnowaliśmy. Dlaczego? Otóż kodeks postępowania karnego daje możliwość wstrzymania wykonania postanowienia, jeżeli zostanie złożone zażalenie, i wydaje się, że jest to regulacja wystarczająca. Są bardzo różne sytuacje. Wyobraźmy sobie ogromnie bulwersującą sprawę jakiejś zbrodni, jakiegoś przestępstwa, co do którego, dowody są oczywiste, wszyscy wiedzą, kto to zrobił, opinia publiczna jest tym żywo zainteresowana. I wizerunek sprawcy może tu mieć znaczenie. W sytuacji, jeżeli ten sprawca nie został zatrzymany, może mieć nawet znaczenie prewencyjne, może chronić społeczeństwo. A więc wprowadzenie żelaznej reguły, że wniesienie zażalenia wstrzymuje wykonalność, w takich sytuacjach może być niezasadne. Wydaje się, że właściwym rozwiązaniem jest oddanie decyzji w tej sprawie w ręce sądu, który może wstrzymać wykonalność. Jeżeli pewne względy społeczne, również prewencyjne, będą przemawiały za tym, żeby nie wstrzymywać, no to nie wstrzyma. A jeżeli nie będzie tych względów, to wstrzyma. Taka sztywna regulacja wydaje się po prostu ryzykowna, aczkolwiek muszę przyznać, że my się rzeczywiście nad tym zastanawialiśmy. Ja opowiadam się za regulacją elastyczną, czyli taką, jaka jest, bo ona daje organowi możliwość wstrzymania. To może być uzasadniane w zażaleniu - przecież zażalenie może zawierać wniosek o wstrzymanie wykonalności tego postanowienia zezwalającego na ujawnienie danych osobowych i wizerunku podejrzanego czy oskarżonego. No i te argumenty powinny być rozważone przez sąd, który będzie to zażalenie rozpoznawał.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że w tej sytuacji odbędzie się posiedzenie komisji...)

Konkludując, muszę powiedzieć, że będziemy przeciwni tej poprawce z tych właśnie względów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja mam pytanie do pana senatora. Czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja zdawałem sobie sprawę z tego, że to teraz nie jest miejsce na pytania do pana ministra. Ale nie bardzo rozumiem tę sytuację. Prokurator zezwala na opublikowanie wizerunku...)

To znaczy, podtrzymuje pan. Tak?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Skoro pan podtrzymuje swój wniosek legislacyjny, Panie Senatorze, w takim razie proszę obie komisje, czyli Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, żeby przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie i przedstawiły to sprawozdanie Senatowi. Będziemy głosowali w tej sprawie pod koniec posiedzenia.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Wrona już nas opuszcza.

Teraz punkt jedenasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw...

(Głosy z sali: Dziesiąty!)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziesiąty, dziesiąty.)

Jezu, przepraszam, chciałem za szybko... Wiedziałem, że pan minister Duda będzie prowadził obie ustawy, ale...

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1271, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1271A, 1271B i 1271C.

Tu będą aż trzy sprawozdania. Pierwsze w kolejności będzie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Pan senator Augustyn jest sprawozdawcą.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Dotychczas było tak, że zarówno sama ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jak i wszystkie jej zmiany, wprowadzane były w ścisłej łączności z organizacjami pozarządowymi. Nie inaczej jest i teraz. Właściwie całe to przedłożenie jest realizacją licznych wniosków składanych do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, do Rady Działalności Pożytku Publicznego, do Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Ustawą tą Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz posłowie zgodnie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom organizacji.

Doprecyzowuje się, że działalność pożytku publicznego może być prowadzona również przez spółki akcyjne, spółki z o.o., kluby sportowe, ale tylko wtedy, kiedy nie działają one dla osiągnięcia zysku oraz przeznaczają całość dochodu na realizację celów statutowych, a także nie przeznaczają zysku do podziału między udziałowców, akcjonariuszy i pracowników.

Ponadto nakłada się na organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego dwa obowiązki: opublikowania w Biuletynie Informacji Publicznej sprawozdania z realizacji rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi i podmiotami prowadzącymi działalność pożytku publicznego i wskazania w programie współpracy środków, które są przeznaczone na jego realizację w projekcie budżetu na następny rok.

Poza tym minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego po zasięgnięciu opinii Rady Działalności Pożytku Publicznego będzie mógł opracowywać resortowe i rządowe programy wspierania organizacji pozarządowych oraz podmiotów prowadzących działalność pożytku publicznego, a także finansowo wspierać te programy. Mamy co prawda FIO, ale jest to odrębny program i do tej pory nie miał on odzwierciedlenia w upoważnieniu ustawowym.

Eliminujemy część przepisu, która stanowi, że sprzedaż przedmiotów darowizny jest działalnością odpłatną pożytku publicznego.

Wskazywane są czynności w ramach obsługi otwartego konkursu ofert na realizację zadań publicznych, które mogą być wykonane przez organizacje pozarządowe przeprowadzające taki konkurs na zlecenie odpowiedniego organu. Były wątpliwości, co to dokładnie oznacza, jakie czynności mogą być wykonywane w ramach tego zlecenia. To jest w tej chwili doprecyzowane.

Uzupełnia się przepisy poprzez wskazanie przypadków, w których komisja konkursowa do rozpatrzenia ofert w otwartym konkursie może działać bez udziału osób wskazanych przez organizacje pozarządowe. Proszę państwa, naprawdę zdarzały się sytuacje, w których groziło niewykonanie tego przepisu, niemożność zorganizowania konkursu. Na przykład wówczas, kiedy organizacji jest mało, i jakaś organizacja mogłaby wziąć udział w konkursie, ale właśnie składa ofertę, czyli z mocy ustawy jest wykluczona. Bywają takie, co prawda nieliczne, sytuacje w małych gminach, kiedy trzeba zrezygnować z tego udziału, i ustawa to doprecyzowuje.

Uzupełnia się też przepis przewidujący możliwość żądania uzasadnienia wyboru lub odrzucenia oferty w otwartym konkursie poprzez wskazanie, iż taka możliwość przysługuje w terminie trzydziestu dni. Ten termin do tej pory nie był wpisany do ustawy.

Zmodyfikowano zasady zlecania organizacjom pozarządowym realizacji zadań o charakterze lokalnym lub regionalnym. Będą one mogły być realizowane na podstawie oferty złożonej przez organizację, z pominięciem otwartego konkursu, przy spełnieniu przesłanek określonych w ustawie, jeśli organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego uzna celowość realizacji takiego zadania.

Ponadto umożliwia się przekazywanie przez jednostkę samorządu terytorialnego rzeczy koniecznych do wykonania inicjatywy lokalnej na innej podstawie niż umowa użyczenia. To było duże ograniczenie dla tych inicjatyw, samorządy i organizacje zgodnie wnosiły o modyfikację tego przepisu.

Dodaje się przepis wskazujący warunki ponownego uzyskania statusu organizacji pożytku publicznego. Proszę państwa, do tej pory mówiliśmy, z jakiego powodu organizacja pożytku publicznego może stracić taki status, a nie było w przepisach określonych warunków, kiedy ponownie może taki status uzyskać. Był to bardzo poważny mankament i teraz tę wadę ustawy usuwamy.

Modyfikuje się przepisy w zakresie obowiązków sprawozdawczych. Dzięki temu małe organizacje będą mogły składać sprawozdania znacznie uproszczone, o co organizacje od dawna wnosiły.

No i na koniec powiem o naszej wspólnej radości, radości naszej Izby, mojej osobistej także. To co prawda zmiana w mniejszym zakresie niż w naszej propozycji, którą przy okazji poprzedniej nowelizacji wprowadzaliśmy i w której była mowa o obowiązku powoływania rad działalności pożytku publicznego na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego wtedy, kiedy jest wystarczająca liczba organizacji chętnych do utworzenia takiej rady i składają taki wspólny wniosek. Wtedy Sejm niestety odrzucił nasze poprawki, ale teraz w części poszedł po rozum do głowy - tak to określę -  i mamy szansę dopracować się takiego przepisu, by na przykład marszałek województwa wielkopolskiego, jeśli pięćdziesiąt organizacji złoży wniosek o powołanie wojewódzkiej rady działalności pożytku publicznego, nie tylko mógł, ale musiał taką radę powołać, o co my jako Izba już wcześniej wnosiliśmy.

To są główne zmiany.

Na posiedzeniu naszej komisji rozpatrywaliśmy także poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i o ich przyjęcie wnoszę.

Zgłoszony został również wniosek mniejszości, który miał przedstawić pan senator Abgarowicz...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale teraz właśnie, Panie Senatorze, będzie pan łaskaw zmienić rolę i przedstawić ten wniosek mniejszości, bo pana senatora Abgarowicza nie ma. Chciałbym o to prosić. Proszę się teraz przestawić mentalnie i przedstawić wniosek mniejszości.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ta poprawka, która została zgłoszona, zmierza do tego, żeby skreślić przepis zawarty w art. 2. Przepis ten pozwala na ulgę czy niepłacenie podatku od nieruchomości i ich części zajętych na prowadzenie działalności pożytku publicznego przez organizacje pożytku publicznego. Samorządy oczywiście były temu przeciwne, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów również. Ostatecznie ten wniosek mniejszości został zgłoszony pod rozwagę Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję za oba sprawozdania.

Proszę państwa, teraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które przedstawi pan senator Boszko.

Panie Senatorze, zapraszam.

Zaraz będzie też sprawozdanie...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości...)

...wniosek mniejszości... Nie, przepraszam, nie mniejszości, tylko innej komisji...

(Głos z sali: Większości...)

Większości innej komisji, przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Boszko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 30 czerwca bieżącego roku i skierowana w dniu 6 lipca bieżącego roku przez pana marszałka Senatu do komisji ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw rozpatrywana była przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 20 lipca bieżącego roku.

Jak już stwierdził mój przedmówca, pana senator Mieczysław Augustyn, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, opiniowana ustawa ma na celu wyeliminowanie problemów natury interpretacyjnej, pojawiających się w praktyce stosowania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, poprzez doprecyzowanie aktualnie obowiązujących regulacji dotyczących między innymi - ja tak już może pokrótce powiem, bez rozwijania tematu - podmiotów uprawnionych do prowadzenia działalności pożytku publicznego i zasad prowadzenia tej działalności, obowiązków jednostek samorządu terytorialnego związanych z publikowaniem w BIP sprawozdań z realizacji rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi i podmiotami prowadzącymi działalność pożytku publicznego, przeprowadzania otwartych konkursów na realizację zadań publicznych i zlecania organizacjom realizacji zadań o charakterze lokalnym z pominięciem otwartego konkursu ofert, obowiązków sprawozdawczych organizacji pożytku publicznego, zwolnień z podatku od nieruchomości zajętych na prowadzenie działalności pożytku publicznego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podobnie jak Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, wnosi o przyjęcie poprawek... To będzie to, co zgłosił pan senator Mieczysław Augustyn: art. 1 w punktach a i b oraz skreślenie art. 4. Ponadto Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o skreślenie art. 2. To jest poprawka mniejszości tamtej komisji, u nas co do niej jedna osoba wstrzymała się od głosu. Reasumując, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych ustaw, wnosi jednomyślnie o to, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdawcą jest pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 czerwca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

Nasza komisja podczas posiedzenia w dniu 20 lipca 2011 r. zdecydowała, że wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami. Moi znakomici koledzy sprawozdawcy wyczerpująco przedstawili zmiany w ustawie, jak również przedstawili wszystkie poprawki, które zostały przyjęte także przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Poprawki pierwsza i trzecia naszej komisji są tożsame z poprawkami komisji, które również zebrały się i opiniowały procedowaną ustawę, a poprawka druga była u nich wnioskiem mniejszości, zaś w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest to poprawka całej komisji, przyjęta zresztą jednomyślnie. Poprawka ta dotyczy zwolnienia od podatku od nieruchomości. Pan senator Augustyn przedstawił meritum sprawy, ja chciałbym tylko dodać, iż wszyscy senatorowie naszej komisji byli przeciwni temu, aby organizacje pożytku publicznego były ustawowo zwalniane z płacenia podatku od nieruchomości. Na pytania senatorów... Przedstawiciele ministra finansów niestety nie byli obecni na posiedzeniu, ale swoje wątpliwości wyrazili przedstawiciele innych ministerstw, na przykład Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie potrafili oni określić, jakie wyrwy, że tak powiem, w budżetach gmin spowoduje zniesienie płacenia podatku czy też unikanie płacenia go przez organizacje pożytku publicznego. Również w opinii do ustawy, którą otrzymaliśmy od Kancelarii Senatu... Ministerstwo Spraw Zagranicznych poinformowało nas, że istnieje ryzyko, iż przewidziane w tym przepisie zwolnienie nie spełnia przesłanek związanych ze wspólnym rynkiem pomocy publicznej, określonym w art. 107 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Te wątpliwości spowodowały, iż senatorowie podjęli taką decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest tu trzech sprawozdawców i są cztery wnioski. Czy są pytania do któregokolwiek ze sprawozdawców? Są. Oczywiście pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja mam pytanie do pana senatora Klimowicza jako ostatniego sprawozdawcy i jako samorządowca, byłego przewodniczącego rady miasta w Krakowie. W jakiej mierze zostały uwzględnione te postulaty samorządów, Panie Senatorze? Czy ma pan taką wiedzę? I czego generalnie dotyczyły, oprócz tej jednej sprawy, o której tutaj słyszeliśmy? Gdyby pan mógł mi na to pytanie odpowiedzieć... Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Marszałku! Panie Senatorze...)

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców? Nie. To bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Paweł Klimowicz:

Nie mieliśmy informacji od samorządów, nie mieliśmy opinii na temat tej ustawy, ale z informacji, jakie ja posiadam, wynika, że największy niepokój wzbudza właśnie kwestia podatku od nieruchomości. To  powodowało zaniepokojenie również u senatorów, więc podjęto jednomyślną decyzję, aby poprzeć poprawkę skreślającą art. 2.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, to był projekt wniesiony przez komisję sejmową.

Rząd reprezentuje pan minister Duda. Panie Ministrze, Senatorze Ministrze, proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.

(Głos z sali: Będzie bardzo dużo pytań do pana ministra, podchwytliwych.)

Rozumiem. Sytuacja jest taka, że te poprawki czasami były wnioskami mniejszości, niektóre były przejmowane, stanowiska komisji nieco się różnią.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym tutaj rozwijać sprawy samych zmian, ponieważ zostały one rzeczywiście gruntownie omówione. Generalnie stanowisko rządu w tym zakresie jest takie, że popiera on to wszystko, co zostało zapisane w proponowanych zmianach. Jest to wynik, i tym się chciałbym z państwem podzielić jako współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego, bo to są głównie postulaty, które wynikają z głosów organizacji pozarządowych, naszych partnerów, ale też samorządów... Absolutnie podzielamy zdanie co do tego, nad czym pan senator Klimowicz dłużej się tutaj pochylił, a mianowicie co do niemożliwości, przynajmniej na dzisiaj, zwolnienia z podatku organizacji typu OPP, które działają na obszarze danej gminy. Po prostu nie chcielibyśmy obciążać nadmiernie gmin. To było stanowisko Ministerstwa Finansów, jak również ministerstwa pracy i innych ministerstw. Tak że nie przychyliliśmy się do tego wniosku, chociaż rozumiemy głosy środowiska mówiące, że dobrze by było pochylić się również nad tą kwestią i ułatwić tym organizacjom funkcjonowanie poprzez ulgę podatkową. No ale myślę, że środowisko to zrozumiało. Wszystkie inne zmiany są po prostu wynikiem praktyki.

Nowelizujemy tę ustawę po raz kolejny, dlatego że ona wymaga dostosowania do rzeczywistości i wsłuchania się w głosy zarówno organizacji pozarządowych, jak i samorządów, bo przecież to jest w tej chwili główna siła, która realizuje zadania we współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Nie chciałbym zabierać za dużo czasu, ale powiem, podzielę się z państwem tą radosną nowiną, że obywatele Rzeczypospolitej są coraz bardziej otwarci na wspieranie organizacji pozarządowych, to znaczy w tym roku odnotowaliśmy kolejny rekord dotyczący kwot przekazanych w ramach 1% - ponad 385 milionów zł. To świadczy o tym, że ten kierunek jest bardzo zauważany, dostrzegany przez obywateli, którzy w takich przypadkach wskazują nie tylko organizacje, ale też, widząc indywidualne potrzeby, tak zwane subkonta poszczególnych osób. Myślę, że to cieszy, i w tym kierunku będziemy to dalej razem rozwijać. Rząd popiera to przedłożenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

No, tak szybko pana nie wypuszczę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak myślałem.)

Proszę bardzo, Kraków atakuje. Proszę, pan senator Bisztyga, pan senator Klimowicz... Czy są jeszcze inni, poza Małopolanami? Pan senator Kieres, jak rozumiem.

Proszę bardzo, pytanie.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, z wielką satysfakcją wysłuchałem pana wystąpienia, obserwuję pana głęboką troskę od wielu lat o organizacje pozarządowe. Wywołał pan temat 1%... Mam ogromną prośbę, żeby pan był uprzejmy rozszerzyć ten temat i powiedzieć, jaka jest pana ocena w tym zakresie. Podał pan kwotę globalną, a moje pytanie dotyczy tego, jak to się rozkłada ze względu na regiony, jak to się rozkłada na poszczególne organizacje. Czy jest tak, że mnóstwo organizacji z tego korzysta, czy może tylko jakaś wąska grupa? Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć o rekordzistach, ale także o tych, którzy... Jakie kwoty otrzymują te organizacje? Może takie pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, zbierzemy pytania i wtedy pan...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym panu ministrowi zadać takie samo pytanie, jakie zadano podczas obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące poprawki drugiej, skreślenia art. 2. Czy istnieją wyliczenia co do tego, jakie straty poniosą gminy z tytułu, powiedziałbym, niepłaconych podatków przez organizacje pożytku publicznego, jeżeli ten podatek nie będzie od tych organizacji pobierany?

Chciałbym się też dowiedzieć, czy stanowisko ministra spraw zagranicznych zmieniło się, czy jest już jednolite stanowisko rządu w tej kwestii. Chodzi o to, że istnieje ryzyko, iż nie będziemy w zgodzie z zaleceniami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o zgodność pomocy publicznej ze wspólnym rynkiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To może odpowiedzi na te dwa pytania.

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję za te dwa pytania. Rozpocznę od krótszej odpowiedzi, jak mi się wydaje, odpowiedzi na pytanie pana senatora Klimowicza. Jeśli chodzi o art. 2, to już prezentowałem stanowisko Ministerstwa Finansów, bo do tego mam upoważnienie w tym sensie, że nasze stanowiska są takie same. Jeśli chodzi o stanowisko MSZ... Patrzyłem tutaj na pana dyrektora Więckiewicza, który kiwał głową, potwierdzając, że jest ono jednolite z całością. Nie powinno być zatem jakichś wyłomów, czyli rozbieżności między poszczególnymi resortami. Nie będziemy... Jak rozumiem, panu senatorowi chodzi głównie o kwestię związaną z pomocą publiczną, o to, żeby nie było zakwestionowane... Na dzisiaj nie ma rozbieżności w tym zakresie, taką przynajmniej mam wiedzę, w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

Co do wyliczeń... Niestety, pan senator sprawozdawca Klimowicz mówił o tym, nie mamy danych do tego, żeby móc precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, jakie by były skutki finansowe dla poszczególnych gmin. To jest uwarunkowane od tego, jakie organizacje funkcjonują w danej gminie, ile ich jest, jaki jest ich potencjał, jaki jest charakter ich działalności. To jednak inspiruje mnie do tego, żeby taką analizę zrobić. Będziemy chcieli z Wysoką Izbą podzielić się tą informacją, jeśli tylko ją uzyskamy poprzez jakieś działania o charakterze sprawozdawczym. Tak mogę odpowiedzieć na te pytania. Dzisiaj nie mam precyzyjnych danych dotyczących skutków finansowych.

To, o czym powiedział pan senator Bisztyga, to bardzo interesujący problem, bardzo dyskutowany w środowisku organizacji pozarządowych. Powstaje kluczowe pytanie: co jest pożytkiem publicznym? Czy pożytkiem publicznym jest to, o czym mówiłem wcześniej, co jest bardzo wykorzystywane, i chyba dobrze... Aczkolwiek jest gros osób, nawet autorytetów w tym środowisku, którzy mówią, że to jest zaprzeczenie pożytku publicznego, jeśli się rozdrabniamy, jeśli wskazujemy na subkonto, czyli wskazujemy bezpośrednio na osobę, która potrzebuje wsparcia, a nie wspieramy systemowo organizacji pozarządowej, którą moglibyśmy wspierać, a oni by wówczas przekazywali środki bezpośrednio dla poszczególnej osoby. Są osoby, również w Radzie Działalności Pożytku Publicznego, które to kwestionują.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pożytek indywidualny, a nie pożytek publiczny...)

Tak to jest trochę interpretowane. Ja mam do tego ambiwalentny stosunek, bo wielokrotnie widziałem, że ten 1%, zbiórka wielu zainteresowanych osób, pomagał w konkretnym przypadku, w konkretnej sytuacji zdrowotnej, operacji itp.

Kolejna kwestia a propos pożytku publicznego czy też takiego jego ujęcia to sprawa pewnej elitarności w ramach tego 1%. Nie wiem, czy to jest najlepsze słowo... Nie mam najnowszych danych, jeśli chodzi o organizacje, ale dane z tamtego roku są takie, że pięć albo osiem organizacji, czyli bardzo niewiele, zebrało ogromną ilość środków pochodzących z 1%. Nie chcę wymieniać nazwy, bo to nie jest moja rola, ale jest organizacja, która zebrała 68 milionów zł w ramach tej ogólnej kwoty 360-380 milionów w tamtym roku. To znaczy, że organizacje, które mają dostęp do mediów, które mogą prowadzić kampanie społeczne, które mają, powiem wprost, swoje telewizje, na antenie których propagują swoje konto, dostają dzięki temu dużo większą kwotę niż małe organizacje. A ten 1%, tak ja to rozumiem, powinien być, podobnie funkcjonuje Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, również dla małych organizacji.

My dyskutujemy o tym, czy w jakiejś perspektywie czasowej nie dokonać kolejnej nowelizacji, która by miała na względzie między innymi zregionalizowanie 1%. Chodziłoby o to, żeby ten odpis pozostawał w danym regionie. Być może takie rozwiązanie w większym stopniu będzie realizowało zasadę pożytku publicznego. Jest wiele organizacji, których szefami są znane postaci w naszym kraju, które mają dostęp do mediów, dzięki czemu łatwiej jest im... Chcielibyśmy, żeby nie było takiej sytuacji, że ten 1% zostanie - przepraszam za określenie, bo to nie jest najlepsze słowo - zawłaszczony przez kilka organizacji, a nie będzie powszechnym udziałem wszystkich, które funkcjonują w środowisku. Tak chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres zrezygnował z pytania.

Ja mam krótkie pytanie. Jak w regionach wygląda... Które regiony łożą najwięcej z tych 385 milionów? Bo pan minister mówił o...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Regiony najbogatsze... Panie Marszałku, regiony najbogatsze to Mazowsze, Śląsk, Wielkopolska, Dolny Śląsk oczywiście też, Małopolska, również województwo pomorskie. Granica jest, powiedziałbym, zarysowana na linii Wisły, niestety. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze pytania pana senatora Klimowicza. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za odpowiedź, ale chciałbym, aby pan minister doprecyzował... Chodzi mi o ten podatek od nieruchomości. Jeżeli nie posiadamy wyliczeń w tym zakresie, nie wiemy, jakich kwot z tego tytułu samorządy nie uzyskają do swoich budżetów, czy możemy podejmować decyzje o ustawowym zwolnieniu organizacji pożytku publicznego z tego obowiązku? Wiemy, że kluby sportowe mogą być, i zresztą często są, organizacjami pożytku publicznego, kluby sportowe, które posiadają nieraz bardzo duże powierzchnie terenów... Moim zdaniem jest to duże niebezpieczeństwo podejmowania decyzji zupełnie w ciemno, bo nie mamy danych.

I drugie pytanie: czy nie obawia się pan minister, że jeżeli takie zwolnienie ustawowe wszystkich organizacji pożytku publicznego nastąpi, zaczną się one mnożyć jak grzyby po deszczu? Z tego, co wiem, to oczywiście trudno jest spełnić wszystkie wymogi, aby taką organizacją się stać, ale nie jest to nieosiągalne. Być może cel, jaki będzie przyświecał niektórym organizacjom, czyli niepłacenie podatku od nieruchomości, będzie na tyle atrakcyjny, żeby podjąć ten trud i przekształcić się w organizację pożytku publicznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I teraz pytanie, czy senator Augustyn się zdecydował...

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja nie chcę zabierać głosu w dyskusji, więc będę szukał potwierdzenia dla krótkich faktów, które dotyczą tematyki, jaką poruszał również pan senator Klimowicz. Prosiłbym, żeby pan minister potwierdził, że dzisiaj organizacje pożytku publicznego, które mają użyczone jakieś nieruchomości od samorządu, a nie prowadzą działalności gospodarczej, mogą być zwolnione z tego podatku. To bardzo ważne, żebyśmy mieli tego świadomość, jeśli pan minister to potwierdzi. I drugie pytanie... Oczywiście ten przepis dotyczy organizacji, które prowadzą działalność odpłatną lub gospodarczą, a wtedy sytuacja jest inna. Prawda? I to tej grupy organizacji dotyczy ten przepis, a to potwierdzenie jest mi potrzebne po to, by ktoś nie odniósł wrażenia, że pan minister jako współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego, ja i wielu innych, którzy jesteśmy przecież zwolennikami wspierania trzeciego sektora, działamy tutaj jakby wbrew tej intencji. Nie, po prostu są organizacje pożytku publicznego, które prowadzą działalność odpłatną na dużą skalę, działalność gospodarczą na dużą skalę, i oczywiście tego rodzaju zwolnienie do tej pory ich nie obejmowało w przeciwieństwie do tych, którzy prowadzą działalność nieodpłatną. Dziękuję bardzo... I czy to prawda, co ja...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I w ten sposób oba pytania...

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Zacznę, jeśli pan senator Klimowicz pozwoli, od potwierdzenia wszystkiego, o czym powiedział pan senator Augustyn. Dokładnie tak to wygląda...

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

...i nic więcej nie mogę dodać.

Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Więckiewiczowi, żeby odniósł się do konkretnego aspektu pytania pana senatora Klimowicza. Jeśli chodzi o tę kwestię, może mamy jednak jakieś szacunkowe wyliczenia. Panie Senatorze, właśnie nie robimy tego, i Ministerstwo Finansów, i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, i w ogóle rząd są przeciwko takiemu zapisowi. Przypomnę, że jest to projekt poselski, nie rządowy, i od początku stawialiśmy...

(Senator Paweł Klimowicz: Przecież popieracie tę poprawkę.)

Ale co popieramy?

(Senator Paweł Klimowicz: Popieracie tę poprawkę.)

Nie, właśnie nie popieramy tej poprawki, mówiłem o tym od początku. Dlatego też zdziwiło mnie to pytanie, ponieważ nie jesteśmy zwolennikami takich rozstrzygnięć w sensie zapisu systemowego. To, o czym powiedział pan senator Augustyn, po prostu dzisiaj jest możliwe i funkcjonuje, a poszczególne podmioty z tego uprawnienia korzystają.

Panie Dyrektorze... Gdyby pan senator jeszcze mógł sprecyzować to pytanie co do wyliczeń, bo interesowało pana...

(Senator Paweł Klimowicz: Ile po prostu...)

Jaka byłaby strata, tak?

Senator Paweł Klimowicz:

Jeżeli mamy podjąć taką decyzję, to przynajmniej chciałbym wiedzieć, jakie są szacunkowe liczby...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy może pan dyrektor?)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę bardzo, Panie Dyrektorze.)

...ponieważ będą to konkretnie pieniądze, których...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: ...które uciekną z samorządu.)

...samorządy nie dostaną. I to nie będzie decyzja samorządu, tylko po prostu ten podatek, zgodnie z ustawą, nie będzie zapłacony, to znaczy te organizacje tego podatku nie będą musiały płacić. Ja sobie nie wyobrażam, żebym podejmował decyzje, nie wiedząc, ile każdy samorząd straci, a w ogóle patrząc...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale to jest trudne do wyliczenia, Panie Senatorze.)

No ja wiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Pan przecież wie, że to jest niemożliwe. Panie Dyrektorze, bardzo proszę.)

Ale jeżeli podejmuje się taką decyzję, to trzeba przynajmniej mniej więcej wiedzieć, jakie są straty.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję, już znam pytanie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu
Pożytku Publicznego
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Więckiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obecnie prowadzimy badania nad OPP, jeśli chodzi o ich kondycję finansową, ale także, co jest bardzo istotne, jeśli chodzi o ich relacje z samorządem terytorialnym w zakresie użyczania obiektów, nieruchomości. Chcę powiedzieć, że ze wstępnych danych wynika, że na ponad osiem i pół tysiąca organizacji tych, które korzystają z różnych form nieruchomości, jest nie więcej niż 20%. Nie chcieliśmy tego szacunkowo przeliczać, żeby te szacunki zamiast wiedzy nie dawały tylko wyobrażenia o tym, jakie są ewentualne koszty, które samorząd musiałby ponieść. Ale w przypadku odpłatnej działalności pożytku publicznego wątpliwości zaczęły się pojawiać już wtedy, kiedy również Ministerstwo Spraw Zagranicznych, odwołując się do dyrektyw, wskazało, że działalność odpłatna nosi znamiona działalności gospodarczej i użyczanie nieruchomości z możliwością niepłacenia podatku od nieruchomości powodowałoby potencjalne - oczywiście odwołujemy się tu do niedobrej praktyki, jaka mogłaby się zdarzyć - spekulacje tymi nieruchomościami w zakresie prowadzonej odpłatnej działalności gospodarczej. Przypomnę, że działalność statutowa odpłatna w Polsce jest wyjątkiem w skali Unii Europejskiej, że takiej odpłatnej działalności, która nie jest działalnością gospodarczą, a jedynie statutową, nie prowadzą organizacje pozarządowe w innych krajach. Utrzymaliśmy tę enklawę i, żeby utrzymać możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, uznaliśmy, że dalsze przywileje w zakresie na przykład użyczania nieruchomości w przypadku odpłatnej działalności byłyby zbyt daleko idące i nazbyt uszczuplałyby budżet samorządu terytorialnego. Ale tu chodzi nie tylko o budżet, lecz także o, co jest bardzo istotne, dysponowanie tym majątkiem wtedy, kiedy nie jest to działalność statutowa nieodpłatna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że w ten sposób pytania do pana ministra zostały wyczerpane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, chciałbym otworzyć dyskusję.

Panowie senatorowie Massalski i Kieres zapisali się do głosu.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja nie uczestniczyłem w posiedzeniach komisji, w związku z czym mój głos może będzie tutaj nie do końca kompetentny, dlatego że tej wiedzy, którą mają członkowie komisji, nie skonsumowałem.

Proszę państwa, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 11c ustawy, który mówi: "Minister właściwy do spraw wewnętrznych, w przypadkach dotyczących zadań z zakresu ochrony ludności i ratownictwa, może zlecać specjalistycznym stowarzyszeniom o zasięgu ogólnokrajowym określonym w art. 40 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, jednostkom ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 6 i 7 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej - tutaj stosowny adres w Dzienniku Ustaw - oraz Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi"... I tutaj proponuję dodać słowa "oraz Związkowi Harcerstwa Polskiego", a dalej tak jak było: "realizację zadań publicznych z pominięciem otwartego konkursu ofert".

Chciałbym uzasadnić tę propozycję zmiany. Mianowicie chodzi tutaj o realizację zadań publicznych związanych z wypadkami losowymi takimi jak powódź i inne. Związek Harcerstwa Polskiego jest organizacją ogólnopolską zrzeszającą sto dwadzieścia tysięcy członków działających w szesnastu województwach, czterystu powiatach oraz gminach i po ochotniczych strażach pożarnych ma najszerszy terytorialnie zasiąg działania. We wszystkich klęskach żywiołowych oraz w stanie wyższej konieczności członkowie ZHP stawali do służby, wspomagając służby porządkowe w działaniach ratowniczych, zabezpieczających i informacyjnych. Wpisanie do ustawy Związku Harcerstwa Polskiego obok PCK umożliwi utrzymywanie gotowości przez komendy harcerskie, poprawi stopień wyszkolenia ratowników i przyczyni się do lepszego zabezpieczenia sprzętowego harcerskich patroli ratowniczych. Cała sprawa polega na tym, że harcerze, począwszy od tych wielkich powodzi, a skończywszy na mniejszych zjawiskach o charakterze lokalnym, zawsze byli do dyspozycji władz państwowych i stosownych organizacji, które zajmują się niesieniem pomocy, czasem nawet bywali pierwsi w przypadku tego rodzaju wydarzeń i zawsze także służyli swoim sprzętem, to znaczy namiotami, kocami, łóżkami, śpiworami, który był potrzebny do niesienia pomocy osobom poszkodowanym.

Stąd moja poprawka, którą składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Kieres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawy drobne czasami prowokują do wystąpień na tematy zasadnicze, fundamentalne. I tak jest również z problemem, który za chwilę chcę poruszyć.

Była tutaj, zwłaszcza w pytaniach i wypowiedziach pana senatora Pawła Klimowicza, troska o jednostki samorządu terytorialnego, o utracone ewentualne dochody w wyniku wejścia w życie zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Tę troskę ja podzielam, znając specyfikę jednostek samorządu terytorialnego. Podzielam, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że ta troska nie powinna wykraczać poza konstytucyjne ramy usytuowania polskiego samorządu terytorialnego. Jednostki samorządu terytorialnego nie są instytucjami wyizolowanymi. Mówię to jako samorządowiec z krwi i kości. Jak dotąd, bałamutne wypowiedzi na temat tego, czym ma być Senat, czym powinien być Senat i dlaczego Senat powinien być izbą samorządową - właśnie po to, żeby wreszcie jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza gminy, mogły się wybić na swoją niepodległość i suwerenność, także finansową - przynoszą więcej szkody niż pożytku, tyle że autorom tych wypowiedzi. Dlatego lepiej by było, gdyby autorzy tych wypowiedzi zajęli się promowaniem tej troski przez przygotowywanie odpowiednich, wyważonych, a jednocześnie merytorycznych opinii i stanowisk o charakterze eksperckim, a nie demagogicznymi wypowiedziami.

Zwracam na ten problem uwagę na tle art. 5a ustawy. I tu proszę także pana ministra o zareagowanie na to, co w tej chwili powiem, na kanwie może nie... Ale proszę się nie odnosić do tej pierwszej części mojej wypowiedzi, która odnosiła się do spraw ustrojowych - chociaż ta wypowiedź też miała związek z art. 5a ustawy - tylko proszę o reakcję na to, co powiem w tej chwili w związku z ust. 3, z nowelizacją ust. 3 w art. 5a ustawy.

Otóż pewnie bym w ogóle nie zabierał głosu na temat tej ustawy i art. 5a ust. 3, gdyby nie prośba kilku funkcjonariuszy publicznych w naszym państwie o interpretację sytuacji, w jakiej znalazły się niektóre gminy... No, tu "niektóre" znaczy wiele, bo choć niektóre na tle dwóch tysięcy pięciuset polskich gmin to jest niewiele, to wciąż za dużo, nawet jeśli to było kilkadziesiąt przypadków. Otóż chodziło o interpretację sytuacji związanej z ust. 1 w art. 5a. Mianowicie organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego ma obowiązek uchwalenia rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi, przy czym ten obowiązek został odniesiony do dnia 30 listopada roku poprzedzającego okres obowiązywania programu. Otóż tak się zdarzyło, że wiele polskich gmin - w tym takie szczególnie znane - zapomniało o tym terminie. Przypomniały one sobie o 30 listopada w grudniu, w styczniu, w lutym, a więc wtedy, kiedy organizacje pozarządowe zaczęły występować o dotacje na realizację określonych programów. Bo ta data i ten program mają nie tylko charakter deklaratoryjny, fasadowy, ale też mają związek właśnie z wydawaniem pieniędzy publicznych na wspomaganie działalności tych organizacji.

Moje stanowisko w tej sprawie było jasne i jednoznaczne. I mogę ze smutkiem - choć może dla prawnika z pewną radością - powiedzieć, że zostało ono już niestety potwierdzone przez orzecznictwo sądowe, przez sądy administracyjne. Problem polega bowiem na tym, że po głębszej analizie tego, zdawałoby się, niewinnego przepisu i terminu doszedłem do wniosku, że ustawodawca, ustalając tę datę, działał z rozmysłem. Działał z rozmysłem, po pierwsze, dlatego że ten termin został wprowadzony nie w tekście pierwotnym, ale w wyniku nowelizacji ustawy. Gdyby to była bagatelna sprawa, to ustawodawca by w ogóle o jakimś tam 30 listopada nie mówił. Po wtóre, gdybyśmy przyjęli, że ten termin ma charakter tylko instrukcyjny, niezobowiązujący, to oznaczałoby to po prostu, że niektóre gminy znalazłyby się w sytuacji w pewnym stopniu uprzywilejowanej wobec innych gmin. Jedni by się wywiązywali z tego obowiązku, inni by czekali, co zrobią ci, którzy przed 30 listopada przyjmują uchwałę, a wiedząc mniej więcej, jakie są tendencje, mogliby wtedy odpowiednio reagować na kierunki aktywności tych gmin.

Pytanie moje do pana ministra jest w związku z tym następujące. Ono ma związek z dzisiejszą nowelizacją, bo w związku z tym terminem 30 listopada nowelizowany dzisiaj ust. 3 w art. 5a mówi o tym obowiązku sprawozdawczym organu wykonawczego gminy, a więc wójta, burmistrza czy prezydenta, który z kolei nie później niż do dnia 30 kwietnia każdego roku jest obowiązany przedłożyć organowi stanowiącemu jednostki samorządu terytorialnego - i tu jest fragment dodany w nowelizacji - i opublikować w Biuletynie Informacji Publicznej sprawozdanie z realizacji programu współpracy za rok poprzedni. Otóż czy ministerstwo ma świadomość tego, co się dzieje... Bo to może rodzić bardzo poważne konsekwencje różnego rodzaju, także roszczeniowe, cywilnoprawne. Ja już się spodziewam tego, że kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli ten problem wyłapią - a na pewno tak będzie - w świetle orzecznictwa sądowego i zapytają, jak ministerstwo nadzoruje problem wydawania pieniędzy niezgodnie z ustawą, bo po terminie uchwalenia takiego planu.

I drugi problem - a to jest bardzo istotne także dla pana, Panie Ministrze - to są te sprawozdania, tym razem z terminem do 30 kwietnia. Czy państwo będziecie w jakiś sposób analizować, śledzić te sprawozdania? Przecież każdy będzie mógł je przeglądać, bo będą one publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, no i, jak znam życie, znajdzie się w tym kraju parę osób, które zgłoszą pewne zastrzeżenia w związku z tym, że taka praktyka, naruszenie tego niewinnego przepisu z terminem 30 listopada każdego roku poprzedzającego rok budżetowy, nie jest najlepszym wzorcem do naśladowania.

I tak oto właśnie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, drobny przepis pozwolił mi na zajęcie stanowiska w sprawach ustrojowych i fundamentalnych, ale także - i nie taję tego - bieżącej polityki w państwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Już chciałem zamykać dyskusję, ale zgłosił się pan senator Augustyn. A więc proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

No właśnie, a jednak nie wytrzymał.

Proszę.

 

 

 

---