(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski i Grażyna Sztark)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
(Rozmowy na sali)
Państwo Senatorowie, proszę zajmować miejsca.
Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 12 maja 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz do ustawy o kredycie konsumenckim, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i do ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i o organizacji rynku wina. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 12 maja 2011 r. Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.
4, Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.
6, Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.
13. Drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich KOM (2011) 127.
13. Sprawozdanie Rady Języka Polskiego ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008-2009.
14. Drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia Harcerstwa w Polsce.
Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego oraz piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycje.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 12 maja 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat stosunku Rządu RP do przedstawionego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy Tu-154M 10 kwietnia 2010 r. oraz o poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy ustaleniach. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na brak nowych okoliczności w tej sprawie oraz trwające ciągle prace komisji badającej przyczyny katastrofy.
Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?
(Senator Stanisław Karczewski: Tak.)
Pan senator Karczewski w imieniu wnioskodawców, jak rozumiem...
Senator Stanisław Karczewski:
Tak, Panie Marszałku, podtrzymujemy, pomimo uśmiechu pana senatora Witczaka - uśmiechu kpiącego, bardzo nieeleganckiego i bardzo niegrzecznego. Podtrzymujemy wniosek, jak zawsze. I bardzo proszę pana senatora, aby się w ten sposób, w sposób niegodny senatora, nie zachowywał na sali, bo to jest po prostu zachowanie skandaliczne. Może pan sobie się śmiać, ale poza tą salą, nie tutaj.
Panie Marszałku, Klub Parlamentarny "Prawo i Sprawiedliwość" podtrzymuje wniosek. Nie zgadzam się z panem marszałkiem, że nie ma nowych okoliczności. Te nowe okoliczności pojawiają się co chwilę. Jesteśmy zarzucani nowymi informacjami, takimi jak chociażby ta, że sekcje zwłok najprawdopodobniej zostały sfałszowane, że protokoły z sekcji zwłok są nieprawdziwe.
(Głos z sali: Brak raportu...)
Nie ma raportu pana ministra Millera, na który czekamy już od lutego, są kolejne terminy przedstawienia tego raportu: luty, marzec, kwiecień, maj, a zaraz jest czerwiec. Jeśli pan marszałek będzie się posługiwał tym argumentem, to w tej kadencji, jak wszystko na to wskazuje, Wysoka Izba, Senat nie będzie miał okazji do zapoznania się z tym raportem i do wysłuchania informacji rządu i pana ministra Millera. Panie Marszałku, chcemy, aby ta informacja została przedstawiona. Pojawiają się nowe elementy, nowe domniemania, nowe doniesienia prasowe. One bulwersują nas, opinię społeczną. I stoimy na stanowisku, że Senat powinien się z tą sprawą zapoznać.
Polscy biegli, wbrew temu, co powiedział prokurator generalny Andrzej Seremet, wcale nie wykluczyli zamachu. Wojskowi prokuratorzy twierdzą, że nie ma opinii, która by wykluczała działanie osób trzecich, i skierowali wiele pism z takimi wnioskami, które również i do nas dotarły. A więc bardzo proszę pana marszałka, aby na następnym posiedzeniu, jeśli pan marszałek nie wyraża zgody, aby to było na tym posiedzeniu, doszło do przedstawienia informacji.
Ja rozumiem, Panie Marszałku, że formacja polityczna Platforma Obywatelska nie jest zainteresowana tą informacją, ale jej senatorowie mogą być nieobecni. Ja rozumiem, że Platformie Obywatelskiej zależy na zamieceniu całej tej sprawy pod dywan. Przykładem tego jest, proszę państwa, skandaliczna, dyplomatycznie można powiedzieć, skandaliczna sytuacja, do której doszło przed otwarciem wystawy. O godzinie 12.00 będziemy obecni na otwarciu wystawy. Doszło do usunięcia jednej z tablic, jednej z plansz, na której były przedstawione zdjęcia wszystkich poległych w katastrofie smoleńskiej, zdjęcia pary prezydenckiej, były wymienione nazwiska wszystkich, którzy zginęli. Tak na marginesie: bardzo proszę pana marszałka o wyjaśnienie, kto dopuścił się ocenzurowania wystawy, która została zorganizowana przez ambasadę czeską - nie przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, tylko przez ambasadę czeską. Doszło do ocenzurowania wystawy i do usunięcia tej tablicy, na której jest między innymi...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
(Głos z sali: Skandal!)
...to, co pan w tej chwili mówi, nie jest objęte wnioskiem.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale jest ważne.)
(Głos z sali: Ale to się nie wiąże...)
Ja bym...
(Senator Stanisław Karczewski: Ja myślę, Panie Marszałku, że bardzo ściśle się wiąże ta cała wystawa...)
Ja nie chcę wchodzić w dyskusję co do kwestii merytorycznej...
(Senator Piotr Kaleta: To się ściśle wiąże.)
...czy można łączyć katastrofę smoleńską z mordem w Katyniu.
(Senator Piotr Kaleta: Jak najbardziej można.)
I tu się różnimy, Panie Senatorze.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tu chodzi o panel, który nawiązuje...)
(Głos z sali: Ale to ambasada przygotowuje...)
Czy jest głos sprzeciwu...
(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, chyba pierwszy raz w Senacie doszło do sytuacji, że usunięto...)
Panie Senatorze, do żadnej sytuacji nie doszło, wystawa jest integralną całością.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, dopiero teraz...)
(Senator Stanisław Karczewski: Dopiero teraz, po interwencji pani senator Arciszewskiej. Dziękuję bardzo.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I ambasady.)
Ja nie słyszałem o interwencji pani senator Arciszewskiej.
(Rozmowy na sali)
Czy jest głos przeciw wnioskowi?
Proszę bardzo, pan senator Witczak.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, składam oczywiście wniosek przeciwny. Ale zanim powiem kilka zdań argumentacji, też mam gorącą prośbę do senatora Karczewskiego, żeby teraz nie chował się pod ławkę, tylko słuchał, co do niego się mówi, i nie zajmował się moją mimiką, bo ona nie dotyczyła wniosku senatora Karczewskiego.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bezczelność.)
(Poruszenie na sali)
A teraz do rzeczy.
Szanowni Państwo...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, oszczędźmy sobie tych uszczypliwości. Panie Senatorze, niech pan nie bierze złego przykładu.)
Jasne. To prawda, Panie Marszałku, tutaj z panem marszałkiem się zgadzam.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Przyjmuję tą sugestię.
Panie Marszałku, jest to bardzo dziwny wniosek z tego względu, że zawiera on bardzo dużo ocen, zupełnie nieuprawnionych, insynuacji i sugestii. Toczy się śledztwo i tak naprawdę dzisiaj w rękach niezależnej prokuratury i prokuratura generalnego, który przypomnę, został powołany przez Lecha Kaczyńskiego...
(Poruszenie na sali)
...leży przeprowadzenie tego śledztwa. My mieliśmy okazję w tej Izbie, w odpowiednim momencie, wtedy, kiedy rząd przygotowywał się do przeprowadzenia tego śledztwa, przygotowywał się do raportu, wysłuchać prokuratorów wojskowych, stanowiska rządu, ministra Millera, który przyszedł i na wszystkie pytania odpowiadał. Do dzisiaj nie zdarzyło się nic nowego, co by wymagało posiedzenia i dyskusji, tym bardziej że cierpliwie musimy czekać na wyniki śledztw, które są prowadzone, a przede wszystkim śledztwa, które prowadzone jest przez prokuratora generalnego. Z tego względu składam wniosek przeciwny. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania...
(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze Pupa.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku, jestem jednym z wnioskodawców tej prośby o to, aby został rozpatrzony wniosek dotyczący debaty poświęconej wyjaśnieniu tragedii smoleńskiej. Uważam, że jako grupa... jako senator...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
(Senator Zdzisław Pupa: Uważam jako senator, że...)
...to nie jest wniosek formalny.
(Senator Zdzisław Pupa: Zaraz go sformułuję.)
Panie Senatorze!
(Senator Zdzisław Pupa: Nie, nie, to jest sprawa formalna. Ja byłem jednym z wnioskodawców...)
Nie, Panie Senatorze. Jest przepis regulaminu dotyczący wnoszenia uchwał i ustaw.
(Senator Zdzisław Pupa: Niech go pan marszałek przytoczy.)
To jest...
(Senator Zdzisław Pupa: Niech go pan marszałek przytoczy, skoro pan marszałek twierdzi, że jest to... Bardzo proszę go przytoczyć.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To przecież wnioskodawca.)
Panie Senatorze!
(Senator Zdzisław Pupa: Pan marszałek teraz działa niezgodnie z regulaminem.)
Na podstawie art. 42 ust. 2 regulaminu nie dopuszczam do dyskusji w tej kwestii.
(Senator Zdzisław Pupa: Ale wniosek formalny...)
I przystępujemy do głosowania.
(Senator Zdzisław Pupa: ...mogę sformułować?)
Sformułował pan. Przystępujemy do głosowania.
(Senator Zdzisław Pupa: Nie sformułowałem. Marszałek działa niezgodnie z regulaminem. Przepraszam bardzo.)
Przystępujemy do...
(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, ja chcę zgodnie z regulaminem... dwa zdania...)
Panie Senatorze, proszę o porządek...
(Senator Zdzisław Pupa: Skoro pan marszałek chce działać niezgodnie z regulaminem, to trudno...)
Panie Senatorze...
(Senator Zdzisław Pupa: ...nie mam możliwości, żeby panu marszałkowi zabronić.)
...przywołuję pana do porządku, bo jest zarządzone głosowanie.
Głosujemy nad wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad, zgłoszonym przez grupę senatorów Prawa i Sprawiedliwości, reprezentowanych przez pana senatora Karczewskiego.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: Coś z tą aparaturą...)
(Poruszenie na sali)
Chwila przerwy technicznej.
(Rozmowy na sali)
Proszę o wyniki.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Należy przerwać głosowanie...)
Nie.
(Głos z sali: Przerwać.)
(Głos z sali: Trzeba ogłosić przerwę.)
(Głos z sali: Problemy techniczne.)
(Głos z sali: Zakończyć głosowanie...)
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Należy przerwać głosowanie...)
Nie.
(Głos z sali: Przerwać.)
(Głos z sali: Trzeba ogłosić przerwę.)
(Głos z sali: Problemy techniczne.)
(Głos z sali: Zakończyć głosowanie...)
(Rozmowy na sali)
Proszę o wyniki.
Dziękuję.
Na 85 obecnych senatorów 35 głosowało za, 47 - przeciw, 3 wstrzymało się do głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek został odrzucony.
Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że senator Ryszard Bender w dniu 13 maja 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący zmiany nazwy święta państwowego 1 Maja na Dzień Jana Pawła II.
(Senator Piotr Zientarski: Ale Dzień Świętego Józefa Robotnika...)
Pragnę poinformować państwa senatorów, że nie uwzględniłem tego wniosku, ponieważ równolegle grupa senatorów wniosła projekt ustawy, zmierzającej do zmiany nazwy święta państwowego 1 Maja na Dzień Beatyfikacji Ojca Świętego Jana Pawła II, a ze względu na czternastodniowy termin, wynikający z regulaminu, nie było możliwe przygotowanie sprawozdania komisji na bieżące posiedzenie Senatu.
Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, podtrzymuję. Pragnę wyjaśnić, że ten wniosek złożyła grupa senatorów z paru ugrupowań politycznych, mała grupa. A jeśli chodzi o pana słowa, to oby one dały nadzieję, że coś z tego wyjdzie, ja jednak w to wątpię. Przekazanie czegoś do komisji, jak mówi nasze polskie porzekadło, jest przez sprawnego przewodniczącego czynione po to, ażeby to w tej komisji przepadło. W związku z tym, jeśli to wpłynęło do komisji, to tym bardziej przyda się debata, wyjaśnienie, żebyśmy wszyscy wiedzieli, o co chodzi.
Wysoki Senacie, największemu z Polaków należy się upamiętnienie wyrazistsze niż pomniki. Święto państwowe poświęcone jego pamięci spowoduje, że dzień jego beatyfikacji będzie już zawsze wspominany przez kolejne pokolenia Polaków.
Podobnie stało się w Stanach Zjednoczonych, gdzie celebruje się święta państwowe poświęcone odkrywcy Ameryki Krzysztofowi Kolumbowi oraz liderowi ruchu równouprawnienia obywateli pastorowi Martinowi Lutherowi Kingowi. Zmiana nazwy istniejącego dnia wolnego od pracy i przypisanie go pamięci Jana Pawła II jest sposobem na godne uczczenie papieża Polaka przy jednoczesnym uniknięciu niepotrzebnego zamieszania związanego z de facto dwoma świętami obchodzonymi 1 maja. Przecież Polacy 1 maja zawsze już będą obchodzić spontanicznie - czy się to uchwali, czy nie - jako dzień beatyfikacji Jana Pawła II.
Pamiętajmy, że nie ma w historii naszego kraju drugiej takiej postaci, która łączyłaby tak wielu naszych rodaków niezależnie od ich przynależności do obozów politycznych czy światopoglądowych. Nawet dla tych nielicznych, którym 1 maja nadal kojarzy się z tak zwanym Świętem Pracy, patronat papieża robotnika, twórcy encykliki poświęconej pracy "Laborem exercens", powinien być do zaakceptowania.
Co do samego święta, to warto pamiętać, Wysoki Senacie, że korzenie święta 1 Maja w obecnym jego wymiarze i symbolice tkwią w rezolucji II Międzynarodówki socjalistycznej, uchwalonej na życzenie Fryderyka Engelsa. Nakaz zaś świętowania 1 maja...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam, ale pana nie słychać. Proszę o spokój!)
...pojawił się na ziemiach polskich wraz z dwoma okupantami, narodowosocjalistycznymi Niemcami i komunistycznymi Sowietami. W Polsce niepodległej, która po stu dwudziestu trzech latach niewoli odzyskała wolność, 1 maja nigdy nie był świętem państwowym. Najpierw Hans Frank w 1940 r. wprowadził obowiązek świętowania 1 maja na ziemiach tak zwanej Generalnej Guberni, a po 22 lipca 1944 r. analogiczny nakaz wydali komuniści, likwidując przy okazji święto narodowe obchodzone 3 maja.
Uchwalmy Dzień Jana Pawła II, bo w tym dniu świętować będzie większość Polaków. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: Bardzo proszę o debatę, abyśmy, zanim komisje, że tak powiem, wejdą w głąb, mogli uświadomić sobie wagę sprawy.)
Panie Senatorze, podtrzymał pan wniosek, w związku z tym poddaję go pod głosowanie.
(Senator Ryszard Bender: Wynik będzie wiadomy.)
(Wesołość na sali)
Przystępujemy do głosowania.
(Rozmowy na sali)
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem pana senatora Bendera o uzupełnienie porządku obrad?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 82 obecnych senatorów 8 głosowało za, 48 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 2)
Wniosek został odrzucony.
(Senator Ryszard Bender: No właśnie.)
Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Proponuję rozpatrzenie dotychczasowego czternastego punktu porządku obrad, sprawozdanie Rady Języka Polskiego ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008-2009, jako punktu drugiego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Nie ma głosów sprzeciwu.
(Głos z sali: Nie ma.)
Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego. A także proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.
Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad dotychczasowymi punktami siódmym i ósmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.
Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać jeszcze głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy "Katyń - pamięć narodu polskiego. Losy ofiar z Zaolzia i z innych obszarów obecnej Republiki Czeskiej".
Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia Harcerstwa w Polsce.
Bezpośrednio po jego rozpatrzeniu zostanie przeprowadzone głosowanie nad tą uchwałą. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę o dalszy ciąg scenariusza...
(Senator Edmund Wittbrodt: Głosowania na koniec?)
Jutro głosowanie odbędzie się...
(Głos z sali: Rano.)
...po rozpatrzeniu uchwały o stuleciu harcerstwa polskiego. Wszystkie inne głosowania będą pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1198, a sprawozdanie komisji w druku nr 1198A.
(Rozmowy na sali)
Państwo Senatorowie... a w zasadzie: Panowie Senatorowie, proszę o spokój!
(Senator Stanisław Kogut: Ale to tamta strona hałasuje.)
Panie Senatorze, proszę nie zrzucać winy na przeciwników politycznych.
Dobrze.
Proszę o chwilę spokoju, aby pan senator Abgarowicz mógł wystąpić.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej uchwaloną przez Sejm w dniu 28 kwietnia 2011 r.
Wysoka Izbo, projekt i ustawa powstały w odpowiedzi na niezadowalającą sytuację w zakresie opieki nad dziećmi i nad rodziną. A sytuacja jest taka, że coraz większy odsetek dzieci jest umieszczany poza rodziną naturalną. W związku z tym, że brakuje systemu wsparcia rodziny i często zbyt łatwo odbiera się rodzinę dzieciom, powstał projekt, a następnie ustawa, która w sposób systemowy reguluje ten problem. W ustawie po raz pierwszy opisuje się cały system wsparcia dla rodzin mających trudności związane z opieką nad dziećmi, który ma zmierzać do tego, żeby dziecko jednak pozostawało w rodzinie, oraz przygotowanie rodziny do powrotu dziecka. Ustawa reguluje również kwestie związane z pieczą zastępczą w ten sposób, żeby dzieci, jeżeli już będą musiały opuścić rodzinę, znalazły się w systemie opieki rodzin zastępczych z wyraźnym podkreśleniem, że pierwszeństwo mają rodziny zastępcze tworzone przez wstępnych i rodzeństwo. To jest istotne właśnie dlatego, że pozostawienie dziecka wśród swoich wydaje się najbardziej naturalne. Ustawa ta reguluje również wszystkie kwestie związane z usamodzielnianiem osób opuszczających pieczę zastępczą, a także reguluje sprawy dotyczące prowadzenia adopcji w taki sposób, żeby te procedury przyspieszyć; reguluje również w sposób kompleksowy zadania administracji publicznej, a także sprawy związane z finansowaniem całego systemu. Ustawa jest rozległa, że tak powiem: liczy ponad dwieście dwadzieścia artykułów i podzielona została na dziesięć działów.
Połączone komisje spotkały się dwa razy. Na pierwszym posiedzeniu w dniu 18 maja bieżącego roku wysłuchano wszystkich przedstawicieli czynników społecznych zaproszonych do debaty, a w dniu wczorajszym przeprowadzono głosowania nad poprawkami.
Ustawa wzbudziła oczywiście bardzo wiele kontrowersji i uwag. Jest to zupełnie nowa regulacja, jak powiedziałem, obejmująca sprawy systemowo i wprowadzająca bardzo znaczne zmiany. I w związku z tym w trakcie dyskusji, a także po głosowaniach, komisja zaproponowała sześćdziesiąt jeden poprawek. Jest też znaczna liczba wniosków mniejszości. Łącznie to około stu zmian proponowanych przez komisje. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
(Głos z sali: Jest obecny...)
(Głos z sali: Nie ma wniosków...)
Nie ma wniosków mniejszości?
(Rozmowy na sali)
Może pan przedstawić wniosek...
Senator Janusz Sepioł:
Wniosek mniejszości dotyczy poprawki ujętej w spisie na posiedzenie komisji pod numerem siedemdziesiąt sześć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku...)
No dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakim trybie pan chce zabrać głos?
(Senator Stanisław Kogut: W trybie... Jako wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym ino powiedzieć, że na posiedzeniu komisji gospodarki też była dyskusja i złożono chyba ze trzydzieści wniosków mniejszości.)
Panie Senatorze, nie jest pan przewidziany... Może się pan wypowiedzieć w toku dyskusji.
Pan senator Jaworski.
Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, więc prosiłbym o przedstawienie wniosku mniejszości.
Senator Kazimierz Jaworski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Wniosek mniejszości jest następujący: wnosimy o odrzucenie ustawy w całości.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Zgłosił się pan senator Knosala. Jeżeli można, to niech pan od razu adresuje... Potem pan senator Andrzejewski i pan senator Dajczak - w tej kolejności.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam następujące pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy przepisy tego projektu wymuszają w jakikolwiek sposób, żeby konkretny asystent pracował wyłącznie z jedną rodziną, czy też dopuszczalna będzie praca rotacyjna? W skrajnym wypadku mogłoby to nawet oznaczać, że codziennie byłby to ktoś inny. Mówi się też, że rodzina będzie monitorowana po zakończeniu pracy z asystentem. Jak długo będzie trwał czas monitorowania takiej rodziny? Sprawa ma też związek z kwestią obciążenia asystenta, bo mówi się o limicie dwudziestu godzin dla...
(Senator Janusz Sepioł: Rodzin, a nie godzin.)
Rodzin, tak, tak. Ale czy monitorowanie wchodzi w skład tych dwudziestu rodzin, czy też nie?
I ostatnie pytanie: czy asystenci rodziny zatrudnieni bezpośrednio przez wójta będą podlegać przepisom ustawy o pracownikach samorządowych, a co za tym idzie, czy nabór na to stanowisko będzie związany z obowiązkiem przeprowadzenia konkursu? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Na wstępie chciałbym spytać... Ze sprawozdania dwóch komisji, to druk nr 1198A, wynika, że wniosków mniejszości jest kilka. W druku jest ich osiemnaście, a sprawozdawca ustosunkował się tylko do jednego, do wniosku o odrzucenie. Co się stało z pozostałymi wnioskami mniejszości zawartymi w tym druku? To jest pytanie formalne i ktoś odpowiedni powinien nas o tym poinformować.
A teraz pytanie merytoryczne. Gmina opracowuje trzyletni program wspierania rodziny, realizując i zadania własne, i zadania zlecone. Jaki jest zakres swobody w ramach programu zadań zleconych i własnych? Czy są jakieś dyrektywy, jakieś wzorce, czy też jest to pozostawione do całkowicie dowolnej dyspozycji gminy? Czy mamy jakiś standard?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Dajczak i potem poproszę o odpowiedzi.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora Abgarowicza. Jak wspomniał pan senator Andrzejewski, wiele zapisów w tej ustawie jest mało precyzyjnych, mało dokładnych, i w związku z tym powstają liczne wątpliwości zarówno co do poszczególnych zapisów oraz sposobu ich interpretacji, jak i co do późniejszego wdrażania ich w życie. Mam pytanie odnośnie do uprawnień, które, zgodnie z zapisami w tej ustawie, otrzymuje pracownik socjalny. Konkretnie chodzi mi o te sytuacje, w których pracownik, jak pisze się w ustawie, "poweźmie" informacje o jakichś trudnościach wychowawczych w rodzinie. No dla mnie ta sytuacja jest zupełnie niejasna, nieklarowna. Po pierwsze, co to znaczy "poweźmie"? Czy na przykład jak dostanie donos, że ja nie radzę sobie z dziećmi, od mojego sąsiada, który jest na mnie zły, to... Poza tym pracownik ma wtedy przeprowadzić wywiad środowiskowy i ocenić, czy ja mam jakieś trudności wychowawcze dotyczące dziecka, czy nie. Wiemy, jak bywa w naszych rodzinach, wiemy, że na różnych etapach są różne problemy z dziećmi. Czy to jest naprawdę niedoprecyzowanie, które doprowadzi do tego, że będzie tu taka dowolność i pracownik socjalny, wiemy, jak przygotowany, bo w innych artykułach zostały określone wymagania wobec tego pracownika, zastąpi pedagoga, socjologa, psychologa? Czy to w tym kierunku ma zmierzać? Może pan senator by powiedział, czy na posiedzeniu komisji pracownicy ministerstwa, pani minister czy ktoś inny wyjaśniał te sprawy. Czy tu jest dowolność interpretacyjna, czy będzie to jakoś dookreślone, może w rozporządzeniu, które będzie mówiło, kiedy ma podjąć tę decyzję, co to są te trudności wychowawcze? No, chodzi o to, żeby to nie było tak dowolne, żeby nie było możliwości takiej szerokiej interpretacji. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Najpierw pytania dotyczące asystenta. Asystent może zajmować się grupą do dwudziestu rodzin. To jest maksymalna liczba, to wcale nie znaczy, że każdy ma się zajmować tyloma przypadkami, zwłaszcza że przypadki są różne. W skład tego wchodzi również, jak rozumiem, monitorowanie rodzin, które już nie są tak bezpośrednio pod opieką. Przypadki są różne. Myślę, że prostych przypadków może być dwadzieścia, ale być może niektórzy będą mogli prowadzić tylko trzy, cztery, pięć rodzin. To po pierwsze. Po drugie, sama logika mówi, że asystentowi się przydziela daną rodzinę. Nie zostało powiedziane wprost, że codziennie inny asystent nie może zajmować się daną rodziną, jednak z przepisów ustawy wynika, iż jest to po prostu niemożliwe, ponieważ asystent musi przygotowywać programy postępowania z rodziną, musi przygotowywać sprawozdania ze swoich działań, ma również uczestniczyć w ocenie sytuacji dzieci; w przypadku określonego wieku taka ocena sytuacji dzieci co trzy miesiące musi być sporządzana. Tak więc realizowanie tego byłoby po prostu niemożliwe w takim trybie, gdyby ciągle zmieniano pracownika.
Co do tego, czy asystent będzie pracownikiem samorządowym - tak, będzie pracownikiem samorządowym, tak mi się wydaje, ale proszę to pytanie szczegółowe skierować jeszcze do strony rządowej, ponieważ my nie omawialiśmy tej sprawy. Bardzo szczegółowo zostały za to określone wymagania wobec pracowników, dotyczące wykształcenia, stażu, przygotowania zawodowego tych, którzy będą powoływani. Wydaje mi się jednak, że niekoniecznie muszą być oni pracownikami samorządowymi, bo, jak wiemy, samorząd różnego szczebla może zlecić zadania na zewnątrz, również organizacjom pozarządowym. Tak że jest to problem, którym, prawdę powiedziawszy, nie zajmowaliśmy się na posiedzeniu. Są to odrębne przepisy.
Przejdę teraz do osiemnastu wniosków mniejszości. One istotnie są, ja je zasygnalizowałem w sprawozdaniu, ale moje sprawozdanie ich nie obejmuje, nie zawiera ich omówienia. Ale one istnieją, ja zwróciłem na to uwagę. W przypadku wielu tych wniosków mniejszości niektóre głosowania były bliskie... No, ta ustawa jest zupełnie nowym rozwiązaniem i w sposób oczywisty budzi rozmaite wątpliwości, które zresztą ujawnił w swoim pytaniu pan senator Dajczak. Tych spraw nie omawialiśmy na posiedzeniu, ale ja sobie wyobrażam, że administracja, odpowiednie struktury czy osoby zajmujące się opieką nad dziećmi i nad rodziną muszą najpierw zdobyć informację, że coś gdzieś jest nie tak - przecież to nie będzie tak, że będzie przegląd wszystkich rodzin w Polsce - i mają obowiązek sprawdzić to w trybie pilnym. Te informacje mogą być najróżniejsze, jak mi się wydaje. Pewnie najczęstsze są na przykład z interwencji policyjnych, może też się zdarzyć, że to będzie informacja od sąsiadów. Wiemy, że tego typu informacje są potrzebne. Jeżeli nie ma znieczulicy, a naprawdę coś złego się dzieje, to taka informacja od sąsiadów powinna docierać. Przy czym powiedzmy sobie szczerze: ja też mam wątpliwości, wszyscy mamy wątpliwości, dlatego że w naszym, w polskim społeczeństwie mogą być też informacje złośliwe, dotyczące normalnej, zdrowej rodziny, której ktoś zechce dogryźć. Ale rozumiem, że pewna praktyka i praca ludzi, którzy się tym zajmują, musi doprowadzić do jakiejś prostej i szybkiej selekcji i wykluczenia takich rodzin w trakcie przeprowadzania wywiadu. I wtedy, jak sobie wyobrażam, po prostu nie będą podejmowane żadne działania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Szaleniec.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Jakieś przypomnienie chciał tutaj pan senator...)
Ale to po kolei.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Na wstępie powiem, że ustawa dotyczy bardzo delikatnej materii. Zmienia ona koncepcję funkcjonowania, sprawowania tej pieczy zastępczej. Pewne obawy wzbudził u mnie wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Przedstawiciel mniejszości, sprawozdawca mniejszości zupełnie nie uzasadnił tego. Wskazał jednocześnie tym wnioskiem, że wątpliwości jest tak dużo, iż ustawa jest nie do przyjęcia. Tak że prosiłbym pana senatora Jaworskiego o jakieś doprecyzowanie, dlaczego mniejszość tak krytycznie ocenia tę ustawę.
Z kolei senatora Abgarowicza prosiłbym o podanie - bo dowiedzieliśmy się, że na posiedzeniu było wielu przedstawicieli środowisk związanych z tą tematyką - jakie były główne zastrzeżenia, uwagi i obawy dotyczące tej ustawy. Bo do mnie też się zgłaszali przedstawiciele tych środowisk i zgłaszali różnorakie uwagi. Chciałbym wiedzieć, które z nich były najważniejsze. I czy jakieś uwagi zostały dostrzeżone przez komisję i ewentualnie uwzględnione w postaci poprawek czy wniosków? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nawiążę do tych środowisk. Ponieważ realizacją zadań z tejże ustawy w większości będą się zajmować różne jednostki samorządu terytorialnego, chciałbym się dowiedzieć, czy było prezentowane lub przedstawiane stanowisko organizacji samorządowych odnośnie do rozwiązań zawartych w tejże ustawie.
I drugie pytanie z tym się wiążące. Czy był przedstawiany pewien bilans kosztów, które będą musiały ponosić samorządy, oraz wsparcia państwa w tym zakresie? Jakie ono będzie? Jak to będzie się przedstawiać w najbliższych latach?
Jest tutaj wprowadzana nowa kategoria zawodowa: doradcy rodzinni. Czy była może przedstawiana, powiedzmy, symulacja tego, ile takich doradców rodzinnych, zgodnie ze stanem wiedzy ministerstwa, będzie potrzeba, żeby realizować zadania w obszarze określonym w ustawie w najbliższym czasie czy w czasie wejścia ustawy w życie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym przede wszystkim doprecyzować sprawę tego asystenta. Skoro można go zawiesić w pełnieniu obowiązków albo nawet zwolnić z pracy, to siłą rzeczy ktoś inny będzie musiał wskoczyć na jego miejsce.
A jeśli chodzi o to inne pytanie, dotyczące samorządu, to bardziej mi chodziło o to, czy jest obowiązek przeprowadzania konkursu. Taka była kwintesencja tego pytania.
Ale przy okazji zapytam o parę drobiazgów, które dotyczą art. 28. Tam jest mowa przede wszystkim o kosztach abonamentu telewizyjnego i radiowego. Czy rozważano taką możliwość, żeby rodzinne domy dziecka, a także rodziny zastępcze w ogóle zwolnić z opłat abonamentu telewizyjnego i radiowego, zamiast je dofinansowywać? Dofinansowywaniu podlegają też sprawy telekomunikacji. Chciałbym zapytać, czy rozważano również ujęcie w zakresie tego dofinansowania dostępu do internetu. No, a skoro mówimy tutaj o dostępie do internetu czy ogółem o telekomunikacji, to czy istnieje jakiś limit dofinansowywania w tym zakresie, tak jak to miało miejsce w przypadku dofinansowania na podstawie art. 85d ustawy o pomocy społecznej? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę, Panie Senatorze.
A potem poproszę pana senatora Jaworskiego o odpowiedzi.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Dobrze.
O wniosku o odrzucenie nie będę mówił.
Najpierw wypowiem się na temat uwag rozmaitych środowisk. Stąd wzięła się ta ogromna liczba poprawek - wiele uwag wynikających z praktyki było cennych i zostało przejętych przez senatorów jako poprawki. Również z niektórymi poprawkami było tak, że na wniosek stron społecznych opracowali je już wcześniej sami senatorowie. To po pierwsze.
Po drugie, chcę powiedzieć coś na temat samorządów. Samorządy nie prezentowały swoich poglądów na posiedzeniu połączonych komisji, a to ze względu na to, że w dniu 18 kwietnia nie miały swojej reprezentacji na posiedzeniu komisji. Rozumiem, że były zaproszone, ale się nie stawiły. Na wczorajszym późnowieczornym posiedzeniu komisji było tylko głosowania. Na posiedzeniu nie zostały przedstawione kwestie kosztów i ewentualnych subwencji. My pracujący nad ustawą mogliśmy się jednak zapoznać z wyliczeniami, które były dołączone do uzasadnienia projektu ustawy w części dotyczącej jej skutków. To jest wiedza, którą ja posiadam. Wyczytałem to z uzasadnienia projektu składanego w Sejmie. I mogę powiedzieć, że po stronie rządowej koszty wynoszą około 40 milionów, a po stronie powiatu plasują się na poziomie niespełna 730 milionów. Proponuję, żeby bardziej szczegółowe pytania skierować do przedstawicieli strony rządowej.
Następnie sprawa asystenta... No każdy pracownik może zostać zwolniony. Przypominam, że pracownik samorządowy podlega również przepisom dotyczącym wszystkich pracowników samorządowych. Asystentem nie musi być jednak pracownik samorządowy. Samorząd odpowiada za organizację, ale funkcje organizatora wsparcia dla rodziny czy też pieczy zastępczej może powierzyć innemu podmiotowi, na przykład jakiemuś NGO na podstawie art. 188. Proponuję, żeby szczegółowe pytania w tej sprawie również skierować do strony rządowej. Rozumiem, że jeżeli wójt czy samorząd będzie zatrudniał kogoś jako pracownika samorządowego, to będzie musiał, dla mnie jest to oczywiste, stosować tryb dotyczący zatrudniania w takich jednostkach, a jeżeli będzie chciał powierzyć te zadania jednostce z zewnątrz, będzie to robił w trybie konkursu, po spełnieniu wszystkich warunków przez tą jednostkę zewnętrzną.
Następnie pytanie pana senatora Knosali... Nie, Panie Senatorze, tak głęboko nie dyskutowaliśmy. Ta ustawa zawiera wiele nowinek i dotyczy problemów istotnych, a to jest rzecz marginalna... Ja jestem absolutnie przekonany, że jest to ustawa istotna i ważna, bardzo zmieniająca cały system opieki nad dziećmi, przede wszystkim system wsparcia rodziny. Chyba wszyscy w swojej praktyce zetknęliśmy się z tym, że tego bardzo brakowało. Rodziny dysfunkcyjne, które te dysfukcje mogły pokonać dzięki wsparciu, na przykład pokonać biedę, łatwo staczały się, traciły dzieci itd. Dla mnie... Na podstawie mojej praktyki i doświadczenia uważam, że jest niesłychanie ważne, że takie zapisy się pojawiły. I o tym dyskutowaliśmy. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta ustawa jako ustawa nowa... Jej stosowanie w praktyce sprawi, że będzie musiała być zmieniana, bo my nie mogliśmy wymyślić wszystkich poprawek i zmian na tym etapie. Tak mi się wydaje. Już widzę pewne potrzeby na przyszłość, ale to nie dotyczy pracy na dzisiaj... A zatem nie rozważaliśmy ani zwolnienia z abonamentu telewizyjnego, ani z opłat telekomunikacyjnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poprosiłbym o zamienienie się miejscami z senatorem Jaworskim.
(Senator Łukasz Abgarowicz: Dobrze.)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Jaworski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Winien jestem pewne wyjaśnienie, jako że wczoraj po głosowaniach... Pora była już późna i mniejszość jednak nie sformułowała wczoraj na posiedzeniu komisji wniosku o odrzucenie. On będzie składany dzisiaj w czasie posiedzenia. Ja wyprzedziłem trochę... Przepraszam za wprowadzenie w błąd. Wniosek mniejszości o odrzucenie będzie dzisiaj złożony, a na posiedzeniu komisji pojawiło się osiemnaście innych wniosków mniejszości, jeżeli nie przejdzie wniosek o odrzucenie... Dlatego też, Panie Senatorze, przepraszam.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem, że pan senator jest przedstawicielem...
(Senator Kazimierz Jaworski: Jestem przedstawicielem mniejszości.)
I składa pan te osiemnaście wniosków. Tak?
(Senator Kazimierz Jaworski: Tak.)
To znaczy, że sytuacja, o którą pytał pan senator Andrzejewski, wyjaśniła się.
(Senator Kazimierz Jaworski: Tak. Ja bardzo przepraszam, bo akurat musiałem wyjść... Wprowadziłem nieporozumienie...)
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Kazimierz Jaworski: Proszę uprzejmie.)
(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam, Panie Marszałku...)
Proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Moje pytanie jest nadal zasadne. Jeżeli już pan zdradził, że pan zgłosi taki wniosek, to proszę skorzystać z okazji i wyjaśnić...
(Głos z sali: To ja zgłaszałem...)
(Głos z sali: Ale kolejność...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
(Głos z sali: No i teraz nie wiadomo, czy...)
Panie Senatorze, poprosiłbym o... Dobrze? Nie w takiej formie...
Rozumiem, że pan senator nie jest przedstawicielem... Nie składa wniosku mniejszości o odrzucenie, bo taki wniosek na posiedzeniu komisji w ogóle nie został sformułowany.
(Senator Stanisław Kogut: Dopiero będzie złożony.)
Ale to już nie będzie wniosek mniejszości. Inaczej się to nazywa...
Pan senator jest...
(Senator Kazimierz Jaworski: Te osiemnaście wniosków zgłaszam...)
Tak, tak.
...Przedstawicielem mniejszości i referuje wnioski mniejszości zawarte w tych osiemnastu punktach, które zostały zgłoszone. Jeżeli są pytania dotyczące wniosków mniejszości, to proszę bardzo. Jeżeli nie ma, to dziękuję panu senatorowi.
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jeśli można, to do pana senatora Abgarowicza...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zapraszam pana senatora.)
...ponieważ odpowiedź... Ja rozumiem intencje, ale część pytania nie została przez pana senatora uwzględniona. Chodzi mi o granicę ingerencji pracownika socjalnego w życie mojej rodziny. Czy ona będzie gdzieś jasno zarysowana? Jeszcze raz wrócę do tej sprawy. Sąsiad powie na przykład, że mój syn czy moja córka pali papierosy, bo widział ich z papierosem. Czy to już jest ten moment, kiedy ja sobie nie radzę opiekuńczo i wychowawczo ze swoim dzieckiem? Czy pracownik socjalny już wtedy może ingerować w życie mojej rodziny, robić wywiad socjalny itd.? Czy taka sytuacja wystarczy do tego, żeby... Czy ta granica gdzieś będzie zakreślona, czy pracownik będzie miał dowolność? Sąsiadka powiedziała, że moja córka pali papierosy, więc pracownik stwierdza: ingerujemy w sytuację tej rodziny, bo, przepraszam, Dajczak już sobie nie radzi z dzieckiem. Czy tak to będzie wyglądało?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Panie Senatorze, podzielam pana wątpliwości, co tu dużo mówić. Rozumiem jednak, że praktyka i pewne zasady, które już dzisiaj się tworzą, ustalą tę granicę. Ryzyko tego rodzaju ingerencji jednak nie może nas powstrzymać przed zbudowaniem systemu, który będzie pomagał dzieciom i rodzinom rzeczywiście wymagającym pomocy. Uważam, że ta ustawa jest to bardzo poważna zmiana, choć dostrzegam, jak już powiedziałem, pewne elementy, które będziemy musieli poprawić. Jest niesłychanie istotne, żebyśmy zaczęli, po pierwsze, wychwytywać wszystkie rodziny, które mają problem, po drugie, pomagać tym rodzinom, zanim utracą one zdolność zajmowania się swoimi dziećmi, zamiast odbierać im te dzieci, co dzisiaj się dzieje nazbyt łatwo i nazbyt chętnie. Chodzi o zmianę filozofii pracy wszystkich urzędników, wszystkich za to odpowiedzialnych, ale również zmianę czynników społecznych po to, żeby podtrzymać rodzinę, doprowadzić ją do równowagi, doprowadzić do takiego stanu, żeby mogła się zajmować swoimi dziećmi. I to jest warte tego ryzyka, że czasami ktoś zechce nam zrobić psikusa czy złośliwość, narazić na pewną przykrość... No to jest zawsze nieprzyjemne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Borys-Damięcka się zgłaszała.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Dziękuję bardzo.
Chciałabym zapytać, czy w trakcie debaty na posiedzeniu komisji była poruszana sprawa wychowawców w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, którzy w dalszym ciągu są zatrudnieni na zasadach Karty Nauczyciela. A jest to grupa, jak podają zainteresowani, licząca niecałe dwa tysiące siedemset osób, która na skutek tej ustawy zostanie zaszeregowana w poczet pracowników samorządowych i straci możliwość pracy na zasadach Karty Nauczyciela, podczas gdy, jak twierdzą, inni nauczyciele pozostaną zatrudnieni na tych zasadach. Czy ten problem był omawiany? Czy istnieje jakaś szansa uregulowania tej kwestii poruszanej przez tę grupę osób? Dziękuję.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Tak, Pani Senator. Ta sprawa była oczywiście omawiana, ponieważ została zgłoszona przez środowisko pracowników, którzy dalej pracują na zasadach Karty Nauczyciela. Komisje nie podzieliły jednak ich niepokoju, ponieważ tę sprawę rozwiązuje sama ustawa, która pozostawia ich na obecnych warunkach zatrudnienia jeszcze przez dwa najbliższe lata, co pozwoli tym, którzy chcą - bo niektórzy po prostu skończą pracę, inni będą chcieli utrzymać pracę na zasadach Karty Nauczyciela - przejść do takich placówek, gdzie się pracuje zgodnie z Kartą Nauczyciela. W tej chwili mamy taką sytuację, że ponad dwanaście tysięcy pracowników to pracownicy samorządowi, a dwa tysiące sześćset osób pracuje zgodnie z zasadami Karty Nauczyciela. To znaczy, że mniej więcej co siódmy pracownik pracuje na zasadach Karty Nauczyciela i wykonuje tę samą pracę czy powinien wykonywać tę samą pracę, co inni, ale ma zupełnie inne warunki pracy i płacy. Krótko mówiąc, to powoduje konflikty wśród ludzi i dezorganizuje pracę, bo to nie są ludzie o innych kwalifikacjach czy też mający wykonywać inne zadaniach, a mają inne warunki płacowe. Wydaje się, że taki stan nie jest do utrzymania na dłuższą metę, jeżeli sprawnie mamy zarządzać tymi jednostkami.
Jak powiedziałem, wszyscy ci pracownicy powinni być do tego przygotowani, bo ta zmiana następuje już od wielu lat, jak wiemy. Dlatego takie są proporcje. Zgodnie z ustawą pozostawia się dwa lata na rozwiązanie wszystkich indywidualnych spraw. Potem wszyscy będą pracownikami samorządowymi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo.)
Projekt tej ustawy został wniesiony...
(Głos z sali: Przerwa, Panie Marszałku... Jest wystawa...)
To już? Przepraszam... Faktycznie, już godzina 12.00.
Ogłaszam półgodzinną przerwę, no może nieco mniej niż pół godziny... Przerwa do godziny 12.30.
Zapraszam wszystkich na otwarcie wystawy.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02
do godziny 12 minut 35)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jesteśmy w niezbędnym komplecie.
Wobec tego wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania właściwych komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz senatorowie sprawozdawcy odpowiadali na pytania senatorów.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac plenarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Chciałbym poprosić panią minister Fedak o zabranie głosu.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zaproponowaliśmy kompleksowe wsparcie rodziny, która ma problemy i kłopoty, a także rozwiązania dotyczące organizacji pieczy zastępczej i funkcjonowania instytucjonalnych placówek opieki nad dzieckiem, kierując się przede wszystkim dobrem dziecka, które powinno być wychowywane w rodzinie. Nasza diagnoza objęła ostatnie lata i wyraźnie wskazała na to, że największym problemem w organizacji tej opieki jest wypadanie rodzin zastępczych z tego systemu, a także funkcjonowanie domów dziecka, które nie zapewniają właściwych warunków ani wychowawczych, ani organizacyjnych do wychowywania i kształtowania osobowości dzieci, które już wcześniej miały problemy i kłopoty związane z tym, że ich biologiczna rodzina była po prostu niewydolna. Jest to trzecia ustawa rodzinna, która za główny cel postawiła sobie wsparcie rodziny biologicznej, czyli tej rodziny, która mimo problemów i kłopotów powinna je za pomocą zaproponowanych narzędzi przezwyciężyć i wychowywać dzieci we właściwym środowisku.
Bardzo często myślałam sobie, że jest to ustawa, która uzyska bardzo szeroki konsensus wszystkich sił politycznych. Jakżeż bardzo, bardzo się myliłam. Okazało się, że przedmiotem licznych kontrowersji są szczegóły organizacyjne, a także zasady finansowania, które - wprowadzone jedenaście czy dwanaście lat temu nową reformą administracyjną - spowodowały napływ licznych wniosków i propozycji, de facto uniemożliwiających istotną zmianę w tym zakresie.
Jedenaście lat temu zdecydowaliśmy się na taki system opieki nad dzieckiem i rodziną przeżywającą problemy, który jest po prostu daleko od rodziny. To jest powiat. Przekazaliśmy powiatom środki finansowe, które z różnych względów są im potrzebne, nie tylko do sprawowania opieki nad rodzinami z kłopotami czy z problemami, ale również do prowadzenia działań wpływających na rozwój gospodarczy na tym terenie.
Bardzo często samorządy podnoszą problem finansowania zadań, które zaproponowaliśmy im do wykonania. Pragnę przypomnieć, że przez cały czas są to zadania własne, ale wykonywane w sposób nieskuteczny i to nie dlatego, że zarówno samorządy gminne, jak i samorządy powiatowe mają złe intencje, lecz dlatego, że nie mają one właściwych narzędzi do wykonania tych zadań. I my te narzędzia zaproponowaliśmy w tej ustawie.
Asystent nie jest osobą, która ma rodzinę karać, on przede wszystkim ma jej pomóc. To jest przyjaciel, który ma ją nauczyć, ma jej pokazać, jak wyjść z przejściowych problemów i kłopotów w taki sposób, żeby dobrze się zająć dzieckiem. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie będzie funkcjonowało właściwie, gdyż rozwiązania legislacyjne wprowadzone w tej ustawie poprzedziliśmy pilotażem przeprowadzonym w wielu miejscowościach. Również w miejscowości, z której ja pochodzę, w Zielonej Górze, prowadzony był pilotaż funkcjonowania asystentów rodzinnych, którzy pomagali rodzinom. W wielu przypadkach udało się utrzymać dzieci w rodzinie, a rodzinom wyjść na prostą, choć oczywiście nie we wszystkich. Musimy się liczyć także z tym, że to jest praca ogromnie trudna i obarczona wielkimi problemami, bo przecież nie mówimy tu o rodzinie, która ma jakieś drobne problemy wychowawcze, tylko o takiej, która z różnych względów - często nie z własnej winy, nie z własnej woli - nie może wykonywać tych czynności, zwłaszcza wychowawczych, wobec dziecka.
Pragnę także przypomnieć państwu senatorom, że wyjątkową wprost hańbą dla całego naszego systemu, pewnie też wszystkich ministrów pracy, łącznie ze mną, jest to, że powodem, dla którego dzieci odbierane są rodzinom, jest po prostu ubóstwo materialne. Tak być nie może. To nie jest powód do tego, żeby zabierać rodzinom dzieci. Mamy tu do czynienia nie tylko ze znieczulicą czy z jakąś panującą modą, ale także zapewne z brakiem koordynacji tych wszystkich działań zarówno sądów rodzinnych, kuratorów, którzy rzadko odwiedzają te rodziny, jak i pracowników socjalnych, no i jeszcze z brakiem takiej, powiedziałabym, instrukcyjnej pomocy rodzinie. Stąd to proponowane przez nas rozwiązanie dotyczące asystentów rodzinnych, którzy będą uczyli rodzinę, jak pokonać problemy i kłopoty. Proszę mi wierzyć, rozwiązania dla problemów materialnych powinny być tutaj poszukiwane w pierwszej kolejności.
Drugie nowe narzędzie, które proponujemy samorządom, to funkcja koordynatora pieczy zastępczej. Koordynator pieczy zastępczej wesprze z kolei rodziny zastępcze. Z naszej obserwacji wynika bowiem, że one często nie radzą sobie z problemami, nie mają właściwych doświadczeń, odpowiednich szkoleń, pomocy. One same postulowały w tej długiej dyskusji, żeby taka pomoc była im zaproponowana.
Ja nie mówię, że to jest najlepsza ustawa pod słońcem, my nigdy nie stworzymy w sposób teoretyczny rozwiązań idealnych. Dlatego z przyjemnością zgodziliśmy się na zapisy mówiące o tym, że ustawa będzie monitorowana, czyli że będzie kontrola, czy zaproponowane przez nas narzędzia się sprawdzają, czy poprawiają ten system pracy z rodziną biologiczną i system organizacji pieczy zastępczej. Jeżeli okaże się, że nie, wtedy będziemy tę ustawę po prostu zmieniać. Według pierwotnej wersji ten monitoring miał być zastosowany po trzech latach obowiązywania ustawy, a państwo senatorowie skrócili ten termin do roku. Myślę, że po tak krótkim czasie może być trudno wyciągnąć wnioski dotyczące ewentualnej nowelizacji, ale rozumiem, że to jest wyraz państwa troski o to, żeby ustawa funkcjonowała dobrze.
I na koniec chciałabym powiedzieć, że bez współpracy parlamentarzystów i samorządów nie da się zrealizować nawet najlepszej ustawy. Zawsze można znaleźć sposób na sabotowanie, że tak powiem, i na omijania przepisów czy niestosowanie ich, to jest absolutnie jasne. Dlatego bardzo zachęcam wszystkich państwa, z wszystkich klubów do tego, żeby pomóc nam wdrożyć tę ustawę i w razie potrzeby tę ustawę poprawić.
Jeżeli mówimy o kosztach i o pieniądzach, to pamiętajmy, że utrzymanie jednego dziecka w domu dziecka to koszt od trzech niekiedy nawet do sześciu tysięcy zł. To ja zapytam: czy to są sensownie wydane pieniądze? Czy dom dziecka to właściwe środowisko do tego, żeby kształtować osobowość, nauczyć nawyków? Czy to przypadkiem nie jest miejsce, które - mimo tych wszystkich wysiłków nauczycieli, pedagogów i wychowawców - nigdy nie nauczy, jak się należy zachowywać, bo po prostu dziecko czy młody człowiek nie widzi związku logicznego między pracą, sprzątaniem a funkcjonowaniem w normalnej i zwyczajnej rodzinie? Tego, mimo najlepszych chęci, teoretycznie, z podręcznika, nauczyć się po prostu nie da, bo te wzorce trzeba wziąć od rodziców. Trzeba je przeżyć, zobaczyć, jak zachowują się nasi rodzice, żeby niejako podświadomie wiedzieć, na przykład, w jaki sposób rozwiązać problem konfliktu w rodzinie, a nie załatwiać go w kolejnym pokoleniu, oddając dzieci znów do domu dziecka. No jakkolwiek byśmy na to patrzyli, niestety, kolejne pokolenia powielają tę samą patologię. Tak że najwyższy już czas, żeby dokonać głębokiej zmiany i powiedzieć: nie, na to się nie zgadzamy. I stąd pierwsza zasada: do domów dziecka nie oddajemy dzieci do dziesiątego roku życia, one trafiają do rodzin zastępczych. A później systematycznie, w miarę tworzenia sieci opieki, likwidujemy duże domy dziecka. Mamy na to dziesięć lat, a więc to nie jest proces gwałtowny.
Czy wprowadzenie funkcji asystenta i zatrudnienie tego asystenta to jest droga inwestycja wobec faktu, że mamy ogromne problemy materialne związane z patologią funkcjonowania domów dziecka, a więc wysoki koszt utrzymania dziecka, a więc wspomaganie rodziny, która ma problemy z zasiłkami z pomocy społecznej i nie ma umiejętności zarobienia i usamodzielnienia się? Czy to są wysokie koszty? Jeżeli państwo uznacie, że nie są, to polecam naszą ustawę.
Ja nie zdawałam sobie sprawy z tego, że może dojść do takiej sytuacji, że będę pracować nad ustawą, która w założeniu ma pomagać rodzinie, przez cztery lata i że wobec tej ustawy będzie gdzieniegdzie tak ogromny opór. Bardzo proszę państwa senatorów o to, żebyście mi pomogli ten opór przełamać i wdrożyć tę ustawę jak najlepiej. Intencją rządu i moją osobistą... Ja z własnej obserwacji znam przypadki dzieci wychowywanych w domu dziecka, oczywiście z dużymi problemami. Dlatego proszę, żebyście pomogli tę ustawę uchwalić, a później wdrożyć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Ja muszę powiedzieć, że ta ustawa budzi nadzieje, że nie będziemy już mieli do czynienia z takimi sprawami, jak w przypadku małej Róży, która do domu dziecka na szczęście nie trafiła, ta sytuacja się rozstrzygnie.
Trzeba jednak powiedzieć, że problem znalezienia kilku tysięcy asystentów, którzy muszą być społecznikami, a nie urzędnikami, nie jest łatwy do rozwiązania. No, ale myślę, że jakoś sobie z nim poradzimy.
Proszę bardzo, pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, tak jak pan marszałek powiedział, ta ustawa budzi pewne nadzieje, aczkolwiek budzi też duże wątpliwości i kontrowersje, które znalazły wyraz także w pytaniach zadawanych senatorom sprawozdawcom.
Ja też mam pewną wątpliwość i z nią się wiąże moje pytanie. Kierunek tych zmian i intencja pani minister - w co wierzę głęboko - są jak najbardziej właściwe i słuszne. I jestem przekonany, że, jak pani minister mówi, to rozwiązanie w założeniu jest dobre i że pani minister w to wierzy. Ale skoro tak jest, że chcemy to bardzo rozpowszechnić właśnie po to, żeby uniknąć takich sytuacji, jakie obecnie się zdarzają w sprawach sądowych, gdy sąd bezkrytycznie, bez jakichkolwiek wątpliwości podejmuje decyzje, to dlaczego ograniczamy tę ustawę do takiego, powiedzmy, stricte urzędniczego katalogu? Dlaczego nie sięgamy, na przykład, do instytucji, stowarzyszeń, które mogłyby w sposób doskonały udzielać pomocy? Nawet wczoraj z kolegami senatorami, również z Klubu Platformy Obywatelskiej, rozmawialiśmy o tym, że przecież są przykłady, gdy działalność Kościoła czy Stowarzyszenia Rodzin Katolickich w doskonały sposób wpisuje się w tę pomoc dla rodziny, że są liczne przypadki wyciągnięcia rodzin z takiej sytuacji, że dzieci nie muszą trafiać do domu dziecka czy do innej rodziny. Dlaczego w tej ustawie nie bierze się pod uwagę również takiej możliwości? Dlaczego ten katalog jest zawężony w gruncie rzeczy do spraw urzędniczych, dlaczego nie dostrzega się szerszych możliwości, dlaczego nie ma tu takiego podejścia, powiedziałbym, całościowego, globalnego, aby tę ideę, o której pani minister mówi, można było naprawdę zrealizować?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Bardzo proszę, Pani Minister.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Doceniam troskę pana senatora o to, żeby katalog instytucji, które mogłyby i umiały pomóc rodzinie, był jak najszerszy. My wprowadziliśmy zapis dotyczący tej asystentury... To nie musi polegać tylko na zatrudnieniu pracownika samorządowego, który ma etat, jest po konkursie, tak jak każdy inny pracownik, znajduje się albo w urzędzie gminy, albo w ośrodku pomocy społecznej. Te zadania można zlecić organizacji pozarządowej.
Ma pan senator rację, między innymi właśnie przykład Róży, przywołany przez pana marszałka, wskazuje na to, że tam była doskonała współpraca między księdzem a pracownikiem pomocy społecznej. To oni pierwsi zauważyli, że dzieje się tej rodzinie, która z trudem jakoś sobie radziła, krzywda związana z tym, że zabiera się dziecko. I dzięki ich pomocy udało się tę rodzinę wyprowadzić na prostą.
Ja bym powiedziała, że mimo wszystko to nie urzędnik jest największym problemem. My proponujemy taką konstrukcję, żeby ten asystent nie był urzędnikiem, który przydziela środki czy wydaje te decyzje, tylko żeby to była osoba, która potrafi nauczyć rodzinę praktycznego rozwiązywania swoich kłopotów i problemów. Państwo bardzo często mówicie na przykład o tym, że kwalifikacje tych osób są za niskie, a ja z kolei przypominam sobie takie rodziny, które opiekowały się dziećmi, mając średnie wykształcenie. Takim przykładem jest pracująca w pewnym momencie razem z nami nad tą ustawą Henryka Krzywonos, która prowadziła rodzinę zastępczą przez wiele, wiele lat. I ona, moim zdaniem, mogłaby być doskonałym asystentem, który pomoże rodzinie biologicznej rozwiązać jej problemy, mimo że nie ma tego wyższego wykształcenia, ma za to bowiem duże doświadczenie. I jest też tak, że w związku z dorastaniem dzieci rodzice zastępczy kończą swoją pracę, tak powiem, ale mogą być doskonałymi instruktorami, asystentami lub koordynatorami tej pieczy, tak aby pomóc kolejnym rodzinom w sprawowaniu opieki. A więc, Panie Senatorze, stworzyliśmy taką możliwość. Staraliśmy się zaproponować jak najszersze formy zatrudnienia, nie tylko etat i nie tylko status pracownika samorządowego, ale również umowę czy zlecenie tego także organizacji pozarządowej - taka możliwości w ustawie funkcjonuje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, oczywiście nie mam wątpliwości co do intencji pani minister, ale chciałbym poprzedzić pytanie taką ilustracją, to jest konkretnymi przykładami spraw, w które jestem zaangażowany.
Otóż osierocone małe dziecko, trzyletnia dziewczynka, wskutek decyzji powiatowego centrum pomocy rodzinie miało trafić do domu dziecka. Chęć przejęcia opieki zgłosił brat, już mający swoją rodzinę, dorosły. I stanowisko tego powiatowego centrum było negatywne, a to z tego względu, że rodzina nie posiadała, zdaniem powiatowego centrum, warunków właściwych do tego, by dziecko mogło u niej przebywać - podkreślam, chodzi o rodzinę brata, rodzonego brata. Centrum powiedziało tak: muszą być łazienka i samodzielny pokój. A to się dzieje w gminie wiejskiej i osierocone dziecko nie żyło wcześniej w takich warunkach, jakich wymogi postawiło teraz powiatowe centrum pomocy rodzinie.
Sytuacja druga. Młoda kobieta, czworo dzieci. Dwoje starszych przekazano do domu dziecka, bo ojciec, mąż tej trzydziestoparoletniej kobiety, uzależniony od alkoholu, trafił do więzienia. Kobieta chce odzyskać tę dwójkę starszych dzieci, ale miejski ośrodek pomocy rodzinie mówi, że tam nie ma warunków: nie ma łazienki, a mieszkanie jest zdewastowane. Miejski ośrodek pomocy społecznej nie jest w stanie udzielić pomocy, a zakład gospodarki mieszkaniowej stwierdza, że to przecież nie oni zdewastowali to mieszkanie. W obie sprawy jestem zaangażowany i emocjonalnie, i poprzez organizowanie pomocy. Ta pierwsza sprawa jest już zresztą definitywnie zamknięta: udało się to tam wyremontować, stworzyć łazienkę, pokój itd., itd.
I ja chciałbym zapytać, czy szanowna pani minister jest przekonana, że ustawa wprowadza takie zmiany, które wyjdą naprzeciw rozwiązywaniu tego typu problemów. Bo przecież mamy świadomość wielkich kosztów finansowych i społecznych tego systemu opieki, który funkcjonuje, kosztów dużych domów dziecka - niewydolnych, niewydajnych, nieekonomicznych. Czy te sytuacje, te przykładowe problemy, pod rządami znowelizowanej ustawy będą mogły zostać rozwiązane zgodnie z interesem dzieci i rodzin, oraz, co tu dużo mówić, zgodnie z interesem państwa. Przecież to są nakłady rzędu kilku tysięcy złotych w sytuacjach, jak pani minister mówi, opieki nad jednym dzieckiem. Chodzi o kilka tysięcy złotych miesięcznie. I to takie pytanie do pani minister. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
To niełatwe pytanie, Panie Senatorze. Jeżeli pójdziemy tą drogą, to nigdy nie wiemy tak dokładnie, co się znajdzie na jej końcu. Ja jestem głęboko przekonana, że to powinien być znaczący postęp.
A w opisanych przez pana przypadkach mamy do czynienia z problemami dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, to jest problem tego, że zarówno pracownicy pomocy społecznej, jak i my wszyscy, społeczeństwo, jesteśmy do takich rozwiązań przyzwyczajeni. Stosujemy takie rozwiązania, jakie mamy. Jeżeli jest dom dziecka, to może na wszelki wypadek przekażmy tam to dziecko, żeby nie mieć większych problemów czy kłopotów. Skoro to funkcjonuje i skoro państwo to opłaca jako samorząd, z tej czy innej kieszeni, to może zróbmy to, tak na wszelki wypadek. Być może przełamanie takiej świadomości spowoduje, że powiemy: no tak, ale takiego rozwiązania nie ma, więc my musimy szukać rozwiązań całkowicie innych.
Ja myślę, że pewnym mankamentem obowiązującej ustawy pozostaje może brak korelacji między systemem sądów rodzinnych, systemem orzecznictwa w tej kwestii, a zapewnieniem opieki i pracy nad rodziną. Wielokrotnie rozmawiałam z panem senatorem Kwiatkowskim, obecnym ministrem sprawiedliwości, i wskazywałam na to, że sądy w pierwszej kolejności powinny zupełnie inaczej podchodzić do zagadnień rodziny. I to nie jest tylko kwestia, czy po długim rozpatrywaniu sprawy zabieramy dziecko, czy nie, ale właśnie tego, że zalecamy w pierwszej kolejności tę asystenturę, obserwację i pomoc, a dopiero w absolutnej ostateczności pozbawiamy rodziców praw rodzicielskich albo oddajemy to dziecko pod opiekę, ale oczywiście pod opiekę krewnych, i to też z pewnym monitoringiem tej sytuacji.
W pierwszej wersji zaproponowaliśmy, aby rodzina spokrewniona była pod opieką gminy. Główną przeszkodą do wprowadzenia tego rozwiązania były oczywiście kwestie finansowe, których nie udało się ustalić, toteż przystałam na taki kompromis, jaki został osiągnięty w Sejmie. Mówię o tym dlatego, że nasza rodzina zastępcza, czy to spokrewniona, czy zawodowa, czy też jakakolwiek inna, jest daleko, daleko od pracownika, który funkcjonuje w PCPR, daleko nawet w sensie fizycznym. I to jest moim zdaniem pewien problem w ogóle odnośnie do organizacji tej pieczy. Środowisko, oczywiście jeżeli jest empatyczne i w jakiś sposób zintegrowane, potrafi sobie poradzić z tym problemem dużo lepiej niż nawet najlepsza teoretyczna wykładnia czy psycholog, który jest daleko. Dlatego właśnie w przypadku Róży to się udało, że były blisko osoby, które pozostawały w tę sytuację zaangażowane.
Tak że, Panie Senatorze, ja głęboko wierzę, że to jest postęp. Ale powiadam także, iż mam wielką pokorę, bo w pracy z rodziną ingerencja, nauczenie, zmiana świadomości nie dzieją się tak z dnia na dzień. Jeżeli któreś z tych rozwiązań nie będzie funkcjonowało dobrze, a przecież państwo będziecie mieli możliwość monitorowania skutków tej ustawy - co roku będziemy sprawozdawać, jak to działa - to razem spróbujemy się zastanowić, co w tej ustawie poprawić. Tak że mam naprawdę wielką pokorę. Ale teraz proszę: pomóżcie mi w ogóle przełamać tę jakby niechęć do uchwalania ustaw, które w założeniu mają bardzo dobre intencje. Nie odżegnuję się także od wszystkich dobrych poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Adamczak.
Senator Małgorzata Adamczak:
Pani Minister, w myśl tego projektu umieszczanie dzieci w pieczy zastępczej będzie możliwe po wyczerpaniu wszystkich sposobów wsparcia rodziny, chyba że wymagać tego będzie bezpieczeństwo dziecka. A co będzie tego miernikiem? Jeżeli domy dziecka mają być tylko dla dzieci starszych, które nie znalazły miejsca w rodzinach zastępczych lub wymagają specjalistycznej opieki, to jak będzie rozwiązany problem rodzeństw? Przecież wiemy, że w większości są to rodziny wielodzietne i że wśród dzieci starszych będą również młodsze, poniżej dziesiątego roku życia. I co wtedy? Rozdzieli się je, bo małe będzie miało większe szanse iść do rodziny zastępczej, niż to starsze, tak? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Proszę państwa, wszystko można zrobić źle. Ale już w tej chwili jest zasada, że nie rozdzielamy rodzeństw, po prostu i starsze dzieci trafią do tej pieczy zastępczej, i młodsze. No taka jest zasada, że nie rozbija się rodziny ponad potrzebę. I to jest już taki kanon pracy z rodziną, zasada, z którą wszyscy sobie radzą.
Nawet jeżeli tak jest, Pani Senator, to ja ogromnie nad tym ubolewam. Ale myślę, że człowiek jest omylny i niekiedy zdarza się, że nawet najlepsza ustawa może być źle wykonana przez, omylnego jednak, człowieka. Zasada jest taka, że nie rozdziela się rodzeństwa, teraz i w ogóle. To jest...
(Senator Małgorzata Adamczak: Ale tak jest.)
(Senator Kazimierz Kleina: Ale stan prawny jest taki, że nie można rozdzielać?)
(Senator Stanisław Kogut: Rozdzielają.)
(Głos z sali: Jest przepis.)
(Senator Małgorzata Adamczak: Mogę, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak, proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Nie działa.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie działa?)
A nie, przepraszam.
Ale jeżeli są takie... Ja współpracuję z domami dziecka. Na szczęście dom dziecka, w którym pracuję, jest likwidowany i zmieni się w mniejszy dom rodzinny. Tam był problem - nie wiem, czy on występuje także w innych... Często jest tak, że ze starszym dzieckiem jest olbrzymi problem wychowawczy, a wtedy mniejsze dziecko zostaje... Na przykład jest brat, chłopak szesnastoletni, siostra piętnastolatka i są jeszcze dwa małe szkraby. I co z nimi? To jest często ogromny problem dyrektorów tych placówek: co oni mają wtedy zrobić? Młodsza dwójka chętnie będzie zabrana, a ta starsza dwójka - nie. I co wtedy? Wiem, że RODK robią badania na temat tego, czy te dzieci tak naprawdę są w jakiejkolwiek zażyłości. A więc są takie problemy i to są bardzo poważne problemy wśród dzieci. I my, i dzieci zupełnie inaczej patrzymy na ten problem. Dziękuję bardzo.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Myślę, że czasem może się i tak zdarzyć, że w normalnej rodzinie wychowującej dzieci z jednym dzieckiem są tego typu problemy i wymagają one wsparcia placówki, która znajduje się poza domem. Takie rzeczy także się zdarzają. Po prostu jedno dziecko, starsze, ma jakieś problemy, kłopoty. Tym zajmują się placówki, które opiekują się dzieckiem, albo dzieci są tam kierowane w wyniku nakazów sądowych. Ja myślę tak: wszystko można zrobić źle, ale mam nadzieję, że nikt nie będzie się kierował kompletnym brakiem rozsądku. Ponadto każdej indywidualnej sprawy, Pani Senator, nie da się załatwić ustawą. Jest jednak duża grupa osób, które są zdolne do empatii i umieją pracować z rodziną.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kogut. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!
Ja uważam, że w przypadku każdej ustawy, która dotyczy rodziny, dziecka, powinno się przyjąć taką tezę, że dziecko jest podmiotem, a nie rzeczą. Ja boleję nad tym, że czasem dziecko traktuje się instrumentalnie. Powiem tak: wczoraj zadałem pani pytanie, dziś je powtórzę. Po pierwszym posiedzeniu komisji, przed tym, gdy miało się odbyć drugie, wpłynęła masa negatywnych stanowisk z samorządów. Ja całkowicie zgadzam się z panią minister co do tego, że domy dziecka powinny być polikwidowane. W związku z tym mam też pytanie: jakie jest stanowisko pani minister w sprawie rodzinnych domów dziecka? To jest podstawowa kwestia.
Następna sprawa, Pani Minister, wiąże się z tym, o co wczoraj zapytałem. Wielu mówi, że będzie sześćdziesiąt pięć tysięcy asystentów - mówił o tym pan marszałek Romaszewski - i że ogólna kwota tego przedsięwzięcia wyniesie 3 miliardy zł. Skoro mówimy o ubóstwie, to może lepiej byłoby te 3 miliardy zł po prostu przekazać na podniesienie płacy minimalnej, tak aby tego ubóstwa nie było. Ja się nigdy nie chwaliłem, nikt mi nie płacił... Kiedy dochodziło do ogromnych tragedii, to sam z moją żoną wychowywałem po kilkanaście sierot, bez pieniędzy. Nikt w czasie opracowywania tej ustawy nawet nie zapytał, jakie jest stanowisko senatora, który po prostu bezinteresownie, bez granic pomagał ludziom. Powiem tak: dla mnie argumenty pani minister są słuszne, choć w wielu przypadkach nie zgadzam się... Samorządy, tak jak powiedziałem, proponują, aby złożyć wniosek o nieprzyjęcie uchwały, o jej odrzucenie. Po prostu oni przedstawiają stanowisko, a my robimy to, co im pasuje. Ja obserwuję różne rzeczy i mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie ósemkę, siódemkę dzieci, którym ojciec, porządny ojciec, zmarł na tętniaka... I ma pani rację - są PCPR, są miejskie, gminne ośrodki społeczne. A gdzie są pielęgniarki środowiskowe, gdzie? Bo jeżeli ktoś nie okaże serca, to żaden asystent, który będzie ino patrzył na mamonę, na pieniądze, nie zrealizuje tej ustawy.
Pani senator, gdy zadawała pytanie o domy dziecka, w stu procentach miała rację. Sądy robią to, co im pasuje, rozdziela się dzieci. Pani mówi, że nie można, ale dzieci są rozdzielane. Jedni idą do jednej rodziny, drudzy idą do drugiej. Naprawdę, to są praktyki z życia wzięte.
Następne pytanie. My mówimy o dzieciach zdrowych, zdolnych. A co z dziećmi niepełnosprawnymi? Ja widzę, co się dzieje. W jakim stopniu pomogą asystenci, jeśli oni tego nie będą czuli? Jeżeli prawdą jest to, że będzie sześćdziesiąt pięć tysięcy asystentów, to stanowiska będą się dublować. Co wtedy z siostrami środowiskowymi? Ja bardzo negatywnie oceniam ich działalność i tego zdania nie zmienię. To jest temat rzeka, pytań nasuwa się bardzo, bardzo dużo, ale nie będę przeciągał.
Mnie przerażają negatywne opinie wszystkich szczebli samorządu. Totalny atak. Wczoraj byli ich przedstawiciele, ale nie mogli zabrać głosu, bo odbywały się tylko głosowania. I powiem jeszcze publicznie: Pani Minister, jeśli chodzi o osiemnaście poprawek, które były, to niektóre były wyśmienite, ale zapadły polityczne decyzje, aby je odrzucić. W związku z tym pojawiła się u mnie myśl, że jest to następna ustawa, w przypadku której dziecko jest traktowane instrumentalnie. No, jeżeli nawet nie przyjmuje się... Dla mnie sprawa dzieci jest ponad podziałami politycznymi. Były wyśmienite poprawki, ale zostały po prostu odrzucone. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Panie Senatorze, jest pan osobą znaną nie tylko z działalności związkowej, ale i ze swojego wyjątkowo dobrego serca, zwłaszcza wobec dzieci. To nie jest tak, że się nie kierowaliśmy opiniami pana senatora. Ja miałam przyjemność rozmawiać z panem senatorem, mimo że nie ze wszystkimi posłami i senatorami mi się to udało. Tę rozmowę zachowuję w pamięci, jestem za nią wdzięczna i traktuję ją jako instrukcję między innymi takiego zmieniania ustawodawstwa, aby rzeczywiście było tworzone w intencji dziecka.
Nie odżegnuję się od tego, żeby poprawiać tę ustawę już po roku. Może to będę ja, może to będzie ktoś inny. Mam nadzieję, że zapis mówiący o monitoringu wymusi kolejne zmiany, a także dobre rozwiązania.
Absolutnie ma pan rację, że przyzwoici ludzie, którzy mają naturalne odruchy pomocy, są w stanie zrobić więcej niż urzędnik, który pracuje nawet z dwudziestoma osobami. Ale to nie są ludzie bez serca, to są osoby, które albo mają doświadczenie i praktykę, albo będą odpowiednio kształcone i przygotowane. Oczywiście, że lepiej by było, gdyby to był dobry sąsiad, który widzi, co się dzieje, i na bieżąco może pomóc. Proszę państwa, często też jest tak, że nie każda rodzina, która sobie nie radzi, potrzebuje asystenta. Czasem wystarczy pewien zastrzyk finansowy, odpowiednie wsparcie materialne. Wówczas ta rodzina, mimo kłopotów i problemów, może całkiem przyzwoicie spełniać swoją funkcję, jeśli chodzi o dzieci. Przecież to może być samotna wdowa z kilkorgiem dzieci, której wystarczy pomóc materialnie i wtedy ona doskonale wypełni swą rolę. I w tym przypadku nie jest potrzebny żaden specjalny asystent, wystarczy odpowiednia pomoc materialna i organizacyjna w wychowywaniu dzieci.
Planujemy i szacujemy, że docelowo, w ciągu dziesięciu lat - w takiej, powiedziałabym, kolejności - tych asystentów będzie nie więcej niż trzy tysiące i nie będzie to kosztowało więcej niż 200 milionów. Powiadam raz jeszcze: możemy to tak szacować, że każda rodzina, która bierze zasiłek z pomocy społecznej, będzie objęta pomocą asystenta. Ale tak nie jest, tak w ogóle nie musi być. Obecnie jest mnóstwo osób objętych pomocą społeczną, które na przykład nie pracują i nie mają zabezpieczenia emerytalnego, bo nigdy nie pracowały. I takim osobom żaden asystent nie jest potrzebny. A więc nie szacujmy, że każdy wypłacony przez nas zasiłek oznacza rodzinę z pewnymi problemami. Ta rodzina, o której mówimy, to rodzina z dziećmi, z małymi dziećmi, z nieletnimi dziećmi, która ma problemy głównie w wypełnianiu funkcji wychowawczych czy też ma duże problemy zdrowotne i materialne.
Jeżeli chodzi o koordynatorów, to także nie będzie ich więcej niż ośmiuset i koszt z tym związany to będzie 50-70 milionów. To naprawdę łatwo policzyć, jak można te pieniądze powiatów przesunąć z domów dziecka na zatrudnienie takiej osoby, która wesprze pieczę zastępczą.
Jeżeli to nie będzie działało, Drodzy Państwo, to... Ja jestem naprawdę otwarta na wszystkie inne rozwiązania. Ale w tej chwili mamy sytuację dużo gorszą, bo po prostu dzieci nam z pieczy zastępczej, że tak powiem, wypadają, a problemy, które mają rodziny, są nierozwiązywane - bo przecież nie można powiedzieć, że najlepszym rozwiązaniem tych problemów jest program w TVN, który robi czasem więcej szkody niż pożytku, bo nie dość, że stygmatyzuje te dzieci, powoduje wytykanie ich palcami, to jeszcze w ogóle bez żadnej... kompletnie odziera ich problemy z intymności. Widać, że coś w tym systemie nie działa.
Ja naprawdę, Panie Senatorze, jestem ogromnie otwarta na ewentualne zmiany i na monitoring realizowania tej ustawy, z tym że nie wiadomo, czy ja tu jeszcze będę...
(Senator Stanisław Kogut: Życzę pani, żeby pani była.)
...ale jeśli chodzi o pana, to z pewnością - i wszyscy raczej są zgodni co do tego - będzie pan miał możliwość poprawiania tej ustawy, jeśli sądzić po pańskiej popularności, a także po zasługach.
(Głos z sali: Zdanie pani minister...)
Dobre mam, bardzo dobre.
(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, zadałem pytanie...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, to, co pan najpierw... Bo wprowadził pan w błąd. I to, co pan zrobił, to nie były pytania, ale to była wypowiedź. A tu my mamy debatę...
(Senator Stanisław Kogut: Ale pytanie o rodzinny dom dziecka...)
(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Mam bardzo pozytywny stosunek do tej instytucji.)
Ale jeżeli to będzie trwało minutę, to...
Senator Stanisław Kogut:
To minutę będzie trwało.
Pani Minister, jest pytanie, skąd się biorą te rozbieżności co do samorządów... Panowie, to jest ważna sprawa. Pani mówi, że do 200 milionów doda się 80 milionów - i z tym według mnie nie ma żadnego problemu, bo to jest 280 milionów, a na trzysta dwadzieścia samorządów powiatowych to są żadne pieniądze. Ale tu się mówi i samorządy do nas pisały o 3 miliardach, że to kosztuje 3 miliardy zł. Skąd to się bierze? Tu bym chciał...
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Ja z samorządami korespondowałam i mam wrażenie - mówię to bardzo szczerze - że ustawa o pieczy zastępczej, a także ustawa żłobkowa, ta o żłobkach, stały się poniekąd zakładniczkami postanowienia z ustawy o finansach publicznych, ustalenia ministra, żeby samorządy się nie zadłużały. Tak więc one teraz mówią: no tak, ty nam nie pozwalasz się zadłużać, my nie możemy inwestować, ale tu mamy takie dodatkowe zadanie, tu takie, tam kolejne... I tak wyliczają. Tak że te ustawy po trosze stały się, mam takie wrażenie, zakładnikiem w tej sytuacji, czyli, jak powiedziałabym, w rozgrywce z ministrem finansów. To jest moje pierwsze podejrzenie.
Drugie jest związane z tym, że jeżeli będziemy szacowali każdą osobę, która bierze jakiś tam zasiłek z pomocy społecznej, razy liczba asystentów do dwudziestu... to możemy sobie wymnożyć różne rzeczy. Tylko że ustawa, jeśli chodzi o asystentów, nie mówi, że to jest obowiązek. Czyli można wprowadzać to systematycznie. Jeżeli widzisz taką potrzebę i masz dwadzieścia rodzin, dziesięć czy pięć, które są tym objęte, no i widzisz, że to po prostu zadziała... Bo przecież nie zadziała to wszędzie - tak jak powiedziałam, nie ma powodu dawać asystenta do człowieka, który bierze stały zasiłek i ma na przykład sześćdziesiąt pięć lat. Jak sobie całe życie jakoś tam radził, ma pieniądze... Ewentualnie można się zastanowić, czy mu nie potrzeba opału na zimę, bo większe koszty... No, może jakieś tam dożywianie i inne takie rzeczy można dać, ale nie ma powodu, żeby tam przez cały czas chodził asystent. Ludzie powinni sobie z problemami radzić. Jednakże w przypadku rodziny jest tak, że musi ona mieć dzieci, to po pierwsze, po drugie, musi rokować, że asystent tam pomoże. Bo przecież bywa i tak, że on niestety nie pomoże - też się tak może zdarzyć. Może być tak, że od razu, z góry, będzie wiadomo, że tam niestety nic nie da rady, bo awantury są takie, że... i dzieci są okaleczone, a więc trzeba interweniować natychmiast. Myślę, że to stąd...