(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Władysława Dajczaka oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Szewiński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 października 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; Sejm przyjął także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych, do ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych, do ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców oraz do ustawy o rezerwach strategicznych. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 29 października 2010 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, jedyną poprawkę Senatu do ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r. Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r., oraz Protokołu sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r.; Sejm odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Wysoka Izbo, informuję, że pan Maros Sefcovic, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, przesłał do marszałka Senatu odpowiedź Komisji na opinię Senatu w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej - FRONTEX. Tę opinię Senat przyjął na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 2010 r. Informuję państwa senatorów, że Komisja Europejska nie podzieliła stanowiska Senatu w tej sprawie.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego pierwszego i sześćdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku.

16. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

17. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2010 roku (podczas Prezydencji hiszpańskiej).

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji - i rozpatrzenie ich jako punktów pierwszego i drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Jest sprzeciw?

(Senator Piotr Zientarski: Jest wniosek...)

Ale nie ma sprzeciwu odnośnie do zmiany kolejności? Dobrze.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, ja mam wniosek, a w zasadzie taką prośbę, żeby punkt szesnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, rozpatrywać jako punkt trzeci, zaraz po punkcie dotyczącym także zmiany ustawy - Kodeks karny, tego samego kodeksu karnego. Jest już tu pan minister, uzasadniam tę prośbę także tym, że toczą się właśnie obrady Krajowej Rady Sądownictwa, a ja jestem sprawozdawcą w tym punkcie szesnastym. Jeśliby można było wprowadzić punkt szesnasty po tym punkcie, w którym sprawozdawcą jest pan senator Kieres...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Te dwa punkty poprzednio przesunęliśmy właśnie dlatego, że jest...

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Ale jeszcze punkt szesnasty był niezauważony.)

Dobrze, szesnasty jako...

(Senator Piotr Zientarski: Jako trzeci.)

Rozumiem. Czy... Moment. Tak?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jako czwarty...)

(Senator Czesław Ryszka: Jako trzeci.)

(Senator Piotr Zientarski: Jako trzeci.)

Jako trzeci, jako trzeci.

Czy jest sprzeciw? Nie ma. W związku z tym przesuwamy... Punkt szesnasty jest punktem trzecim.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jako punkt osiemnasty, czyli ostatni.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma. W związku z tym przyjmujemy ten wniosek i wprowadzamy punkt dotyczący zmiany w komisjach jako punkt osiemnasty.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, informuję też, że dziś obrady plenarne będą prowadzone do godziny 24. Jutro obrady przewidziane są w godzinach od 9 do 13, dlatego dzisiaj będą trwały do 24. Jutro obrady będą trwać do godziny 13 z uwagi na odbywające się w Senacie XII Spotkanie Przewodniczących Parlamentów Państw Partnerstwa Regionalnego.

Informuję, że jeżeli do godziny 13 dnia jutrzejszego nie wyczerpiemy porządku obrad, to będą one kontynuowane w dniu 17 listopada.

(Senator Piotr Andrzejewski: Którego?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: 17 listopada.)

Oczywiście wcześniej będzie jeszcze głosowanie nad tymi punktami, które zakończymy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1008, a sprawozdanie komisji w druku nr 1008A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Opiniowana ustawa dostosowuje system prawny do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2009 r., który stwierdza niezgodność z konstytucją art. 28 ust. 1 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, bardzo proszę...)

...w zakresie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę o spokój.)

...odnoszącym się do dłużnika niekorzystającego z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, iż art. 28 ust. 1 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, operując pojęciem dłużnika, kreuje w zasadzie dwie odrębne normy adresowane do dłużników w postępowaniu upadłościowym: jedną do dłużników reprezentowany przez fachowego pełnomocnika prawnego, a drugą do dłużników działających bez tego pełnomocnika, samodzielnie. W obu przypadkach wskazana regulacja przewiduje tę samą sankcję, czyli zwrot wniosku bez wezwania do jego uzupełnienia lub opłacenia. Istotą naruszenia prawa do sądu było takie kształtowanie przepisów proceduralnych dotyczących wniosku dłużnika w sprawie ogłoszenia upadłości, które przez nagromadzenie licznych i szczegółowych wymogów formalnych - a w przypadku wniosku o upadłość tych wymogów formalnych jest wiele - i surową sankcję za ich niedopełnienie w praktyce utrudniały dostęp do organów ochrony prawnej, czyniąc prawo do sądu pozornym dla części wnioskodawców. Przez to dłużnik mógł nie mieć możliwości skutecznego żądania ochrony swego interesu prawnego w sposób maksymalnie efektywny. Zwrócony wniosek nie wywoływał skutków prawnych, to znaczy, że nie inicjował skutecznie postępowania o ogłoszeniu upadłości, a pamiętajmy, że na przykład niezgłoszenie upadłości w terminie powoduje sankcję karną. Jeśli okazało się, że minął właściwy termin złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości, to pomimo braku zakazu ponownego złożenia go, takie działanie nie usuwało skutków zwrócenia wcześniej złożonego wniosku. Uchybienie związane z terminem groziło dłużnikowi odpowiedzialność odszkodowawczą, a nawet zakazaniem mu przez sąd prowadzenia działalności gospodarczej.

W wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego wprowadza się obowiązek wzywania wnioskodawcy niereprezentowanego przez adwokata lub radcę do uzupełnienia wniosku lub opłacenia go, zamiast odrzucania tego wniosku z góry. Umożliwienie dłużnikowi poprawienia wniosku i złożenia go ponownie z zachowaniem terminu pierwotnego wniesienia ma zapewnić ochronę zarówno jego interesu, jak też interesów jego wierzycieli. Ponadto nowelizowane przepisy umożliwiają uzupełnienie braków wniosków lub ich należyte opłacenie z zachowaniem pierwotnego terminu wniesienia również w przypadku wnioskodawców reprezentowanych przez adwokata lub radcę prawnego. W konsekwencji adwokatowi czy radcy prawnemu w terminie tygodnia od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie będzie przysługiwało prawo złożenia poprawionego wniosku. Wniosek taki będzie wywoływał skutek od daty pierwotnego wniesienia. Przyjęcie takiego rozwiązania także w odniesieniu do wniosków sporządzanych przez profesjonalistów gwarantować ma w szerszym zakresie prawo podmiotowe do sądu. Nowelizacja wchodzi w życie po czternastu dniach od ogłoszenia.

Sejm przyjął tę ustawę bez wątpliwości, nie dokonano żadnych zmian w treści przedłożenia senackiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie słyszę.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Są.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie do przedstawiciela rządu. Wielokrotnie w polskim prawie było stosowane takie rozróżnienie, że inaczej traktowano skutki uchybień proceduralnych strony reprezentowanej przez adwokata czy radcę prawnego, a inaczej skutki niedopatrzeń strony, która nie była reprezentowana przez takiego kwalifikowanego prawnika. Na gruncie tejże propozycji, projektu ustawy zrównuje się skutki takich niedopatrzeń. Czy mógłby pan minister powiedzieć, czy to jest jakaś stała tendencja? Czy na gruncie systemu prawa karnego lub cywilnego będą zrównywane skutki takich niedopatrzeń niezależnie od tego, czy jest ta fachowa opieka prawnika, czy też jej nie ma? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadawał pan senator Paszkowski.

Ja bym poprosił pana ministra tutaj, bo widzę, że są jeszcze inni chętni do zadawania pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Marszałku...)

Pan senator Woźniak zgłaszał się jeszcze do zadania pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...Wysoki Senacie...)

Moment, Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dobrze.)

...trzy pytania.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym pana ministra zapytać, czy istnieje statystyka dotycząca liczby spraw odnoszących się do niewypełnienia obowiązku polegającego na złożeniu wniosku o upadłość. Ten przepis karny związany z niedopełnieniem tego obowiązku jest stosunkowo nowy, stąd pytanie: czy są ministerstwu znane statystyki dotyczące tej kwestii? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to powiem tak. Rzeczywiście ten przepis, który był uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją, w sposób bardzo zasadniczy różnicował to, czy ktoś jest reprezentowany przez adwokata lub radcę prawnego, czy też nie. Jednak obecna nowelizacja, którą zaproponował Wysoki Senat, nie zrównuje do końca tych sytuacji. Jest zapis, że wniosek o ogłoszenie upadłości, który nie odpowiada wymogom ustawowym lub jest nienależycie opłacony, zwracany jest bez wezwania o uzupełnienie, jeżeli został zgłoszony przez wnioskodawcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego. Czyli wydaje się, że ust. 1 dotyczy tylko tych sytuacji, w których jest reprezentacja fachowa. Ale ust. 2 tak naprawdę łagodzi tę różnicę, bo umożliwia ponowne złożenie wniosku nawet w wypadku wcześniejszego zwrotu wniosku zgłoszonego przez osobę reprezentowaną przez adwokata lub radcę prawnego. Rzeczywiście nie jest to istotna różnica, aczkolwiek ona jest. I taka chyba będzie stała tendencja. Chodzi o to, żeby nie karać strony wynajmującej fachowego pełnomocnika, który się pomylił, a więc żeby pewne skutki, konsekwencje nie były związane z tą właśnie osobą. Tak więc raczej będzie to stała tendencja i w takim kierunku będą zmierzać wszystkie nasze nowelizacje.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o kwestię danych statystycznych dotyczących liczby spraw, w których nastąpił zwrot wniosku o ogłoszenie upadłości, to oczywiście mamy... Przepraszam bardzo, nie mam tych danych przy sobie, ale oczywiście udzielę panu senatorowi odpowiedzi w tej sprawie na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1009, a sprawozdanie komisji w druku nr 1009A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji przyszła do nas z Sejmu. Jest ona reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 kwietnia 2009 r., a także reakcją na pewne zjawisko publiczne, które, powiedzmy wprost, nie ma charakteru incydentalnego, a jednocześnie bulwersuje opinię publiczną.

Najpierw omówię pierwszy problem - problem zgodności kodeksu karnego, a zwłaszcza art. 148 §2, z konstytucją. Kiedy 27 lipca 2005 r. dokonano zmiany ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy, uczyniono to, jak stwierdził później Trybunał Konstytucyjny, w sposób niewłaściwy, nie dochowano bowiem trybu wymaganego w odniesieniu do nowelizacji kodeksu karnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził więc nieważność art. 148 §2 kodeksu karnego, który mówił o zbrodni zabójstwa oraz o sankcjach, o karach za kwalifikowane zbrodnie zabójstwa.

Projektowana nowelizacja na nowo wprowadza §2 do art. 148 kodeksu karnego, w zasadzie w poprzednim brzmieniu, z jedną zmianą. Przywracając do systemu prawa karnego typy kwalifikowane zabójstwa, zrezygnowano z przywrócenia do systematyki §2 art. 148 kodeksu karnego kwalifikowanej zbrodni zabójstwa z użyciem broni palnej. Jednocześnie w tym §2 art. 148 kodeksu karnego poszerzono zakres dyskrecjonalny władzy sądowej, władzy sędziego. Poprzednie brzmienie art. 148 §2 było takie: kto zabija człowieka ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, z użyciem materiałów wybuchowych, podlega karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. W brzmieniu, które teraz omawiam, dodano jeszcze jedną karę, to znaczy karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, co oznacza, że władza sędziego dotycząca karania za te kwalifikowane zabójstwa będzie bazowała na osobistej ocenie indywidualnych przypadków.

Przy okazji tej nowelizacji - związanej, jak powiedziałem, z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku czego trzeba było przywrócić do kodeksu karnego §2 oraz kary za typy kwalifikowane zabójstwa - odniesiono się do problemu ochrony funkcjonariuszy publicznych oraz osób im przydanych lub też osób, które stają w obronie mienia lub innych osób, o czym zaraz będę mówił, a nie są funkcjonariuszami publicznymi. Sprawa ta dotyczy zwłaszcza nowego art. 231a w kodeksie karnym. To jest nowy artykuł, nowy przepis, który wprowadzono w celu wzmożonej ochrony funkcjonariuszy publicznych. Stanowi on: "Z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska". Innymi słowy, ktoś będący funkcjonariuszem publicznym może być zaatakowany tylko dlatego, że sprawca zamachu na jego życie czy zdrowie dowiedział się, że ta osoba jest na przykład senatorem, policjantem, prokuratorem. A więc tylko dlatego, że ta osoba wykonuje dany zawód, została narażona na atak. Co więcej, skutek działania sprawcy jest taki... Czyli bezprawny zamach na osobę funkcjonariusza został dokonany właśnie z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska. Do takiego zaklasyfikowania sytuacji wystarczyłoby to, że zostałbym pobity czy pozbawiony życia tylko dlatego, że jestem senatorem. I takie właśnie sytuacje penalizuje się w sposób szczególny. Sprawca zamachu na funkcjonariusza w związku z wykonywaniem przez niego danego zawodu lub zajmowanym stanowiskiem podlega takiej samej odpowiedzialności jak sprawca zamachu na funkcjonariusza dokonanego podczas pełnienia przez niego obowiązków służbowych lub w związku z ich pełnieniem. To po pierwsze.

Po wtóre, jakby w konsekwencji tego rodzaju rozwiązania, znowelizowano §3 w art. 148, już przeze mnie omówionym, oraz art. 223 i dodano nowy art. 217a po art. 217. Jakie są konsekwencje tych zmian?

Mianowicie w §3 w art. 148, który dotychczas brzmiał w sposób następujący: karze określonej w §2 - czyli tym, który na początku omówiłem, a więc mówiącym, że kto zabija człowieka ze szczególnym okrucieństwem itd., podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności... Otóż tej samej karze jak ta określona w §2 podlega ten, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo, oraz - i to jest to, co dodano - sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Do tej pory nie było tego, że tej samej karze związanej z zabiciem człowieka podlega również sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych.

I są dwie poprawki dotyczące tego §3, dwie poprawki przyjęte przez komisje.

Poprawka pierwsza, zgłoszona przez senatora Zientarskiego. Mianowicie, jak powiedziałem, proponowany nowy §3 w art. 148 mówi, że karze określonej w §2 - a jest to kara pozbawienia wolności do dwunastu lat, kara dwudziestu pięciu lat albo kara dożywotniego pozbawienia wolności - podlega nie tylko ten, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo, ale również sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. Senator Zientarski proponuje, żeby nie było zapisu "podczas i w związku", który oznacza, że muszą być spełnione jednocześnie dwie przesłanki, a więc tej karze podlega sprawca, który dokonał napaści na funkcjonariusza publicznego, który to funkcjonariusz publiczny pełnił obowiązki służbowe i w związku z pełnieniem tych obowiązków służbowych został zaatakowany. Senator Zientarski proponuje, żeby wystarczyło, aby napaść była dokonana tylko albo podczas pełnienia obowiązków służbowych, albo w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Byłaby tylko jedna przesłanka: albo podczas pełnienia obowiązków służbowych, albo w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, czyli zamiast dwóch przesłanek...

(Rozmowy na sali)

...co by oznaczało...

(Rozmowy na sali)

Ale proszę państwa! Jeśli mógłbym dokończyć, Panie Senatorze...

Proponowany przez Sejm §3 mówi, co następuje: podlegasz karze tylko wtedy, gdy przestępstwo zostało popełnione podczas i w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych. Muszą wystąpić te dwie przesłanki jednocześnie : i podczas, i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Senator Zientarski uważa, że wystarczy, żeby jedna przesłanka była spełniona: podlegasz wskazanej karze wtedy, kiedy zaatakowałeś funkcjonariusza podczas pełnienia przez niego obowiązków służbowych albo kiedy zaatakowałeś go w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka. Chodzi w niej o to, żeby skreślić sformułowanie "związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego". To jest poprawka senatora Rulewskiego. Senator Rulewski uważa, że do odpowiedzialności karnej wystarcza, żeby funkcjonariusz publiczny był atakowany podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, nie potrzeba zaś, żeby to pełnienie obowiązków służbowych było związane z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Czyli zawsze - także wówczas, kiedy nie chodzi o ochronę bezpieczeństwa ludzi lub ochronę bezpieczeństwa lub porządku publicznego przez funkcjonariusza publicznego - kiedy taki funkcjonariusz byłby atakowany, sprawca podlegałby tej szczególnej odpowiedzialności, a więc karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. Senator Rulewski uznaje bowiem, że funkcjonariusz publiczny w każdej sytuacji powinien być szczególnie chroniony, zawsze podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Pogląd ten podzieliła również komisja.

Dodano także art. 217a w kodeksie karnym. Tam jest określone nowe przestępstwo, które dodano do rozdziału XXVII kodeksu karnego. Mianowicie ten art. 217a mówi: "kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną w związku z podjętą przez niego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". To jest sytuacja, w której szczególnej odpowiedzialności sprawca podlega również wtedy, kiedy atakuje nie funkcjonariusza publicznego, tylko zwykłego obywatela, człowieka, jak napisane jest w art. 217a. "Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność"... a więc każdego z nas, każdego obywatela, każdego człowieka, ale jest tu warunek, że ten obywatel został zaatakowany w związku z podjętą przez niego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa albo porządku publicznego. Innymi słowy, jeżeli staję w obronie motorniczego w tramwaju, udzielam pomocy policjantowi, bronię mienia, na przykład niszczonego przystanku autobusowego czy tramwajowego, i w związku z tą obroną mienia publicznego sprawca mnie atakuje, ponieważ podjąłem interwencję na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego, to taki sprawca musi się liczyć z tym, że będzie podlegał grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. W ten sposób sytuacja zwykłego obywatela, oczywiście w pewnym zakresie, ze względu na działania podjęte w celu obrony właśnie tego bezpieczeństwa ludzi lub bezpieczeństwa lub porządku publicznego jest zbliżona do sytuacji funkcjonariusza publicznego.

No i kolejna konsekwencja. W art. 223 dodano nowy §2 mówiący, że jeżeli w wyniku czynnej napaści na funkcjonariusza publicznego lub zwykłą osobę, osobę, jak tutaj jest napisane, do pomocy mu przybraną podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych... Jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat dwóch do dwunastu. W tym nowym paragrafie zaostrzono odpowiedzialność karną sprawcy ze względu na skutek. W przypadku zwykłej napaści czynnej, na przykład na osobę funkcjonariusza publicznego, ta odpowiedzialność jest mniejsza. W przypadku, kiedy na skutek napaści na funkcjonariusza publicznego lub na osobę mu przydaną, na przykład obywatela, dochodzi do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, ta odpowiedzialność jest zaostrzona nawet do dwunastu lat pozbawienia wolności.

Jako konsekwencję tych proponowanych nowelizacji kodeksu karnego proponuje się również nowelizację ustawy o Policji. Mianowicie w ustawie o Policji, w reakcji na nowelizację kodeksu karnego, zmienia się art. 66. W ust. 2 w art. 66 wprowadza się postanowienie, że z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta również policjant, który poza czasem służby... Czyli to może być policjant, który idzie sobie do domu. Pamiętacie państwo sytuację śmierci policjanta zamordowanego na przystanku tramwajowym w Warszawie tylko dlatego, że już po służbie zareagował na bezprawne działania późniejszego swojego zabójcy. Otóż jeśli funkcjonariusz publiczny, czyli w tym wypadku policjant, poza czasem służby działa na rzecz zapobieżenia zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzkiego, przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, ujęcia sprawcy czynu zabronionego, to wtedy także korzysta on z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych, czyli korzysta z ochrony, która była przewidziana na czas, gdy był w mundurze i interweniował w ramach wykonywania obowiązków służbowych. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam pytanie.)

Już. Najpierw ja sam się wpisałem, przed panami senatorami. Widzę, że są chętni. Jeszcze pan marszałek Romaszewski.

Ja mam, proszę państwa, wątpliwości co do poprawki zaproponowanej przez senatora Rulewskiego, a przyjętej przez komisję, w związku z tym chcę zadać pytanie. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to czy zaostrzenie kary będzie dotyczyło także sytuacji, w której funkcjonariusz Policji zostanie pobity przez żonę.

(Senator Jan Rulewski: Zabity.)

Pobity.

(Senator Jan Rulewski: Nie, pobicia to nie będzie...)

(Senator Leon Kieres: Poprawka senatora...)

Przepraszam. Może być też taka sytuacja, bo są takie sytuacje domowe. Zresztą przyczyną większości, że tak powiem, takich przypadków zabójstw są konflikty rodzinne. W związku z tym zadaję panu senatorowi pytanie, czy ta poprawka zaostrza karę dla sprawczyni, dla sprawcy, wtedy gdy funkcjonariusz zostaje zabity w sytuacji konfliktu rodzinnego.

Senator Leon Kieres:

Nie ma wątpliwości, tak, zaostrza również w takiej sytuacji. Dyskutowaliśmy o tej sprawie, zresztą ja też miałem wątpliwości w związku z tą poprawką. Poprawka, jak powiedziałem, polega na tym, że karze podlega każdy sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas lub - tak chce senator Zientarski - w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych w każdej sytuacji, ponieważ senator Rulewski proponował, żeby ta kara nie została odniesiona do obowiązków związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi albo ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. To jest poprawka...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Mam jasność.

Pan senator Piotrowicz.

Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to pan marszałek mnie ubiegł. Mam jednak drugie pytanie. W dotychczasowym brzmieniu art. 148 w §2 pkcie 4 przewidywano kwalifikowaną postać zabójstwa przy użyciu broni palnej. Czy pan senator byłby uprzejmy przytoczyć argumenty, które przemawiają za tym, żeby zrezygnować z kwalifikowanej postaci zabójstwa przy użyciu broni palnej?

(Senator Leon Kieres: Ten problem...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leon Kieres: Mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, ten problem nie był omawiany. Być może pan minister Wrona zechce się do tego odnieść.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mnie interesuje kwestia tego, jak to będzie z ochroną porządku publicznego przez osobę cywilną. To jest kwestia niezwykle płynna. W przypadku awantury często nie bardzo wiadomo, kto broni porządku, gdy obydwaj dali sobie po pysku, to może nie być wiadomo, kto bronił porządku, a kto nie.

(Senator Leon Kieres: Rzecz dotyczy... Mogę, tak?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Spójrzmy na nowy art. 231a: "Z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy"... A nie, to nie ten artykuł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to nie to, wcześniejszy.)

Tak, art. 217a: "Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną w związku z podjętą przez niego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, chodzi o porządek. Co do bezpieczeństwa, to jeszcze można się zgodzić, ale co do porządku to jak kto uważa.)

Z taką sytuacją, z sytuacją naruszania porządku publicznego możemy mieć do czynienia na przykład w czasie zgromadzeń publicznych, choćby na stadionach w czasie meczów, zwłaszcza meczów piłkarskich. W każdym przypadku następuje indywidualna ocena zachowania sprawcy przez sąd. Może być tak, jak na przykład w Poznaniu chyba w ostatniej kolejce ligowej, kiedy kibice, próbując przedostać się na drugą stronę, walili w ścianę z pleksiglasu. W moim przekonaniu jest to sytuacja, która może być oceniana jako naruszenie porządku publicznego, mimo że formalnie nie doszło do bójki czy do pobicia, ponieważ kibicom nie udało się przedostać na drugą stronę i zaatakować kibiców drużyny przeciwnej. Tak bym odpowiedział na to pytanie. Każdy przypadek będzie tu rozpatrywany indywidualnie i indywidualnie oceniany przez sąd. Jest zresztą bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawie oceny sytuacji, w których dochodzi do naruszenia porządku publicznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka i pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja do dyskusji.)

Pan senator Gruszka.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chodzi mi o artykuł, który przed chwileczką pan cytował, mówiący o tym, że z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta również policjant, który poza czasem służby działa na rzecz - i jest tu pkt 2 - przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Powiedział pan o tym, że to jest równorzędne, tożsame z sytuacją, w której wspomniany warszawski policjant stanął w obronie niszczonego mienia. Czy jest to jednoznaczne? Ja mam pewne wątpliwości, gdyż w projekcie założeń do projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych przysługujących w razie wypadku lub chorób pozostających w związku z pełnieniem służby w Policji, Państwowej Straży Pożarnej itd. enumeratywnie wymienia się ratowanie ludzi lub mienia albo ratowanie mienia przed zniszczeniem, zaginięciem lub zagarnięciem. Czy nie trzeba by tu jednak dodać tego elementu, aby był zapis o ratowaniu mienia przed zniszczeniem, zaginięciem lub zagarnięciem? Powtórzę pytanie. Czy w pkcie 2 ppkt 2 zapis o przywróceniu bezpieczeństwa i porządku publicznego może nie budzić żadnych wątpliwości?

(Senator Leon Kieres: Tak. Moim zdaniem...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Tak, na pewno. Dotychczasowy art. 66 był bardzo lakoniczny: "Policjant w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta z ochrony przewidzianej w Kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych". Podkreślam, tylko w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Ja rozumiem, że obecny zapis może rodzić wątpliwości, można pytać, czy przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego jest związane także z ratowaniem mienia. W moim przekonaniu nie ma wątpliwości, że tak jest. Przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego oznacza, że przywracam czy podejmuję działania w celu przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego także wtedy, kiedy zamach jest skierowany na mienie. Przykładem może być wyrywanie przez kibiców krzesełek na stadionie. To jest naruszenie bezpieczeństwa, naruszenie porządku publicznego, to jest zamach na mienie publiczne, nawet jeżeli nie doszło do bezpośredniego zamachu na życie lub zdrowie innej osoby.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski zgłaszał się do zadania pytania. Tak?

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, po długiej dyskusji nowelizowaliśmy art. 226 kodeksu karnego, gdzie nastąpiło iunctim znamienia i okoliczności czynu przestępnego. Mianowicie funkcjonariusze byli chronieni, kiedy była taka przesłanka: podczas pełnienia obowiązków i w związku z pełnieniem obowiązków. Tutaj wracamy do tej poprzedniej koncepcji, którą w art. 226 kwestionował Trybunał Konstytucyjny, mianowicie alternatywy: "podczas" lub "w związku". Proszę wytłumaczyć, jaka tu jest zgodność znamion czynu przestępnego i dlaczego tak bardzo różni się stanowisko Senatu z tamtego dnia i dzisiejsze. Z czego to wynika?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Przede wszystkim to nie jest jeszcze stanowisko Senatu, tylko propozycja komisji, która zakceptowała wniosek pana senatora Zientarskiego. Czyli nadal jest to problem, który może być dyskutowany. Były zgłaszane tego rodzaju wątpliwości, zwłaszcza przez przedstawicieli ministerstwa, że należy utrzymać tę koniunkcję, jeśli chodzi o tę szczególną odpowiedzialność sprawcy zabójstwa funkcjonariusza publicznego: w związku z popełnieniem tego zabójstwa podczas pełnienia przez funkcjonariusza obowiązków służbowych i w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązków służbowych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma takiej poprawki.)

Poprawka senatora Zientarskiego jest z "lub" zamiast "i", żeby, tak jak pan mówił, wystarczyło spełnienie tylko jednej przesłanki. Komisja uznała, że w tym konkretnym przypadku spełnienie obydwu przesłanek prowadziłoby do zbytniego rygoryzmu w ocenie sytuacji sprawcy. Pamiętam, jak o tym rozmawialiśmy i jak senator Zienatarski mówił, że przecież wystarczy jedna przesłanka. Powiedzmy, że dokonano zabójstwa funkcjonariusza publicznego w czasie pełnienia przez niego obowiązków służbowych, chociaż bez żadnego związku z pełnieniem tych obowiązków, na przykład ktoś był w mundurze i został zamordowany, chociaż nie podejmował żadnych działań. Przedstawiciel ministerstwa mówił, że tego rodzaju sytuacja, o jakiej mówił senator Zientarski, w znaczący sposób utrudniałaby ocenę kwalifikacji prawnej tego, kto dokonał zamordowania funkcjonariusza publicznego. Chodzi bowiem o to, żeby ten czyn był związany właśnie z podejmowanymi przez funkcjonariusza publicznego działaniami. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę, Panie Marszałku, jechać do Krajowej Rady Sądownictwa, czy muszę czekać do końca tego punktu?)

Jeżeli nie jest pan potrzebny przy następnym punkcie...

(Senator Leon Kieres: Nie, nie, nie.)

To proszę bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa jest rzeczywiście ogromnie ważna, również z uwagi na pewne zmiany w świadomości prawnej. Są tu nowe instytucje, pojawia się obrona konieczna interwencyjna, jest większa ochrona tych, którzy przeciwstawiają się naruszeniom bezpieczeństwa i porządku publicznego i niejednokrotnie płacą za to w wyniku agresji skierowanej przeciwko nim przez przestępców.

Dziękuję Wysokiemu Senatowi i komisji za tak sprawne i generalnie przychylne wobec tego projektu sprawozdanie, ale chciałbym podzielić te wątpliwości, które został zgłoszone przez panów senatorów, między innymi przez pana marszałka Borusewicza i przez pana senatora Andrzejewskiego, co do kwestii zamiany spójnika "i" na "lub". Ja też mam co do tego wątpliwości. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że wtedy będziemy stosować te podwyższone sankcje do takich sytuacji, kiedy przypadkowo się zdarzy, że ktoś bez wrogich motywacji wobec zadań funkcjonariusza, kierowany tylko jakimiś prywatnymi motywami, dokona zabójstwa tego funkcjonariusza w czasie pełnienia przez niego obowiązków służbowych. Przypominam sobie dyskusję, która została tu przywołana w pytaniach i w debacie, na temat art. 226. Pan senator Andrzejewski o tym przypomniał. Tak, to myśmy to znowelizowali, zrobił to Wysoki Senat, bo była to inicjatywa senacka. Sejm znowelizował, z inicjatywy Senatu, z aprobatą rządu, art. 226, w którym zamieniono ten spójnik "lub" na "i". Co prawda sprawa nie jest tak do końca jasna, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niekonstytucyjność art. 226 - przypominam, że sprawa dotyczy znieważenia funkcjonariusza publicznego - powiedział, że musimy brać pod uwagę wagę tego dobra chronionego. W przypadku art. 226 dobrem chronionym jest po prostu niezakłócona działalność organu, a w przypadku art. 148 tym dobrem jest życie. Nie ma tu ostatecznego rozstrzygnięcia. Chcę Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę, że rzeczywiście wracamy do tej dyskusji prowadzonej przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dotyczy ona tego, czy uprawniona jest taka szeroka ochrona funkcjonariusza, która w przypadku zabójstwa, bo o tym mówimy, obejmuje wszystkie czynności tego funkcjonariusza, niezależnie od tego, czy samo zabójstwo było motywowane jakimiś wrogimi zamiarami wobec działalności instytucji, wobec jej zadań, wobec bezpieczeństwa i porządku publicznego, czy też motywowane było czymś zupełnie innym, a po prostu zdarzyło się akurat wtedy, kiedy funkcjonariusz był na służbie czy też w pracy. Bo przecież nie chodzi tylko o policjantów, również o innych funkcjonariuszy. Rzeczywiście podzielam wątpliwości, które zostały przedstawione w tej debacie i w tych pytaniach. Gdybym ja mógł głosować, to bym jednak głosował przeciwko tej poprawce, bo uważam, że zaostrzenie i tak jest rzeczywiście mocne, drastyczne, chociaż słuszne. W przedłożeniu rządowym chodziło nam o to, aby chronić funkcjonariuszy przed zamachami będącymi działaniami przeciwko nim jako funkcjonariuszom, a nie przeciwko nim jako zwykłym ludziom, którzy akurat wykonują pracę w administracji, w Policji. Ma to się odnosić do zamachów przeciwko nim jako funkcjonariuszom, zamachów związanych z ich zadaniami.

Pan senator Piotrowicz pyta o motywy wprowadzenia poprawki dotyczącej art. 148 pkt 4, czyli chodzi o uchylenie tej kwalifikowanej postaci zabójstwa z użyciem broni palnej. Rzeczywiście była debata w ministerstwie, były konsultacje społeczne i międzyresortowe, głęboko się nad tym zastanawialiśmy. O tym zapisie przesądziły dwie kwestie. Przede wszystkim nie chcieliśmy, aby zwiększone zostało ryzyko związane z użyciem broni palnej przez funkcjonariusza. Gdyby na przykład policjant użył broni w ramach przekroczenia obrony koniecznej, to musiałby mieć jakoś zakodowany w głowie tamten zapis. I to właśnie był główny motyw wprowadzenia tej poprawki. Nie chcieliśmy, żeby on się bał tej broni użyć, wiedząc, że dotknęłaby go ta zaostrzona odpowiedzialność z art. 148 pkt 4. To był pierwszy motyw. Drugi motyw był taki, że przez wiele lat - pan senator ma oczywiście rację, historycznie tak było - ten przepis mówiący o broni palnej odnosił się do posiadania tej broni przez przestępców, którzy działają w ramach grup przestępczych, przestępczości zorganizowanej. Takie było kryminologiczne uzasadnienie. Dzisiaj jest trochę inna sytuacja; legalnie dostać broń może każdy uczciwy obywatel, oczywiście jeśli spełni wszystkie warunki. To nie jest nic nadzwyczajnego. Jeżeli uczciwy obywatel wystąpi o pozwolenie na broń, to dostanie to pozwolenie. Tak więc uważaliśmy, że przesłanka społeczna również przemawia przeciwko obejmowaniu podwyższoną karalnością takiego użycia broni palnej. Takie były dwa motywy.

Pan marszałek Romaszewski pytał o kwestię porządku publicznego związaną z art. 217 §2. Przypomnę, że chodzi o typ kwalifikowanej napaści na funkcjonariusza...

(Głos z sali: Na osobę cywilną.)

...na osobę cywilną w związku z podjętą interwencją. Czyli to jest interwencyjna obrona porządku publicznego. Ja absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator profesor Kieres, że tutaj chodzi o takie przypadki, gdy jeszcze nikogo tak naprawdę nie zaatakowano, nie narażono niczyjego życia ani zdrowia, ale było zagrożenie porządku publicznego. Chyba każdy z nas był świadkiem przemarszu przez miasta, perony czy dworce hord kibiców, tak zwanych kiboli, którzy nikogo ani nie pobili, ani nie zabili, ale stworzyli zagrożenie i naruszenie porządku publicznego. Chodzi o to, żeby również w takich sytuacjach ten przepis był stosowany. Powiem jeszcze, jako teoretyk, że pojęcia bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego w prawie administracyjnym są rozbierane na części. Ogólny pogląd wszystkich autorów, wspólny, jest taki, że te pojęcia nie są rozłączne i że nie da się ich dokładnie, że tak powiem, odseparować dowodowo - to jest porządek, a to jest bezpieczeństwo. Oczywiście dyskutuje się na ten temat, opisuje się, jakie są różnice, jednak te pojęcia zazębiają się i trudno byłoby dać dowód, udowodnić prokuratorowi, oskarżycielowi, że w danym przypadku chodziło o bezpieczeństwo, a nie o porządek publiczny. A więc te kwestie po prostu zazębiają się i dlatego w art. 217a użyliśmy określenia "bezpieczeństwa lub porządku publicznego".

Pan senator Gruszka pytał o ustawę o Policji. Zmiana, która wyraźnie... To jest bardzo ważna kwestia, czy funkcjonariusz, policjant korzysta ze zwiększonej ochrony wtedy, gdy jest po służbie. Był taki tragiczny przypadek, opisywany przez prasę, pokazywany w telewizji, całe społeczeństwo, cała Polska, wszyscy o tym mówili, i nie ukrywam, że stał się również jednym z motywów tego, żeby przyjrzeć się tej regulacji prawnej. Czy policjant korzysta ze zwiększonej ochrony prawnej, gdy jest po służbie? Były różne orzeczenia i niestety nie było dominującej linii orzecznictwa, z którego by wynikało, że korzysta, więc trzeba by mu ustawą taką ochronę przyznać. Osobiście jestem bardzo zadowolony i wręcz dumny z tego, że taki przepis wreszcie znajdzie się w ustawie o Policji i że każdy policjant nie metodą interpretacji orzecznictwa, ale wprost z ustawy będzie wiedział, że jeśli będzie działał po służbie w celu przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, to prawo będzie go chronić. Użyte określenie - to jest odpowiedź na pytanie pana senatora - oczywiście obejmuje ratowanie mienia. Określenie "przywrócenie bezpieczeństwa i porządku publicznego" zostało zaczerpnięte z ustawy o Policji, która, nie pamiętam dokładnie, ale chyba w art. 1 lub jednym z pierwszych definiuje zadania Policji, a przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego jest właśnie jednym z wypunktowanych zadań Policji. Chcieliśmy, żeby po prostu było to spójne z przepisami ogólnymi dotyczącymi zadań Policji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeżeli chodzi o moje wystąpienie, to tyle. Jeżeli są pytania do mnie, to oczywiście...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania zadają: pan senator Piotrowicz, pan senator Rulewski... nie... Aha, przepraszam. Pan senator Paszkowski, pan senator Rulewski i pan senator Andrzejewski - w tej kolejności.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja mam pewną wątpliwość co do treści art. 231a i chciałbym, żeby pan wyjaśnił zakres przedmiotowy i jakby sytuacyjny tego przepisu. Z tym wiąże się moje pytanie, a mianowicie: czy państwo szacowaliście, ilu mamy funkcjonariuszy publicznych według definicji, która jest w kodeksie karnym? Pytam dlatego, że ten przepis, ja go tak rozumiem, w zasadzie przenosi ochronę funkcjonariusza publicznego przewidzianą podczas pełnienia lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych na sytuacje częściowo z gruntu prywatne, ponieważ z takiej ochrony ma korzystać funkcjonariusz wtedy, jeżeli bezprawny zamach - jak rozumiem, już w sytuacji stricte prywatnej - na niego został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska. W związku z tym mam jeszcze doprecyzowujące pytanie. Jest zapis: "z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska". Czy ten cel ma być wyłączny, czy może występować wspólnie z innym, ma być główny czy poboczny? Wyobraźmy sobie, że ktoś na spotkaniu prywatnym podczas kłótni, uderzając swojego współbiesiadnika, powie do niego "ty policjancie" lub użyje bardziej dosadnych słów i... Jak państwo będziecie rozróżniać sytuacje, określać, czy jedyny cel był związany z tym, że ktoś zajmuje określone stanowisko i z tego tytułu ma podlegać szczególnej ochronie, takiej jak funkcjonariusz publiczny? Proszę mi wyjaśnić, czy według państwa założeń również sytuacje na gruncie czysto prywatnym mają być objęte tym artykułem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mam dwa pytania.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko wobec drugiej poprawki, która nie została tutaj precyzyjnie przedstawiona. Nie zamierzano w niej przedmiotowo rozszerzać sankcji z tytułu art. 148 §3, tylko ujmować wszystkich funkcjonariuszy publicznych. Ona jest autonomiczna, nie jest związana z innymi, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak...)

Drugie pytanie. Do art. 25 został dopisany bardzo chwalebny §4 o ochronie osób, które stają w obronie cudzego dobra. Znowuż mam wątpliwości, dlaczego zawężono to wyłącznie do sfery ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Innymi słowy, dlaczego osoba, która występuje w obronie cudzego dobra - o czym mówi ten artykuł - wchodzi, że tak powiem, w odzienie funkcjonariusza publicznego... No, dlaczego jest to zawężone tylko do porządku publicznego, który nie jest dziedziną ważną w wypadku naruszania prawa, i bezpieczeństwa, które jest ważniejszą? Czy nie należałoby tego jednak skreślić?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić, skąd się wzięła rozbieżność - chodzi o inne znamię czynu i inny zakres ochrony - między art. 148 §3, o którym mówimy, a art. 231a. O ile w §3, jeśli chodzi o znamię i zakres ochrony, jest iunctim, o tyle w art. 231a mamy alternatywę. Jest powiedziane, że "sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku", ale z ochrony korzysta "podczas lub w związku", czyli chodzi o rozszerzoną ochronę w zakresie przepisów art. 231a. I wreszcie czy w art. 231a... Jak wygląda zgodność z art. 226, gdzie też jest określenie "podczas i w związku"? Czy nie należałoby w tych wszystkich trzech przepisach wprowadzić jednolitego kryterium? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jest to objęte nowelizacją, dlatego... Aczkolwiek z punktu widzenia tej nowelizacji to nie jest kwestia główna. Przepis jest jednak zmieniony, a ta sprawa mnie nurtuje z punktu widzenia dyskusji wśród prawników, dlatego pytam. Mamy kwalifikowaną formę zabójstwa z §2 art. 148, gdzie powiedziane jest: kto zabija człowieka w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem lub rozbojem. Jaki jest charakter tego związku i jaką winą musi być objęty ten związek? Bo jest to kwalifikowana forma przestępstwa. Jak należy rozumieć te słowa "w związku"? Mogę przecież stać gdzieś obok, nie brać udziału w gwałcie czy wzięciu zakładnika, ale odpowiadać z tego paragrafu, jeżeli przypadkowo, oczywiście hipotetycznie, stanę się zabójcą. Jaki jest zakres tego związku przyczynowego i czy związany jest on z jakąś formą winy? Bo mamy w tym przypadku zbieg różnych przestępstw. To mnie interesuje z punktu widzenia systemowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja też mam pytanie. Mam podobne wątpliwości, jakie wyraził senator Paszkowski i wcześniej senator Andrzejewski. Czy dobrze rozumiem, że orzeczenie Trybunału kwestionowało alternatywę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

A my wprowadzamy po raz kolejny alternatywę. Tak? To znaczy poprawka pana senatora Zientarskiego do tego przepisu o zabójstwie... Rozumiem, że nie ma... Czy poprawka pana senatora Zientarskiego nie jest sprzeczna z orzeczeniem Trybunału? Bo to jest sprawa formalna. Pytam pana ministra, bo pan jest autorem tej poprawki.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze...)

To może w następnej turze pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Może będę odpowiadał na pytania w kolejności chronologicznej.

Pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczyło art. 231a, tego, czy my szacowaliśmy, ilu mamy funkcjonariuszy publicznych. No nie, nie szacowaliśmy. Ich liczba jest naprawdę ogromna, bo przecież definicja kodeksowa funkcjonariusza publicznego jest bardzo pojemna. W różnym stopniu, jak wskazują dane statystyczne, przedstawiciele poszczególnych zawodów w ramach szeroko rozumianej funkcji funkcjonariusza są narażeni na zamachy. W tym konkretnym przepisie nowelizacji chodziło nam jednak o taką sytuację, kiedy zamach na funkcjonariusza motywowany jest tym, że ktoś jest funkcjonariuszem publicznym. Lekceważenie dla państwa i dla jego organów... Niestety, spotykamy się z takimi zjawiskami. Na przykład grupy pseudokibiców atakują kogoś, wręcz wyszukują sobie obiekty ataku. Prawda? I nie daj Bóg, że w tym miejscu pojawi się ktoś, kto jest umundurowany czy posiada inne, powiedziałbym, zewnętrzne oznaki tego, że jest funkcjonariuszem publicznym. On wtedy będzie pierwszy. On będzie pierwszy, ale nie dlatego, że pełni służbę. Ta napaść czy zamach nie nastąpi w związku z tym, że on pełni swoje obowiązki jako funkcjonariusz, ale dlatego, że on po prostu jest funkcjonariuszem. O to nam chodziło i przeciwko takim sytuacjom my w tym przepisie wystąpiliśmy.

Szczerze mówiąc, Panie Senatorze, nie rozumiem pana wątpliwości. Tu nie chodzi o sprawy prywatne. Wręcz przeciwnie, motywy nasze były takie, żeby chronić tych ludzi, którzy w imieniu państwa pracują wśród nas, na ulicach, na dworcach, i nie ukrywają tego, że są funkcjonariuszami. To mogą być policjanci, to mogą być celnicy czy inni pracownicy Straży Granicznej. Chodzi o najróżniejszych funkcjonariuszy. Oni z racji tego, że reprezentują państwo, pracują w mundurach czy posiadają jakieś inne oznaki wskazujące na to, że są funkcjonariuszami. I oni muszą się czuć bezpiecznie i muszą być chronieni przed tymi, którzy chcieliby robić sobie robić igrzyska z polowania na funkcjonariuszy. Taka była nasza motywacja. Prywatne kwestie w ogóle nie wchodziły w grę. Motywem zamachu, o którym mowa w art. 231a, jest fakt, że dana osoba jest funkcjonariuszem publicznym. O to nam chodziło.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja tylko wspomnę, że my na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym artykule i przykłady z tak zwanego życia prywatnego były akceptowane i podawane jako te, które będą podlegać pod ten przepis.)

Ja mam wątpliwości, co podkreślam po raz kolejny, co do poprawki, która spójnik "i" zamienia na spójnik "lub". Taka zmiana daje możliwości stosowania podwyższonych sankcji, zaostrzonej odpowiedzialności karnej wobec osób, które atakują funkcjonariusza nie dlatego, że on jest funkcjonariuszem, nie dlatego, że wykonuje swoje obowiązki. Chodzi o osoby, które atakują z powodów prywatnych, osobistych. Przypomina mi się dyskusja, którą tutaj w Wysokiej Izbie odbyliśmy w ramach art. 226. Trzeba powiedzieć tak: nie ma, Panie Marszałku, formalnej sprzeczności między tą poprawką - ja absolutnie podzielam zdanie pana senatora, pana przewodniczącego Zientarskiego - a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale otwiera się pole do dyskusji, takiej samej dyskusji, jaka miała miejsce w przypadku art. 226. Czy ranga tego dobra prawnego... No tutaj mamy inne dobro prawne. Wtedy chodziło o znieważenie funkcjonariusza podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, a tutaj chodzi o życie. Czy ranga tego dobra uzasadnia fakt objęcia większą ochroną osób, które są w pracy czy na służbie... Chodzi o ochronę przed zamachami motywowanymi nie tym, że te osoby wykonują swoje obowiązki, ale jakimiś prywatnymi konfliktami. Nie ma więc formalnej sprzeczności, ale otwiera się przestrzeń do dyskusji. I to może być kwestionowane. Ja osobiście, gdybym głosował, byłbym przeciwko tej poprawce. Uważam, że poprawka zaproponowana przez rząd jest precyzyjna: dotyczy zabójstwa fukcjonariusza podczas i w związku z wykonywaniem obowiązków. Nie wchodzi więc w grę żadna zazdrosna żona, żadne konflikty sąsiedzkie czy inne kwestie osobiste. Wytyczamy pole podwyższonej odpowiedzialności karnej związanej ściśle z wykonywaniem obowiązków służbowych. Chodziło nam o to, żeby chronić funkcjonariusza, który pracuje dla nas wszystkich, wykonuje obowiązki na rzecz państwa, na rzecz społeczeństwa.

Teraz kwestia - to było pytanie pana senatora Rulewskiego - drugiej poprawki. W pełni zgadzam się z tym,  że to są dwie autonomiczne kwestie: kwestia zamiany spójnika "i" na "lub", czemu ja osobiście jestem przeciwny, ale oczywiście to Wysoka Izba zadecyduje, i kwestia skreślenia, co jest przewidziane w drugiej poprawce, wyrazów dotyczących ochrony bezpieczeństwa ludzi lub porządku publicznego. Chodzi o to, że tej podwyższonej karze podlegałby ten, kto zabija funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. Taka zmiana na pewno rozszerza ochronę. Zamysł rządowy był taki, żeby ten przepis dotyczyło tych służb i tych urzędników, których zadania służbowe, wynikające z ustaw, z pragmatyk, związane są z ochroną bezpieczeństwa szeroko rozumianego: bezpieczeństwa ludzi, bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego. Taki był zamysł pierwotny, ale rzeczywiście powoduje to pewne rozszerzenie. I choć nie jest ono, jak sądzę, nieuzasadnione, to jednak musimy sobie wszyscy zdawać sprawę z tego, że pole tej podwyższonej odpowiedzialności karnej zdecydowanie zostanie rozszerzone, będzie obejmowało wszystkich: cywilnych urzędników, radnych, posłów, senatorów... Wszystkich.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Około miliona, tak?)

Tak. Czyli to zdecydowanie, zdecydowanie rozszerza to pole. Zamysł rządowy był taki, żeby jednak ograniczyć ten zapis do tych, którzy rzeczywiście wykonują zadania służbowe związane z bezpieczeństwem ludzi, z bezpieczeństwem publicznym i z porządkiem publicznym, wynikające z ustaw, z pragmatyki.

Wreszcie kolejna kwestia, podniesiona przez pana senatora Andrzejewskiego, ujednolicenie tego spójnika. W pewni zgadzam się z tym, że rzeczywiście taka ogólna refleksja jest potrzebna i dlatego zapisaliśmy w tym art. 231a: "Z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku...". I tutaj oczywiście - bo tego dotyczy pytanie pana senatora, nie bez kozery - nie ma jednolitości w kodeksie karnym. O ile art. 226, zgodnie z orzeczeniem Trybunału został przez Wysoką Izbę zmieniony, to na przykład art. 222 zmieniony nie został. I ten przepis, przypomnę, właśnie mówi o naruszeniu nietykalności cielesnej funkcjonariusza: "Kto narusza nietykalność cielesną funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej podczas lub w związku...". Tak więc ponieważ w przepisach części szczególnej funkcjonują jednak i takie, i takie przepisy, chcieliśmy, żeby ta ochrona z art. 231a dotyczyła wszystkich tych sytuacji. Stąd tam znalazł się ten funktor, spójnik, została użyta ta alternatywa łączna "lub".

(Senator Piotr Zientarski: Rozłączna.)

Łączna, bo jest "lub". Rozłączna byłaby "albo, albo" - "albo", zaś łączna to jest "lub".

(Senator Piotr Zientarski: Alternatywa.)

Tak, alternatywa łączna: lub.

Wysoki Senacie, to chyba były wszystkie kwestie, jakie zostały podniesione. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Gruszka, a pan senator za chwilę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, problem policjanta interweniującego poza służbą został rozwiązany w art. 2. Interesuje mnie, czy jeśli policjant interweniujący poza służbą, w czasie wolnym od pracy, dozna uszczerbku na zdrowiu, zostanie objęty równorzędnymi świadczeniami, czyli takimi samymi, gdyby tego uszczerbku doznał w trakcie wykonywania swojej służby. Czy te świadczenia będą zachowane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie tegoż art. 231a. Moim zdaniem, został on niezbyt fortunnie usytuowany po art. 231, który dotyczy akurat materii przeciwnej: przestępstwa popełnionego przez funkcjonariusza publicznego, który, przekraczając swoje uprawnienia i tak dalej, działa na szkodę interesu publicznego. W związku z tym, jeżeli formułuje się art. 231a, to, tak na pierwszy rzut oka, powinien on być kontynuacją regulacji, dotyczących przekroczeń, ale ze strony funkcjonariusza, a nie przestępstw przeciwko funkcjonariuszowi. Chodzi mi o samą systematykę kodeksową, która tutaj została naruszona. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa: czy rzeczywiście istnieje pilna potrzeba wprowadzenia penalizacji polegającej na tym, że ktoś zostanie ukarany za podjęcie działania z powodu wykonywanego przez danego funkcjonariusza zawodu czy zajmowanego przez niego stanowiska. Wydaje mi się, że sięgnięcie, można by powiedzieć, do motywów działania sprawcy będzie tutaj dosyć trudne, że one będą trudne do ustalenia. Który sprawca się przyzna, że akurat działała z tego powodu, że mu się funkcjonariusz nie podobał? Chyba, że ustalimy to na podstawie okoliczności towarzyszących, jak wznoszenie pejoratywnych okrzyków - a wiemy, że różne padają, zwłaszcza pod adresem funkcjonariuszy publicznych - i będzie można z na ich podstawie czynić pewne domniemania. Jednak, tak jak mówię, to musi być czyn popełniony z winy umyślnej, w związku z tym musi zostać udowodniony sprawcy albo zamiar bezpośredni, albo zamiar ewentualny, bo żaden sprawca sam się do tego dobrowolnie nie przyzna. W związku z tym jest pytanie, czy w ogóle gra jest warta świeczki, czy warto wprowadzać regulację, która w zasadzie stawia pod znakiem zapytania wszystkie nasze wcześniejsze dywagacje. Czy powinniśmy uznać, że przestępstwo zostało popełnione wobec funkcjonariusza z powodu i w związku z pełnieniem przez niego funkcji, czy też, alternatywnie, "z powodu lub w związku". Jest to ważna kwestia, bowiem ochrona przewidziana w art. 231a jest tak daleko idąca, że w zasadzie pochłania wszystkie nasze wcześniejsze ustalenia i rozważania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo krótko, właściwie w tym samym duchu, odniosę się do art. 231a. Oczywiście ochrona funkcjonariusza, który jest poza służbą, ale podejmuje działania na rzecz bezpieczeństwa i porządku, jest poza sporem, poza wszelką dyskusją. To należy czynić. Jednak właśnie ten dodawany art. 231a w odniesieniu do setek tysięcy funkcjonariuszy rozszerza ochronę na przypadki, które chyba będą bardzo trudne do ustalenia w procesie dowodowym. Rozszerzana jest bowiem ochrona w sytuacji, kiedy bezprawny zamach na funkcjonariusza został podjęty z powodu wykonywania przez niego tego zawodu lub zajmowania danego stanowiska. Mieszanie ról służbowych i prywatnych jest praktycznie nie do rozgraniczenia, a takie sytuacje mogą dotyczyć setek tysięcy funkcjonariuszy publicznych.

W moim przekonaniu jest to przepis tak nieprecyzyjny, że tylko "zamuli" system prawny, który i tak, jak sądzę, trzeba byłoby oczyszczać, a nie jeszcze zamulać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam pytanie. Nauczycieli mamy około sześciuset tysięcy i, nie wiem, czy sobie dobrze przypominam, ale w sytuacji zamachu na nich są oni traktowani jak funkcjonariusze. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Tak? To było pytanie, czy nauczyciele są traktowani jak funkcjonariusze.

(Rozmowy na sali)

I to wszystko. Jak widzę, to już były wszystkie pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące zakresu ochrony funkcjonariusza, to rzeczywiście w art. 66 ust. 2 ustawy o Policji, i w naszym projekcie, i w ustawie uchwalonej przez Sejm, jest to tak sformułowane, że wynika z tego, że policjanci korzystają "z ochrony przewidzianej w Kodeksie karnym". Rzeczywiście, ta ochrona nakłada odpowiedzialność karną na tego, kto dopuszcza się takiego zamachu na funkcjonariusza, na tego policjanta, podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Nie dotyczy to jednak wprost ochrony ubezpieczeniowej, bo ona wynika z innych przepisów, tak więc tutaj, trzeba byłoby rozstrzygać to indywidualnie. Na pewno ta norma nie będzie bez znaczenia przy rozważaniu zakresu odpowiedzialności ubezpieczeniowej w przypadku tego funkcjonariusza; z całą pewnością będzie to miało znaczenie. Nie potrafię teraz dokładnie powiedzieć, w jakich konkretnych przypadkach. Na pewno będzie to miało znaczenie przy interpretowaniu przepisów dotyczących świadczeń, jakie należą się funkcjonariuszowi, gdy zostanie napadnięty poza służbą w sytuacjach, o których jest mowa w art. 66 ust. 2. Według mnie wtedy on będzie z nich korzystał, ale nie mogę tutaj przesądzać o orzecznictwie odpowiednich organów, które będą przyznawać te świadczenia.

Jeśli chodzi o kwestię systematyki kodeksowej w odniesieniu do art. 231a, o tym mówił pan senator Cichoń, pytając, dlaczego ten przepis został zawarty w tym rozdziale, to artykuł poprzedzający, to znaczy art. 231, rzeczywiście penalizuje zachowanie funkcjonariusza publicznego. Pan senator ma wątpliwości, dlaczego w art. 231a przewidujemy penalizowanie nie funkcjonariusza, tylko tych, którzy dopuszczają się zamachu. "Z ochrony prawnej"... itd. "korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska". Ale proszę zwrócić uwagę, że cały ten rozdział ma tytuł "Przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego". I myślę, że właśnie ten artykuł proponowany w tej nowelizacji w pełni się wpisuje w tytuł tego rozdziału i z nim harmonizuje. Czyli zwiększona ochrona prawna jest wtedy, gdy bezprawny zamach dotyczy funkcjonariusza z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska. Taki zamach w sposób oczywisty godzi w działalność instytucji państwowych, bo jest motywowany tym, że ktoś jest funkcjonariuszem. Chcę również powiedzieć, że wcześniejsze przepisy penalizują działanie nie funkcjonariuszy, tak jak art. 231 przywołany przez pana senatora, tylko wszystkie... No, mamy tutaj takie przestępstwa jak: naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza, czynna napaść na funkcjonariusza, wywieranie wpływu na czynności urzędowe. Czyli generalnie ten rozdział dotyczy penalizowania zachowań skierowanych przeciwko funkcjonariuszom. Wyjątkiem jest ten przepis, o którym mówił pan senator, czyli art.  231a, który penalizuje działania funkcjonariusza nadużywającego swoich uprawnień. Ale działalność organów państwowych instytucji może być zakłócana z dwóch stron: albo z zewnątrz, poprzez to, że ktoś napada na funkcjonariusza, przeszkadza mu w pełnieniu jego czynności, albo od wewnątrz. W tym drugim przypadku funkcjonariusz po prostu nadużywa swoich uprawnień, przekracza swoje uprawnienia lub nie wykonuje swoich obowiązków. I tego dotyczy art. 231. Tak że jeśli chodzi o systematykę, to generalnie nie ma tu żadnych sprzeczności. Oczywiście gdyby była propozycja, żeby umieścić ten przepis w jakimś innym miejscu, to moglibyśmy dyskutować, ale w moim przekonaniu to jest bardzo dobre miejsce, bo tytuł tego rozdziału "Przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego" w pełni harmonizuje z dobrem, jakim - w naszym zamierzeniu - jest właśnie bycie funkcjonariuszem, funkcjonowanie w społeczeństwie jako funkcjonariusz i bycie chronionym przed tymi zamachami, które są motywowane właśnie pełnieniem funkcji lub wykonywaniem zawodu funkcjonariusza publicznego.

Było również pytanie, czy istnieje potrzeba, żeby karać za to, że działanie zostało podjęte z powodu wykonywanego przez funkcjonariusza zawodu lub zajmowanego przez niego stanowiska. Ja już o tym mówiłem w pierwszej turze pytań. Jestem głęboko przekonany - i właśnie taka była nasza motywacja - że tak, oczywiście, że tak. No niestety, są takie grupy przestępców, na przykład właśnie pseudokibice, którzy poszukują funkcjonariuszy... No łapać, szukać, dawać nam tu policjanta, żebyśmy go mogli odpowiednio potraktować! I właśnie o to nam chodzi.

(Senator Henryk Woźniak: Jest art. 66 ustawy o Policji, Panie Ministrze.)

Ale to nie załatwia wszystkiego. I my tutaj dajemy przepis karny. Oczywiście są pewne przepisy, z których wynika ogólna ochrona funkcjonariusza, ale funkcjonariuszom jak najbardziej należy się taka ochrona, która przeciwdziała zamachom motywowanym wykonywaniem tego zawodu lub zajmowaniem tego stanowiska.

Z tym wiąże się pytanie pana senatora Woźniaka, czy nie nadmiernie rozszerzamy tu zakres ochrony. Zdecydowanie nie. Najpierw pan senator miał wątpliwości, czy rozszerzamy ten zakres nadmiernie, a potem w drugiej części swojej wypowiedzi powiedział pan, że będą trudności dowodowe, że będzie trudno udowodnić... No, ja się z tym zgadzam i dlatego uważam, że nie rozszerzamy tego nadmiernie. Oczywiście trzeba się będzie postarać, żeby udowodnić...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To bardzo proste, wystarczy dwóch funkcjonariuszy.)

...że z powodu pełnionej funkcji lub zajmowanego stanowiska...

No, Panie Marszałku, dzisiaj zeznania funkcjonariuszy już nie są tak ważne jak w latach, które pan pewno pamięta.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Niestety, Panie Ministrze.)

Są tak samo traktowane jak zeznania innych świadków. Tak więc rzeczywiście, przyznaję rację, że żeby komuś udowodnić taką motywację, czyli to, że dokonał zamachu... Ale okoliczności mogą na to wskazywać. Dawałem przykłady z życia grup pseudokibiców, które szukają funkcjonariuszy nie dlatego, że oni wykonują... To nie są funkcjonariusze, którzy są na służbie, tylko tacy, którzy akurat znajdą się przypadkowo w danym miejscu, są w mundurze lub mają jakąś odznakę... No, w każdym razie wiadomo, że są funkcjonariuszami. Co więcej, znane są również przykłady, że takie grupy wiedzą, gdzie mieszka dany funkcjonariusz, bo ich członkowie mieli kontakt, niestety, niezbyt dla nich przyjemny, z prawem, z odpowiedzialnością... Nawet są skłonne poszukiwać miejsc, gdzie mieszkają funkcjonariusze po to, żeby wyładować na tych ludziach swą agresję. I właśnie tych ludzi chcemy chronić tym przepisem. Tak że absolutnie nie jest to nadmierne rozszerzenie zakresu ochrony. A to, że trzeba to będzie udowodnić, właśnie spowoduje, że nie będzie to przepis, z którego się będzie korzystało pochopnie.

I kwestia nauczycieli. Pytał o to pan marszałek Borusewicz. To jest kwestia złożona. Nie można odpowiedzieć "tak" lub "nie" na pytanie, czy nauczyciel jest funkcjonariuszem publicznym. Jeżeli wykonuje zadania publiczne, to w trakcie wykonywania tych zadań publicznych jest funkcjonariuszem publicznym. Ale nie jest funkcjonariuszem tylko z racji tego, że jest zatrudniony jako nauczyciel. Musi wykonywać zadania publiczne przewidziane w ustawie o systemie oświaty związane właśnie z pełnieniem tej funkcji. Sam fakt bycia nauczycielem nie powoduje automatycznie tego, że jest się funkcjonariuszem. I po raz kolejny zwracam uwagę, że druga poprawka Senatu, dotycząca sytuacji kontekstowych, czyli takich, kiedy funkcjonariusz wykonuje te czynności, rozszerza zakres odpowiedzialności osób atakujących. Ja nie neguję tej poprawki, rozumiem motywy, jakie się z nią wiążą, ale chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić to, czym myśmy się kierowali. Chcieliśmy w ramach prac rządowych ograniczyć to ściśle do funkcjonariuszy, którzy zgodnie ze swoim zakresem obowiązków działają na rzecz bezpieczeństwa ludzi, na rzecz bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego. Ale rozumiem tę poprawkę i systemowo nie jestem jej przeciwny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

A, jeszcze pan senator Andrzejewski. I ja również będę miał pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z odpowiedzią na pytanie marszałka Bogdana Borusewicza. Pytanie będzie konkretne, będzie dotyczyło definicji zawartej w §13 w art. 115 kodeksu karnego. Czy Marek Rosiak zamordowany strzałami z pistoletu był funkcjonariuszem, czy nie? Bo był pracownikiem biura poselskiego, a biuro jest organem... Z tego wynika, że sprawca odpowiadałby z §3 w art. 148.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No nie, bo ustawa jeszcze nie weszła. Tak że z wygodniejszego...)

To była kwestia nauczycieli, a ja tu pytam konkretnie... Przymierzmy się do kwalifikacji tego czynu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Moja odpowiedź mogłaby ukierunkować działania organów prokuratury, w związku z tym nie będę odpowiadał na to pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem. Cofam pytanie.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, odpowiedź byłaby czysto abstrakcyjna, bo przecież i tak korzystałoby się z łagodniejszego systemu prawnego.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy w ogóle pracownik biura jest w takiej sytuacji...)

Oczywiście jestem za tym, żeby go chronić, ale tutaj musielibyśmy dokonać szczegółowej wykładni prawnej tego przepisu, co właściwie wykracza...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...art. 115 §13 kodeksu karnego.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to pytanie nie było abstrakcyjne, dotyczyło ono konkretnej sprawy.)

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest abstrakcja, bo mamy pracowników w biurach i w tej chwili przesłuchuje się, w ramach tego postępowania, pracowników biura.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale dopiero jak uchwalimy ustawę.)

Nie chcę tutaj wchodzić w buty prokuratora, w rolę prokuratora.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Według mnie są wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze ja mam takie pytanie, Panie Ministrze. Twierdził pan, że... Zaplątałem się w tej chwili. Bardzo przepraszam... No dobrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Ach, już wiem. Mówił pan o przykładzie policjanta, którego poszukują kibole. Proszę pana, czy w tym wypadku będzie miało miejsce podwójne zaostrzenie? Bo przecież jest jeszcze zaostrzenie z części ogólnej za czyn popełniony z motywów chuligańskich.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No nie, motywy chuligańskie dotyczą występków, a tu mamy zbrodnię.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Motywy chuligańskie tylko występku...)

Tak.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale co? Jeżeli zabije... Jeżeli mamy do czynienia z występkiem, to przecież też jest zaostrzenie.)

No nie, ten przepis dotyczy... Jeżeli chodzi o zbrodnię...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale o którym przepisie mówimy?)

Jeżeli chodzi o zbrodnię, to system kar jest tak uregulowany, są one tak surowe - no, w tym wypadku mamy trzy kary: od dwunastu do piętnastu lat, dwadzieścia pięć lat albo dożywocie - że niepotrzebne już jest, a w przypadku najwyższej kary wręcz niemożliwe, dodatkowe zaostrzanie. W przypadku występków te górne granice są ustawione w ten sposób, że kary można zawsze zaostrzyć i to przewiduje...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba art. 60.)

Tutaj nie dotyczy tej sytuacji... Występek o chuligańskim charakterze dotyczy... To podwyższenie kary dotyczy wyłącznie występków. Ale, i to muszę od razu powiedzieć, charakter i okoliczności, w jakich sprawca działał, jak również motywacje zbrodni, w tym wypadku zabójstwa, na pewno będą brane pod uwagę przez sąd orzekający jako okoliczności wpływające na wymiar kary w konkretnym wypadku.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A w przypadku zamachu?)

Na pewno będą brane pod uwagę, bo jeżeli ktoś działa bez powodu lub...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z błahego powodu.)

...z błahego powodu, tak jak to jest przewidziane w art. 59a, to oczywiście będzie to brane pod uwagę. Ale nie w związku z kwalifikacją prawną czynu, ponieważ ona dotyczy z definicji tylko występku, tylko... Będzie to brane pod uwagę, jeśli chodzi o sędziowski wymiar kary, jako okoliczność wpływająca na jej podwyższenie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Rulewski, proszę bardzo...

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)

Teraz oczywiście rozpoczynamy debatę.

Senator Jan Rulewski:

Tak, ja występuję w debacie. Już mówię, uzasadniam, bo to, że występuję, może być wykorzystane jako przytyk... Pojawiły się pewne wątpliwości. Rząd systemowo jest przeciwny jednej poprawce, którą zgłosiłem na komisji, i drugiej, którą w trakcie debaty omówię... Wysoka Izbo, zgłosiłem poprawkę do art. 148 §3, w którym rozszerza się podmiotowo ochronę funkcjonariuszy publicznych. Przedłożenie rządowe ograniczało to właściwie do organów bezpieczeństwa i porządku publicznego, czyli, powiedzmy, Policji, służb tajnych, antyterrorystycznych. Był to bardzo wąski zakres, podyktowany prawdopodobnie sytuacją wynikłą z tragicznego wydarzenia w Warszawie. Potrzeba ochrony funkcjonariuszy publicznych tłumaczy się wprost, kodeks w art. 115 §13 określa, kto jest funkcjonariuszem publicznym. Ale oprócz systemowego określenia jest jeszcze życie. I co życie podpowiada? Podpowiada, że podmiotem ataku bywają sędziowie, prokuratorzy, funkcjonariusze skarbowi, kuratorzy, bywa prezydent, poseł i europoseł, bywają radni...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I nauczyciele.)

...i nauczyciele w sprawach, jak tu pan minister powiedział, wynikających z pełnienia obowiązków, bywają urzędnicy, którzy bronią środowiska itd. I ja rozumiem, że tu się pojawiło takie, powiedzmy, nieśmiałe... No dobrze, ale będzie chodziło milion funkcjonariuszy, więc zapełnią się nam bardziej więzienia, bo poprawka zmierza do tego, żeby wydłużyć pobyt w więzieniach z ośmiu do dwunastu lat. Dla mnie uzasadnieniem jest zupełnie co innego... To nie ma być szczególna ochrona, szczególny przywilej związany z pełnieniem służby, tylko z faktem, że osoby publiczne przecinają czasem, a nawet często, grę poważnych interesów, nie tylko ekonomicznych. I tak w Bydgoszczy chciano dokonać zamachu na szefa izby skarbowej. Zginął mąż, podpalono... I zrobiono to nie dlatego, jak powiedział pan minister, że ta osoba była prezesem izby skarbowej, tylko dlatego, że stanęła na drodze, przecięła grę dotyczącą poważnych, oszukańczych interesów. Podobnie policjant, który staje przeciwko tłumowi, staje przeciwko interesom tego tłumu, który chce dokonać samosądu. I jeśli mówimy o tym, że są przestępcy i są funkcjonariusze publiczni, to trzeba też pamiętać, Panie Ministrze, o tym, że bywa, iż funkcjonariusz publiczny, szczególnie w zakresie bezpieczeństwa, chroni przestępcę, bo chroni go przed linczem. A takie wypadki mają miejsce. Zatem osoba tego funkcjonariusza jest głównym ośrodkiem ataku z różnych stron, zarówno opinii publicznej, jak i, przede wszystkim, przestępcy. Stąd, moim zdaniem, ten funkcjonariusz wymaga szczególnej ochrony. W jakim przypadku my tę ochronę... Po spełnieniu trzech warunków: że ta osoba jest funkcjonariuszem publicznym, że wykonuje funkcję służbową i że wykonuje ten zawód czy też to powołanie, bo to nie jest zawód. I ja proponuję, żeby w przypadku, gdy przestępca pozbawia kogoś takiego życia, zwiększyć jego odpowiedzialność karną z ośmiu do dwunastu lat. Taka jest praktyka na Zachodzie, w państwach demokratycznych, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, w krajach anglosaskich, gdzie właśnie te gry interesów, te sprawy wykształciły taką kulturę, że dotknięcie munduru, dotknięcie urzędnika jest bardzo ciężkim przestępstwem lub zbrodnią. To, jak powiedziałem, może nawet czasem służyć interesowi przestępcy, na przykład gdy funkcjonariusz chroni go przed linczem czy samosądem.

Druga poprawka, co do art. 25, jest tematycznie zbliżona. Otóż bardzo słusznie rząd zauważa wreszcie, że istnieje potrzeba ochrony osób, które podejmują się obrony cudzego dobra. Jest widoczny zanik tej obywatelskości, uczestnictwa w ochronie cudzego dobra. Dzieje się tak dwóch powodów: po pierwsze, to oczywiście wymaga podjęcia ryzyka, nadstawienia karku, a po drugie, procedury, które później związane są z obroną, z tą postawą są tak naganne, tak bolesne w skutkach, że dużo ludzi od tego odstępuje. Tylko że ja nie bardzo mogę sobie poradzić z treścią tego artykułu. On jest króciutki, więc go przytoczę: osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny itd. Z tego wynika, że ta osoba korzysta z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza, wchodzi w pewne przywileje, jak byśmy powiedzieli, funkcjonariusza tylko w związku z ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. No ja znam dwa takie przywileje, ale może ich jest więcej: pierwszy jest taki, że zwiększa się odpowiedzialność karną osoby, która dokonuje zamachu, a drugi, jak pamiętam, że to jest przestępstwo ścigane z urzędu. Czyli osoba, która wystąpi w ochronie czyjegoś mienia ... mienia właśnie nie, w obronie porządku... W takim przypadku z urzędu wszczyna się postępowanie, ta osoba nie musi niczego zgłaszać. Tylko pytam pana ministra... Moja poprawka zmierza do tego, żeby skreślić słowa mówiące, że to dotyczy tylko sfery bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Chyba pan marszałek Romaszewski pytał: a jeśli to dotyczy mienia? Czy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A dobrego imienia?)

Dobrego imienia, tak jest, dobrego imienia, szczególnie, gdy głosi się w miejscu publicznym, na przykład wobec milionowej publiczności... To dotyczy jeszcze innych zagadnień, których ja nie znam. Czy takie sytuacje można skwitować tylko jako wyraz zwykłej obywatelskiej postawy, czy też należy uznać, że w związku z ponoszonym ryzykiem i późniejszymi kosztami tego ryzyka w postaci udowodnienia itd., nie powinno się jednak we wszystkich przypadkach... No bo panie ministrze tu się mówi "jakiekolwiek cudze dobro", ale później zaprzecza się temu, mówiąc "chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny". Może ja sobie nie mogę poradzić z treścią prawną tego przepisu... Dlatego zgłaszam poprawkę zmierzająca do tego, aby ta ochrona za wchodzenie w rolę funkcjonariusza obejmowała wszystkich tych, którzy podejmują się obrony cudzego dobra chronionego prawem.

Jeszcze na zakończenie... Panie Ministrze, może się pan wypowie, choć nie musi pan, bo wiadomo, że był już na czas na pana wystąpienie, chociaż procedura jeszcze przewiduje... W poprzednim brzmieniu sprawa była określona trochę szerzej - musiał być zamach, i to bezprawny zamach. A w obecnym zapisie to znikło, czyli chodzi o każdy zamach, jak rozumiem. Mam pytanie, czy taka sprzeczność, że rząd premiera Tuska w imię bezpieczeństwa, w imię zdrowia obywateli, podjął działanie, dokonał pewnego zamachu, zabrał czy zabezpieczył własność...

(Głos z sali: Rząd?)

Słucham?

(Głos z sali: Rząd?)

Instytucja rządowa. Nie rząd, tylko Państwowa Inspekcja Sanitarna, jak pamiętam. Zamknęła ona czyjąś działalność, skonfiskowała lub zabezpieczyła materiały do badań... A więc dokonała swoistego zamachu.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czas...)

Już kończę. Czy taki zamach, niemniej jednak zamach... Moje pytanie: czy chodziło tutaj o to, że nie każdy zamach może być potępiony?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Obrona konieczna może być przekroczona.)

Dziękuję bardzo.

Teraz senator Andrzejewski wypowie się na omawiany temat.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przy okazji tej i innych incydentalnych legislacji należy spytać, jak incydentalna legislacja powinna się mieć do regulacji systemowej i jakie znaczenie w tym wszystkim ma orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W zakresie, który omawiamy, znamiona są rozłożone niejako po połowie. W art. 222 jest mowa o nietykalności, w art. 226 o znieważeniu, jest też zabójstwo jako szczególna forma zamachu, ale w przypadku zamachu może też być kwalifikacja zbieżna i z art. 226, i z art. 222, i z art. 148 §3. W dwóch przypadkach jest "podczas lub w związku", w dwóch przypadkach - "podczas i w związku". Analiza tego prowadzi do wniosku, że tak naprawdę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie wywiera skutku systemowego, tylko incydentalny. Wydaje mi się, że należałoby od tej praktyki odejść. Zresztą to, co w odpowiedzi na pytanie zaprezentował pan minister jako pogląd na temat konieczności ujednolicenia znamion czynów przestępnych w tym zakresie, skłania do wniosku: trzeba pójść albo w jednym kierunku, albo w drugim.

Przypomnę, że w dosyć ożywionej i wyczerpującej dyskusji na temat legislacyjnego skutku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionowania alternatywy łącznej w odniesieniu do znieważenia, o którym mowa w art. 226 k.k... Otóż poprzedni przepis brzmiał "podczas lub w związku", ale Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę alternatywę, w związku z tym należało pójść albo w kierunku koniunkcji "i"... Z tym że w takiej sytuacji ochrona jest mniejsza, co znaczy, że według takiego zapisu można byłoby na przykład znieważyć sędziego poza salą sądową z racji orzeczenia, które wydał. Ale już nie można byłoby go na przykład kopnąć w tramwaju, bo w takich wypadkach wchodziłaby w grę koniunkcja, choć znieważyć można by go było. A więc tak tu wygląda znamię ochrony. Oczywiście jest tu różnica, bo gorszym czynem jest kopnąć niż znieważyć, więc tu musi być "podczas lub w związku", a tam będzie "podczas i w związku".

Wreszcie trzeba by się na coś zdecydować także co do tego, jaki jest zakres ochrony funkcjonariusza, również w szerokim rozumieniu art. 111 - niezależnie od tego, jak przesądzimy, kto jest funkcjonariuszem w rozumieniu art. 111 kodeksu karnego. Wydaje mi się, że moja propozycja została odrzucona przez Senat... Ja proponowałem, żeby rozwiązać sprawę tak, jak to było zrobione w dotychczasowej ustawie o Policji, to znaczy że funkcjonariusz publiczny, a przynajmniej policjant, tak jak było... Ale tamten zapis też dzisiaj zastępujemy alternatywą, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wbrew kierunkowi orzeczenia i rozumowania Trybunału Konstytucyjnego. Ja proponowałem, żeby zapisać, że znamię czynu przestępnego nosi czyn popełniony w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązków - bo równie dobrze czyn taki można popełnić na sali rozpraw, równie dobrze można to zrobić w każdej innej sytuacji - i wtedy, gdyby to pozostawało w związku z pełnieniem obowiązków, to byłaby ochrona z tych czterech przepisów: art. 226, art. 222... Znamiona dotyczące dalej idącego skutku zamachu, czyli zabójstwa, również powinny mieć jednolite kryterium. Takie wyznawałem zasady, ale Senat ich nie podzielił.

A więc skoro Trybunał nie chce, żeby była alternatywa łączna, czyli żeby był łącznik "lub", i skoro Senat nie chce, żeby było wyznaczające szeroki zakres kryterium "w związku", to trzeba chyba znaleźć jakąś drogę pośrednią, ale nie może być, że raz jest tak, a raz siak, bo kłóci się to z obecnym systemem. W art. 66 proponowanym w ustawie też jest: "policjant podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta". A więc nie korzysta w pełni. I dlatego rozumiem tę poprawkę, o której mówił pan senator Zientarski i która idzie, choć też niekonsekwentnie, w kierunku zakwestionowania treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy poprawkę, żeby wszędzie wpisać "podczas lub". Cóż, Trybunałowi to się nie podobało, ale jego orzeczenie dotyczyło tylko art. 226. Dlatego zadaję pytanie: jak dalece dotyczy ono również innych naszych regulacji? Czy nie należałoby wyciągnąć tu jakiegoś jednolitego wniosku?

Jaka jest konkluzja? Konkluzja jest taka, że nasza legislacja przypomina dziobanie ziarenek przez kurę. Tak oto sobie dziobiemy poszczególne przepisy, w związku z orzeczeniami Trybunału, zamiast zastanawiać się, jak uregulować sprawy systemowo. Prowokuje to głęboką refleksję co do tego, jaki charakter ma dzisiaj praca legislacyjna parlamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Znany jest przypadek, że tak go nazwę, warszawski, kiedy to policjant stanął w obronie mienia wspólnego i został przez wandali bestialsko zamordowany. W tym samym czasie, praktycznie w tym samym tygodniu na Śląsku miały miejsce dwa dotkliwe pobicia policjantów, jedno nastąpiło w wyniku interwencji policjanta wracającego z pracy, a drugie, kiedy policjant z mieszkania zauważył próbę kradzieży. Tam było tak samo: siła po stronie złoczyńców była zdecydowanie większa, policjant został dotkliwie pobity. Dlatego tak jak pan minister Wrona z zadowoleniem przyjął zapis art. 66, tak ja wyrażam zadowolenie z tego, że są wreszcie w kodeksie karnym uregulowania prawne, które chronią policjantów w takich przypadkach.

Ale należałoby też zadbać o to, by w innych regulacjach były takie uwarunkowania, które umożliwiłyby wypłacanie policjantom interweniującym po służbie, w czasie wolnym od pracy, świadczenia równorzędnego świadczeniu wypłacanemu w związku z wypadkami podczas służby. Obecnie te kwestie nie są uregulowane prawnie. Dlatego zwracam się do pana ministra, aby miał też na uwadze sytuacje związane ze skutkami takich pobić, a także jakąś nawiązkę dla tych dzielnych policjantów, którzy w naszym imieniu starają się chronić nasze mienie.

Nie przekonał mnie pan minister, kiedy pytałem, czy w art. 66 jest wystarczająco dobitnie napisane, że chodzi też o mienie, gdy mowa jest o przywróceniu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Nie mam co do tego pewności, zwłaszcza gdy biorę pod uwagę pkt 2 w art. 1, w którym wspomina się, że osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej. Jak widać, tutaj zawarte jest wzmocnienie ochrony osoby stającej w obronie przed zamachem, przy czym uważam, że ustawodawca miał tu na myśli także obronę mienia.

Dlatego składam poprawkę do art. 66 ust. 2 pkt 2, żeby otrzymał on brzmienie: "przywrócenia bezpieczeństwa, porządku publicznego - i tu jest ta nowo dodawana treść - albo ratowania mienia przed zniszczeniem lub zagarnięciem".

Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości w przypadkach, kiedy właśnie takie czyny mają miejsce i policjanci stają w obronie naszego mienia, przeciwdziałają kradzieży samochodów czy niszczeniu naszego dobytku itd. Chodzi o to, aby to było jednoznacznie rozstrzygnięte, zaznaczone w naszej ustawie, żeby nie były potrzebne jakieś dodatkowe interpretacje. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---