Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawa jest niezwykle ważna. Pamiętacie państwo ten słynny plakat z polskim hydraulikiem, który pojawił się na ulicach niektórych miast francuskich, kiedy toczyła się debata o tym, jakie usługi, gdzie i kto może świadczyć, oraz emocje, jakie towarzyszyły problematyce swobodnego przepływu usług w ramach rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Ta ustawa, która jest wdrożeniem do naszego prawodawstwa dyrektywy unijnej dotyczącej tych spraw, niewątpliwie również w naszym kraju jest bardzo oczekiwana.

Komisja Gospodarki Narodowej wczoraj na swym posiedzeniu, w takim dosyć ekspresowym trybie, ale myślę, że wnikliwie i rzetelnie, odniosła się do tej ustawy, którą, co też warto podkreślić, praktycznie jednomyślnie przyjął Sejm. W sprawozdaniu znajdziecie państwo zestaw trzydziestu czterech poprawek, które zaproponowaliśmy. One oczywiście nie zmieniają w zasadniczy sposób tego, co uchwalił Sejm, ale, jak myślę, wnoszą pewien porządek i doprecyzowują kwestie, które są dla tej ustawy niezwykle istotne.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, ta ustawa jest wdrożeniem do naszego ustawodawstwa dyrektywy nr 2006/123 Wspólnoty Europejskiej z dnia 12 grudnia, która dotyczy usług na tym naszym europejskim, wewnętrznym rynku. Można bez wahania powiedzieć, że jest to jeden z najważniejszych aktów prawa wspólnotowego, przyjętych w ostatnich latach. Zasadniczym celem tej dyrektywy i w konsekwencji przepisów prawa krajowego, które musi być zgodne z tą dyrektywą, jest ułatwienie działalności gospodarczej przedsiębiorcom świadczącym usługi lub korzystającym z usług w Unii Europejskiej. Dyrektywa wymaga od wszystkich krajów zniesienia barier administracyjnych i wszelkich utrudnień, które ograniczają prowadzenie tego rodzaju działalności czy w jej prowadzeniu przeszkadzają. Warto tu również powiedzieć, że usługi są tą formą działalności gospodarczej, która z roku na rok stanowi coraz większy wkład w produkt krajowy brutto zarówno pojedynczych państw, jak i całej Unii. A jeżeli jest jakiś wskaźnik, który pokazuje stopień nowoczesności gospodarki, to udział usług w produkcie krajowym brutto niewątpliwie jest takim wskaźnikiem. Warto też przy tej okazji powiedzieć, że zdecydowana większość firm mikro, małych i średnich zajmuje się właśnie taką działalnością. Według niektórych danych to jest ponad 80% firm małych, średnich, a także mikro, co warto podkreślić, bo mikrofirmy, czyli te, które zatrudniają poniżej dziewięciu osób, też są niezwykle ważne, a niestety często się je pomija. My w czasie pracy nad tą ustawą wprowadziliśmy takie zmiany, które jak gdyby wyraźnie podkreślają fakt, że tego typu firmy też powinny korzystać z dobrodziejstw tej ustawy.

Panie Senatorze Rulewski, chciałbym poinformować, że Komisja Europejska zleciła sporządzenie specjalnego raportu, poświęconego problematyce ograniczeń, barier, które występują w działalności usługowej tych właśnie przedsiębiorstw, o których przed chwilą mówiłem. W tym raporcie zidentyfikowano te wszystkie bariery, jak również różnego rodzaju pozaprawne ograniczenia stosowane przez kraje członkowskie i, co również jest bardzo ważne, wskazano na to, że jeżeli gospodarka wszystkich państw tworzących Unię Europejską ma ambicje doścignąć wiodące gospodarki świata, czyli na przykład gospodarkę Stanów Zjednoczonych, to trzeba te wszystkie bariery nie tylko identyfikować, ale również znosić. I ta dyrektywa jest próbą odpowiedzi na to wyzwanie rozwojowe, można tak bez żadnej przesady stwierdzić, gospodarki światowej. W tym raporcie są nawet pewne dane dotyczące tego, na ile te uproszczenia, te wszystkie rozwiązania, które proponuje dyrektywa i w ślad za nią ustawodawstwo krajowe, wpłyną na zdynamizowanie gospodarki, jak również na tworzenie nowych miejsc pracy. W świetle problemów, jakie nękają świat, gospodarkę światową, w tym również i gospodarkę Unii Europejskiej, wobec konsekwencji zjawisk kryzysowych ta sprawa też ma znaczenie niebagatelne, Panie Senator i Panowie Senatorowie

Przepisy dyrektywy, a w ślad za nią przepisy ustawodawstwa krajowego, w tym również naszego, które zawarto w tej zaproponowanej przez Sejm ustawie, dotyczą szerokiego zakresu działalności usługowej, między innymi działalności związanej z wykonywaniem większości zawodów regulowanych, czyli działalności radców prawnych, doradców podatkowych i architektów, rzemieślników, usług dla przedsiębiorstw, działalności handlowej, usług turystycznych, hotelarskich, gastronomicznych, szkoleniowych czy edukacyjnych. Przy czym analiza tego, co jest zawarte w tej ustawie, wskazuje na to, że rozwiązania tej ustawy największy wpływ będą miały na możliwość świadczenia usług w branży budowlanej oraz usług dla biznesu.

Przewiduje się, i to też wynika z tego raportu, o którym mówiłem, jak również z innych analiz prowadzonych przez niezależne ośrodki, że wprowadzenie tych ułatwień będzie skutkowało wzrostem produktu krajowego brutto o co najmniej 1% w ciągu roku, co oczywiście, jeżeli się spojrzy na liczby bezwzględne, jest wielkością znaczącą.

Panie i Panowie Senatorowie, wydaje mi się, że warto przy tej okazji skupić się na tych proponowanych w ustawie rozwiązaniach, które w istotny sposób zmieniają stosunki pomiędzy osobami czy firmami a administracją publiczną, powiem nawet więcej - wydaje mi się, że to słowo również będzie tutaj na miejscu - rewolucjonizują te stosunki. Jak wszyscy państwo wiecie, w trakcie kampanii wyborczej, w trakcie różnego rodzaju działań promocyjnych wszystkie partie zawsze deklarują, że są otwarte na biznes, że starają się maksymalnie ułatwić działalność tym, których wysiłek i trud składa się w sposób szczególny na wzrost produktu krajowego brutto, na rozwój gospodarczy kraju itd., itd. Potem w rzeczywistości jest różnie - nie chcę tutaj wrzucać kamyczka do ogrodu żadnej partii. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące problematyki objętej ustawą, to znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że dyrektywa unijna w pewien sposób wymusiła na nas określone rozwiązania, które były zawarte czy są zwarte w różnego rodzaju deklaracjach i programach. Jeżeli państwo i pan marszałek pozwolicie - jako senator sprawozdawca mam nieograniczony czas, ale postaram się nie nadużywać...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Samodyscyplina, Panie Senatorze...)

...państwa cierpliwości. Niemniej jednak wydaje mi się, że warto z tej trybuny powiedzieć o tych kilku rozwiązaniach, bowiem ta ustawa, podobnie jak ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, kodeks spółek handlowych czy ustawy podatkowe, będzie niewątpliwie zaliczana do ustaw, które tworzą fundament transparentnego, a jednocześnie przyjaznego prowadzenia biznesu w Polsce. I mówię raz jeszcze, że ustawa praktycznie przeszła jednomyślnie w izbie sąsiedniej, w Sejmie. To świadczy, jak sądzę, o tym, że nikt nie miał wątpliwości co do sensowności tych rozwiązań.

Pierwsza sprawa, proszę państwa, to jest to, co się nazywa instytucją dorozumianej zgody. Ta instytucja - oprócz już wcześniej wprowadzonych zupełnie nowych rozwiązań, takich jak na przykład domniemanie uczciwości lub zakaz żądania dokumentów nieprzewidzianych prawem, oraz projektowanej zamiany żądania zaświadczeń na przedstawianie oświadczeń - to wielki krok w kierunku całkowitej zmiany relacji między instytucjami publicznoprawnymi, państwem a obywatelem, między administracją publiczną a przedsiębiorcą. Projektowane rozwiązanie ma ograniczyć lub wyeliminować z naszego systemu złą praktykę w administracji publicznej polegającą na przewlekłym załatwianiu spraw petentów, a niekiedy wręcz na zaniechaniu działań. Według założeń zawartych w tej ustawie, wniosek trafiający do urzędu będzie poświadczany, jeśli chodzi o przyjęcie, w określonym dniu, jak również - i to jest istotna zmiana - urząd musi zadeklarować datę jego rozpatrzenia. Jeżeli administracja, organ administracji, organ władzy państwowej czy samorządowej, nie załatwi sprawy w zadeklarowanym terminie, to przewiduje się jeszcze możliwość przedłużenia czasu załatwiania takiej sprawy, ale tylko raz i pod warunkiem, że wnioskodawca zostanie o tym powiadomiony przed upływem pierwszego zadeklarowanego terminu. I teraz uwaga - jeżeli zarówno w pierwszym, jak i w drugim terminie organ administracji nie rozstrzygnie sprawy, to zgodnie z rozwiązaniem proponowanym w ustawie będzie to oznaczało, iż wniosek został rozpatrzony pozytywnie.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, pan senator mnie pyta?

(Senator Stanisław Iwan: Nie, nie.)

Wysoka Izbo, ta zmiana rzeczywiście ma charakter rewolucyjny, chociażby dlatego że przedsiębiorcy zyskają pewność, iż sprawa zostanie rozstrzygnięta w określonym czasie, a w przypadku, gdy ten termin minie i nie będzie odpowiedzi, sprawa zostanie załatwiona zgodnie z wnioskiem przedsiębiorcy czy instytucji wnioskującej. To jest pierwsza zmiana.

Tych zmian jest pięć. Pozwolę sobie, Panie Marszałku, wyliczyć pozostałe, bo uważam, że warto o nich powiedzieć.

Druga zmiana polega na tym, że wprowadza się prawo rozpoczęcia działalności gospodarczej, działalności regulowanej pewnymi przepisami, nawet w przypadku, gdy organ nie dokona wpisu w określonym terminie. W ustawie wprowadza się zasadę, która koresponduje z omówioną przeze mnie przed chwilą instytucją dorozumianej zgody. Mianowicie chodzi o to, że jeśli organ prowadzący rejestr działalności regulowanej nie dokona wpisu w określonym terminie, a od dnia wpłynięcia wniosku minie czternaście dni, czyli dwa tygodnie, będzie to oznaczało, że przedsiębiorca będzie mógł rozpocząć działalność bez tego wpisu. To jest istota tej zmiany, zmiany również ważnej.

Trzecia zmiana, Panie i Panowie Senatorowie, kryje się pod hasłem "pojedynczy punkt kontaktowy". Jej wprowadzenie wynika wprost ze wspomnianej przeze mnie na początku dyrektywy, którą wdrażamy poprzez tę ustawę. Wcielenie tej zasady w życie spowoduje, że przedsiębiorcy, i to nie tylko z zagranicy, ale także z Polski, będą mogli w jednym punkcie... Takim punktem, jeśli chodzi o bezpośredni kontakt, będzie strona internetowa. Oczywiście za tą stroną musi stać jakaś struktura, która będzie funkcjonowała przy ministrze gospodarki i której uruchomienie jako centralnej ewidencji i informacji o działalności gospodarczej w Polsce, według wstępnych założeń, było przewidywane na 1 lipca 2011 r. Tak że to będzie ten jeden punkt, gdzie będzie można pozyskiwać informacje dotyczące działalności prowadzonej przez poszczególnych przedsiębiorców. Będą oni mogli tam także załatwiać sprawy związane z rozpoczęciem, prowadzeniem i zamknięciem działalności gospodarczej. To będzie, można powiedzieć, takie internetowe okienko, które w sposób wynikający zarówno z przepisów tej ustawy, jak i, tak sądzę, z zasad dobrego funkcjonowania, dobrej organizacji umożliwi szybki dostęp do niezbędnych informacji.

Sprawa czwarta, Panie i Panowie Senatorowie, to podkreślenie roli komunikacji elektronicznej, czyli spowodowane zapisami tej ustawy wymuszenie załatwiania wszystkich możliwych spraw za pomocą nowoczesnych metod przekazu informacji. W tej ustawie wprowadza się zasadę polegającą na tym, że jeżeli na podstawie przepisów przedsiębiorcom zostaną nadawane uprawnienia lub zostaną na nich nałożone obowiązki - no niestety, czasami trzeba również nakładać obowiązki, taka jest okrutna prawda - to administracja będzie musiała zapewnić im możliwość wykonania tego za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

I wreszcie piąta ważna zmiana, jaką niesie ta ustawa, to kwestia, tak bym to określił, koncesji, zgód, wszystkich administracyjnych decyzji związanych z reglamentowaniem działalności gospodarczej, które niestety w niektórych obszarach działalności gospodarczej muszą mieć miejsce, koncesji, zgód, reglamentacji na czas nieokreślony. Panie i Panowie Senatorowie, co to znaczy? Ta zmiana wprowadza większą stabilizację i pewność prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Ma też wpływ na zwiększenie pewności obrotu gospodarczego w kraju. Jako zasadę generalną wprowadza się udzielanie koncesji, zezwoleń, zgód, licencji czy wpisów do rejestru działalności regulowanej na czas nieokreślony. Bardzo często środowiska przedsiębiorców podnosiły to jako bardzo istotny warunek zapewnienia stabilności i pewności działania. Obiecywano to na różne sposoby przez ostatnie kilkanaście lat, w tej chwili, w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, stanie się to rzeczywistością.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, można by długo opowiadać o tych wszystkich naprawdę ważnych zmianach, które niesie ze sobą ta ustawa. Może jeszcze na koniec przywołam kilka, jak mi się wydaje, też istotnych zmian, które były oczekiwane i są ważne dla prowadzenia działalności, w szczególności przez mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa.

Zasadą generalną, którą wprowadza ta ustawa, jest zniesienie obowiązku przedkładania administracji publicznej oryginałów dokumentów czy poświadczonych kopii. W ustawie zabrania się stawiania usługodawcom wymogów, które ograniczałyby korzystanie z ich usług. Ustawa zabrania stawiania usługobiorcom wymogów, które dyskryminowałyby ich ze względu na obywatelstwo lub miejsce zamieszkania. W ustawie gwarantuje się także wolność świadczenia usług samodzielnie lub łącznie z innymi usługodawcami. Oczywiście w tej ustawie nie zapomina się również o usługobiorcach, czyli konsumentach. Usługodawców zobowiązuje się między innymi do przedstawiania, brzydko to brzmi, usługobiorcom określonych informacji. Wreszcie ustawa ta reguluje działania właściwych organów wobec przedsiębiorców, chodzi między innymi o organy administracji publicznej, ale nie tylko, a także wzajemną współpracę i relacje właściwych organów we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Z tego, co starałem się państwu przekazać, być może nie do końca udolnie, wynika to, że ustawa ma rzeczywiście bardzo fundamentalny charakter.

Tak jak na początku powiedziałem, komisja zaproponowała trzydzieści cztery poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu. Większość tych poprawek to efekt benedyktyńskiej pracy Biura Legislacyjnego, które z uwagi na pośpiech związany z tą ustawą, bo jesteśmy, tak to nazwę, w niedoczasie, dlatego że, Panie Ministrze, bodajże 1 stycznia minął termin, do którego w zasadzie powinniśmy tę ustawę uchwalić... Dodam, że akurat tutaj władze Unii Europejskiej wykazują się szczególną gorliwością i wszystkie kraje, które podobnie jak Polska nie zdążyły na czas, a jest ich jeszcze parę, już stawiają w obliczu konsekwencji wynikających z opóźnień. Zatem i nasza komisja, wychodząc naprzeciw czasowym ograniczeniom, wczoraj w trybie, rzekłbym, ekstraordynaryjnym zajmowała się tą problematyką, ale myślę, że wykonała dobrą pracę i efekty tej pracy zawarte są w sprawozdaniu.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie. ażeby być w zgodzie z deklaracją, którą złożyłem panu marszałkowi, chciałbym poprosić o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Myślę, że ta ustawa dobrze przysłuży się polskiej gospodarce i może w swoich biografiach będziemy mogli zapisać, że przysłużyliśmy się tej ważnej sprawie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga, pierwsze pytanie.

Czy są następne zgłoszenia? Nie ma.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Najpierw, zanim zadam trzy na pewno podchwytliwe pytania, chciałbym wyrazić wielkie słowa uznania, słowa uznania dla ogromnej wiedzy pana przewodniczącego, a także dla sposobu prezentowania ustawy.

A teraz pytania. Wczoraj przyjęliśmy, jak pan sprawozdawca powiedział, trzydzieści pięć poprawek, były burzliwe obrady komisji, benedyktyńska praca naszego Biura Legislacyjnego. Czy byłby pan uprzejmy to skomentować? Czy to doskonałość naszego biura i komisji, czy niedoskonałość tych, którzy do tej pory się tym zajmowali? Ja przyznam, że bardzo długo, bo już dwa lata, jestem w Komisji Gospodarki Narodowej i nie pamiętam sytuacji, w której byłoby trzydzieści pięć poprawek. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy bariery, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć, są u nas większe, czy standardowe w porówaniu z krajami unijnymi? Jak to wynika z tego raportu? Pytam, bo różne są na ten temat opinie. Chodzi mi o bariery rozwoju usług i przedsiębiorczości. Trzecie. Jak ta ustawa ma się do możliwości pozyskiwania funduszy unijnych? Czy poprawi te możliwości, czy nie ma na to wpływu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą liczby poprawek, to ta ustawa odnosi się do wielu innych ustaw, w których trzeba było wprowadzać zmiany. Nie chciałbym nikomu wystawiać cenzurek. Proponowałbym po prostu przyjąć jako fakt, że tu akurat okazało się, że Senat jest potrzebny.

(Senator Stanisław Bisztyga: Szczególny przypadek.)

Jest potrzebny. Myślę, że nasza praca podniesie jakość tej ustawy.

Podkreśliłbym tylko pewien fakt - zresztą w najbliższym czasie Komisja Gospodarki Narodowej zorganizuje na ten temat konferencję - chodzi o mikroprzedsiębiorców, o tych, którzy zatrudniają poniżej dziewięciu osób. My na skutek pewnych doświadczeń z prac nad poprzednimi ustawami, także dzięki, powiedzmy sobie, czujności legislacyjnej naszego legislatora, jednoznacznie określiliśmy, że również ci przedsiębiorcy, którzy mają wyłącznie adres, są osobami fizycznymi itd., bez żadnych wątpliwości są podmiotami tej ustawy. To możemy sobie przypisać na plus. Tak bym to skomentował. Nikt nie jest nieomylny, Panie Senatorze. Myślę, że również między paniami, które reprezentowały biuro prawne ministerstwa, była bardzo dobra współpraca, w czasie całego posiedzenia komisji była obecna pani poseł Mirosława Nykiel, która była sprawozdawcą. Tak że wszyscy pracowaliśmy dla dobra sprawy.

Kwestia oceny prawa dotyczącego działalności usługowej na terenie Polski. Ja niestety nie zagłębiałem się w ten raport, nie mam na ten temat wiedzy. Być może pan minister Korolec ma taką wiedzę, jeśli tak, to - jak sądzę - Panie Marszałku, za pana przyzwoleniem mógłby się nią podzielić i zaspokoić potrzebę pana senatora Bisztygi posiadania wiedzy na ten temat.

Kwestia możliwości absorpcji funduszy unijnych. Powiedziałbym tak: jeżeli reguły gry będą przyjaźniejsze dla przedsiębiorców w zakresie świadczenia usług, to automatycznie będą oni mniej czasu poświęcali na walkę z wiatrakami czy z konkretnymi administracyjnymi przeszkodami, a więcej czasu poświęcą przyszłości swoich firm. Przyszłość firm to również możliwość korzystania z funduszy unijnych. W taki sposób zdefiniowałbym korzyści, jeśli chodzi o możliwość absorpcji funduszy unijnych, wynikające z przepisów tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do pana senatora.

Bardzo dziękuję za przedstawienie sprawozdania.

(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, to był rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister gospodarki.

Witam pana ministra Marcina Korolca.

Panie Ministrze, zapraszam do przedstawienie stanowiska rządu i oczywiście do odpowiedzi na to scedowane na pana ministra pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Panie Marszałku! Pani Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zacząć od tego, co już powiedział pan sprawozdawca. Dyrektywa usługowa przyjęta przez Unię Europejską w 2006 r., pięćdziesiąt lat po powstaniu Wspólnoty Europejskiej, to jest zupełnie niezwykły akt prawny. To jest moment, kiedy państwa członkowskie doszły do wniosku, że jedna ze swobód traktatowych, konkretnie dotycząca swobodnego przepływu usług,  zapisana w traktacie założycielskim, czyli w traktacie rzymskim, nie jest realizowana przez państwa członkowskie.

Pierwotny zamysł Komisji był taki, żeby ta dyrektywa była bardzo krótka i można ją było scharakteryzować w zasadzie w jednym zdaniu: jeżeli możesz świadczyć usługi w swoim własnym państwie członkowskim, to możesz świadczyć te usługi w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Intencją Komisji, intencją prac nad tą dyrektywą była, jak już powiedział pan sprawozdawca, pomoc w transgranicznym świadczeniu usług, zwłaszcza dla średnich, małych i mikroprzedsiębiorców. Duże spółki i tak mogą korzystać z poważnej pomocy prawnej. Chodzi o to, żeby uwolnić potencjał gospodarczy, który tkwi w świadczeniu usług transgranicznych przez małe i średnie przedsiębiorstwa.

Otóż uchwalanie dyrektywy nastąpiło zaraz po rozszerzeniu Unii Europejskiej. Dlatego pojawiły się te emocje, o czym zresztą pan przewodniczący już mówił. W rzeczywistości proces uchwalania dyrektywy nałożył się na pewną reakcję emocjonalną związaną z rozszerzeniem Unii. To wpisało się w pewien, można powiedzieć, konflikt pomiędzy tak zwanymi nowymi i starymi państwami członkowskimi. Polska była jednym z państw, które bardzo aktywnie i bardzo ambitnie podeszły do spraw negocjacji samej dyrektywy. Byliśmy wśród państw najbardziej liberalnych, takich jak Holandia, Wielka Brytania, część nowych państw członkowskich. Stąd też my jesteśmy teraz bardzo pilnie obserwowani nie tylko przez Komisję Europejską, ale także przez inne państwa członkowskie, jeśli chodzi o to, w jaki sposób implementujemy tę dyrektywę. I to chciałem powiedzieć na samym początku.

Kolejna rzecz. Oprócz Unii Europejskiej tą dyrektywą objęte są  również Islandia, Norwegia i Lichtenstein. Pilność implementacji , o której mówił pan przewodniczący, wynika z faktu, że mimo iż formalny termin implementacji minął 28 grudnia, już na początku stycznia komisarz do spraw rynku wewnętrznego Verheugen napisał list do polskiego rządu z informacją, że w przeciągu dwóch miesięcy od daty listu, czyli do 28 marca, powinniśmy przedstawić szczegółową informację dotyczącą implementacji dyrektywy.  Jeśli tego nie uczynimy, to zostaniemy poddani procedurze przez Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Zresztą to samo dotyczy innych państw członkowskich.

Skąd się bierze tak nadzwyczajna pilność Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o implementację dyrektywy? Praktycznie nie zdarza się, żeby tydzień po formalnym terminie wdrożenia dyrektywy Komisja przejawiała taką aktywność. Otóż państwa członkowskie są zobowiązane ułatwić na swoim terytorium świadczenie usług przez usługodawców z zagranicy. I część państw, około połowy, dopełniło formalności związanych z implementacją dyrektywy, a więc otworzyły one swoje granice na świadczenie usług przez usługodawców spoza ich terytorium. I te państwa nie powinny być jakby dodatkowo karane za to, że inne państwa członkowskie nie wykonały podobnego ruchu. Komisja Europejska pilnuje, żeby poziom liberalizacji był podobny czy tożsamy w różnych państwach członkowskich. I to chciałem podkreślić. Stąd właśnie bierze się ta pilność. Ta data 28 marca będzie przez Komisję Europejską w sposób skrupulatny egzekwowana. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i Komisji Gospodarki Narodowej Senatu, a także panu legislatorowi i Biuru Legislacyjnemu za wykonanie rzeczywiście znakomitej pracy.

Chciałbym też odnieść się do pytania dotyczącego uwag zgłoszonych przez senackie Biuro Legislacyjne. Rzeczywiście, jeśli chodzi o liczebność, to jest ich dużo. Ale one nie zmieniają w żadnej mierze sensu przedłożenia rządowego, sensu przedłożonego przez rząd tekstu projektu ustawy. Ja skomentowałbym to tak. To wynika z innej kultury formułowania przepisów przez różne gremia legislatorów - legislatorów rządowych, legislatorów Sejmu, legislatorów Senatu. Ale myślę, że to jest praca wspólna, więc dobrze się stało, że te uwagi zostały zgłoszone.

Teraz przejdę do pytań dotyczących barier w świadczeniu usług, tego, czy w Polsce one są bardziej rozbudowane, czy mniej rozbudowane. Otóż w mojej ocenie one są znacznie mniejsze niż w innych państwach członkowskich, a to dlatego, że my mamy zupełnie inną strukturę prawodawstwa niż znakomita większość starych państw członkowskich. A dlatego mamy inną strukturę prawodawstwa, że w 1989 r. zaczęliśmy proces transformacji. Po pierwsze, od tego czasu absolutnie został przeorany i zmieniony nasz system prawny. Po drugie, wraz z procesem integracji europejskiej myśmy musieli po raz kolejny przeorać polskie prawodawstwo, żeby było ono zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej. No takiego ćwiczenia tak zwane stare państwa członkowskie nigdy nie przechodziły. I te kolejne przepisy wynikające z normalnej procedury legislacyjnej tam się nawarstwiały i nawarstwiają. Dlatego też my musimy zmienić znacznie mniej przepisów i u nas implementacja tej dyrektywy budzi znacznie mniejsze kontrowersje niż w państwach typu Szwecja, gdzie były prawie strajki, tamtejsze związki zawodowe bardzo protestowały przeciwko potencjalnemu najazdowi usługodawców z tak zwanych nowych państw członkowskich.

Ja jestem głęboko przekonany o tym, że polskie ustawodawstwo w tym zakresie już na samym wstępie było znacznie bardziej liberalne, znacznie bardziej nowoczesne i znacznie bardziej pasowało de facto do legislacji Unii Europejskiej - po pierwsze, poprzez fakt transformacji, a po drugie, fakt skriningu, procesu negocjacji czy w końcu traktatu akcesyjnego, podpisanego w 2002 r.

W odpowiedzi na trzecie pytanie dotyczące funduszy unijnych można powiedzieć, że co do zasady ta ustawa nie ma jakiegoś bezpośredniego związku, ale poprzez fakt znacznych ułatwień w komunikacji pomiędzy przedsiębiorcą a administracją te przepisy są korzystne, jeśli chodzi o tę relację, jak również jeśli chodzi o pozyskiwanie funduszy strukturalnych.

Jedno z pytań zadał pan senator tak na marginesie. Chodzi o pytanie związane ze zmianą ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o art. 24. To jest wprost fundamentalny element - ten, o którym mówił pan sprawozdawca - dyrektywy, czyli instytucje dorozumianej zgody. W szeregu przepisów - w ustawie o ochronie zwierząt, ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej, ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego, ustawie o paszach, ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawie - Prawo lotnicze, ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ustawie o ochronie osób i mienia, ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków - wyłączona jest instytucja dorozumianej zgody. I ten przepis art. 24 jest właśnie tego typu przepisem. Te wyłączenia mają za zadanie ochronę bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego i z tego powodu te regulacje są wyłączone. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Senator Stanisław Iwan:

Ja tylko chciałbym podziękować za odpowiedź, której pan minister mi udzielił, bo ja wcześniej rozmawiałem na ten temat, ale nie zdołałem zadać tego pytania. Tak że dziękuję za dogłębne podejście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Odpowiedź wyprzedziła pytanie...

(Senator Stanisław Iwan: Tak.)

To się rzadko zdarza.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chcę powiedzieć, że nikt się nie zapisał do dyskusji, w związku z tym dyskusję zamykam.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję za bycie z nami w czasie prac nad tym punktem.

I przystępujemy do punktu ósmego porządku obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci, sporządzonej w Hadze dnia 19 października 1996 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 768, a sprawozdania komisji w drukach nr 768A, 768B i 768C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Widzę, że są zaproszeni goście - Panie Ministrze!

Proszę państwa, Konwencja o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci, która została sporządzona w Hadze 19 października 1996 r., związana jest z zagadnieniami uregulowanymi także w rozporządzeniu Rady Wspólnot Europejskich nr 2201 z 2003 r., to rozporządzenie zostało przyjęte dnia 27 listopada 2003 r.

Zwrócenie uwagi na związek między Konwencją o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci a rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej ma istotne znaczenie, dlatego że obydwa dokumenty, obydwa akty prawne, i konwencja, i rozporządzenie Unii Europejskiej, w zasadzie odnoszą się do takich samych, podobnych czy zbliżonych zagadnień. Rozporządzenie ma charakter szerszy, bo wykracza poza problematykę wykonywania i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej. Odnosi się również do zagadnień z zakresu szeroko pojmowanego prawa rodzinnego, na przykład gdy idzie o problematykę orzeczeń dotyczących rozwodu, separacji, unieważnienia małżeństwa. Powstaje w związku z tym pytanie, dlaczego będąc związani - mówię o Polsce, ale to dotyczy wszystkich członków Unii Europejskiej, rozporządzeniem Rady... Przypominam państwu, że rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują wprost w prawie wewnętrznym, one nie wymagają przeniesienia do ustawodawstwa wewnętrznego. Dlaczego więc, mimo że jesteśmy związani tym rozporządzeniem, podjęliśmy działania mające na celu ratyfikowanie konwencji w sprawach dotyczących dzieci, problematyki związanej z ich statusem, ale w zakresie procesowym? Otóż dlatego, że samo rozporządzenie, jak powiedziałem, obowiązuje tylko w stosunkach wewnętrznych, między członkami Unii Europejskiej, natomiast omawiana przeze mnie konwencja odnosi się do stosunków między państwami bez względu na ich członkostwo w Unii Europejskiej. Przykładowo tylko powiem, że w dniu 2002 r. stronami konwencji, która weszła w życie 1 stycznia 2002 r., zostały - czyli podpisały tę konwencję i ją ratyfikowały - takie państwa jak Albania, Armenia, Australia, Bułgaria, Republika Czeska, Ekwador, Estonia, Litwa, Łotwa, Maroko, Monako, Słowacja, Słowenia, Ukraina, Republika Węgierska. Katalog państw, podmiotów społeczności międzynarodowej wskazuje, że są tutaj zarówno obecni członkowie Unii Europejskiej, jak i państwa, które nie mają statusu członków Unii Europejskiej i prawdopodobnie nigdy tego statusu, jak chociażby Australia, nie będą miały. Tyle, gdy idzie o celowość przystąpienia do tej konwencji.

W czasie posiedzenia komisji, które się odbyło w ubiegłym tygodniu, padło pytanie: dlaczego konwencja, która została sporządzona w Hadze w 1996 r., przedkładana jest Wysokiej Izbie dopiero w 2010 r.? Otóż Polska podpisała konwencję w 2000 r., jednak w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r. powstał problem proceduralny. Mianowicie konwencja reguluje zagadnienia - o czym zresztą już wspomniałem - należące także do kompetencji władz Unii Europejskiej, z tak zwanego pierwszego filaru. I w 2004 r. Polska, będąc już członkiem Unii Europejskiej, jednocześnie była przygotowana do podpisania konwencji i jej ratyfikacji, nie uzyskała jednak, tak jak i pozostali członkowie Unii Europejskiej, zgody na podjęcie procedury ratyfikacyjnej. Ta procedura została wstrzymana, ponieważ Rada Unii Europejskiej nie udzieliła państwom członkowskim upoważnienia do ratyfikacji w związku ze sporem, który wówczas miał miejsce, między Królestwem Hiszpanii i Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Chodziło o Gibraltar - był spór co do jurysdykcji na tym terytorium między obydwoma państwami. I stąd to opóźnienie. Dopiero w 2008 r. decyzją nr 431 z 5 czerwca 2008 r. Rada Unii Europejskiej upoważniła niektóre państwa członkowskie do ratyfikacji tej konwencji, do przystąpienia do tej konwencji, co uznała za leżące w interesie Wspólnoty Europejskiej. Tyle, gdy idzie o względy formalne.

Teraz zagadnienia materialne. Przede wszystkim należy usunąć pewne nieporozumienie, które pojawia się w dyskusjach, pojawiło się także w czasie debaty sejmowej w pracach Komisji Spraw Zagranicznych oraz w pytaniach do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Konwencja nie reguluje zagadnień materialno-prawnego statusu dziecka. Konwencja nie reguluje na przykład zagadnień ścigania za przestępstwo, uprowadzenia dziecka, nienależytej pieczy ze strony rodziców, sytuacji związanej z rozpadem związku małżeńskiego i w związku z tym problemów sprawowania opieki nad dzieckiem. Konwencja odnosi się do zagadnień, generalnie powiem, formalnoprawnych. Ona mówi, po pierwsze, o tym, jakie władze czy władze, którego państwa, są właściwe, gdy idzie o stosowanie określonych środków prawnych zmierzających do ochrony samej osoby dziecka lub jego majątku, a więc mówi, które państwo, organy którego państwa są właściwe, by stosować środki mające na celu ochronę dziecka lub jego majątku. Konwencja mówi, po drugie, jakie prawo jest właściwe wtedy, kiedy występuje niezbędność stosowania odpowiednich środków, by chronić osobę dziecka lub jej majątek. Konwencja mówi, po trzecie, jak powinna wyglądać współpraca między organami państw w celu podjęcia i wykonania określonych środków służących ochronie, jak powiedziałem, osoby dziecka lub jego majątku. Wreszcie po czwarte, konwencja mówi o tym, co to jest odpowiedzialność rodzicielska, jak ta odpowiedzialność rodzicielska powinna być egzekwowana przez właściwe państwa, czyli jakie środki prawne mogą być podejmowane w celu egzekwowania odpowiedzialności rodzicielskiej.

Użyłem tutaj pojęcia "odpowiedzialność rodzicielska". Konwencja nie posługuje się innymi terminami, które są znane, czy to naszemu ustawodawstwu, czy też innym regulacjom prawnomiędzynarodowym, a zatem odnosi się do Konwencji Narodów Zjednoczonych o Prawach Dziecka z 20 listopada 1989 r. Konwencja zamiast pojęcia "pieczy", "opieki", chociaż i takie sformułowania się tam pojawiają, w gruncie rzeczy posługuje się innym pojęciem, pojęciem odpowiedzialności rodzicielskiej. Nie jest to tylko żonglerka terminologiczna. Ta konwencja w swoich przepisach wskazuje czy też kładzie nacisk na ochronę praw osoby dziecka, zresztą samo to pojęcie też jest bardzo istotne, ponieważ nie mówi się o dziecku jako o pewnym podmiocie, ale wskazuje się na przymiot pewnej osobowości nie tylko od strony prawnej, mówi się o osobie. Tak jak nasza konstytucja mówi o osobie ludzkiej, tak tutaj mówimy o osobie dziecka, a także o jej majątku. Otóż właśnie ta osoba dziecka - jej prawa, jej status, piecza nad nią - powinna podlegać szczególnej ochronie przez wskazywanie przede wszystkim na odpowiedzialność rodzicielską. Konwencja zrezygnowała notabene z pojęć, które znowu są znane i utrwalone w ustawodawstwie nie tylko systemu kontynentalnego, ale także systemu common law, czyli prawa Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Australii, Nowej Zelandii. Mianowicie tą osobą, czyli dzieckiem, jest każda osoba ludzka od urodzenia do ukończenia osiemnastego roku życia. A więc konwencja zrezygnowała na przykład z posługiwania się takimi pojęciami, jak nieletni, niepełnoletni czy małoletni, po to właśnie, żeby nie komplikować sytuacji. Każdy, kto nie ukończył osiemnastego roku życia, jest tą osobą, jest dzieckiem, podlega szczególnej opiece, jak mówi konwencja, szczególnej odpowiedzialności rodzicielskiej.

Kolejny problem, zdawałoby się tylko terminologiczny, ale o jakże doniosłych konsekwencjach praktycznych, związany jest z określeniem prawa właściwego ze względu... No właśnie, czy ze względu na zamieszkanie, czy ze względu na trwały pobyt. Konwencja nie posługuje się pojęciami tego rodzaju. Konwencja posługuje się pojęciem zwyczajowego pobytu, miejsca, gdzie to dziecko przebywa bez względu na problematykę meldunkową. Miejsce zwykłego pobytu moglibyśmy ewentualnie posiłkowo charakteryzować, chociaż to, o czym teraz będę mówił, nie znajduje odzwierciedlenia w postanowieniach konwencji, jako miejsce, w którym osoba, jak mówi orzecznictwo polskich sądów, koncentruje swoje interesy życiowe. W tym wypadku miejsce zwykłego pobytu dziecka zawsze będzie musiał ustalić sąd właściwy dla tego zwykłego pobytu dziecka, czyli miejscowości, w której dziecko przebywa trwale, gdzie jest poddane pieczy rodzicielskiej, czyli obowiązkom wynikającym ze sprawowania władzy, jak mówi konwencja, obowiązkom wynikającym z odpowiedzialności rodzicielskiej.

To jest bardzo istotne po to, żeby zanim dojdzie do właściwego sporu o to, czyjej odpowiedzialności rodzicielskiej dziecko powinno być poddane, nie wikłać się w czysto formalnoprawne spory o wskazanie, jaka miejscowość jest miejscem pobytu dziecka. A miejsce pobytu dziecka, jak powiedziałem, jest z kolei istotne, bo wedle tego miejsca określa się właściwość sądu, właściwość prawa, które ma zastosowanie do określenia władzy rodzicielskiej. Ustawodawca międzynarodowy, haski, przyjął określenie zwykłego pobytu i w ten sposób to się określa. Tam, gdzie dziecko faktycznie w sposób utrwalony przebywa, tam organy danego państwa i prawo danego państwa są właściwe do rozstrzygania różnych problemów związanych z odpowiedzialnością rodzicielską.

Problem odpowiedzialności rodzicielskiej to nie tylko problem sprawowania tej pieczy, tej odpowiedzialności ze strony rodziców. To jest także problem kurateli, opieki, wyznaczenia zadań, zakresu zadań osoby lub jednostki, która jest odpowiedzialna za osobę dziecka lub jej majątek. To jest problem umieszczania dzieci w rodzinach zastępczych lub placówkach opiekuńczych. Notabene w związku z tym, że ustawodawca międzynarodowy spodziewa się przystąpienia do tej konwencji państw, w których kultura prawna oparta jest na prawie islamu, bez względu na to, jaka koncepcja tego prawa, jaka szkoła tego prawa, obowiązuje, znalazły się tutaj pewne rozwiązania, które w pewnym stopniu zachęcałyby państwa tej kultury prawnej, tej religii. Konwencja posługuje się mianowicie pojęciem kafala, czyli specjalnej w tamtej kulturze instytucji opieki nad dzieckiem pozbawionym opieki albo dzieckiem, nad którym opieka, za które odpowiedzialność rodzicielska została, jak mówi konwencja, zabrana od rodziców naturalnych i przeniesiona pod rządy tej właśnie instytucji.

Generalna zasada... Ja oczywiście nie będę mówił o szczegółach, ale konwencja jest szczegółowa, a jednocześnie jest, że tak powiem, pisana taką grubą czcionką, jeśli idzie o zasady. Wskazuje się, że państwa mogą dodatkowo zawierać dwustronne umowy prawnomiędzynarodowe, precyzujące niektóre rozstrzygnięcia konwencji. Generalną zasadą jest to, że jurysdykcja, czyli prawo podejmowania działań w zakresie kontroli odpowiedzialności rodzicielskiej, należy do państwa zwykłego pobytu. Do tego jeszcze organy sądowe czy organy administracyjne... Bo obydwie te grupy podmiotów są tutaj uznawane za odpowiedzialne za kontrolę przestrzegania odpowiedzialności rodzicielskiej, za stosowanie środków służących temu, by ta odpowiedzialność rodzicielska w praktyce była realizowana. A więc mówi się, że co do zasady organy nadzorujące, na przykład polskie sądy, mają stosować przede wszystkim swoje prawo, prawo miejsca zwykłego pobytu dziecka, czyli prawo tego państwa, w którym to dziecko przebywa.

Są tu oczywiście uwzględnione wyjątki, kiedy w sytuacji pobytu dziecka w jednym państwie organy innego państwa mają możliwość działania w celu egzekwowania odpowiedzialności rodzicielskiej czy stosowania środków prawidłowego wykonywania odpowiedzialności rodzicielskiej. Otóż mogą podejmować odpowiednie działania, kiedy dziecko na przykład przebywa poza miejscem tego zwykłego pobytu, wtedy gdy czasowo znalazło się ono na terytorium innego państwa, kiedy zostało uprowadzone lub zatrzymane. Ten problem, jakże przecież gorący, nie jest wolny od polemik, sporów - swego czasu przecież także tutaj, na tej sali, kilkakrotnie rozważaliśmy problematykę skutków, skuteczności działań właściwych organów w sytuacji uprowadzeń, zatrzymań dzieci z rozbitych związków małżeńskich czy związków partnerskich. Ta problematyka także tutaj została uregulowana, jak powiedziałem, jednak z położeniem nacisku na bezprawność. Otóż jeżeli dziecko zostało bezprawnie uprowadzone, bezprawnie zatrzymane i generalnie nie upłynął rok od utrwalenia tego nowego miejsca pobytu dziecka - bo wtedy to nowe miejsce w pewnym stopniu staje się takim substytutem miejsca zwykłego pobytu - nadal właściwe są organy państwa i prawo państwa, z którego dziecko zostało uprowadzone. Jest tak, chyba że ta osoba, która sprawowała odpowiedzialność rodzicielską, zgodziła się na uprowadzenie albo właśnie minął rok od tego wydarzenia. I wtedy ustawodawca unijny... nie, ustawodawca międzynarodowy, a nie unijny, bo to jest konwencja międzynarodowa. A więc w takich sytuacjach ustawodawca międzynarodowy przyjmuje, że należy rozważyć, czy te nowe okoliczności nie powinny być uwzględniane w związku ze szczególną pieczą nad dzieckiem. Bo, jak powiedziałem, ta konwencja kładzie nacisk przede wszystkim na dobro dziecka, a ci, którzy są jego rodzicami, opiekunami i realizują odpowiedzialność, rozważani są w tym wypadku pod kątem właśnie dobra dziecka. Organy państwa mogą się zwracać do innego państwa z prośbą o udzielenie pomocy prawnej, o podjęcie postępowań różnego rodzaju, nawet o możliwość stosowania własnego prawa, jeśli w konkretnych opisanych tu przypadkach taka sytuacja będzie niezbędna do ochrony dziecka.

I wreszcie bardzo istotna kwestia, mianowicie kwestia organów, które są uznawane za podmioty współpracy w celu realizacji postanowień tej konwencji. Otóż każde z państw ma obowiązek wyznaczenia organu właściwego, który będzie współpracował z innymi podmiotami w egzekwowaniu postanowień tej konwencji. Na przykład w odniesieniu do postępowań dotyczących tego, żeby dziecko wróciło, jeśli zostało uprowadzone, albo żeby organy innego państwa udzieliły pomocy organom polskim, w wypadku rozstrzygania zakresu odpowiedzialności i egzekwowania odpowiedzialności rodzicielskiej, rząd polski wyznaczył ministra sprawiedliwości. To jest generalnie typowe dla wszystkich stron konwencji, że to ministrowie sprawiedliwości będą tymi organami, które będą czuwały nad precyzyjnym, jasnym i niebudzącym wątpliwości stosowaniem tej konwencji w praktyce, co nieraz jest jakże bolesne dla tych, których podmiotowość podlega tutaj szczególnej ochronie, a tu właśnie dzieci uznawane są za osoby o szczególnym charakterze.

Panie Marszałku, Panie i Panowie, sprawa nie budzi wątpliwości. Na posiedzeniu komisji nie budziło najmniejszych wątpliwości to, że Polska - niezależnie od tego, że jest już związana rozporządzeniem Unii Europejskiej, a konkretnie Rady Unii Europejskiej z 2003 r., co jednakże dotyczy stosunków wewnątrzunijnych - powinna, właśnie ze względu na zagadnienia regulowane konwencją, przystąpić do niej. Powinniśmy ratyfikować - powtarzam tytuł - konwencję o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci. Stąd też w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację tej konwencji przez pana prezydenta. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za takie dokładne przedstawienie sprawozdania.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan senator Kieres obszernie omówił ustawę. Ja pozwolę sobie tylko przedstawić państwu informację o tym, kiedy odbyło się posiedzenie komisji. Odbyło się ono 3 lutego 2010 r.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci, sporządzonej w Hadze dnia 19 października 1996 r. bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mam odpowiedniej formuły, by jeszcze bardziej skrócić swoje wystąpienie, dlatego je wydłużę, ale nie ponad miarę i merytoryczną zawartość w stosunku do tego, co nam, w postaci pewnego dobra, przysporzył pan senator Kieres.

Rzeczywiście jest tak, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji konwencja ta była omawiana. Była nawet króciutka dyskusja, w formie pytań, na ten temat, niemniej jednak jednogłośnie podjęto uchwałę komisji rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie tejże konwencji. Uzasadnienie nasze jest takie jak to przedstawione przez stronę rządową, bo to ona była autorem projektu ustawy dotyczącej tej konwencji. Przedstawiam również pewne uwagi, które wynikły z dyskusji.

Pozwoliłbym sobie wrócić do sprawy sprzed paru lat, kiedy pewien fakt wstrząsnął światem, a na pewno dwoma narodami czy dwoma państwami: Kubą i Stanami Zjednoczonymi. Otóż stanęła wówczas sprawa Eliana Gonzaleza, chłopca, który razem z matką uciekł przed "najlepszym z systemów" i osiadł w Stanach Zjednoczonych. Nie chcę mówić szczegółowo o tym przypadku, bo on jest powszechnie znany, chcę tylko wskazać - wykazując potrzebę uchwalenia konwencji - problemy, jakie tam się pojawiły, a są też przedmiotem tej konwencji. Co do faktu, że dziecko musi wrócić do ojca, skoro matka zginęła na morzu, nie było dyskusji, ale obrońcy pozostawienia Eliana Gonzaleza w Stanach Zjednoczonych opierali się na sporach proceduralnych, mianowicie dotyczących tego, który z sądów, czy na Kubie, czy w Stanach Zjednoczonych, jest właściwy do podjęcia decyzji o deportacji, wreszcie który z sądów w Stanach Zjednoczonych może podjąć ostateczną decyzję. I wydaje mi się, że właśnie ta konwencja wychodzi naprzeciw tym problemom, o ile, a mam nadzieję, że tak się stanie, Kuba czy też Stany Zjednoczone ją ratyfikują. I to jest takie pierwsze moje pytanie, które kieruję do rządu: ile państw ratyfikowało tę konwencję?

Czy ona jest, zapytajmy szczerze, kompletna? Zgoda, określa jurysdykcję w sprawach dziecka na terenie Unii Europejskiej, znakomicie zatem poprawia sytuację, jeśli chodzi o różnego rodzaju konflikty, w tym - bo takie zapewnienie uzyskałem - ten który miał miejsce w Unii Europejskiej, choć to wprost tego nie dotyczyło. Jak wiadomo, szereg spraw dziecka u sąsiada, w Niemczech jest podejmowanych przez Jugendamt. Jak wiemy, pojawiły się tu pewne problemy związane z tym, kto może sprawować - tak jak powiedział pan senator Kieres - odpowiedzialność rodzicielską. Wprawdzie tej sprawy, o której pisały gazety, to nie dotyczyło, niemniej jednak jest ta wątpliwość, czy Jugendamt jako instytucja nie jest tym klinem, który wbija się w tę konwencję, skoro Niemcy ją ratyfikowały. Jest szereg innych spraw, które wynikają już z granic cywilizacji - myślę o cywilizacji islamskiej i cywilizacji chrześcijańskiej - bo funkcje opiekuńcze wobec dziecka sprawują tam inne osoby niż na przykład urzędy państwowe. Dlatego ja takie pytania kieruję.

I wreszcie jest trzecie pytanie, które nie było omówione na posiedzeniu komisji. Polska wyraża możliwość, zgodnie zresztą z konwencją, zgłoszenia zastrzeżeń co do jurysdykcji sądów innego państwa wobec mienia, własności, nieruchomości tego dziecka. I chciałbym, żeby pan minister czy przedstawiciel ministra wyjaśnił, skąd ta potrzeba tych zastrzeżeń.

Tak że jeszcze raz w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tej konwencji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za przedstawienie dyskusji w komisji. Rozumiem, że sprawa Gonzalesa była tam dyskutowana. I Panie Senatorze, to do pana jako do sprawozdawcy mogą w tej chwili być pytania, zaś pytania do przedstawiciela rządu są w nieco innym momencie, nieco dalej. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.

Jest pan minister Wrona. Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i ustosunkować się od razu do tych problemów, które pan senator przedstawił?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować sprawozdawcom poszczególnych komisji, zwłaszcza panu profesorowi Kieresowi, za niezwykle szczegółowe, konkretne, poświęcone wszystkim węzłowym problemom tej konwencji sprawozdania. Bardzo za to dziękuję. Dziękuję również panu senatorowi Rulewskiemu za podniesienie w wystąpieniu właśnie tych problemów.

Nie będę omawiał istoty tej konwencji i zakresu tej regulacji, ponieważ to wszystko zostało uczynione. Chcę się zatem odnieść do tych problemów przedstawionych w wystąpieniach.

Szanowni Państwo, ta konwencja będzie stosowana wtedy, gdy... Nie będzie potrzeby sięgania po inne konwencje, jeżeli chodzi o wydanie dziecka; takie pytania głównie tutaj padały. Konwencja z 25 października 1980 r. dotycząca cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę ma pierwszeństwo i ta konwencja będzie przede wszystkim stosowana. To wynika z art. 50 tej konwencji, w sprawie której ustawę ratyfikacyjną Wysoka Izba rozpatruje. Ale chcę tutaj powiedzieć, że ta dzisiejsza konwencja nie będzie zupełnie bez znaczenia, ponieważ ten art. 50 stanowi, że mimo tego, że pierwszeństwo ma ta konwencja o cywilnoprawnych aspektach uprowadzenia dziecka z 1980 r., nie ma przeszkód, by powoływano się na postanowienia niniejszej konwencji w celu uzyskania powrotu dziecka. A zatem to, co tutaj będzie ratyfikowane, to, co jest w tej konwencji, będzie mogło być równolegle używane jako argument prawny w postępowaniach, które się toczą w sprawie powrotu dziecka.

Jak tu już pan profesor Kieres wyjaśnił, sens tej konwencji polega właśnie na tym, że państwa, które do niej przystąpią, nie będą mogły negować wyroków sądów, które zapadają zgodnie z tą konwencją. Będzie jasno określone, z tej konwencji będzie wynikało zobowiązanie państwa do uznania tego wyroku, do wykonywania tego wyroku. W przeciwnym razie, gdyby tej konwencji nie było, zwłaszcza w przypadku państw spoza Unii Europejskiej, mogłyby być niekończące się spory - każde państwo musiałoby się opierać na swoim wewnętrznym ustawodawstwie z zakresu prawa prywatnego międzynarodowego - które prawo tutaj było właściwe i organy którego państwa miały prawo orzekać. Tych sporów nie będzie między państwami, które przystąpiły do konwencji.

I tutaj przechodzę do kwestii podniesionych przez pana senatora Rulewskiego. Dzisiaj osiemnaście państw, jeżeli dobrze policzyłem, jest już stronami tej konwencji. Weszła ona w życie 1 stycznia 2002 r. i na przykład jej stronami są takie państwa, jak: Albania, Armenia, Australia, Bułgaria, Czechy, Ekwador, Estonia, Litwa, Łotwa, Maroko, Monako, Słowacja, Słowenia, Ukraina, Węgry i jeszcze wiele innych. W najbliższym czasie wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej będą stronami tej konwencji, również Niemcy. To wynika z decyzji, która zobowiązuje, upoważnia, ale jednocześnie to upoważnienie jest zobowiązaniem, do ratyfikacji tej konwencji. To jest decyzja z 2008 r. A zatem wszystkie państwa Unii Europejskiej będą stronami tejże konwencji.

Tak więc ta konwencja przede wszystkim będzie dotyczyła spraw innych niż samo wydanie dziecka uprowadzonego, jeżeli chodzi oczywiście o te państwa, które są stronami konwencji z 1980 r. o cywilnoprawnych aspektach uprowadzenia dziecka, bo te państwa, które nie są stronami tamtej konwencji, będą się musiały odwoływać do tej konwencji. Te państwa, które są stronami konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzenia dzieci, będą się powoływać przede wszystkim na tę konwencję z 1980 r., ale będą miały możliwość sięgania do argumentów również z tej niniejszej konwencji, rozpatrywanej przez Wysoką Izbę.

Chcę powiedzieć, że monitorujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości statystyki dotyczące postępowań sądowych z wniosków o wydanie dziecka zarówno kierowanych do Polski, jak i z Polski. I bilans tych spraw wynosi mniej więcej 50:50. Otóż w 2009 r., według najnowszych danych, przesyłanych do Polski wniosków o wydanie dziecka było osiemdziesiąt siedem, a wniosków wysłanych z Polski - siedemdziesiąt jeden. A więc jednak było trochę więcej wniosków przysłanych do Polski niż wysłanych z Polski, ale proszę zwrócić uwagę na to, że polskie sądy są stosunkowo powściągliwe, jeżeli chodzi o wydawanie decyzji o wydaniu dziecka za granicę, ponieważ na te osiemdziesiąt siedem wniosków uwzględniono w Polsce dziewięć wniosków i tyleż samo oddalono, a jeżeli chodzi o wnioski wysłane z Polski do innych krajów, to na siedemdziesiąt jeden wniosków polskich organów dziesięć uwzględniono, a tylko jeden oddalono. W większości spraw postępowanie jeszcze trwa. Jeżeli chodzi o wnioski przesłane do Polski, to sześćdziesiąt dwie sprawy z osiemdziesięciu siedmiu są jeszcze niezakończone, a jeśli chodzi o wnioski wysłane z Polski, to  pięćdziesiąt trzy sprawy z siedemdziesięciu jeden jeszcze się toczą.

Jeżeli chodzi o dane z 2008 r., to z siedemdziesięciu wniosków przesłanych do Polski siedem uwzględniono, dziewiętnaście oddalono, a z sześćdziesięciu ośmiu wniosków wysłanych z Polski dwadzieścia uwzględniono. A więc zagranicą uwzględniono znacznie więcej wniosków niż w Polsce, bo Polska uczyniła to tylko w siedmiu przypadkach, Polska oddaliła dziesięć wniosków, a więc sądy zagraniczne oddalały też mniej wniosków niż sądy polskie. Sądy polskie oddaliły dziewiętnaście wniosków, a Polska spotkała się z dziesięcioma przypadkami odmowy. Budującym i pozytywnym faktem jest to, że duża część tych spraw kończy się wycofaniem wniosku albo ugodą. Na siedemdziesiąt spraw przesłanych do Polski trzydzieści dwie sprawy tak właśnie się zakończyły, a na sześćdziesiąt osiem wysłanych z Polski wniosków w 2008 r. dwadzieścia trzy sprawy zakończyły się wycofaniem wniosku albo ugodą.

Wysoki Senacie, ta konwencja niewątpliwie wzmacnia porządek międzynarodowoprawny, jeżeli chodzi o orzekanie o istotnych aspektach wykonywania władzy rodzicielskiej. Jak mówiłem, w sprawach uprowadzeń stosuje się ją pomiędzy stronami konwencji haskiej z 1980 r. raczej posiłkowo. Ale za to będzie pierwszoplanowa, jeśli chodzi o te kraje, które nie są stronami konwencji. Ta konwencja niewątpliwie ma pierwszoplanowe znaczenie, jeżeli chodzi o orzekanie o innych aspektach praw dziecka, czyli kontakcie z dzieckiem, sposobie utrzymywania kontaktu rodzicielskiego, opiece rodzicielskiej, zwłaszcza w przypadku państw, które nie są członkami Unii Europejskiej.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze zastrzeżenia.)

No właśnie, zastrzeżenia. Są oczywiście zastrzeżenia. Generalnie one dotyczą kwestii majątkowych. Przyjęto ogólną zasadę w tych zastrzeżeniach, zwłaszcza jeżeli chodzi o nieruchomy majątek dziecka. Otóż jeżeli majątek dziecka położony jest na terytorium Polski, to wtedy właściwe są organy polskie. Polska zastrzega sobie właściwość organów polskich w sprawach dotyczących dziecka i jego majątku położonego na terytorium Polski, a także zastrzega sobie możliwość nieuznawania odpowiedzialności rodzicielskiej i środka, który byłby nie do pogodzenia ze środkiem podjętym przez organy Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzającym do ochrony położonych na terytorium Polski nieruchomości stanowiących majątek dziecka. A więc właściwość polskich organów i zastrzeżenie nieuznawania majątkowych rozstrzygnięć dotyczących spraw dziecka, które byłyby sprzeczne z decyzjami właściwych polskich organów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Właśnie pan marszałek mnie pouczył, że ta formuła to...

Wydaje mi się, że pan minister nie odpowiedział na wszystkie moje wątpliwości  w tym ostatnim stwierdzeniu, skąd zastrzeżenia Polski dotyczące majątkowych spraw dziecka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pięć pytań.

Pierwsze dotyczy art. 7 konwencji, który w moim przekonaniu budzi pewną wątpliwość. Mianowicie czy te przepisy nie sankcjonują uprowadzenia lub zatrzymania dziecka? To jest pierwsze pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Który?)

Chodzi o art. 7.

I dalej, czy można uzyskać prawo zwykłego pobytu w innym państwie, gdzie dziecko zostało uprowadzone? Czy jeśli osoba uprawniona do pieczy zezwoliła na uprowadzenie lub zatrzymanie dziecka, mamy do czynienia z bezprawnym uprowadzeniem? Czy po czasie pobytu w innym państwie może dojść do ujawnienia uprowadzenia? Czy w samym pojęciu "uprowadzenie" nie jest zawarta informacja o działaniu bezprawnym? I czy w związku z tym takie działanie można sankcjonować? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, zapamiętał pan wszystkie pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, one dotyczą tego samego problemu. Postaram się syntetycznie odpowiedzieć na wszystkie pięć.)

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie. Chodzi mi o to, czy rzecznik praw dziecka brał udział w przygotowywaniu tej ustawy. Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, czy zgłaszał jakieś zastrzeżenia, uwagi, generalnie, jaka była jego opinia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Zastrzeżenia. Jeśli chodzi o kwestie majątkowe, to są to standardowe zastrzeżenia. Każde państwo jest szczególnie wyczulone na kwestie orzekania o nieruchomościach położonych na jego terytorium. To są  typowe zastrzeżenia z tym związane. No, zwłaszcza Polska... Ja przypomnę, że w polskim prawie istnieje ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, z którą mieliśmy duży kłopot w momencie wchodzenia Polski do Unii Europejskiej. Trzeba było ją gruntownie nowelizować, trochę zmienić podejście. Element ochrony prawnej dotyczącej nieruchomości położonych na terytorium Polski jest motywem wystąpienia z tymi zastrzeżeniami.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Cichosza, to dotyczą one problemów związanych z art. 7. Ten artykuł był omawiany przez pana profesora Kieresa, kiedy występował tutaj jako sprawozdawca komisji. W tym przepisie jest mowa o właściwości organów w razie bezprawnego uprowadzenia lub zatrzymania dziecka. Ja przypomnę to, co już zostało powiedziane przez pana senatora Kieresa. Generalna zasada jest taka, że właściwymi organami są organy tego państwa, w którym dziecko mieszkało przed uprowadzeniem lub zatrzymaniem. Taka jest generalna zasada. Ale są od niej dwa wyjątki. W dwóch sytuacjach zasada rzeczywiście się zmienia. Oba te wyjątki są podyktowane troską o dobro dziecka wynikające z jego stabilizacji w nowym miejscu. To dotyczy następujących sytuacji. Pierwsza sytuacja ma miejsce, gdy upłynął co najmniej rok pobytu w nowym państwie - to jest ujęte w drugim punkcie, ale taka kolejność omawiania jest chyba bardziej prawidłowa - po tym jak osoba uprawniona do pieczy poznała nowe miejsce pobytu dziecka. A więc ten rodzic czy też, mówiąc bardziej ogólnie i posługując się nomenklaturą konwencji, osoba sprawująca opiekę rodzicielską wiedziała już ponad rok, gdzie dziecko się znajduje i nic w tej sprawie przez ten czas nie robiła, dopiero po roku wystąpiła z pierwszymi roszczeniami, z pierwszymi wnioskami. Ale na tym nie koniec tego warunku. Jeszcze muszą być spełnione następne przesłanki: nie toczą się po tym roku żadne postępowania w wyniku wniosku o powrót, czyli nie ma spraw niezakończonych, spraw w toku. Gdyby były sprawy w toku, zawisłe, to oczywiście konwencja daje pierwszeństwo tym organom, które już sprawę prowadzą. Mimo że upłynął ponad rok nie zmienialibyśmy właściwości organów, te organy miałyby sprawę dokończyć. A więc ta osoba nie wystąpiła z żadnymi wnioskami przez ponad rok, nie toczą się żadne postępowania o powrót tego dziecka. I wreszcie trzeci warunek , gdzie eksponuje się interes dziecka: dziecko zaadaptowało się do nowych warunków. Dopiero te trzy warunki są podstawą do odstąpienia od tej reguły, że właściwe są organy państwa, w którym mieszkało dziecko przed zatrzymaniem czy uprowadzeniem.

Jest też drugi warunek i głównie tego warunku dotyczy pytanie pana senatora. Otóż można zmienić właściwość tych organów, czyli właściwe mogą być organy państwa nowego miejsca pobytu dziecka, jeżeli osoba uprawniona do pieczy nad dzieckiem zezwoliła na uprowadzenie lub zatrzymanie. Jest to oczywiście kwestia tłumaczenia. W żadnym wypadku nie wynika z tego faktu to, że oto zostają wstrzymane ewentualne postępowania karne na przykład w sprawach o porwanie. Jest to tylko taka sytuacja, w której osoba uprawniona do pieczy rodzicielskiej nad dzieckiem zgodziła się na to, żeby to dziecko przebywało w innym państwie. Jeżeli toczyłyby się postępowania karne o uprowadzenie dziecka, to samo wyrażenie zgody oczywiście nie czyni automatycznie legalnym uprowadzenia i postępowania te będą kontynuowane. Ta okoliczność, nastawienie rodzica, który twierdzi, że w sumie ta sytuacja jest przez niego aprobowana, na pewno będzie brane pod uwagę przez sąd podczas orzekania, bo to jest jakaś nowa okoliczność, ale nie ma tu żadnego automatycznego legalizowania faktu uprowadzenia. Jest to tylko kwestia właściwości organów w sprawach dotyczących wydania dziecka. Gdyby taki rodzic chciał, żeby mimo wszystko dziecko wróciło do kraju, a wcześniej zgodził się na to, żeby dziecko przebywało w kraju, do którego zostało wywiezione, to konsekwencja jest wyłącznie formalnoprawna, procesowa, polegająca na tym, że w tej sprawie - niestety musi się wtedy z tym pogodzić - nie będą orzekały organy tego państwa, w którym dziecko mieszkało pierwotnie, lecz organy tego państwa, do którego dziecko zostało wywiezione. To jest jedyna konsekwencja tego przepisu. Przepis ten nie powoduje żadnych konsekwencji w zakresie ewentualnego istnienia przestępstw, na przykład porwania, bo sprawy karne nadal się będą toczyły, nie ma tu żadnego automatyzmu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Zaraz. Czy to wszystko? To było te pięć pytań, ale było jeszcze...)

(Senator Leon Kieres: Rzecznik praw dziecka.)

Rzecznik praw dziecka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Rzecznik praw dziecka, tak jest.

Oczywiście, tak, w ramach konsultacji zasięgaliśmy opinii rzecznika praw dziecka, który nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do projektu ustawy ratyfikacyjnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski legislacyjne muszą być składane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie* w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w Warszawie dnia 11 grudnia 2009 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 773, a sprawozdania komisji w drukach nr 773A i nr 773B.

Proszę senatora Macieja Grubskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych oraz senackiej Komisji Obrony Narodowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac nad ratyfikacją Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w Warszawie w dniu 11 grudnia 2009 r.

Panie i Panowie Senatorowie, 19 czerwca 1951 r. zawarto w Londynie umowę między państwami stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącą statusu ich sił zbrojnych. Umowa nosi nazwę NATO SOFA. Umowa ta miała charakter ogólny. Upływ czasu i doświadczenia stron spowodowały potrzebę zawarcia umów uzupełniających umowę matkę NATO SOFA w celu regulacji stosunków dwu- i wielostronnych.

Rzeczpospolita Polska związała się umową NATO SOFA w 1999 r. Projekt umowy, który obecnie rozpatrujemy, zaistniał w roku 2007. Należy tu również powiedzieć o istniejącej od 2000 r. umowie między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o czasowym pobycie członków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków Sił Zbrojnych RFN na terytorium drugiego państwa. Jest to umowa o podobnym charakterze do tej, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Zawarcie omawianej umowy ma na celu poszerzenie współpracy obronnej między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o dodatkowe elementy, takie jak stacjonowanie sił zbrojnych USA na terytorium Polski. Najbliższa obecność obejmuje funkcjonowanie bazy systemu obrony przeciwrakietowej i pobytu na terytorium Rzeczypospolitej baterii systemu przeciwlotniczego i przeciwrakietowego Patriot w systemie rotacyjnego przemieszczania. Jej celem jest również uzupełnienie i doprecyzowanie umowy NATO SOFA.

Negocjacje trwały przez siedemnaście miesięcy, od lipca 2007 r. Zakończyły się one w listopadzie 2009 r. Negocjatorzy brali pod uwagę doświadczenia w tworzeniu podobnych umów takich państw, jak Hiszpania, Portugalia i Grecja. Z informacji MON wynika, że odbyło się dwanaście sesji plenarnych i wiele posiedzeń grup roboczych. Umowę podpisano 11 grudnia 2009 r., a Wysoki Sejm zajmował się ustawą na posiedzeniu w dniu 12 lutego 2010 r.

Szczegóły umowy. Umowa dotyczy statusu oraz warunków pobytu na terytorium Rzeczypospolitej sił zbrojnych USA, w tym członków sił zbrojnych oraz personelu cywilnego, członków rodzin personelu oraz podmiotów obcych na terytorium Polski wyłącznie do celów dostarczenia towarów i świadczenia usług siłom zbrojnym USA. Dotyczy to wykonawców kontraktowych. Umowa jest zbiorem zasad wspólnych odnoszącym się do każdego pobytu sił zbrojnych USA na terytorium Polski.

Jakie są postanowienia umowy NATO SOFA? Po pierwsze, zdefiniowano kategorię personelu cywilnego oraz członków ich rodzin, po drugie, siły zbrojne USA oraz ich personel są zobowiązane do przestrzegania prawa Rzeczypospolitej na całym jej terytorium. Dalej. Określono zasady wjazdu personelu sił zbrojnych USA i członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej, wyłączono stosowanie wobec nich przepisów prawa polskiego o rejestracji i kontroli cudzoziemców. Zachowano prawo żądania od sił zbrojnych USA niezwłocznego usunięcia tych osób z terytorium Rzeczypospolitej, jeżeli nastąpią określone przesłanki. Doprecyzowano zasady wstępu na terytorium Rzeczypospolitej za zgodą organów Rzeczypospolitej pojazdów, jednostek pływających i statków powietrznych.

W zakresie jurysdykcji karnej Rzeczpospolita zachowuje prawo do ścigania i karania czynów popełnionych przez personel USA i członków ich rodzin zabronionych zgodnie z naszym prawem, chyba że zostały popełnione wyłącznie na szkodę USA i innych członków personelu USA lub członków ich rodzin. W pozostałych przypadkach pierwszeństwo jurysdykcji zgodnie z umową NATO SOFA mają Stany Zjednoczone Ameryki. Istnieje możliwość zastosowania procedury umożliwiającej zrzeczenie się przez stronę polską na wniosek USA pierwszeństwa w sprawowaniu jurysdykcji karnej nad członkami personelu USA i członkami ich rodzin tam, gdzie ta przysługuje Rzeczypospolitej. Ustalono, że Rzeczpospolita będzie zrzekać się pierwszeństwa, chyba że sprawa ma dla Rzeczypospolitej szczególne znaczenie. Podlega to swobodnej ocenie. Stroną takiej procedury jest polskie Ministerstwo Sprawiedliwości. Termin rozpatrzenia takiego wniosku to trzydzieści dni. Umowa mówi również o tym, że użycie przez USA żandarmerii wojskowej poza uzgodnionymi terenami i obiektami wymaga porozumienia z właściwymi i wyznaczonymi do tego organami Rzeczypospolitej.

Regulacje umowy odnoszą się także do podejmowanych przez siły zbrojne USA działań o charakterze budowlanym w uzgodnionych obiektach i terenach. Nie stosuje się tu przepisów polskiego prawa budowlanego, jednak USA są zobowiązane stosować takie standardy bezpieczeństwa, które zapewniają ochronę nie gorszą niż zapisaną w prawie polskim. Oczywiście w momencie, kiedy tego typu obiekty wracają do naszego użytkowania - choć cały czas ze względu na to, że są naniesieniami na terytorium Polski, są polskimi - muszą zostać przekazane dodatkowe dokumenty, dotyczące odbioru, użytkowania i wszystkich spraw związanych z techniką budowy i bezpieczeństwem. Umowa reguluje również kwestie zgody na ćwiczenia wojskowe, posiadanie broni, korzystanie z praw jazdy - są to oczywiście bardzo rozwinięte, szczegółowo opisane sprawy - zwolnień z posiadania licencji, jeśli chodzi o potrzeby związane ze świadczeniem usług siłom zbrojnym USA, usług transportowych, ochrony mienia oraz pozwoleń na pracę. Jeśli chodzi o reglamentację rejestracji działalności gospodarczej, importu mienia osobistego oraz innych towarów, to musi być wskazane, że nie chodzi tu o cele handlowe. A więc zasada jest taka, że te wszystkie kwestie, które zostały wymienione wcześniej, muszą bezpośrednio dotyczyć działalności Amerykanów na terenie Polski i ich działalności związanej z siłami zbrojnymi.

Umowa dotyczy też zwolnień z płacenia podatku VAT, z płacenia podatku dochodowego, ceł, jeżeli towar został nabyty na potrzeby sił zbrojnych USA. To również dotyczy wszystkich elementów, które są bezpośrednio związane z siłami zbrojnymi USA, personelem bądź rodzinami personelu. Zgodnie z umową, siły zbrojne USA mogą prowadzić urzędy pocztowe na własny użytek, a Polska może żądać, w celu zabezpieczenia, kontroli korespondencji prywatnej i służbowej. Amerykanie mogą używać własnego sprzętu telekomunikacyjnego, musi on jednak spełniać wymogi prawa polskiego. Siły zbrojne USA mogą zakładać na naszym terytorium instytucje finansowe, które będą świadczyć podstawowe usługi tylko na rzecz amerykańskiego personelu. W zakresie ochrony środowiska Amerykanie muszą przestrzegać polskiego prawa. Mówi się tu o kwestiach odszkodowawczych, ale również o kwestiach eliminowania szkód występujących ewentualnie po stronie ochrony środowiska.

Zgodnie z umową, zapewniono polskim firmom możliwość uczestniczenia w procedurach zamówień zewnętrznych realizowanych przez siły zbrojne USA. Oczywiście w całej umowie bardzo precyzyjnie jest podane, jak zaopatrywane są siły zbrojne Ameryki. Zaopatrzenie jest głównie zewnętrzne, ale dopuszcza się również sytuację, w której polskie podmioty gospodarcze, w przypadku zamówienia zewnętrznego złożonego przez siły zbrojne na terenie Polski, mogą uczestniczyć w takich kontraktach. Siły zbrojne USA będą też mogły zatrudniać cywilnych lokalnych pracowników.

Przewidywane skutki prawne, jakie wytwarza ta umowa, są następujące. Przestaną mieć zastosowanie przepisy ustawy z dnia 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej oraz zasadach ich przemieszczania przez terytorium Polski. Związanie się tą umową nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa, brak jest również skutków społecznych.

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Senacka Komisja Obrony Narodowej i Komisja Spraw Zagranicznych obradowały w dniu 16 lutego. Obie komisje wypowiedziały się o ustawie pozytywnie, nie zgłosiły do niej poprawek. W każdej komisji głosowało ośmiu senatorów. Chciałbym podkreślić, że właściwie nie było pytań... To znaczy, były jakieś pytania bardzo szczegółowe, ale niewpływające na rozpatrywanie ustawy. Jest to pierwsza regulacja, która bardzo precyzyjnie reguluje kwestie związane z pobytem Amerykanów na terenie Polski. Rozpatrujemy tę ustawę w trybie pilnym i bardzo dziękujemy panu marszałkowi za to, że ten punkt został dzisiaj wprowadzony do porządku. W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i senackiej Komisji Spraw Zagranicznych bardzo proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

---