Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 531.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z tą informacją na posiedzeniu 12 maja i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Witam pana rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego i proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam na trybunę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.

Był to już trzeci rok kadencji obecnego rzecznika. Obfitował w ważne wydarzenia związane z ideą i misją tego urzędu - jubileusz dwudziestolecia rzecznika praw obywatelskich w Polsce, sześćdziesiąta rocznica uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz powierzenie rzecznikowi funkcji krajowego mechanizmu prewencji. Przede wszystkim jednak był to rok dalszego wzrostu aktywności urzędu. W roku 2008 liczba listów w sprawach indywidualnych wyniosła sześćdziesiąt jeden tysięcy pięćset dwadzieścia dwa. Kiedy rozpoczynałem urzędowanie było około czterdziestu tysięcy, ale corocznie obserwujemy wzrost. Liczba ta była o ponad 7% wyższa od liczby listów w ubiegłym roku i o 24% wyższa niż w roku 2006. Rozpatrzono trzydzieści pięć tysięcy nowych spraw, z których podjęto do prowadzenia trzynaście tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem, czyli 40%. Spraw pozytywnie rozpoznanych było dwa tysiące dziewięćset trzydzieści jeden, co w porównaniu z 2006 r. świadczy o zwiększonej o ponad 6% skuteczności działania. Notabene w kwietniu bieżącego roku odnotowaliśmy milionową sprawę, jeśli policzyć od początku działania urzędu, to jest od 1 stycznia 1988 r. Przyjętych zostało w roku ubiegłym sześć tysięcy dziewięciuset dziewięćdziesięciu trzech interesantów, udzielono dwudziestu trzech tysięcy stu siedemnastu porad telefonicznych. W roku 2007, czyli wcześniej, było odpowiednio mniej, bo pięć tysięcy ośmiuset dwudziestu trzech interesantów oraz dwadzieścia jeden tysięcy sześćset dwadzieścia dziewięć rozmów telefonicznych. Wystąpień o charakterze problemowym było w roku ubiegłym sześćset czterdzieści sześć, w 2007 r. o przeszło dwieście czterdzieści mniej, w 2006 r. o trzysta mniej, a w 2005 r. mniej więcej trzy razy mniej. Wniosków o podjęcie inicjatywy prawodawczej było trzysta, wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów prawa z konstytucją - osiemnaście, zawiadomień o przystąpieniu do skargi konstytucyjnej - dziewiętnaście, kasacji do Sądu Najwyższego - czterdzieści sześć, skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych - jedenaście, przystąpień do postępowania sądowego i administracyjnego - dziewiętnaście, pytań prawnych do Sądu Najwyższego - siedem. Ponaddwukrotny wzrost liczby wystąpień o charakterze problemowym w porównaniu z 2006 r., w tym prawie dwuipółkrotny wzrost liczby wniosków o podjęcie inicjatywy prawodawczej, wskazuje na stale rosnącą rolę rzecznika praw obywatelskich w procesie porządkowania systemu tworzenia i stosowania prawa w Polsce. Podobnie liczba wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności ustaw, złożonych do Trybunału Konstytucyjnego, jest większa niż wszystkich wniosków skierowanych przez centralne konstytucyjne organy państwa razem wzięte. Jest to zrozumiałe, jeśli się pamięta o treści art. 80 konstytucji, wskazującego na podstawową rolę rzecznika w mechanizmie ochrony wolności i praw jednostki.

Wnioski do Trybunału Konstytucyjnego są niewątpliwie najistotniejszym ustrojowo środkiem proceduralnym znajdującym się w dyspozycji rzecznika jako organu strzegącego wolności i praw podmiotowych. Nie tylko ich liczba tradycyjnie kształtuje się na wysokim poziomie, również skuteczność tych wniosków jest bardzo duża. Na dwadzieścia jeden rozpatrzonych przez Trybunał Konstytucyjny w ubiegłym roku spraw z wniosku rzecznika, Trybunał zaledwie w pięciu sprawach nie podzielił w całości argumentacji rzecznika praw obywatelskich. Istotą wniosków składanych przez rzecznika piątej kadencji do Trybunału jest przede wszystkim podnoszenie problemów o charakterze systemowym, których rozstrzygnięcie ma w istotny sposób zmienić określone sfery życia jednostki, w tym urzeczywistnić zasadę zaufania jednostki do państwa i działalności jego organów. W roku 2008 sprawy przedłożone przez nas Trybunałowi dotyczyły siedmiu grup problemowych, w tym ochrony własności, spraw podatkowych i danin publicznych. Niekiedy będę podawał przykłady. Był to na przykład wniosek dotyczący opłat abonamentowych i obowiązku rejestracji odbiorników całkowicie przeciwstawny niedawno uchwalonej ustawie. Prowadzenie działalności gospodarczej - na przykład wniosek w sprawie obowiązku uzyskania zezwolenia na utworzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Prawo do kontroli decyzji podejmowanych w postępowaniu administracyjnym, dyscyplinarnym, przygotowawczym i sądowym oraz prawo do kontroli wyroku sądowego - na przykład wniosek w sprawie braku sądowej kontroli postanowienia prokuratora dotyczącego przeszukania i zatrzymania rzeczy, wniosek w sprawie zasad udostępniania akt w trakcie postępowania przygotowawczego czy wniosek w sprawie zasad zatrzymania osób podejrzanych na podstawie zarządzenia prokuratora. Następne grupy dotyczyły: dostępu do zawodu i warunków wykonywania zawodu, wolności słowa i badań naukowych, na przykład wniosek w sprawie tak zwanego kłamstwa oświęcimskiego czy wniosek w sprawie zwolnienia z tajemnicy statystycznej, ładu aksjologicznego w państwie demokratycznym, na przykład wniosek w sprawie odpowiedzialności karnej sędziów orzekających w sprawach karnych podczas stanu wojennego czy wniosek w sprawie niekonstytucyjności dekretów wydanych przez Radę Państwa w związku z wprowadzeniem 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego. Nietrudno zauważyć, że ostatnie z wymienionych wniosków dotyczą samych rudymentów prawa i zarówno przy ich formułowaniu, jak później przy rozstrzyganiu, wymagają one zajęcia wyraźnego stanowiska w sporze o fundamentalne jego wartości. W każdym przypadku służą zlikwidowaniu niejasności i zwiększaniu przejrzystości prawa lub pokazaniu istotnego dla systemu prawa problemu. Niektóre wnioski składane są właśnie w tym celu, niezależnie od przewidywanej ich skuteczności. Składane są jako swojego rodzaju votum separatum w stosunku do tak zwanej communis opinio, czyli przeważającej i ustalonej opinii. Mam nadzieję, że podobnie jak tamte, odgrywają rolę pozytywną.

Niezależnie jednak od tego optymistycznego wyznania wiary w znaczenie tego rodzaju wystąpień, po trzech latach sprawowania urzędu rzecznika i złożeniu w tym czasie blisko sześćdziesięciu wniosków o stwierdzenie niezgodności z konstytucją, trudno oprzeć się również refleksji bardziej pesymistycznej. W każdym z tego rodzaju przypadków proces diagnozy problemu i przygotowania wniosku w moim biurze trwa nieraz szereg miesięcy. Po złożeniu takiego wniosku rozpoczyna się znacznie dłuższy czas oczekiwania na jego rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny, co, jak wiemy, trwa coraz dłużej, przeciętnie kilkanaście miesięcy, a czasami nawet kilka lat. Na tym bynajmniej się nie kończy, gdyż po osiągnięciu celu w postaci wyroku Trybunału, stwierdzającego niekonstytucyjność kwestionowanego rozwiązania, okazuje się, że wyrok taki wcale nie musi być od razu wykonany. W najlepszym czasie jego wykonanie trwa szereg miesięcy.

W tym czasie ustawodawca jest w stanie dostarczyć nam kolejnych licznych powodów do interwencji. Można powiedzieć, że jest w tym zakresie o wiele szybszy i skuteczniejszy. Wystarczy przypomnieć, że w ubiegłym roku parlament uchwalił aż dwieście pięćdziesiąt dziewięć ustaw. Notabene w ciągu dwudziestolecia było ich prawie trzy tysiące, bo dwa tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt sześć, oraz przeszło dwadzieścia tysięcy rozporządzeń wykonawczych, dokładnie dwadzieścia tysięcy osiemset osiemnaście. Objętość "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego" w ciągu tego okresu to przeszło dwieście tysięcy stron, co samo w sobie stanowi o bezsensie tego rodzaju stanowienia prawa. Nie po raz pierwszy przychodzi mi konstatować stan niewątpliwego kryzysu prawa, przejawiający się między innymi w inflacji jego przepisów, o którym to kryzysie mowa była już zbyt wiele razy, aby to powtarzać raz jeszcze. Przytoczę jedynie powściągliwą wypowiedź z tegorocznego sprawozdania Sądu Najwyższego z jego działalności w roku 2008, gdzie czytamy: prawo, które musi interpretować Sąd Najwyższy, jest coraz bardziej rozbudowane i różnorodne, a jednocześnie zmienne, niejasne, pełne luk i wątpliwości, o niskiej jakości formalnej oraz merytorycznej. Jeśli więc prace nad poprawieniem prawa, podejmowane czy to przez Trybunał Konstytucyjny, czy przez rzecznika, czy też samego ustawodawcę - w tym ostatnim przypadku przez permanentne nowelizacje - nie mają być pracami syzyfowymi i jeśli chcemy przywrócić prawu jego rzeczywistą wartość, to niezbędne jest podjęcie próby reformy procesu jego stanowienia. Taki pogląd nie tylko od lat reprezentuję, ale staram się z niego wyciągnąć wnioski. Prace nad projektem tego rodzaju reformy są w moim biurze prowadzone i mam nadzieję, że doprowadzą do konkretnego rezultatu.

Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym przyznaje rzecznikowi praw obywatelskich, obok możliwości zainicjowania postępowania w trybie kontroli abstrakcyjnej, szczególną pozycję w postępowaniu skargowym. W 2008 r., korzystając z tej możliwości, przystąpiłem, jak wspomniałem, do dziewiętnastu skarg. W znacznej większości dotyczyły one prawa do sądu, na przykład zasady przedłużania tymczasowego aresztowania, zwolnienia od kosztów sądowych, opłaty podstawowej wnoszonej przez strony zwolnione od kosztów sądowych, odrzucenia środka odwoławczego i zwrotu pism procesowych bez wezwania do uzupełnienia braków formalnych w postępowaniu w sprawach gospodarczych, odrzucenia apelacji z powodu nieprawidłowego jej opłacenia. Po drugie - dotyczyły ochrony własności, po trzecie - spraw podatkowych, po czwarte - dostępu do zawodu i warunków wykonywania zawodu.

Istotne dla wypracowania jednolitego orzecznictwa sądowego i zapewnienia w tej sposób bezpieczeństwa obrotu prawnego jest występowanie przeze mnie do Sądu Najwyższego z abstrakcyjnymi pytaniami prawnymi. Z założenia dotyczą one sytuacji prawnej dużych grup społecznych. Do głównych motywów występowania do Sądu Najwyższego należą: szczególna złożoność niejasnego zagadnienia prawnego, wysoka częstotliwość występowania danego zjawiska oraz istotna dotkliwość skutków wywołanych przez budzący zastrzeżenia stan faktyczny. W roku 2008 tego typu charakter miały na przykład wnioski o wyjaśnienie rozbieżności w orzecznictwie dotyczącym odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za zaniechania legislacyjne powstałe przed dniem 1 września 2004 r. w sprawie dodatkowego wynagrodzenia dla twórców za reemisję utworów w telewizji kablowej, czy też w sprawie osiągnięcia wieku emerytalnego i nabycia prawa do emerytury jako przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie pracownikowi umowy o pracę.

Wyrazem działań na rzecz przestrzegania w Polsce międzynarodowych standardów praw człowieka są wysiłki mające na celu doprowadzenie polskiego prawa i jego stosowania do standardów wyznaczonych przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tytułem przykładu można wspomnieć o wielokrotnych wystąpieniach na tle sprawy Alicji Tysiąc. W rezultacie przeprowadzonych w tej materii konsultacji eksperckich w dniu 25 stycznia ubiegłego roku przedstawiłem ministrowi zdrowia oraz ministrowi sprawiedliwości zastrzeżenia dotyczące ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Kolejne wystąpienia były kierowane do ministra zdrowia i dwukrotnie do prezesa Rady Ministrów. Do końca 2008 r. postulaty moje, znajdujące oparcie w orzecznictwie europejskiego trybunału, zmierzające do doprecyzowania obecnie istniejącej regulacji prawnej, nie doczekały się finalizacji. Od dawna rozważam w tej sytuacji złożenie w tym przedmiocie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.

Zgodnie z art. 208 ust. 1 konstytucji rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka określonych w konstytucji, ale także w innych aktach normatywnych, w tym w zaciągniętych przez Polskę zobowiązaniach międzynarodowych. Traktat Akcesyjny oraz traktaty europejskie stanowią od dnia 1 maja 2004 r. niezwykle istotne źródło wolności i praw jednostek w naszym państwie, jednak skuteczność dochodzenia tych uprawnień zależy od działań dostosowawczych i implementacyjnych podejmowanych przez władze krajowe. Z przeprowadzonej przeze mnie analizy wynika, że do dnia dzisiejszego nie implementowano ponad trzydziestu dyrektyw - w tym na przykład dyrektyw w sprawie wprowadzenia w życie zasady równości szans oraz równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy oraz dostępu do towarów i usług - których termin implementacji upłynął odpowiednio 21 grudnia 2007 r. oraz 15 sierpnia 2008 r. W rezultacie w maju, 14 maja, Komisja Europejska pozwała w tej sprawie Polskę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Nie jest to zresztą pierwszy tego rodzaju pozew, w sumie jest ich, jak dotąd, ponad dwadzieścia. Mówiąc o wykonaniu zobowiązań międzynarodowych, nie można pominąć Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania z 18 grudnia 2002 r., zgodnie z którym rzecznikowi praw obywatelskich powierzono w ubiegłym roku zadania tak zwanego krajowego mechanizmu prewencji. Założeniem tego mechanizmu jest przeprowadzanie regularnych wizytacji w miejscach zatrzymań - w Polsce jest ich około tysiąca - w celu zapobiegania torturom oraz innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. W roku 2008 przeprowadzono osiemdziesiąt trzy tego rodzaju wizytacje zapobiegawcze. W roku bieżącym planujemy przeprowadzenie stu wizytacji.

Jak dotąd nie dostrzeżono sytuacji, które świadczyłyby o stosowaniu tortur na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Wiele uwag i zastrzeżeń budzą jednak warunki bytowe, w jakich przebywają osadzeni w jednostkach penitencjarnych. Nie zawsze mogą być one uznane za zapewniające poszanowanie godności ludzkiej. Dochodzi również do sytuacji, które mogą być uznane za poniżające lub nieludzkie traktowanie lub karanie. Stałej weryfikacji wymaga stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Niepokojące są sygnały o stosowaniu siły fizycznej wobec osób pozbawionych wolności, w tym także nieletnich.

Takie wydarzenia, jak zgon obywatela Rumunii Claudiu Crulica, który zmarł w wyniku strajku głodowego, pokazały, że wiedza o dramatycznych w skutkach wypadkach nadzwyczajnych dociera do mnie ze znacznym opóźnieniem poprzez środki masowego przekazu. Uniemożliwia to właściwe i szybkie reagowanie na wypadki, w których istnieje prawdopodobieństwo naruszenia praw i wolności obywatelskich. W związku z tym zwróciłem się do dyrektora generalnego Służby Więziennej, komendanta głównego i ministra edukacji z prośbą o systematyczne udostępnianie mi informacji o wypadkach nadzwyczajnych w podległych tym podmiotom jednostkach. Chodzi o takie przypadki, jak: bunt, śmierć osadzonego lub innej osoby albo ciężkie uszkodzenie ciała, samobójstwo, zgwałcenie osadzonego i tym podobne, jakie miały miejsce w poszczególnych jednostkach na obszarze całego kraju. W 2008 r. przeprowadzono sześćdziesiąt sześć spraw dotyczących wypadków nadzwyczajnych, jakie miały miejsce w jednostkach penitencjarnych.

Zaludnienie w zakładach karnych, które zawsze wzbudzało zaniepokojenie, jest aktualnie niewiele większe od ich pojemności. W końcu 2008 r. było nawet niższe i wynosiło 99,3%, oczywiście przy stosunkowo niskiej normie powierzchni na osobę. W niektórych jednostkach odnotowujemy jednak przeludnienie sięgające nawet 120-130%. Na dzień 31 maja 2009 r. w zakładach karnych i aresztach śledczych przebywały osiemdziesiąt pięć tysięcy dziewięćset czterdzieści trzy osoby osadzone, w tym dziewięć tysięcy siedmiuset dwudziestu sześciu tymczasowo aresztowanych. Liczba skazanych i nieosadzonych w zakładach karnych - tutaj prosiłbym o wzmożoną uwagę - wynosi sześćdziesiąt dziewięć tysięcy siedemset czternaście.

Jeśli chodzi o odsetek tymczasowo aresztowanych, to należy on do jednego z najmniejszych w Europie i wynosi, jak wspomniałem, około 11%. Przykładowo we Włoszech wskaźnik ten wynosi ponad 52%, w Belgii - 36%, w Holandii - ponad 34% a w Szwecji ponad - 20%. W przeciwieństwie do rozpowszechnionej w tej mierze opinii, obawy rodzi nie tyle zbyt częste stosowanie tego środka zapobiegawczego, ile, ze względu na zagrożenie dla pokrzywdzonych, niestosowanie go w tych przypadkach, w których zachodzi uzasadniona tego potrzeba. Pokazują to statystyki. Dla przykładu w sądach rejonowych w sprawach o zgwałcenie tymczasowe aresztowanie stosowane jest w stosunku do około 36% oskarżonych, w sprawach o rozbój - do 27%, w sprawach o pedofilię - do 26% oskarżonych. Generalnie w chwili wydawania wyroku pierwszej instancji tymczasowo aresztowanych jest 2,2% podsądnych. Szczególny niepokój budzą przypadki zwolnienia z tymczasowego aresztowania osób, które następnie dokonywały zabójstwa na osobach pokrzywdzonych. W każdej z tych spraw występowałem o jej zbadanie pod kątem ewentualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy wydali tego rodzaju decyzje, bez efektu zresztą.

Przeciętny czas tymczasowego aresztowania w Polsce wynosi pięć i pół miesiąca i nie odbiega od przeciętnego czasu tymczasowego aresztowania w Europie, który wynosi właśnie około pięciu miesięcy. W niektórych państwach jest on znacznie dłuższy, na przykład na Słowacji wynosi czternaście miesięcy, w Irlandii dwanaście miesięcy. Niebudzący większych zastrzeżeń średni czas trwania tymczasowego aresztowania nie zmienia faktu, że tymczasowe aresztowanie stosowane jest wielokrotnie przez dłuższy okres, to jest powyżej roku czy nawet dwóch lat. W pierwszym półroczu roku 2008 w postępowaniach sądowych około 23% tymczasowych aresztowań, wobec tysiąca ośmiuset pięćdziesięciu dwóch osób, trwało od roku do dwóch lat, a około 11% aresztowań, wobec ośmiuset sześćdziesięciu osób, trwało ponad dwa lata. W postępowaniach przygotowawczych długotrwałe tymczasowe aresztowania zdarzają się rzadziej. Tymczasowe aresztowania trwające od dwunastu miesięcy do dwóch lat miały miejsce w około 3% przypadków, a trwające ponad dwa lata - w 0,2% przypadków. Problem przedłużającego się stosowania tymczasowego aresztowania dotyczy więc przede wszystkim postępowania sądowego i wiąże się z niezdolnością sądów do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, o czym będę jeszcze mówił.

Charakterystyczną cechą moich działań jako rzecznika piątej kadencji jest, jak sądzę, po pierwsze, podejmowanie wielu spraw z urzędu, czyli z inicjatywy własnej, na podstawie doniesień medialnych. O ile w 2006 r. badanych było trzydzieści tego typu spraw miesięcznie, w 2007 - około pięćdziesięciu, o tyle obecnie jest to osiemdziesiąt spraw miesięcznie. W sumie w całym roku 2008 było tych spraw tysiąc siedem, to jest trzykrotnie więcej niż w pierwszym roku mojej kadencji, a ponad pięciokrotnie więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji.

Po drugie, założeniem moich działań jest opracowanie inicjatyw dotyczących zmian systemowych, które uważam za zasadnicze dla usuwania źródeł naruszeń praw człowieka i obywatela, co wymaga naprawy instytucji państwa i prawa. Obok wspomnianych prac nad reformą procesu stanowienia prawa, są to działania zmierzające do reformy wymiaru sprawiedliwości, usprawnienia działania administracji, działania na rzecz Polaków migrujących zarobkowo za granicę i działania zmierzające do reformy służby zdrowia.

W roku 2008 realizowany był między innymi program badawczy pod nazwą "Diagnoza przewlekłości postępowań sądowych w Polsce". Przewlekłość postępowań sądowych oraz stosowanie tymczasowego aresztowania znajdują swój wyraz w postępowaniach przed sądami europejskimi. Wśród czterdziestu siedmiu państw europejskich, które podlegają Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka, Polska pod względem liczby skarg jest na szóstym miejscu. Opierając się na orzecznictwie tego Trybunału, w wystąpieniu z kwietnia 2008 r. do ministra sprawiedliwości przedstawiłem szereg postulatów mających przeciwdziałać przewlekłości postępowań sądowych.

Musimy pamiętać, że wszystkie podstawowe prawa człowieka i obywatela są mniej lub bardziej czczą deklaracją, jeśli w przypadku ich zagrożenia nie mogą być efektywnie chronione czy egzekwowane na drodze sądowej, jeśli podstawowe prawo do sądu w rozsądnym terminie jest iluzoryczne. Jak najsprawiedliwiej wydać sąd o jakimś państwie? Według Stanisława Jerzego Leca: najprościej na podstawie jego sądownictwa. Gdybyśmy tego rodzaju miarę zastosowali do oceny naszego państwa, musiałaby ona wypaść katastrofalnie. Wystarczy przytoczyć stanowiące wierzchołek góry lodowej sprawy FOZZ, Kluski, Rywina czy Olewnika, aby zdać sobie sprawę z rozmiaru patologii, której doświadczamy. Nie tak dawno słyszeliśmy o zakończeniu sprawy europosła Janusza Lewandowskiego, który to po dwunastu latach został oczyszczony z zarzutów. Podobnie długo trwała sprawa obecnego ministra sprawiedliwości o odszkodowanie. I nie budzi to już niczyjego zdziwienia. Kiedy przed przeszło trzema laty rozpoczynałem swoje urzędowanie, pierwszą podjętą sprawą była sprawa zawalenia się hali w Katowicach. Obecnie, po przeszło trzech latach, trafiła ona szczęśliwie do sądu. Po trzech latach i wyprodukowaniu ponad czterystu tomów akt. Nie wspomnę już o procesach generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, które oczywiście nigdy się nie zakończą. Psycholog Samson czy Kameruńczyk Mol zmarli, nie będąc skazanymi czy też nie doczekawszy się uniewinnienia.

Polski system sądownictwa wypracował nowy rodzaj pozakodeksowej kary w postaci bycia podsądnym. Nie ma i być nie może mowy o państwie prawa przy obecnym stanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Podobnie jak nadmierna regulacja stanowi on przeszkodę w efektywnym rozwoju gospodarczym. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jednak niemożliwa bez aktywnego udziału środowisk sędziowskiego, prokuratorskiego i adwokackiego, tyle że muszą one zdać sobie sprawę z istniejącego stanu rzeczy, jego konsekwencji, w tym pejoratywnej oceny społecznej. Niedawna druga afera Rywina pokazuje, jak poważnym problemem jest oczyszczenie wielu środowisk prawniczych będące wstępnym warunkiem takiej reformy.

Należy przy tym powiedzieć, że zrzucanie winy za dysfunkcjonalność sądownictwa na brak środków jest w dużej mierze niesłuszne. Według najnowszych, z 2008 r., badań porównawczych Europejskiej Komisji do spraw Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości w Polsce nakłady na sądownictwo w stosunku do PKB są proporcjonalnie wyższe niż w większości krajów europejskich. Jeśli porównuje się te wydatki z PKB przypadającym na obywatela, to okazuje się, że Polska jest absolutną rekordzistką. Również jeśli chodzi o liczbę sędziów, to spośród dużych państw mamy największą ich liczbę przypadającą na jednego obywatela. Na każde sto tysięcy Polaków przypada prawie 26 sędziów, w Anglii - 7, we Francji - 11,9. Także personel pomocniczy jest w polskich sądach bardzo liczny. W Europie na około stu tysięcy obywateli przypada średnio pięćdziesięciu sześciu pracowników sądowych, a w Polsce aż osiemdziesięciu trzech.

Jednym z głównych przyświecających mi celów jest przygotowanie wraz z moimi współpracownikami, oprócz projektu reformy procesu stanowienia prawa, również propozycji rozwiązania węzłowych problemów reformy wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że obydwa te cele uda nam się zrealizować i że nasze wysiłki będą komplementarne z wysiłkami Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jak powiedziałem, systemowym celem było działanie na rzecz usprawnienia administracji. Prace te zaowocowały raportem o realizacji prawa do dobrej administracji przygotowanym w zespole administracji publicznej w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Był to wynik ponad rocznej pracy grup badawczych, składających się z pracowników biura, którzy odwiedzili sto piętnaście jednostek administracji samorządowej i ocenili je pod kątem standardów stanowienia prawa miejscowego, załatwienia spraw w trybie działań władczych oraz przejrzystości organizacyjnej i dostępu do informacji publicznej. Wychodząc od oceny istniejącego stanu rzeczy, powołałem zespół ekspertów składający się z najwybitniejszych teoretyków i praktyków prawa, pod przewodnictwem profesora Dariusza Kijowskiego, który to zespół po przeszło półtorarocznej pracy przygotował znakomity projekt przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Do podstawowych celów tej regulacji należy zaliczyć wzmocnienie jednolitości orzecznictwa administracyjnego, ujednolicenie kryteriów kontroli administracji publicznej, wyraźne określenie dyrektyw wypełniających luki prawne oraz dotyczących stosowania prawa w przypadku kolizji norm. Jak śmiem twierdzić, jest to projekt unikalny w skali nie tylko europejskiej, ale także światowej. We wrześniu ubiegłego roku przekazałem ten projekt panu prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów, marszałkom Sejmu i Senatu z prośbą o inicjatywę legislacyjną. Ostatnio otrzymałem w tej sprawie poparcie Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Działania mojego urzędu dotyczące emigracji zarobkowej i praw osób podejmujących pracę za granicą datują się od pierwszych dni mojego urzędowania, kiedy to zleciłem przygotowanie specjalnego raportu na ten temat. Powodem tego były niepokojące doniesienia dotyczące wyzysku migrantów ekonomicznych z krajów grupy A8 w państwach Unii Europejskiej przez agencje zatrudnienia i pracodawców. Inicjatywy te przyniosły już wymierne korzyści w aspekcie ułatwienia dostępu do opieki konsularnej i pomocy prawnej oraz rozwiązań podatkowych. Raport przygotowany przez profesora Josepha Carby-Halla, dyrektora międzynarodowego centrum badań prawnych uniwersytetu w Hull, został przez nas zaprezentowany we wrześniu ubiegłego roku w Brukseli, kilka dni temu prezentowałem go w Wiedniu, gdzie został szeroko rozpowszechniony, również we wrześniu ubiegłego roku był prezentowany w Warszawie. Obecnie podejmujemy prace nad sytuacją osób powracających oraz migracją zarobkową do naszego kraju, na przykład migracją Ukraińców, Białorusinów, Wietnamczyków. Polska jest bowiem, jak wiadomo, nie tylko krajem wysyłającym, ale również krajem docelowym migracji zarobkowej. W sytuacji narastającego globalnego kryzysu działania te nabierają dodatkowego znaczenia.

Kolejnym wyrazem dążeń systemowych są intensywne prace dotyczące systemu ochrony zdrowia. Obecny stan realizacji prawa do ochrony zdrowia musi wywoływać oczywisty niepokój. Problemu nieprzestrzegania praw pacjenta w publicznych szpitalach oraz konieczności zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku dotyczy obszerny rozdział informacji za rok 2008. Między innymi wynika z niego, że w samym roku 2008 liczba moich wystąpień skierowanych do pani minister zdrowia wynosiła siedemdziesiąt dziewięć, w całej kadencji było ich sto pięćdziesiąt dwa. Z tego osiemnaście, czyli 12%, zostało załatwionych pozytywnie. Przy udziale ekspertów opracowałem i przekazałem minister zdrowia między innymi Kartę Praw Kobiety Rodzącej, Kartę Żywienia i Aktywności Fizycznej Dzieci i Młodzieży, Kartę Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego. Pod pierwszą podpisały się cztery tysiące dwieście pięćdziesiąt dwie osoby, pod ostatnią, to jest pod Kartą Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego - tysiąc czterysta osiemdziesiąt dwie. Przedstawiliśmy także opracowania źródłowe na temat zdrowia dzieci i młodzieży w Polsce. Niedawno opublikowałem obszerną białą księgę relacjonującą nasze nieustanne wysiłki w tym zakresie. Liczy ona blisko osiemset pięćdziesiąt stron i państwo senatorowie mogli ją otrzymać przed wejściem do tej sali.

Innego rodzaju kierunkowe działania to aktywne wspieranie rozwoju poradnictwa prawnego i obywatelskiego oraz podnoszenie świadomości prawnej społeczeństwa poprzez współpracę z biurami porad prawnych. Przede wszystkim jednak do realizacji tego zadania służy przygotowany przez nas przewodnik po prawie o nazwie CodziennikPrawny.pl, który niedawno, bo 16 czerwca, po przeszło dwóch latach, został zainaugurowany. Aby móc dotrzeć do jak największej liczby odbiorców, uruchomiliśmy ten specjalny portal pod hasłem "Wszystko, co każdy o prawie wiedzieć powinien". Już w pierwszym dniu było jedenaście tysięcy wejść. Podejmowałem próby zainteresowania tą inicjatywą, mającą na celu popularyzację prawa, pani minister edukacji oraz ministra spraw wewnętrznych. Niestety, bez rezultatu. W pierwszym przypadku spotkałem się z odmową, w drugim nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Notabene brak odpowiedzi lub odpowiedzi zbywające zaczynają stanowić dla mnie problem, zwłaszcza gdy dotyczy to najwyższych organów państwa. Zamierzam wystąpić w tej sprawie do pana premiera. Przypomnę, że rodowód tych praktyk sięga sławnego czy niesławnego raportu pani Julii Pitery. Zamierzam zwrócić się do pana premiera, wyszczególniając przypadki tego rodzaju odpowiedzi, to znaczy braku odpowiedzi lub odpowiedzi zbywających, i zwrócić uwagę, że stanowią one przestępstwo nadużycia władzy z art. 231, jest to niewykonania obowiązku wynikającego z ustawy.

Działaniem systemowym jest wspieranie skutecznych metod przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu - które po dwudziestu latach wolności nie przestaje być problemem, a obecnie może stać się jeszcze bardziej dotkliwe - przeciwdziałania ubóstwu, bezrobociu i dyskryminacji osób dotkniętych niepełnosprawnością. Podsumowaniem tych działań jest coroczna konwencja przeciw bezradności społecznej. Uznaliśmy, że wskazane byłoby przy tej okazji sięganie do doświadczeń innych krajów. W roku ubiegłym odbyła się konwencja z udziałem gości z Irlandii, w tym roku zaprosiliśmy gości z Francji.

Kolejnym kierunkowym działaniem jest wspieranie aktywizacji osób starszych. Jednym z zasadniczych rezultatów tych działań było przygotowanie raportu na temat stanu przestrzegania praw osób starszych w Polsce. Został on zaprezentowany na specjalnej konferencji podczas obchodów Międzynarodowego Dnia Osób Starszych.

Misją rzecznika praw obywatelskich jest także promowanie praw człowieka. Działania te realizowane są w licznych debatach publicznych, konferencjach naukowych, patronatach, działalności wydawniczej, wystąpieniach medialnych, wywiadach prasowych, seminariach i wykładach. W roku 2008 do najważniejszych inicjatyw popularyzujących rolę rzecznika w ochronie praw i wolności należała organizacja dnia otwartego z rzecznikiem praw obywatelskich. Celem tego było zapoznanie obywateli z historią i zadaniami działania urzędu rzecznika. Spotkania odbyły się w Warszawie, Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu, to jest w siedzibach pełnomocników terenowych, i były okazją do udzielania porad i przyjmowania skarg. Tego rodzaju dzień otwarty wszedł na stałe do kalendarza imprez organizowanych przez mój urząd. W tym roku odbył się on zupełnie niedawno, bo 21 czerwca.

Jak wspomniałem, rok ubiegły był szczególny ze względu na obchody dwóch ważnych rocznic, to jest dwudziestolecia urzędu polskiego rzecznika oraz sześćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, które również miały służyć propagowaniu idei praw człowieka. Obydwie rocznice połączone były z dwoma konferencjami międzynarodowymi. Pierwsza konferencja, z okazji dwudziestej rocznicy funkcjonowania polskiego ombudsmana, odbyła się na Zamku Królewskim w Warszawie w dniu 15 maja ubiegłego roku, druga została zorganizowana 4 grudnia w Oświęcimiu z okazji sześćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, aktu dającego niewątpliwie symboliczny początek systemowi ochrony praw człowieka i stanowiącego ważny moment w rozwoju współczesnej cywilizacji. Obchodzenie tego rodzaju rocznic ma na celu, jak wspomniałem, upowszechnienie idei praw człowieka. Stanowi też ważną okazję do dokonywania retrospektywnych podsumowań i spojrzenia w przyszłość. Z punktu widzenia organizatorów istotne jest, aby takie rocznice wpisały się w kalendarz tego rodzaju wydarzeń w Europie i na świecie. Tak było w obydwu przypadkach. Obchody dwudziestolecia urzędu rzecznika nie bez powodu były skoncentrowane na analizie trzech podstawowych praw człowieka: prawa do wolności, prawdy i sprawiedliwości. Pozwolę sobie zacytować główne motto tej konferencji: "Człowiek ma przede wszystkim prawo do wolności, dzięki której może działać bez pętających go kajdan przymusu i niesprawiedliwych ograniczeń. Ma prawo do prawdy, będącej warunkiem poznania i możliwej zmiany rzeczywistości. Człowiek ma wreszcie prawo do sprawiedliwości, która czyni go za tę rzeczywistość odpowiedzialnym".

Jak jednak tego rodzaju założenia i ich rocznicowe celebracje mają się do codziennej rzeczywistości? Po dwudziestu latach od początku transformacji - rocznicę niedawno uroczyście obchodziliśmy - nie możemy dłużej nie zauważać, że prawda w naszym kraju najczęściej ma oblicze partyjne, i to nie tylko w sferze polityki, gdzie jest to do pewnego stopnia zrozumiałe, gdyż manipulowanie prawdą służy wygrywaniu wyborów i utrzymaniu się przy władzy. Niestety, tego rodzaju zjawisko występuje również w sferze mediów, a także, co chyba najgorsze, w sferze naukowej. Musimy odnotować przypadki, które nie mieszczą się w kanonach podstawowych praw człowieka, jakimi są wolność słowa i badań naukowych. To przypadki odwoływania wykładów, konferencji czy seminariów ze względu na osobę wykładowcy lub niewygodną tematykę w reakcji na krytykę medialną czy środowiskową. Każdy z nas przypomina sobie tego rodzaju niesławne przypadki, dlatego nie będę wymieniał tych wszystkich uniwersytetów i akademii, które w ten sposób sprzeniewierzają się swojej misji. Tak jest - sprzeniewierzają się swojej misji. To protesty przeciwko ukazaniu się książki, które treść nie była jeszcze znana, protesty, pod którymi znalazły się podpisy bohaterów walki o wolność i demokrację; szczęśliwie nie wzywano do jej spalenia po ukazaniu. To zapowiedź kontroli ze strony minister nauki jednego z najbardziej zasłużonych uniwersytetów jako reakcja na publikację niewłaściwej pracy magisterskiej,  zapowiedź w porę odwołana, a następnie próba obcięcia dotacji temu uniwersytetowi, do czego tylko w wyniku stanowiska Senatu szczęśliwie nie doszło. To recenzowanie tej samej książki przez szefa rządu i otwarte groźby pozbawienia środków finansowych, tym razem skierowane pod adresem innego instytutu badawczego, jeśli kierunek prowadzonych badań nie będzie właściwy. Jakby tego było mało, tegoroczna uchwała Sądu Najwyższego w sprawie tajemnicy państwowej, rozszerzająca jej ochronę na dziennikarzy i inne osoby, które weszły w jej posiadanie... Premier rządu, minister nauki, uniwersytety i akademie, wreszcie Sąd Najwyższy, wszyscy chcą nas chronić przed poznaniem niewygodnej lub zbyt trudnej dla nas prawdy.

Jestem w stanie zrozumieć wszystkie socjologiczne, polityczne, a nawet psychologiczne racje, które sprawiają, że bohaterowie walki o wolność zaczynają jej zaprzeczać. Jestem w stanie zrozumieć stojące za tym emocje, ale nie mogę tego zaakceptować. Jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek z tego miejsca przypomnieć, że swoboda wypowiedzi nie może się ograniczać do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się w równym stopniu do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój, a nawet szokują. Takie są bowiem wymagania pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje. Uniemożliwienie głoszenia opinii, które uważamy za niesłuszne, jest bardziej szkodliwe dla tych, którzy się z nimi nie godzą, niż dla tych, którzy je głoszą. Przypomnijmy słowa Johna Stuarta Milla z jego eseju o wolności. Pisał on: "Jeśli opinia ta jest słuszna, pozbawia się nas sposobności dojścia do prawdy, jeśli niesłuszna - tracimy coś, co jest równie wielkim dobrodziejstwem: jaśniejsze zrozumienie i żywszą świadomość prawdy wywołane przez jej kolizję z błędem". Jak dziwnie abstrakcyjnie i sztucznie brzmią jednak te słowa, kiedy i tak wszyscy wiemy, że prawda służy wyłącznie dołożeniu przeciwnikowi i że nie ma jednej prawdy, tylko jest albo "nasza", albo "ich" prawda, a ta pierwsza musi oczywiście zwyciężyć. Jeśli jednak nie będziemy się oglądać na rzeczywistość, to wówczas wystawimy społeczeństwo i siebie samych na niebezpieczeństwa, których nie będziemy w stanie przewidzieć.

Myślę, że kiedy przebrzmiały salwy armatnie niedawno obchodzonego jubileuszu i wyszliśmy z okresu wyborczego, które to wydarzenia rządzą się swoimi prawami, powinniśmy chłodno przyjrzeć się sobie, przyjrzeć się temu,  gdzie po tych dwudziestu latach się znaleźliśmy, na ile wykorzystaliśmy czas, który dała nam historia. Historia, która bynajmniej się nie skończyła i czas, który nigdy nie trwa wiecznie. Oceniając stan państwa i prawa minionego dwudziestolecia, nie można uciec od porównania z okresem międzywojennym, choćby dlatego, że trwał on również dwadzieścia lat. Trudno być zachwyconym stanem, w jakim było państwo polskie w II Rzeczypospolitej, zwłaszcza biorąc pod uwagę jego tragiczny finał. A jednak w okresie tamtego dwudziestolecia zdołano stworzyć sprawny wymiar sprawiedliwości i administracji, wprowadzono drogą dekretów prezydenta znakomite prawodawstwo, które dotychczas jest niedoścignionym wzorem, rozwój oświaty uczyniono priorytetem, stworzono sprawny transport kolejowy, wybudowano Gdynię i rozpoczęto na wielką skalę budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego. Dokonano tego wszystkiego przy jednoczesnym ogromnym wysiłku scalania trzech zaborów w jeden organizm państwowy. Zrobiono to bez pomocy Unii Europejskiej i ochronnego parasola NATO. Nie sposób nie odczuć pokory, kiedy porównujemy to z osiągnięciami III Rzeczypospolitej: drogi w stanie fatalnym, kolej w kryzysie, poziom oświaty niezmiernie niski, niewydolna i zbiurokratyzowana administracja, jakość ustawodawstwa katastrofalna, wymiar sprawiedliwości urągający temu mianu.

Słabość państwa polskiego bierze się z niedostatku instytucjonalnego niezbędnego do stanowienia i wdrażania prawa i polityki, połączonego z narastającym brakiem jego prawomocności oraz nadmiernym zakresem funkcji, których nie jest w stanie należycie wykonać. Jeśli wziąć pod uwagę podstawowe zadania państwa - chodzi o bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, prawo i wymiar sprawiedliwości, system opieki zdrowotnej, ochronę biednych i działanie na rzecz równości oraz naukę i edukację - to państwo polskie nie wywiązuje się lub nie jest w stanie należycie się wywiązać, gdyby zaszła tego potrzeba, z żadnego z tych zadań. O jego słabości świadczy to, że poszczególne grupy zawodowe zajęte są przede wszystkim ochroną swoich korporacyjnych interesów.

Odbudowa państwa nigdy nie stała się zasadniczym celem Polaków i z tego względu państwo polskie jest tak nieefektywne i niesprawne. Sukces ostatniego dwudziestolecia, z którego owoców korzysta tylko część społeczeństwa, zawdzięczamy głównie koniunkturze międzynarodowej, dzięki której wyszliśmy z komunizmu i znaleźliśmy się w świecie cywilizacji zachodniej. Pierwsze załamanie tej koniunktury stawia przed nami na nowo pytania, do czego jako państwo i naród zmierzamy oraz w jaki sposób chcemy to osiągnąć.

Ostatnio mieliśmy okazję zapoznać się z ambitnym planem strategicznym rządu "Polska 2030", który stawia przed nami szereg konkretnych zadań. Realizacja tych zadań wymaga jednak przede wszystkim zbudowania silnego państwa. Zbudowania państwa prawa, które jest warunkiem ochrony praw i wolności obywatelskich, warunkiem rozwoju jednostki i siły kraju, warunkiem jego suwerenności, a jeśli ktoś tego nie lubi - jest warunkiem podmiotowości, demokracji i modernizacji. Budowa takiego państwa jest niemożliwa bez zasadniczej reformy procesu stanowienia prawa i strukturalnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Po dwudziestu latach wciąż jesteśmy na początku tej drogi.

Bardzo dziękuję państwu senatorom za cierpliwość.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za obszerne sprawozdanie.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pana senator Andrzej Owczarek.

Proszę uprzejmie pozostać na mównicy, bo będziemy teraz mieli trochę pytań.

Senator Andrzej Owczarek:

Mam pytanie dotyczące co prawda sytuacji bardzo świeżej i aktualnej, ale wypowiedź pana rzecznika także sięgała poza rok 2008 i dlatego prosiłbym o odpowiedź.

Wczorajsza prasa opisała sytuację, kiedy funkcjonariusze CBA zatrzymali skarbnika miasta Chorzowa z tego powodu, iż podobno zataił w oświadczeniu majątkowym trzy informacje. O tym, że nadzorował jakiś tam budynek jako administrator, o tym, że ma ubezpieczenia i że jego żona miała dostęp do konta teściowej. I w związku z tym ten człowiek został wyprowadzony z urzędu przez funkcjonariuszy, doprowadzony do aresztu policji, ale policja nie chciał go w areszcie zatrzymać, ponieważ nie było nakazu prokuratorskiego. Wobec tego panowie napisali wniosek, pismo o tym, że został zatrzymany. I rano, po przesłuchaniu, ten człowiek został wypuszczony.

Jak pan rzecznik ocenia tego typu postępowanie, które właściwie zagraża nam wszystkim, bo wszyscy pisaliśmy te oświadczenia i wszyscy nie jesteśmy do końca pewni, czy na przykład informacje dotyczące wartości budynków, czy jakieś inne, nie zostały przypadkiem przez nas źle określone, ponieważ w naszym kraju nie ma jeszcze zwyczaju wyceniania budynków przez rzeczoznawców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jak powiedziałem, nie było mnie wczoraj w kraju, ale ten przypadek jest mi znany z internetu i mogę tylko powiedzieć, że będziemy analizować tę sprawę. Nie jestem w stanie się do niej ustosunkować na podstawie doniesień medialnych. Wielokrotnie przekonałem się, że doniesienia medialne nie są ścisłe.

(Senator Andrzej Owczarek: Ale nie można tego nie zauważyć.)

W takich przypadkach, jak powiedziałem, my podejmujemy bardzo dużo spraw na podstawie doniesień medialnych, ale pierwszym krokiem jest sprawdzenia ich prawdziwości. I tak zrobimy w tym przypadku. Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiemy na piśmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Władysław Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Patrząc na imponujący rozmiar tej białej księgi, chciałbym zapytać o pewną konkretną sprawę. Padało tutaj takie hasło: likwidacja medycyny szkolnej. Czy mógłby pan rozwinąć troszeczkę tę myśl, jak pan, jako rzecznik praw obywatelskich, wyobraża sobie tę medycynę szkolną?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jak ja sobie wyobrażam medycynę szkolną?

(Senator Władysław Sidorowicz: No bo skoro mówi pan o likwidacji medycyny szkolnej...)

Ja mówię o tym, że ona została zlikwidowana, i protestuję przeciwko temu. Ale do określenia, jak ona powinna wyglądać, jest bardzo daleka droga od tego rodzaju konstatacji, czyli od konstatacji braku szkolnej opieki medycznej. Nie wiem, czy bym się podjął tego zadania, w każdym razie na pewno nie w tej chwili.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pozwoli pan rzecznik, że ja zadam panu pytanie.

Nakreślił pan tutaj bardzo smutny obraz stanu naszego państwa. Gdyby się opierać tylko na tym... Ja rozumiem, że ocenianie, bycie uważnym na różne nieprawidłowości należy do pana zadań. No, ale przedstawia nam się obraz, powiedziałabym, wręcz katastrofalny, zwłaszcza w tym ostatnim akapicie, który śledziłam tutaj z uwagą.

Ja chciałabym spytać, czy odpowiednicy pana ministra na podobnych urzędach europejskich również w ten sposób oceniają stan państwa, według swoich kompetencji. Na pewno państwo ze sobą rozmawiacie. Jak to się ma do tego stanu, który był pan łaskaw nam tutaj zarysować?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Po pierwsze, oni działają we własnych krajach. Po drugie, nie wymieniamy się uwagami na temat stanu państwa i prawa w ich krajach. Po trzecie, ja mam dosyć szerokie uprawnienia, z których, jak państwo mogą się przekonać z informacji rocznej, korzystam.

Sądzę, że do moich obowiązków należą pewne konstatacje, nawet jeśli one, tak jak powiedziałem, wywołują niechęć czy uważane są za niesłuszne. Biorę za nie pełną odpowiedzialność.

To, co mówiłem o stanie prawa i o stanie wymiaru sprawiedliwości, świadczy oczywistej katastrofie. Tak dalej być nie może. Ja mówię to do senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, do bohaterów walki o wolność, których udało mi się zainteresować w trakcie mojego wystąpienia. Taka jest moja konstatacja i proszę ją wziąć pod uwagę. Proszę wziąć również pod uwagę, że, po pierwsze, jestem poważnym człowiekiem, po drugie, mówię w sposób udokumentowany, to znaczy, wiem co mówię. Mogę na to przedstawić dowody, jakie państwo chcą, my nad tym pracujemy.

Pytanie, czy ja mógłbym nad tym nie pracować. Pani pytała o innych ombudsmanów. Są różni ombudsmani. W Rosji jest ich czterdziestu siedmiu, wszyscy przestraszeni mniej lub bardziej, aż przyjemnie popatrzeć. W ogóle na całym świecie jest stu czterdziestu narodowych ombudsmanów, w sumie około dziewięciuset, bo jest teraz taka ombudsmania, prawda, na wszystko się wymyśla ombudsmana. I ja nie zamierzam brać za nich odpowiedzialności. Urząd rzecznika praw obywatelskich w Polsce jest urzędem silnym, urzędem o szerokich kompetencjach i my z tych kompetencji korzystamy. Niektórzy mówią: a czy nie wykracza pan poza swój mandat, zajmując się na przykład migracją zarobkową za granicą? My bardzo szeroko opracowaliśmy wiele opracowań, mniej lub bardziej użytecznych, dlatego że nasi odbiorcy nie chcą z nich korzystać, ale opracowaliśmy badawczo dziedziny, którymi mógłby się zająć ktoś inny, na przykład odpowiedzialne ministerstwo, tak? No ale proszę nie mieć do mnie pretensji o to, że opracowałem zagadnienie migracji zarobkowej za granicą, zresztą przedstawialiśmy to opracowanie w Brukseli, w Wiedniu i w Warszawie, w tej kolejności.

Ocena, na którą sobie pozwoliłem na zakończenie mojego wystąpienia, wynika z bardzo długiego wywodu, którego państwo cierpliwie słuchali, za co jestem bardzo wdzięczny. A dlatego tak długo mówiłem, żeby móc dojść do tego zakończenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Mam kilka pytań, które będę zadawał w kolejności, którą wyznaczy mi pani marszałek, nie od razu.

Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, w pańskiej ocenie obecnej sytuacji państwa polskiego znalazły się bardzo krytyczne uwagi dotyczące wymiaru sprawiedliwości, które ja w dużej części podzielam, zwłaszcza gdy idzie o przewlekłość postępowań.

Pierwsze moje pytanie dotyczy relacji między skutecznością postępowań, w sensie szybkości, a wpływem czynników finansowych, budżetowych, ekonomicznych na działalność polskiego wymiaru sprawiedliwości. Czy według pana względy ekonomiczne powinny w sposób istotny - nie mówię, przesądzający, ale istotny - kształtować rozstrzygnięcia w tym zakresie? Na przykład jest kwestia likwidacji wydziałów wieczystoksięgowych w niektórych sądach grodzkich, właściwie w znaczącej liczbie tych sądów, tylko dlatego, że wpływ spraw z ekonomicznego punktu widzenia nie jest istotny. To już wywołuje pewne niepokoje społeczne. Takie jest pierwsze pytanie, a kolejne będę zadawał potem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

A więc wymiar sprawiedliwości jaki jest, każdy widzi. I doszliśmy w tym do pewnej ściany. Jedynie środowiska prawnicze nie chcą tego dostrzegać, dlatego, że się przyzwyczaiły i zawsze każda zmiana jest zmianą trudną.

Jeśli chodzi o czynniki ekonomiczne, czyli bazę ekonomiczną wymiaru sprawiedliwości, to opierając się na międzynarodowych danych stwierdziłem, że nie ma powodów, dla których miałaby być taka dysfunkcjonalność tego wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o księgi wieczyste, to tam wpakowano olbrzymie pieniądze, po czym się okazało, że to nie działa. Ja nie chcę państwa ani szokować, ani rozbawiać, ale nie mogę tego nie powiedzieć: moja sprawa o wieczystą dzierżawę domu w jednej z dzielnic Warszawy trwa - żebym się nie pomylił - sześćdziesiąt trzy lata. Tak, sześćdziesiąt trzy lata, to znaczy nie ja ją zainicjowałem, tylko sześćdziesiąt trzy lata... Ja się nie pomyliłem, no, może sześćdziesiąt dwa, przepraszam bardzo, to jest nawet zabawne... Oczywiście, że powinniśmy to rozwiązać, na przykład sprywatyzować księgi wieczyste, przekazać je gdzie indziej. Nie zrobiono tego w odpowiednim momencie, wpakowano tam duże pieniądze, nie chciano tego robić, bo mówiono: tyleśmy wpakowali, że już to powinno działać, a potem się okazuje, że znowu nie działa. Wymiar sprawiedliwości wymaga radykalnej, rewolucyjnej zmiany. Teoretycznie ona jest możliwa, a praktycznie wymaga zmiany mentalności, tak trudnej, że nie wiem, czy jest możliwa. Teoretycznie jest. No przecież, proszę państwa, wszyscy widzimy, jak jest. I do was mówi o tym rzecznik praw obywatelskich, wywołując, mam nadzieję, niepokój, czy też uświadamiając to, co wszyscy wiemy. Podkreślam: co wszyscy wiemy. Proszę się udać do sądu i mieć jakąś sprawę. Kiedy w 2005 r. skrytykowałem dwóch adwokatów, nazywając ich czarnymi owcami palestry, wnieśli sprawę do sądu. Już dawno powinienem być skazany, dawno bym przeszedł proces właściwej resocjalizacji i nigdy bym takich głupstw tu nie opowiadał. Tymczasem mamy rok 2009. W głowie się nie mieści, jak to wszystko się toczy. Co ja mówię - w głowie. Pani Marszałek, to się w pale nie mieści! Przecież wszyscy to wiemy. Wiemy, jak są wyznaczane sprawy: piętnaście spraw na wokandę. A ile czasu toczą się sprawy Jaruzelskiego czy Kiszczaka, ile czasu toczyły się sprawy co do "Wujka"? Takich spraw jest... A rekord, to przyszło z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to sprawa rozwodowa, która trwała lat dziewiętnaście. Dziewiętnaście lat ktoś był w stanie permanentnego rozwodu. Piękne! Dwadzieścia lat trwała jakaś sprawa dotycząca postępowania spadkowego. No, proszę państwa, ja bym prosił senatorów Wysokiej Izby, aby się do tego nie przyzwyczajali, tylko aby zrozumieli, że to jest absurd. Państwo słuchają mnie i stwierdzają: jaki ten Kochanowski jest dziwny. Mówi do pustej sali przez prawie godzinę - połowa ludzi tutaj to moi współpracownicy - nie da się oderwać od mównicy, mówi i mówi. No, przepraszam państwa, przecież nie możemy dopuścić do tego, żeby nasze państwo było takie słabe. A może ono w ogóle nie funkcjonuje? Przecież podstawowe funkcje nie są wykonywane. Wymiar sprawiedliwości i stanowienie prawa to są dwie podstawowe dziedziny, którymi na pewno się zajmuję, i jeśli wspomniałem o drogach i kolejach, to tylko dla pewnej obrazowości. Ale mnie chodzi o te dwie kwestie. Stanowienie prawa - dwieście tysięcy dwanaście stron, i jeszcze kilka, w ciągu dwudziestu lat. To pięknie. A gdybyśmy uchwalili czterysta tysięcy, to byśmy już byli w państwie prawa? Niestety, niestety, większość tych praw to akty nowelizacyjne. Do podatku dochodowego sto dwadzieścia nowelizacji, do kodeksu karnego ileś tam, czterdzieści, do kodeksu drogowego, odkąd pamiętam, były nowelizacje: raz jest strzałka w lewo, a raz się ją likwiduje. Ja się tym zajmowałem przez kilkanaście lat w życiu. No przecież ja mówię do Wysokiego Senatu z całym poczuciem odpowiedzialności, z poczuciem, że wiem, co mówię. Mogę państwu przedstawić statystyki, krzywe, słupki. Siedemdziesiąt kilka procent aktów uchwalanych w niektórych kadencjach to były akty nowelizacyjne. Były nawet akty prawne, które nowelizowano, zanim weszły w życie. Co to znaczy? To znaczy, że były nowelizowane nie po to, aby dostosować je do zmieniającej się rzeczywistości - bo nowelizacje w założeniu służą doskonaleniu prawa, gdy zmieniają się warunki - nie, po prostu jest chaos, bezład, błędy. I potem ktoś widzi, że zamiast "który" przez o kreskowane napisał przez zwykłe, a więc to się szybko poprawia. I tak

w nieskończoność, w nieskończoność. W sumie w ciągu dwudziestolecia pięćdziesiąt kilka procent uchwalanych ustaw to były akty nowelizacyjne, a w niektórych kadencjach, jak powiedziałem, to było ponad 70%.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy pan profesor chciałby teraz jeszcze zadać pytanie?

Senator Leon Kieres:

Jeśli byłbym ostatnim pytającym, to oczywiście tak. Ale będę później jeszcze prosił o kolejne możliwości.

Rola czwartej władzy, Panie Doktorze.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: A ta czwarta władza to która?)

No tak się określa publicznie...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dziennikarze.)

(Głosy z sali: Rzecznicy. Media.)

Dziennikarze. Ja rozumiem, że działalność dziennikarzy nie jest objęta ustawowymi kompetencjami rzecznika praw obywatelskich z punktu widzenia oceny tej działalności. Czy tego chcemy, czy nie, z jednej strony oczywiście powinniśmy chronić przedstawicieli mediów, gdy idzie o zapewnienie im gwarancji swobody wypowiedzi, z drugiej zaś coraz częściej pojawiają się publicznie głoszone opinie o bezkarności przedstawicieli tej korporacji zawodowej, także ze względu na brak czy zanikanie pewnych standardów, przede wszystkim odpowiedzialności. Ja rozumiem, że występuje odpowiedzialność prawnokarna, ochrona dóbr osobistych, cywilna, ale z uwzględnieniem uwag, które pan zgłosił o przewlekłości postępowań, o niesprawności wymiaru sprawiedliwości, dochodzi także do tego, o czym w tej chwili już się mówi: tabloidyzacja sprawowania... czy może inaczej: dochodzi do wpływu na pierwsze trzy władze, to znaczy na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Proszę pana o opinię odnośnie do tej sprawy.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ja pozwoliłem sobie tu mówić o dążeniu do prawdy. Niedawno w Polsce miał wykład pan George Soros, który jest zwolennikiem społeczeństwa obywatelskiego i który, wychodząc z założeń Karla Poppera, mówił o tym, że istotą demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, jest dyskurs i dochodzenie do prawdy. Nie wiem, kiedy on u nas był, ja czytałem o tym na stronach internetowych tydzień czy dziesięć dni temu. On mówił o tym, że doszedł do zupełnie innego wniosku, takiego, że w demokracji dochodzi do manipulacji prawnych, które służą wygrywaniu wyborów. Tak, niestety trzeba się z tym zgodzić czy pogodzić. Ale są inne sfery życia publicznego, jak media czy nauka, które nie mogą wdać się w ten sam proces. U nas - o tym mówiłem, chociaż zrobiłem to dosyć szybko, żeby zaoszczędzić państwa czas - doszło do tego samego: media uległy polityzacji. Opowiadają się za tą lub inną prawdą nie dlatego, że dążą do obiektywnej prawdy. Z góry wiemy, który dziennikarz co powie. I doszło do tego, co pan profesor nazwał tabloidyzacją. Niedawno jeden ze słynnych dziennikarzy - słynnych - pisał o tym, co media robią z odbiorcami: odmóżdżają. Był to świetny tekst, tylko nie napisał, że sam tak robi. Doszliśmy do sytuacji, w której jest również choroba mediów. I musimy coś z tym zrobić, dlatego że media są tym instrumentem, który powinien kontrolować władzę. Tak jak mamy równowagę władz, trzech władz, tak samo powinniśmy mieć pewną równowagę między sferą polityki, która rządzi się swoimi prawami, nie muszę o tym mówić, a mediami, które powinny spełniać rolę kontrolną - tak, kontrolną - i nauką, która powinna spełniać rolę badawczą. Mówiłem o tych odwoływanych wykładach. No, przepraszam bardzo... Niektórzy z rektorów czy sekretarzy generalnych akademii nawet nie bardzo rozumieli, o co ja pytam. Otrzymywałem takie odpowiedzi: no przecież odwołaliśmy, bo było niezadowolenie, bo było zamieszanie, bo nie chcieliśmy wywoływać niezadowolenia. Oni nie rozumieją już, że na tym polega dążenie do prawdy. Ja, przytaczając tu słowa, że nawet prawda szokująca powinna być uwzględniona, posługiwałem się słowami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie były moje słowa. Gdzieś się zagubiliśmy. Mamy problem z mediami, jak je zmienić, jak je uzdrowić.

Pan profesor pytał także o odpowiedzialność karną. Oczywiście, że tak. Chce się znieść art. 212. Oczywiście niesłusznie. Trybunał Konstytucyjny w jednym bardzo dobrym orzeczeniu bronił możliwości zastosowania odpowiedzialności karnej za zniesławienie. Z niej się nie korzysta, ona tylko jest, ale powinna istnieć w kodeksie karnym - takie stanowisko reprezentuję.

Musimy zastanowić się, powtórzę to, nad reformą procesu stanowienia prawa, co, jak domniemywam, państwa najbardziej obchodzi, i nad reformą wymiaru sprawiedliwości. Media... Ale ja się tutaj cofam, nie wiem, jak wykazać aktywność. W najbliższym czasie opublikujemy numer magazynu, którego redaktorem ciągle jestem, na temat wolności słowa i odpowiedzialności za słowo. On w obszernej formie odpowie na pytanie pana senatora. Tylko że to nie będzie miało żadnego znaczenia poza publikacyjnym.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Rulewski:

Zdaje mi się, że pańskie wystąpienie wymagałoby może nie tyle kontrwystąpienia, ale przynajmniej skomentowania w ramach wypowiedzi obliczonej na dziesięć plus pięć minut, bo takie mamy uprawnienia, zwłaszcza że rzeczywiście druzgocące było to pańskie podsumowanie, jeśli chodzi o funkcjonowanie naszego państwa, którego faktycznie nie udało się w sposób bezkonfliktowy czy też bezbłędny przeprowadzić przez okres transformacji nie politycznej, nie własnościowej, a ustrojowej. Porównał pan - i tu się z panem sprzeczam - do rzeczywistości II Rzeczypospolitej... II Rzeczypospolita nie przechodziła w pełni transformacji ustrojowej. Własność była i za caratu, i w II Rzeczypospolitej - to nie miało miejsca w Polsce... Były podobne normy lub nawet obyczaje - to nie miało miejsca w III Rzeczypospolitej. Nie wiem, dlaczego pan nie lubi pojęcia "III Rzeczypospolita".

Ponieważ dyscyplina zobowiązuje mnie do zadawania pytań, to chciałbym prosić o odpowiedź, a być może nawet jakoś zaapelować, dotyczącą dziedziny, którą ja postrzegam jako nierozwiązany problem, który coraz bardziej się poszerza, sprawę, którą uznaję za niesprawiedliwość: braku równowagi czy też równoprawności między wielkimi instytucjami, w tym komercyjnymi, urzędami a obywatelem. W umowie związanej z kontem bankowym jest powiedziane, co przyszły klient banku musi zrobić; są nawet nałożone sankcje, jeśli czegoś nie zrobi czy na przykład przekroczy termin dopłaty. Odwrotnie jest, gdy bank naruszy w tej umowie prawo - nie ma nawet zobowiązania do przeprosin. Wielkie korporacje handlowe zarzuciły w ogóle kontrolę jakości swoich wyrobów. Powiadają: może pan reklamować, z góry zakładając, że sprzedadzą bubel, i kalkulując, że z tych milionów ludzi kupujących czajniki czy też starą kiełbasę tylko połowa przyjdzie i będzie reklamować; mniej niż połowa, 10%, bo tym ludziom to się nie opłaca. Sankcje... Jest to również... Student, który zapisuje się na studia... Korporacja z góry narzuca, że nie wykształci go właściwie i nie ponosi za to odpowiedzialności. Wie tylko, że przed sądem, co do którego ja się zgadzam, że zadziała tak, jak pan rzecznik powiedział, czyli nie zadziała, a będzie urzędował, bo, tu przepraszam, że wskoczę na inny wątek, rzeczywiście nasz wymiar sprawiedliwości nie wymierza wyroków, nie wydaje orzeczeń, tylko urzęduje... Ale wrócę do tej nierównoprawności. Te wielkie instytucje po prostu wiedzą, że będzie niezwykle mała liczba protestów, spraw w sądach, kontrorzeczeń. I jest pytanie: czy pan widzi możliwość rozwiązania tego problemu? Obywatel boi się wielkich instytucji, obywatel nie występuje w obronie swoich praw, które uważa za słuszne, chociaż nawet inni orzekają, że ma rację. Czy widzi tu pan możliwości działania prawa, państwa?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o odpowiedź...)

I jeszcze drugie pytanie, jeśli można.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale krócej.)

Tak, to jest bardzo krótkie.

Czy znana jest panu sprawa pani Jaruckiej?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pani Jaruckiej?)

Pani Jaruckiej. Obywatele, wyborcy w Polsce chyba w 2002 r. podczas wyborów prezydenckich zostali wprowadzeni w błąd przez media i przez komitety wyborcze, które stwierdziły, że nasz kolega, senator Cimoszewicz, nadużył prawa. Pan Cimoszewicz zachował się, jak się zachował, nie moją sprawą jest oceniać. Tymczasem Polska demokratyczna, cała, w tym również rzecznik praw obywatelskich, najwyższe trybunały, komisje... Do dzisiaj nie przekazano obywatelom jakiegokolwiek orzeczenia bądź informacji o pani Jaruckiej, nie dokonano oceny tego, co zrobiła. Obywatele na tym stracili, stracili prawo do swobodnego wyboru, działali pod presją, ulegli tej presji. Co robi rzecznik w takiej sprawie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Po kolei, jeśli pan senator pozwoli.

Porównanie z II Rzecząpospolitą nie było takie specjalnie oryginalne. Trudno się oprzeć takiemu porównaniu: dwadzieścia lat tam, dwadzieścia lat tu, ono samo się nasuwa.

Czy rzeczywiście nie przedstawiłem tamtej Rzeczypospolitej w zbyt różowym świetle? Tak, dla porównania, to jest pewien skrót myślowy.

Czy ja nie lubię III Rzeczypospolitej? Muszę się zastanowić nad tym, czy jej nie lubię. Na razie wystarczy, że lubi ją pan generał Jaruzelski.

Jeśli chodzi o kwestie nieproporcjonalności w stosunku do korporacji, to ja powiem banalnie. Niestety, to jest tak, jak z tabliczką mnożenia. Nie możemy... Powiedziałem to i powtórzę: wszystkie prawa są iluzoryczne, jeśli sądy nie działają. Ja powinienem móc pójść do sądu i wyegzekwować te prawa.

(Głos z sali: Tak jest.)

No tak.

Jeżeli ja założę czy pan senator założy sprawę, to możemy potem obserwować, ile lat to trwa, w tę i z powrotem. W pewnym momencie nawet mam już tego dosyć, bo już nie wiadomo, co, kiedy, gdzie się toczyło. Kluczem do tego, do ochrony... Wszystkie prawa obywatelskie mamy na papierze i ciągle są tworzone nowe: nowe konwencje, nowe deklaracje. Na dwudziestolecie opublikowałem cztery tomy w ramach wydawnictwa jubileuszowego. Jeden z tomów liczy osiemset stron, a to jest tylko wybór konwencji, deklaracji, umów, które gwarantują nam prawa. Ale jeżeli nie ma egzekucji tych praw, to albo mamy kij baseballowy, albo mamy sąd. A sąd nie działa. Kiedy to powiedziałem, moi koledzy będący najwyższymi dostojnikami w tej dziedzinie obrazili się na mnie. Ale ja będę to mówił aż do końca. Jakiego? Tego nie wiem.

Sprawa Jaruckiej i pana senatora Cimoszewicza. Tam były, zdaje się, dwie kwestie: Jaruckiej i jakichś tam akcji amerykańskich. Przepraszam bardzo, mówię z pamięci. Była sprawa Jaruckiej. Pan senator Cimoszewicz zwracał się wtedy do mnie i ja jakoś zareagowałem. Przepraszam, że mówię tak bez... Nie pamiętam tego dokładnie, ale oczywiście podjąłem ten temat.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o sprawy, które się nie zakończyły i nie wiemy, jaki jest ich finał, to są ich dziesiątki i setki. Sprawa Jaruckiej - tak, w końcu nie wiemy, jak... Ja już nie pamiętam, jak to właściwie było, mimo że się tym  zajmowałem. Ale tak naprawdę niemało jest spraw, poczynając od sprawy Rywina, w przypadku których my nie wiemy, jak było, bo nasze organy ścigania tak pracują. I to jest nieszczęście, że sprawy kończą się po kilku czy kilkunastu latach. Zresztą kilkanaście lat nikogo nie szokuje. Ja podałem przykład europosła Lewandowskiego i ministra sprawiedliwości, bo to są wszystkim znane osoby. Dwanaście lat pan europoseł był o coś posądzany, dwanaście lat, po czym ukazała się bardzo mała notatka w prasie i nikt nawet na to nie zwraca uwagi. Dwanaście lat to trzy razy po cztery lata, teraz tyle trwają studia prawnicze, prawda, przez dwanaście lat dziecko można odchować... I po takim czasie minister sprawiedliwości słusznie czy niesłusznie wygrywa jakąś sprawę. Takich przykładów jest na pęczki.

Fritzl został skazany w cztery dni, postępowanie przygotowawcze trwało kilka miesięcy. Nasz Fritzl mu oczywiście nie dorównuje, jest jakimś tam zboczeńcem z Podkarpacia czy skądś tam, a ile już ten proces trwa, ile będzie trwa? Gotów jestem przyjmować zakłady, że będzie trwał nie miesiące, tylko lata. Weźmy pod uwagę zakres materiału dowodowego, który się u nas uwzględnia, same akta. Przecież to jest bez sensu. Pani posłanka Beger była o coś tam podejrzana, więc trzy tysiące świadków, zdaje się, przesłuchano. Ile czasu toczyła się sprawa kopalni "Wujek"? Czy ja mówię coś takiego, co może wywołać wątpliwość? Przepraszam bardzo, to przecież jest oczywiste. Egzekucja długu trwa w Polsce według Banku Światowego około tysiąca dni, teraz się to poprawiło - dziewięćset ileś dni. Nie rozstrzyga się sporów gospodarczych w rozsądnym terminie, co może doprowadzić do upadłości przedsiębiorstwa, nie wymierza się sprawiedliwości. Mol czy Samson powinni zostać osądzeni, jeżeli w ogóle wierzymy w sprawiedliwość. Obydwaj umarli i nie wiemy, czy byli winni, czy niewinni. To źle, że nie doszło do procesu, w końcu te czyny były naprawdę okropne. W moim przekonaniu powinni umrzeć skazani. Tego wymaga sprawiedliwość. No ale nie przed polskim sądem.

Poza tym traktowanie kogoś jako podsądnego przez kilkanaście lat jest okrutne i nieludzkie. Przez kilkanaście lat człowiek nie może doczekać się stwierdzenia, że jest... Wspomniałem państwu dla rozbawienia o sprawie dwóch panów adwokatów. Jeden z nich jest rzecznikiem dyscyplinarnym gdzieś w okręgu warszawskim, żeby było śmiesznie. Obaj próbowali zerwać proces FOZZ w ostatniej fazie. Państwo pamiętają to oczywiście, prawda? Próbowali zerwać w sposób ordynarny proces FOZZ po czternastu latach.

(Senator Władysław Sidorowicz: Pamiętamy.)

A jeden z tych panów jest rzecznikiem dyscyplinarnym. No ja już skończę szczęśliwie swoją kadencję, a ten proces będzie w dalszym ciągu trwał, bo teraz jest zawieszony. Zresztą notabene uważam, że powinno się im uchylić immunitet, ale Sejm się do tego nie kwapi. Kiedyś jeden z moich ulubionych profesorów powiedział: jeśli się zapyta Niemca o to, czy państwo niemieckie jest sprawiedliwe, on odpowiada - tak. A czy my możemy powiedzieć  po dwudziestu latach, że państwo polskie jest sprawiedliwe?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

W kolejce do zadania pytania jest pan senator Sidorowicz, Piotrowicz i Górecki.

Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Sidorowicz:

Jak słucham wypowiedzi pana rzecznika dotyczącej oceny funkcjonowania prawa, to mam poczucie, że to jest to miejsce, w którym jest to ze wszech miar właściwe. Ale mam ogromne wątpliwości dotyczące  działań związanych z reformą systemu ochrony zdrowia. Rozumiem zainteresowanie naruszeniem praw indywidualnych, ale nie rozumiem brania się za naprawę systemu. Czy to rzeczywiście leży w kompetencjach rzecznika? Takie mam do pana pytanie. Były podjęte konkretne działania. Ja wypowiem się na ten temat w dyskusji, bo pytania powinny być krótkie. Nie chcę teraz się odnosić do tych pana propozycji, powiem o tym trochę więcej w dyskusji. Pytam o medycynę. Czy to rzeczywiście jest zadanie dla rzecznika: budowa systemu ochrony zdrowia?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Pan senator ma rację, to nie jest zadanie dla rzecznika. Ten raport ma osiemset pięćdziesiąt stron, a właściwie mógłby liczyć tysiąc pięćset. No ale zrobiliśmy wybór. W tym czasie był "biały szczyt", były strajki pielęgniarek. I zespół bardzo wybitnych fachowców przy moim biurze zbierał się pod moją opieką i przedstawiał różnego rodzaju pozytywne propozycje reform jako rodzaj nacisku na ministerstwo, obojętnie pod czyimi rządami, które nie jest w stanie przedstawić pozytywnych propozycji. Dlaczego nie jest w stanie: ze względów intelektualnych, organizacyjnych czy innych? My idziemy o krok dalej i mówimy: tak jest źle, a być może tak byłoby dobrze. Czy to należy do rzecznika? Nie. I byłbym bardziej niż szczęśliwy, gdybym nie musiał tego robić,  nie miał potrzeby robienia tego. Przy biurze rzecznika działa wiele zespołów eksperckich, które służą mi pomocą w zwracaniu się do poszczególnych ministerstw. Powiem więcej, Panie Senatorze, ja się na tym w ogóle nie znam. Jeśli ja występuję i atakuję sposób radzenia sobie z określoną chorobą, to często dowiaduję się przy tej okazji, że taka choroba istnieje. To opracowują dla mnie eksperci. I stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że ci eksperci lepiej to opracowują niż ludzie w Ministerstwie Zdrowia. Nawet przed chwilą, czekając na państwa, powiedziałem pół żartem pół serio do kogoś: na miejscu pani minister, bym pana profesora wyłuskał z mojego biura i zatrudnił u siebie. Powiedziałbym mu: po co mam pan mi tyle kłopotów robić z rzecznikiem, jak mogę pana zatrudnić?

(Wesołość na sali)

Gdzie jest ta granica? Jest wiele rzeczy, które wynikają z tego, że są nie zrobione. Mogę tylko pana senatora zapewnić, że nie będę przedstawiał żadnych propozycji dotyczących budowy dróg ani naprawy kolejnictwa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Stanisław Piotrowicz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Z wielką uwagą wysłuchałem pańskiej informacji. Zresztą obszerna informacja na piśmie odzwierciedla ogrom wykonanej pracy, ale też pracy wykonanej w sposób niezwykle kompetentny. Chciałbym również pogratulować odważnego prezentowania poglądów, jakie wynikają z pańskiej działalności.

Moje pytanie ograniczę właściwie do dwóch kwestii, dość mocno zaakcentowanych w pańskiej informacji. Jedną z nich jest nadmierna działalność prawotwórcza parlamentu. Ten problem dostrzegam już od lat. Informacja o dwustu tysiącach stron aktów prawnych na przestrzeni ostatniego dwudziestolecia powinna nam dziś chyba uzmysłowić, w którym miejscu jesteśmy. Jak to się wszystko ma do znajomości prawa przez obywateli? Czy rzymska zasada ignorantia iuris nocet może mieć jeszcze zastosowanie? Jak ten problem rozwiązać? Jak powstrzymać nadmierną legislację? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z wymiarem sprawiedliwości. Cieszę się bardzo, że zaprzeczył pan pewnym powszechnym opiniom o nadmiernej represyjności polskiego wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności o często przesadzanych liczbach tymczasowo aresztowanych. Z informacji wynika, że jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc wśród krajów cywilizowanego świata ze wskaźnikiem 11% tymczasowo aresztowanych, podczas gdy w innych krajach, do których wzorów często się odwołujemy, wskaźnik ten wynosi nieraz ponad 50%. Również istotną kwestią, którą pan poruszył, jest sprawa przewlekłości postępowania sądowego. Często podnoszono kwestię przeciążenia sądów, niewystarczająco licznej kadry zatrudnionej w sądach, a w szczególności niewystarczającej liczby sędziów, a jeżeli już nie sędziów, to aparatu pomocniczego. Wydawałoby się, że to jest przyczyna. Tymczasem z pańskiej informacji wynika, że zarówno sądy są świetnie doinwestowane, sędziów mamy więcej niż w innych krajach europejskich, personel pomocniczy w sądach też jest wykorzystywany w dość dużej ilości. W związku z tym rodzi się pytanie, co jest powodem takiej obstrukcji wymiaru sprawiedliwości. Zetknąłem się z określeniem, że sądy to młyny, które mielą, a mąka z nich nie leci. Przykłady przywołane przez pana ministra potwierdzałyby tę tezę, że mimo dwudziestu lat wiele spraw nie zostało osądzonych. W czym tkwi przyczyna takiego stanu rzeczy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Inflacja prawa... Ja pozwolę sobie poprawić pana senatora, nie dwieście tysięcy, tylko dwieście dwanaście tysięcy. Przepraszam, że jestem taki małostkowy, ale dlaczego nie doceniać zjawiska...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Chciałabym spytać, jaką czcionką.)

"Dziennika Ustaw".

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: "Dziennika Ustaw".)

Tak, "Dziennika Ustaw". To jest około 62 km, gdyby ułożyło się wszystkie obok siebie.

Otóż, jeśli chodzi o świadomość prawną, to nic nie można z tym zrobić czy na ten temat powiedzieć. Jeżeli ja czasami jestem pytany o komentowanie spraw z zakresu prawa karnego, którym zajmuję się całe życie, to muszę najpierw sprawdzić, jaki jest stan obowiązujący, bo gdy wezmę nie ten kodeks, nie to wydanie, które jest potrzebne, to mogę palnąć błąd, więc sprawdzam w internecie. Teraz ktoś mi powiedział, że w internecie też powinienem uważać, a ja już byłem spokojny, że to tylko niektóre portale są... W związku z tym wystąpiłem niedawno do pana premiera z prośbą o udostępnianie w formie elektronicznej wszystkich aktów prawnych. Zresztą kiedyś ktoś bardzo mądrze powiedział, że gdyby zawiodły komputery, to wysiadamy, nie jesteśmy w stanie ustalić obowiązującego stanu prawnego, bo do każdego aktu jest tak dużo nowelizacji.

Co zrobić, żeby tego uniknąć? Otóż od dawna to się robi, to znaczy projekty są od dawna i teoretycznie można to przedstawić, jestem gotów państwu przedstawić w ciągu następnych dwóch godzin, jakie są możliwe teoretyczne rozwiązania, żeby nie dopuszczać do tworzenia prawa, które jest zbędne. Ocena skutków regulacji, która formalnie obowiązuje, nie jest stosowana, podobnie oceny postregulacyjne. Ja od dawna postuluję powołanie specjalnego organu, analogicznie do wielu krajów, w formie rady stanu, który działałby na początku procesu legislacji. Tak jak Trybunał Konstytucyjny działa na końcu, tak rada stanu kontrolowałaby to na początku i pewne projekty nie mogłyby przez to przejść.

Niedawno dostałem do skomentowania nowelizację przepisów dotyczących przemocy w rodzinie. Proszę mi wybaczyć, ale to jest bez sensu. Ktoś powinien przeczytać tę ustawę i zastanowić się, jak uaktywnić niektóre przepisy. U nas nie sprawdza się, czy przepisy funkcjonują i w jaki sposób funkcjonują, a ocena postregulacyjna jest niezbędna. Ja jestem gotów przedstawić wiele takich metod, wszystkie one są proste, słuszne, tylko że tu trzeba rewolucji myślowej. Jeśli pan senator będzie zainteresowany, to prześlę panu przez internet dwudziestostronicowe opracowanie pokazujące, jak to można zrobić. Senat mógłby odegrać olbrzymią rolę w propagowaniu reformy procesu stanowienia prawa. Niektóre projekty ustaw w tym zakresie, proszę się ze mnie nie śmiać, ale mam gotowe. Pierwszy z nich, przepisy ogólne prawa administracyjnego, puściłem we wrześniu ubiegłego roku. Nie mam żadnego odzewu ze strony czterech podmiotów posiadających inicjatywę legislacyjną. Ja się nie skarżę, tylko konstatuję. Było to we wrześniu ubiegłego roku, a teraz mamy lipiec. Również do marszałka Senatu skierowałem przepisy ogólne prawa administracyjnego. To jest świetny projekt, całkowicie ponad podziałami politycznymi, nikomu nie zaszkodzi, nikogo nie podzieli. Po prostu można go wprowadzić.

Nadmierna represyjność. Otóż nadmierna represyjność jest nieprawdą, jeśli chodzi o dwudziestolecie. Ja kiedyś napisałem książkę pod tytułem "Redukcja odpowiedzialności karnej". Jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to według takiej listy rankingowej jesteśmy na pięćdziesiątym którymś miejscu, gdzieś u dołu tej listy rankingowej. Przygotował ją King's College w Londynie. Mamu ciągle koło 10-11%, nigdy nie byliśmy na górze, nawet w najgorszych czasach mieliśmy około 24%, czyli przeciętnie. Opinia była zupełnie inna. Gdzie są przyczyny? Należy zanalizować konkretne sprawy, na przykład sprawę FOZZ, która trwała czternaście lat i potem jeszcze coś tam było, postępowanie przygotowawcze trwało w sumie sześć lat, w sądowym najpierw zapoznano się...Bardzo dobrze jest taki kazus analizować krok po kroku i zobaczyć, jak to wygląda. To jest oczywiście ogromnie zła organizacja pracy. Sędzia, który w końcu doprowadził ją do końca, który ma akurat w wielu kręgach złą reputację, ale tylko on mógł tę sprawę osądzić, lądował co jakiś czas w szpitalu i skończył tę sprawę wbrew adwokatom, którym tak chętnie robię reklamę, a którzy chcieli to w ostatniej chwili zerwać. Jednym z elementów dobrej organizacji pracy jest na przykład dyscyplinowanie stron, świadków i biegłych. Teoretycznie mamy wszystkie możliwości, trzeba to tylko zrobić.

Oczywiście punktem wyjścia powinna być regulacja tak zwanej kognicji sądów. W ciągu dwudziestolecia czterokrotnie wzrósł zakres kognicji sądów, czyli wszystko dawano sądom. Po jakie licho? Jest wiele spraw, które powinny być wyjęte z zakresu kognicji, żeby odciążyć sądy. Dalej. Zła organizacja. Skąd to się bierze? Jest zła tradycja. Wystarczy pójść do sądu, stanąć przed pierwszą lepszą salą, gdzie można zobaczyć wokandę składającą się z dziesięciu, dwunastu czy większej liczby spraw. Wiadomo, że wszystkie spadną, jedna czy dwie są właściwie przeznaczone... I przecież ten sędzia albo się nie przygotowuje do większości, albo, jeśli się przygotowuje, to traci czas. No bo ile razy można się przygotowywać? Dlaczego nie można prowadzić sprawy - przepraszam, że ja mówię tu takie banały - codziennie, przez tydzień czy dwa tygodnie, i ją skończyć? No, aż wstyd mówić takie rzeczy. Prawda? I ja specjalnie dlatego mówiłem o tym, że zaplecze materialno-instytucjonalne istnieje.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Ryszard Górecki.

Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!

Ja miałem pytanie prawie identyczne z tym, które zadał pan senator Piotrowicz, i absolutnie podzielam opinię towarzyszącą temu pytaniu dotyczącemu nadmiernej represyjności. I nie zgadzam się z pana wypowiedzią, z uzasadnieniem, bo uważam, że rzecznik praw obywatelskich powinien dokonać takiej analizy nadmiernych, często przesadzonych aresztowań wynikających z inicjatywy prokuratury. Chciałbym zaapelować, żeby pan rzecznik to zrobił. Czy pan zamierza poddać to analizie z urzędu?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, ośmielam się zauważyć, że pana nie było na tej sali, kiedy ja o tym mówiłem.

(Senator Ryszard Górecki: Cały czas słuchałem pana wypowiedzi.)

Tak?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, może wtrącę, że my mamy podgląd dzięki telewizji przemysłowej, tak że oglądamy...)

Ja mówiłem o tym, że nie jest prawdą, iż tymczasowe aresztowania są stosowane nadmiernie. Na to się nie tak...

(Senator Ryszard Górecki: Mówił pan pięć minut temu na ten temat.)

Nie, nie, mówiłem... Przepraszam bardzo, ja mam tutaj tekst, który wygłaszałem. Mówiłem, że w sprawach o gwałty stosuje się... że w ogóle w pierwszej instancji stosuje się tymczasowe aresztowanie w 2,2 przypadków. Powtarzam: w 2,2. Jeżeli pan nie chce tego przyjąć do wiadomości, to proszę mi wierzyć na słowo, że na liście rankingowej przygotowanej przez King's College London Polska znajduje się poniżej linii pięćdziesięciu państw, to pięćdziesiąte drugie czy...

(Senator Ryszard Górecki: Ja znam inny materiał.)

Skoro pan mówi, że ja mówię nieprawdę, to ja nic na to nie poradzę. Ja mówię to jako rzecznik praw obywatelskich. Przepraszam bardzo, ale ja się tym zajmuję od dziesiątków lat i wiem, że taka jest sytuacja. Mogę panu opisać, jak to wyglądało na przestrzeni lat. Zresztą to nie ja wymyślam te statystyki, ja je tylko biorę.

(Głos z sali: Ale to nie jest...)

To jest obiegowa prawda, nie odpowiada to rzeczywistości. A problem, który jest naprawdę groźny, to są tymczasowe aresztowania przewlekłe stosowane podczas postępowania sądowego. Niedawno była sprawa kogoś, kto przez siedem lat był tymczasowo aresztowany. Przez siedem lat był tymczasowo aresztowany, bez wyroku skazującego! To jest...

(Głos z sali: No to skarga...)

Skarga to jest za mało, to powinno być dużo więcej! Ten człowiek był podejrzany czy też jest podejrzany o zabójstwo, ale sąd przedłużał to aresztowanie automatycznie, a to jest sprzeczne ze wszystkimi standardami, z jakimikolwiek standardami, nie tylko polskimi, ale nawet afrykańskimi. Przecież to było siedem lat! Ale te liczby dotyczą postępowania sądowego.

Dlaczego jest taka przewlekłość tymczasowych aresztowań? Odpowiedź jest bardzo prosta: bo postępowania sądowe są przewlekłe. Gdyby postępowanie się skończyło, to ten człowiek zostałby skazany lub uniewinniony, ale ponieważ postępowanie sądowe trwa, to on jest nadal... I kilkaset osób czy więcej, chyba tysiąc osiemset ileś osób jest tymczasowo aresztowanych przez okres pomiędzy rokiem a dwoma latami. Tak, tysiąc osiemset z czymś, przez czas pomiędzy rokiem a dwoma latami! No, przez taki okres!? Aresztowanych przez czas powyżej dwóch lat jest około ośmiuset. Zaraz jeszcze mogę to zweryfikować... W każdym razie są to bardzo wielkie liczby. I tu przegrywamy - jesteśmy jednym z głównych klientów trybunału w Strasburgu. Ale czym innym jest przeciętny okres trwania tymczasowego aresztowania, który jest niski, a czym innym są nadmiernie przewlekłe postępowania, których jest bardzo dużo, i to one świadczą o niewydolności wymiaru sprawiedliwości, z tym że głównie dotyczy to etapu sądowego, głównie tego etapu sądowego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Odnoszę się do problemu tak zwanego kłamstwa oświęcimskiego, czyli sprawy art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny na pana wniosek, co ma związek, jak pan słusznie podnosi, z art. 256 i 257 kodeksu karnego. Mianowicie pana pogląd, Panie Ministrze, jest taki, że nie należy tego penalizować. Tak? Takie jest moje pytanie. Nie należy więc penalizować działań zaprzeczających zbrodniom nazistowskim czy zbrodniom komunistycznym, bo to jest problematyka przede wszystkim historyczna czy temat dla historyków.

Moje kolejne pytanie jest związane z tym pytaniem. Czy osoba, która nie tylko przyznaje się do poglądów komunistycznych, ale która mówi wprost, że jest komunistą i że komunizm jest ideologią zasługującą na wdrożenie, może być według pana nauczycielem akademickim?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o kłamstwo oświęcimskie, to jest to sprawa mojego - bardzo kontrowersyjnego - wniosku złożonego do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż najpierw złożyłem wniosek, który był przeciwko pomawianiu narodu polskiego... Ale Trybunał, że tak powiem, ominął to bokiem, bo nie ustosunkował się do tego zagadnienia, tylko uznał, że z przyczyn formalnych uchylił ten przepis. Nie wiem, czy państwo to pamiętają, czy mam mówić o tym więcej. W tym samym dniu... Bo ja czekałem na orzeczenie Trybunału, oczekiwałem, że Trybunał ustosunkuje się merytorycznie do tego, czy można prawnie, że tak powiem, nakładać pewną wersję prawdy. A ponieważ Trybunał tego nie zrobił, to w tym samym dniu, to jest zaraz po skończeniu ogłaszania wyroku, złożyłem wniosek dotyczący kłamstwa oświęcimskiego. To jest kontrowersyjna sprawa, dlatego że według tego stanowiska nie można karać na przykład za kłamstwo katyńskie, czyli gdy ktoś mówi, że nie było Katynia. Nie tylko że nie było Oświęcimia, ale także Katynia. Ja wychodzę z założenia, że to jest kwestia do dyskusji i badań naukowych. Nie będę tu wymieniał autorów kontrowersyjnych książek, którzy mogliby być skazani na podstawie tego przepisu... Bo tu nie chodzi tylko o kłamstwo oświęcimskie - kłamstwo oświęcimskie to tylko takie skrótowe określenie. Ja złożyłem taki wniosek, jest on z jednej strony bardzo kontrowersyjny, ale z drugiej strony nie jest kontrowersyjny. Trybunał hiszpański uchylił taki przepis chyba dwa lata temu czy rok temu, także we Francji i we Włoszech była na ten temat wielka dyskusja i wypowiadano się tam przeciwko dekretowaniu prawdy... W Rosji zaś niedawno zamierzano chyba wydać przepisy, które miały ustanawiać kary za negowanie wojny ojczyźnianej czy czegoś tam jeszcze. Ale to jest, moim zdaniem, droga donikąd. Nawet jeżeli niektóre poglądy nas obrażają, dotykają czy ranią, nie możemy sięgać po obronę w postaci przepisów prawa karnego. To byłaby, z punktu widzenia pewnych zasad dochodzenia do prawdy, ślepa uliczka, byłoby to pójście w złą stronę. Mam nadzieję, że Trybunał podzieli moje stanowisko i że przy okazji wypowie się wprost na ten temat, a nie tak jak przy okazji tego pierwszego orzeczenia.

Czy ktoś kto propaguje... No, propaguje... O ile wiem, przestępstwem jest propagowanie ustroju komunistycznego czy faszystowskiego. Jeśli chodzi o nas, to my co do ustroju faszystowskiego nie mielibyśmy wątpliwości, ale ustrój komunistyczny nie został nigdy dostatecznie potępiony... Choć moim zdaniem to byłoby przestępstwo. Pytanie dotyczyło tego, czy ktoś, kto popełnia określone przestępstwo, może być nauczycielem akademickim. Musiałbym się zastanowić dłużej, jak by to było w świetle prawa. Nie zaryzykuję w tej chwili odpowiedzi. W każdym razie jest to przestępstwo. Kiedyś zastanawiałem się nad działalnością... Istnieje w Katowicach jakaś partia komunistyczna, prawda? Ale jest to kilku panów, którzy już nie pamiętają nawet o dacie rocznicy rewolucji październikowej. Utworzyli jakąś partię polityczną. Zastanawiałem się, jak by to było w świetle prawa i czy nie powinienem zareagować. Ale doszedłem do wniosku, że to byłoby przydawanie im niepotrzebnego nimbu. Dlatego nie wystąpiłem w tej sprawie, choć jest to oczywiście propagowanie ustroju komunistycznego, jest to przestępstwo i normalnie powinno być ścigane.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Stanisław Gogacz.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!

W kompetencjach pana są generalnie prawa człowieka z akcentem na prawa obywatela. Oczywiście można tu mówić o prawach fundamentalnych, o prawie do wolności, można mówić o prawie do pracy, do procesu sądowego, o prawach społecznych, ekonomicznych i prawie do zdrowia. Zresztą pan o tym bardzo obszernie się wypowiadał, przedstawił nam pan to w informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich. Jest to kolejny taki właśnie tom, rok temu również taki otrzymaliśmy. I w sumie można powiedzieć, że tu się zawiera już informacja, która sygnalizuje nam problemy z obszaru relacji państwo - obywatel, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka.

Moje pytanie jest następujące: skoro pan rozkłada akcenty równo na wszystkie prawa, to dlaczego akurat prawo do zdrowia jest tak mocno podkreślone? Ja nie twierdzę, że nie zgadzam się z tym, ale mnie to zastanawia. Czy tylko z powodów uniwersalnych? Powodów, o których wszyscy wiemy. Wiemy, że w służbie zdrowia jest źle, że system zdrowia szwankuje, że potrzebna jest reforma. To wszyscy wiemy. W sytuacji kiedy do swojego sprawozdania dołącza pan tak zwaną białą księgę, w której jest suma korespondencji, wystąpień rzecznika, która w swoim założeniu stara się, ażeby to wszystko, co w niej się znajduje, wpłynęło na uzdrowienie systemu. Ale można by powiedzieć, że analogiczne białe księgi mogłyby dotyczyć również innych dziedzin związanych z prawami obywatela, z prawami człowieka, bo tam też pan poprzez swoją korespondencję i wystąpienia wysyła sygnał w kierunku uzdrowienia systemu - systemu sądownictwa, praw społecznych i ekonomicznych, prawa do wolności. A moje pytanie jest takie: czy jest jakiś powód, który nie jest powszechnie znany i dla którego pan zdecydował się tak dużo poświęcić właśnie dla bezpieczeństwa zdrowotnego w Polsce? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, powód jest jeden. Tutaj, jak by to powiedzieć, pewne zniecierpliwienie było największe. Piszemy, piszemy, piszemy. Ale pan ma absolutną rację, że równie dobrze mogłoby to dotyczyć edukacji czy sprawiedliwości. I mogę panu obiecać, że tak zrobimy. To znaczy ja już wydałem dyspozycje, żebyśmy zebrali materiał z naszych kontaktów z Ministerstwem Sprawiedliwości. Na przykład co z tego wynika? Czy wynika jakaś powtarzalność pewnych problemów, które powinny być podjęte. Tak że do końca roku być może, bo mamy wiele innych obciążeń i zadań, ma być skończone badanie zmierzające do przygotowania jeszcze innych ksiąg, w szczególności dotyczącej Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście pod rządami wszystkich ministrów, którzy byli za mojej kadencji, prawda? I dlatego, że z takiego zbioru coś wynika, to jest dokumentacja, którą polecam wszystkim odbiorcom. Chodzi o to, żeby zobaczyli, że myśmy już o tym pisali. I o tym pisaliśmy, i o tym pisaliśmy, i o dziesiątkach jeszcze innych rzeczy. Po jakimś długim okresie - przeszły już trzy lata - powstaje pewna refleksja: jak długo można? I przynajmniej trzeba to udostępnić odbiorcy. Pierwsza myśl jest taka: zobaczcie państwo, ile roboty było wykonane. Druga: zobaczcie, że tam są może postulaty pozytywne i wystarczy to zrobić. Trzecia: zobaczcie, gdzie jest pies pogrzebany, dlaczego się pewnych rzeczy nie robi. One nie wymagają przecież stworzenia świata na nowo, one wymagają tylko żmudnej pracy raz za razem. Tego rodzaju biała księga czy też czarna księga ma na celu uzmysłowienie. Jak widzę, ona wywołuje efekt, o który mi chodziło, na razie efekt psychologiczny, ale być może za tym pójdzie efekt merytoryczny. Jeżeli państwo będą się interesowali jakimś zagadnieniem, to proszę sprawdzić, czy przypadkiem myśmy w tej sprawie już nie występowali, ile razy i czy nie warto tego zrobić. Niczego bardziej bym sobie nie życzył, niż żeby później w pracach na ten temat odwoływano się do białej księgi i mówiono: już w roku takim a takim, tego dnia to było poruszane - na przykład szkolna opieka lekarska, wyżywienie dzieci czy coś innego. Jedną z przyczyn zapaści państwa jest to, że się nie robi rzeczy, które można zrobić. Po dwudziestu latach trzeba to podsumować i powiedzieć: a dlaczego my tego nie robimy? To wcale nie jest aż tak niemożliwe. Nie tylko inni potrafią, my też potrafilibyśmy zrobić różne rzeczy.

Nie wiem, czy ta moja odpowiedź... Prawdopodobnie będą dwie następne księgi dotyczące sprawiedliwości i edukacji. Czy będą kolejne? To zależy. W niektórych dziedzinach jesteśmy bardziej aktywni niż w innych. To wynika z problemów, to wynika z zaangażowania moich współpracowników. Materia służby zdrowia chyba najbardziej zasługuje na to, żeby się jej czepiać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja mam takie pytanie. Mianowicie: czy sprawy wracają do urzędu? Bo wiem, że państwo przestrzegają, aby odpowiadać w terminie. Sama chciałabym podziękować, bo ja również zwracałam się do pana w pewnej kwestii.

Ale chciałabym zapytać, czy ludzie ponawiają wnioski albo może czują niedosyt odpowiedzi. Czy komunikują się po wielokroć? Czy macie może takich stałych respondentów? Jak to wygląda?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Tak, wracają. Ja już wymieniałem, jakie są nowe, a jakie są tak zwane wtórne sprawy. Wielokrotnie wracają. Mamy także takich stałych klientów, prawda? Oni mają swoje różnego rodzaju problemy nie tylko prawne, ale, no tak jest w życiu, i psychiczne. Oni korespondują z nami. Niektórzy mają kilkadziesiąt spraw. Na przykład w dni otwarte, o których wspomniałem, kilka osób czy więcej przychodzi zawsze, prawda? I mówią, że dwa lata temu już ze mną na ten temat... itd. To jest normalne, tym się też musimy zajmować, chociaż czasami pieniactwo jest pewną jednostką psychologiczną czy nawet chorobową, której nie należy się dziwić. Życie jest trudne dla wielu osób, niektórzy ciężko to znoszą. W naszym urzędzie mamy do czynienia z takimi interesantami. Czasami biuro przyjęć skarg i wniosków jest wystawione na bardzo dużą próbę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chciałbym spytać w kontekście wniosku, który pan złożył do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego art. 7 ustawy o opłatach abonamentowych. Łączy się to jednocześnie z prawem, zawartym w konwencji europejskiej, do informacji wolnej od wpływu władz publicznych, czyli zarówno rządowych, jak i samorządowych, z prawem do prawdy. Jest problem z prawnym mechanizmem poboru i egzekucji tego, co się nazywa daniną publiczną wolną od wpływów władz publicznych. Czy pana wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przyniósł efekt? Jaki jest jego wynik ? I czy w kontekście art. 231 kodeksu karnego widzi pan ewentualnie odpowiedzialność organów uniemożliwiających ściąganie daniny publicznej za zaniedbanie podstawowych obowiązków przez najwyższych funkcjonariuszy w państwie, a zwłaszcza organy skarbowe ministra finansów. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy dotąd nierozwiązanego problemu roszczeń restytucyjnych. Jak wygląda dzisiaj - po zawetowaniu przez prezydenta Kwaśniewskiego dobrze przygotowanej ustawy reprywatyzacyjnej, tak samo jak dwudziestu paru innych ustaw - presja pana ministra jako rzecznika praw obywatelskich, jeśli chodzi o zrealizowanie tego zobowiązania? Ono przecież tak naprawdę w tej chwili wyrównuje zniwelowanie prawa własności w zakresie, w jakim ono było niwelowane przez system opresyjny, zarówno faszystowski, jak i komunistyczny.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o ustawy abonamentowe, to ja zakwestionowałem je w roku ubiegłym, 17 lipca lub 17 sierpnia. Ten wniosek nie został rozpatrzony. Szedł on w absolutnie odmiennym kierunku niż ostatnio uchwalona ustawa medialna. Dzisiaj zwróciłem się do pana prezydenta z prośbą o zawetowanie tej ustawy lub skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, co byłoby lepsze, chociaż z mojego, takiego czysto techniczno-prawniczego punktu widzenia lepsze byłoby skierowanie do Trybunału, bo mógłby on rozpatrzyć obydwa wnioski razem. Niestety, to wszystko w Trybunale trwa i nie wiem jeszcze, ile może potrwać. Pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa na fakt, że moje wnioski wyprzedzają pojawienie się pewnych zagadnień o rok, o dwa czy nawet więcej. W sprawie KRUS, w sprawie równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn ja się zwróciłem blisko dwa lata temu. Są to strukturalne kwestie, które w obecnym kryzysie, że tak powiem, byłyby jak znalazł. Ja tego nie robię bez namysłu, tylko zastanawiam się, gdzie istnieje słaby punkt i mówię: tu powstanie problem. Stąd KRUS, równy wiek emerytalny, ustawy abonamentowe. Przecież właściwie nie ma powodu, dla którego należałoby płacić abonament. To jest niekarane, nie można tego wyegzekwować. Ten, kto płaci, płaci dlatego, że jest uczciwy, rzetelny.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to jest obowiązek wynikający z obowiązującego stanu prawnego.)

Nie ma egzekucji. Myśmy to sprawdzali, nie ma egzekucji. Jest to...

(Senator Jan Rulewski: Jest umowa o dostarczanie usługi.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest zarzut niedopełnienia obowiązku przez tych, którzy są zobowiązani...)

Dlatego ja wystąpiłem z wnioskiem do Trybunału, wychodząc z zasady równości wobec prawa, złamanej w związku z tym, że nie wszyscy muszą płacić, że jedni płacą na rzecz innych. I to, przepraszam bardzo,  było pretekstem, pretekstem - zupełnie szczerze mówię - do tego, żeby zakwestionować sytuację, w której media upadają, bo nie egzekwują należności. To coraz gorzej będzie wyglądało...

(Senator Stanisław Gogacz: 60% płaci.)

Chyba nawet jeszcze mniej. A więc ten wniosek szedł akurat w przeciwnym kierunku niż ustawa medialna. I gdyby ona weszła w życie, to wtedy Trybunał Konstytucyjny umorzyłby postępowanie w sprawie mojego wniosku. Tego rodzaju wnioski strukturalne czy systemowe wynikają z pewnego podejścia do prawa.

Wniosek w sprawie dekretu o stanie wojennym. Dekret był uchwalony blisko trzydzieści lat temu, potem został uchylony. Czy można go zakwestionować, tak jak my to zrobiliśmy w zeszłym roku? Jest to pewna łamigłówka prawnicza. Mam nadzieję, że wybrnęliśmy z niej należycie i Trybunał będzie musiał rozpatrzyć ten wniosek. Zobaczymy, czy się do tego przychyli. No, to było zadanie, które postawiłem swoim znakomitym współpracownikom. Powiedziałem: a teraz proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy istnieją konsekwencje tego dekretu w obecnym stanie prawnym. Bo to jest punkt wyjścia do złożenia wniosku. I wydaje mi się, że nam się to bardzo dobrze udało.

Roszczenia restytucyjno-reprywatyzacyjne. Zastanawialiśmy się nad tym, czy można jeszcze wrócić do ustawy o reformie rolnej czy nacjonalizacji. Zastanawialiśmy się. Przyznam się, że w tej chwili nie pamiętam, czy doszliśmy do jakichś wniosków. Chyba do negatywnych, chyba negatywnych. To znaczy, niczego bardziej bym nie pragnął, jak zakwestionowania... Gdyby inaczej to zrobiono na początku transformacji, to nie mielibyśmy problemów z reprywatyzacją, które prawdopodobnie nie zostaną nigdy właściwie rozwiązane. Gdyby na przykład na początku dwudziestolecia zostało to zakwestionowane... Wtedy mielibyśmy podstawę do tego i majątek, który mógłby być zreprywatyzowany, a którego już teraz nie ma lub jest w bardzo niewielkiej postaci. Ale nie pamiętam, do jakich wniosków doszliśmy. Ja takie zadanie podejmowałem, ale chyba tutaj stwierdziliśmy, że nie damy rady... Nie o to chodziło, tylko o konsekwencje, jakie by były. Nawet nie jestem w stanie ich ogarnąć. Tak że tutaj...

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeśli można, to poprosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie, bo sprawa jest dosyć istotna. Gdybym mógł poprosić, jeżeli pani marszałek pozwoli, o udzielenie w tej kwestii odpowiedzi na piśmie, już nie zwracając się osobno w ramach regulaminu o to, jakie jest stanowisko na dzisiaj, bo jest to problem ciągle nabrzmiały, ludzie się zwracają do nas jako senatorów...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Będzie bardzo trudno przygotować tę odpowiedzi, ale postaramy się to zrobić.)

Dziękuję.

Mam jeszcze dwa pytania, ale zadam je osobno, jeżeli pani marszałek pozwoli. Pierwsze pytanie... Można?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chodzi o problem uchwały Sądu Najwyższego z grudnia roku 2008, który w postępowaniu dyscyplinarnym przeciwko sędziom...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: 2007.)

Przepraszam, z 2007 r.

...Przestępców w togach zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności, twierdząc, że stosowali oni takie prawo, jakie wtedy było, nieważne, że zbrodnicze czy inne - chodziło o dekret o stanie wojennym i o nadużycia prawne,  o  ograniczenie wszystkich praw obywatelskich - i że ci sędziowie nie mogą za nic odpowiadać. Jednym zdaniem, tak samo, jak w przypadku III Rzeszy czy systemu stalinowskiego, sędziowie ci mogą pobierać wszystkie apanaże, praktycznie są rozgrzeszeni i nie wolno przeciwko nim - a teraz już byłoby można - wytaczać żadnych postępowań dyscyplinarnych. Na pewno panu ministrowi jest znane to orzeczenie. Czy ono nie wywołuje jakiejś reakcji pana ministra?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

My już złożyliśmy wniosek. Jestem bardzo zawiedziony, że pan senator nie zwrócił na to uwagi, bo to jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie jest prowokacyjne.)

...jeden z lepszych naszych wniosków. Problem jest znowu teoretycznie bardzo skomplikowany. Ja nie mogę zakwestionować tej uchwały, zwracając się do Trybunału Konstytucyjnego; pierwszy prezes Sądu Najwyższego wie o tym bardzo dobrze i liczy na to... Ja bym mógł zakwestionować tę uchwałę, gdyby była rozbieżność w orzecznictwie, wtedy mógłbym zwrócić się do wyższego składu Sądu Najwyższego. Niestety, nie ma takiej rozbieżności. Ale my i tak zakwestionowaliśmy tę uchwałę. Jeden z moich współpracowników to wymyślił znakomicie - tam siedzi skromnie - że możemy zakwestionować odpowiedni przepis ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, że nie można go tak rozumieć, żeby retroaktywne stosowanie przepisu... Proszę zwrócić uwagę, Sąd Najwyższy odrzucił to jako oczywiście bezzasadne. To nie jest oczywiście bezzasadne, jeśli potrzebna była w tej sprawie uchwała Sądu Najwyższego. I my wybrnęliśmy pod względem prawnym z tego zagadnienia, co nie znaczy... Wybrnęliśmy, wniosek jest dobry i dotyczy ustawy o ustroju sądów powszechnych, nie samej uchwały, tylko jej odpowiedniego rozumienia, jednak potrzeba tu także stanowiska Trybunału. Czy wierzę, że Trybunał zrobi tak, jak powinien? Nie jestem tego pewny, bo są różnego rodzaju sposoby rozumienia prawa.

Pan senator Romaszewski przyszedł, więc już nie będę krytykował Trybunału Konstytucyjnego.

Tak więc to dobry wniosek, to bardzo ciekawy wniosek. My przygotowujemy takie trudniejsze wnioski przez wiele miesięcy. To jest ciężka praca, co akurat nie jest mankamentem. A czy Trybunał się do tego przychyli? My to zrobiliśmy już chyba półtora roku temu. Czy Trybunał  się przychyli do tego? Powinien się przychylić. Na litość Boską, przecież nie może być tak, że ci sędziowie są całkowicie bezkarni, że mogą powiedzieć, że to retroaktywne stosowanie prawa. Jeśli już nie wiemy, jak to uargumentować, to powiedzmy: na litość Boską, przecież stosowali prawo, którego nie było. Przynajmniej niektórzy z nas pamiętają, jak rozwoziło się po sądach powielany tekst...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Ja sam wtedy pisałem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Też broniłem takiej sprawy.)

Jak można orzekać na podstawie... To jest jeden z największych grzechów, jaki może popełnić sędzia: orzekanie na podstawie prawa, którego nie ma. Nie było go i to nawet nie jest tak, że rektroaktywne... Przepraszam bardzo, ale czy to jest zabawa słowna, czy... To można posłać sędziemu przez gońca powielaczowy... Teraz to by było na ksero zrobione, czyli byłby postęp...

(Głos z sali: Mailem.)

Proszę?

(Głos z sali: Mailem wysłane.)

Albo mailem. No, na litość Boską...

(Senator Jan Rulewski: Esemesem, na rozprawę bezpośrednio.)

Przecież ja nawet nie mówię o tym, że to było zbrodnicze prawo, ja mówię o tym, że tego prawa w ogóle nie było. I teraz nie można powiedzieć, a taki jest wydźwięk tej uchwały, że skoro to nie było państwo prawa, to nie można mieć pretensji do sędziów, którzy orzekali bezprawnie. Dlatego nie było państwem prawa, że byli tacy sędziowie. To wszystko.

Czy wygramy, czy ja wygram, jeśli chodzi o ten wniosek? Chciałbym mieć taką wiarę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to jeszcze jedno pytanie.)

 

 

---